Influyentes: Oscar Martínez y Anne Hidalgo

Hola,

¿cómo están? Bienvenidas y bienvenidos a un nuevo capítulo de Influyentes aquí en CNN Chile. El programa de hoy es un programa bastante internacional y vamos a hablar de noticias y tendencias en distintas partes del mundo, en particular en Europa y en El Salvador. Para hablar de El Salvador tenemos a uno de los periodistas investigativos más importantes de su país, y yo diría de Latinoamérica, Oscar Martínez, que vino a Chile a presentar el libro Bukele, el rey desnudo. Y en el segundo bloque tendremos a la exalcaldesa de París, que acaba de entregar el cargo hace tres meses, Anne Hidalgo.

Y con ella vamos a conversar del fenómeno municipalista en el mundo, de por qué los alcaldes y las alcaldesas son tan populares en distintos lugares, y también de la situación política en Francia de cara a la próxima elección presidencial. Parte entonces, Influyentes. Oscar, muy bienvenido al programa.

Paula,

un gusto acompañarte como siempre.

Bueno,

y como decía en la introducción, eres uno de los periodistas investigativos más importantes de Latinoamérica, premiado internacionalmente, con premios de gran relevancia, y el editor adjunto, jefe de redacción de ElFaro.net, un medio investigativo de El Salvador, que sigue investigando, eso sí que desde el exilio en tu caso, porque te tuviste que exiliar en México justamente por la persecución del régimen de Bukele. ¿Cómo ha sido para ti, Oscar, vivir y tener que cubrir a tu país desde el exilio?

Mira,

llevamos cerca, digo llevamos en plural porque somos varios de la redacción, básicamente toda la redacción estamos exiliados

entre

Guatemala y México. Hemos tenido que salir porque había órdenes de captura. Logramos descubrir que cuando publicamos entrevistas en video con dos líderes pandilleros que fueron socios de Bukele durante ocho años en su construcción del poder, hablo de líderes asesinos

criminales

que fueron socios de Bukele en su ascenso al poder. Los videos se hicieron virales, se llamaban las confesiones de Charlie, las pueden ver quienes quieran verlas. Hicimos una serie de tres capítulos y a partir de entonces supimos que teníamos órdenes de captura y estamos fuera. Es muy difícil hacer periodismo del exilio. Sin embargo,

este

año

hemos

seguido teniendo vigencia. Hemos logrado

seguir

ejecutando esos grandes verbos del oficio, revelar, demostrar.

Pero

no te miento, es muy, muy difícil y muy caro.

Oscar,

en tu libro tú partes estableciendo una paradoja. Dice, bueno, el presidente Bukele,

el

sujeto de tu libro y de tus investigaciones, es hoy día uno de los personajes más populares en su país. Tiene más de 80% de popularidad en El Salvador y es admirado en distintos países. Tú mismo cuentas el ejemplo de taxistas aquí en nuestro país, en Chile, que cuando saben que eres de El Salvador dicen, ah, Bukele, nosotros queremos también a un presidente como Bukele. Y dices, por otro lado, que tú, que eres un periodista que se ha dedicado a cubrirlo, si preguntaran en tu país por tu popularidad, poca gente te querría, ¿no? ¿Cómo se combate eso?

Porque finalmente es que la gente no quiere creer lo que ustedes están reporteando en términos de cómo ha socavado los pilares de la democracia, Bukele, o es que a la gente ya no le importa porque finalmente le solucionó el problema de la violencia de las pandillas, que era un problema horroroso en El Salvador.

Yo

creo que es una mezcla de factores, pero sin duda alguna que Bukele haya acabado con las pandillas es una de ellas,

lo

que pasa es que el costo es altísimo porque lo que Bukele ha hecho es convertir a El Salvador en el país con la tasa carcelaria más alta del mundo, en un país que según un grupo de expertos de Naciones Unidas

puede

estar cometiendo crímenes de lesa humanidad dentro de las cárceles,

en

un país donde se ha demostrado que la tortura ha vuelto a ser sistemática contra gente que no tiene condena, ni tatuaje, ni antecedentes penales que están languideciendo en las prisiones.

Pero

también hay que asumir, yo cada vez lo he asumido más,

no

te puedo mentir con mucha tristeza,

que

mi país no es un país democrático,

que

mi gente no es una gente que piense que la democracia es la solución, no porque sean malas personas, no porque los salvadoreños

sean

gente violenta, no porque nunca han probado una democracia real, porque nunca han tenido una democracia que no sea más que raquítica,

que

no les funcionó, que no les dio nada. ¿Cómo esperamos que nosotros, que la gente defienda unas instituciones a las que nunca vieron defenderlo?

Entonces

la democracia en El Salvador fue tan precaria

que

la gente pensó que era el momento de darle todo, absolutamente todo el poder a un señor. Yo suelo mencionar una metáfora que quizá es muy barata, El Salvador era como una persona apaleada todo el tiempo,

que

cuando alguien le tiró un trozo de pan,

le

dijo, bueno, me diste algo, podés seguirme apaleando de otras formas como querrás, porque al menos me diste algo. El Salvador ha olvidado la lógica de que a los políticos se les exige, no se les agradece, como si nos estuvieran haciendo un favor. Bukele hizo algo que debía ser a un enorme costo para la sociedad salvadoreña y parece que hay gente que eso lo vive con una devoción cuasi religiosa, como es decir, te agradezco por haber hecho algo por mí. Ese es el trabajo de los políticos.

Solo

en una sociedad poco democrática eso se nos olvida tan rápido.

Ahora, y también tú estableces en tu libro otra de las paradojas del caso del presidente Bukele, que es que

también

una gran cantidad de personas le temen, más de un 60% le teme, teme que le pueda pasar un arresto a alguien de su familia, a un joven de su familia, sin un debido proceso, sin embargo igual lo apoya. Es que ya, por eso digo, es el miedo a que vuelva la violencia de las pandillas tan fuerte como para decir, a pesar de que esto me podría pasar a mí también, igual, apoyo que él siga en el poder de esta manera.

Sí,

lo que las pandillas le hicieron a la sociedad salvadoreña fue terrible. Yo cubrí pandillas durante 10 años, sé lo que le hicieron a la gente, fue espantoso.

La

extorsión era masiva, las desapariciones de cadáveres eran absolutos,

los

abusos sexuales. Lo que las pandillas hicieron es algo inolvidable y hubo cubierto violencia toda la vida, hubo cubierto violencia en México, en los cárteles. Lo que vimos ayer era una brutalidad con un nivel de salvajismo y de impunidad absoluto. Era terrible lo que hicieron las pandillas. Ahora, la gente ha entendido el mensaje de Bukele, es decir, en El Salvador, dos de cada 100 personas están presas, mucha gente inocente. Los cuerpos que salen de las cárceles, los pocos cuerpos que salen de las cárceles, salen o cadáveres, más de 537 cadáveres con señales de tortura, a pesar de que en las autopsias, decía, murió por edema pulmonar.

Todas

las autopsias del régimen dicen lo mismo, edema pulmonar. El edema pulmonar no es una causa, es una consecuencia, posiblemente de un golpe muy fuerte que te inundó los pulmones de sangre.

En

fin, la gente ha entendido las consecuencias que puede pagar. Fíjate que en El Salvador se ha empezado a poblar de imágenes muy exóticas. Los noticieros,

cuando

entrevistan a alguien y entrevistan a un taxista o a un vendedor de paletas y le preguntan sobre el costo de la vida, la gente dice, la vida está muy cara, es de que Bukele llegó, la vida es más cara y hay más pobres en el país. Eso es un hecho.

Y

la gente pide que le tapen el rostro para dar una declaración de ese tipo.

¿Porque tiene temor?

Sí, los noticieros están llenos, es uno de los efectos que recuerdo, están llenos de gente que da declaraciones random, no es que hagan una crítica abierta a la represión, declaraciones random y piden que no le saquen nombre ni

rostro. Es

decir, las señales de que la gente ha entendido que a ese hombre al que adoran también le temen,

son

muchas. Es que eso es eso, es amor con miedo.

Ahora

hablemos de su expertiz comunicacional. Él es un publicista que trabajaba como un publicista, viene de una familia además que tenía una gran agencia y ha construido este personaje en que logra esta devoción de las personas y este apoyo. ¿Tú ves una evolución, un cambio en este personaje, cómo ha ido cambiando, cómo ha ido evolucionando en el tiempo? O Bukele, en el libro es interesante, cuentas como desde la ropa, cómo decide este traje que usa. Todo está muy bien pensado, bueno, los políticos en general lo hacen, pero acá es en un nivel de conexión también con algo en que se ve como un ser por encima de todos los demás. ¿Cómo ves en el tiempo esta imagen de Bukele?

Que por lo demás, Oscar, se ha copiado en muchas partes y si uno mira las imágenes del nuevo presidente de Colombia, ha usado el estilo Bukele también, esa manera de vestirse y de plantearse frente a los ciudadanos.

O

sea, Bukele ha venido perfeccionando una imagen que no era la imagen clásica de las personas, de los hombres autoritarios de América Latina, de algunos sí,

pero

inicialmente no, Bukele no es el tipo que anda abrazando viejitas ni cargando bebés por la calle. Bukele se vende como alguien que está por encima de la población, casi, bueno, de hecho, muchas veces se ha vendido como el interlocutor con Dios en la tierra.

Él

dice, voy a hablar con Dios y se filma mientras habla con Dios.

Pero

Bukele también, con esa levita que usa, con las reminiscencias doradas y

todo

este estilo de cosas, trata de mandar un mensaje, que es un mensaje de una separación hacia la altura. Es decir, estoy por encima de los ciudadanos. Cuando en 2024 pueden buscar ese discurso, si quieren en internet, cuando lo quieran ver,

cuando

en 2024 Bukele sale al balcón del Palacio Nacional,

tras

su reelección inconstitucional, porque se reeligió violando cuatro artículos de la Constitución, es decir, si ya no está por encima de una persona la Carta Magna, pocas cosas pueden haber encima de esa persona, ya nada. Su conexión con Dios,

que

es una cuestión muy personal

o

muy teatralizada, o lo que quiera, Bukele sale

y

por primera vez,

en

lugar de prometer, y ha prometido,

en

el libro cuento cuando prometió Bitcoin City, una ciudad que no existe, que hubo titulares en todo el mundo, pero no hubo titulares cuando dijeron ya no existió. Bukele sale y le pide a la gente,

en

un acto que yo creo que lo describe muy bien, porque ese no era un acto cívico, ese era un acto como religioso. Bukele le pide a la gente que levanten la mano,

y que

es como un gesto de los neopentecostales,

y

les dice, repitan después de mí,

que

juramos

defender

nuestro proyecto de nación, sin quejarnos, y siguiendo al pie de la letra, al pie de la letra lo que él diga, y sin escuchar a los enemigos del pueblo. Los enemigos del pueblo para Bukele somos todas aquellas personas que desde nuestra trinchera, la mía es el periodismo, hemos criticado su gestión. Entonces Bukele ahí dejó de ofrecer y empezó a pedir.

Es

decir, si me preguntás si Bukele ha evolucionado, ha perfeccionado

esa

lógica casi que de un,

eso,

casi que de una figura divina. Es decir, yo soy intocable, yo soy el poder absoluto. Sí la ha venido perfeccionando desde que en junio de 2019 llegó al poder.

Ahora

Oscar,

¿qué

puede hacer un país como Chile en que

la

situación de la expansión del crimen organizado, los crímenes del Tren de Aragua, entre otros grupos,

pero

particularmente del Tren de Aragua, tienen a la gente realmente aterrorizada. Es un tipo de crimen que en Chile no se conocía. Es un, digamos, un crimen que se expandió después de la pandemia y que hoy día es muy difícil de enfrentar

a

la velocidad que la enfrentó, por ejemplo, Bukele. Entonces, ¿cómo se puede plantear a la ciudadanía, digo, de decir, hay que hacer otro camino que no incluya estados de excepción, que no incluya saltarse las reglas de la democracia, que no incluya exiliar periodistas, que no incluya todo lo que ha hecho en términos de socavar los pilares democráticos, pero que sí funcione para las que personas puedan vivir la libertad de salir fuera de su casa?

Pero

mira, yo creo que eso no tiene una ciencia muy grande. Los países que lo han aplicado y les ha funcionado dentro del marco de la democracia, ¿qué se han preguntado? Se han preguntado, mi policía es corrupta. Si lo es, ¿cómo la depuro? Mi fiscalía es corrupta. Tengo policías y fiscales que tienen habilidades técnicas de investigación. Tengo policías y fiscales listos para investigar grupos de un crimen organizado más complejo. Tengo jueces honestos que condenan. Tengo sistemas carcelarios que no están permeados por la criminalidad.

Tengo

suficientes fiscales y policías y forenses y policías técnicos de inspecciones oculares para rápidamente abarcar una escena. Es decir, la democracia siempre le ha ofrecido a un país que destine los fondos y los ocupe bien las herramientas para lidiar con cualquier tipo de crimen así sea organizado de otra naturaleza. La lógica es decir, no, la única forma, no digo que es lo que estés diciendo, digo que es la lógica de Bukele. La única forma,

la lógica

que vende.

¿Qué

piensan? Finalmente

dicen, bueno,

yo a cualquier costo

quiero

que esto se arregle.

La

única forma entonces es encarcelar también inocentes, hacer pesca con dinamita

y

que caigan los peces que quería y los demás peces también. La única forma es instaurar la tortura en las cárceles

porque

eso es absurdo, eso es imposible. Yo lo pregunto,

es

decir, vaya, ustedes quieren que las cárceles sean miserables porque como Bukele dice defienden los derechos humanos de los criminales y en tanto eso en las cárceles no tienen ningún derecho. ¿Cómo hacemos? En primer lugar, empezamos a torturar

y

empezamos a hacer que la gente muera de hambre. ¿Lo hacemos con el violador sexual y el pandillero? ¿Lo hacemos con el que se robó una gallina también?

¿Lo

hacemos con el que se robó una caja de leche para alimentar a su hija? ¿Lo hacemos con el asaltante que a los 17 años asaltó con una navaja en el bus? ¿Qué hacemos? ¿Los torturamos a todos o solo a los más malos? ¿Cómo establecemos esas categorías? Son irreales. Eso es un Estado inviable. No puede durar. Ya las dictaduras nos han enseñado que esa lógica de perder, de establecer la lógica entre buenos y malos, ciudadanos y no ciudadanos, gente con derechos y gente sin derechos, siempre lleva lo mismo. Lleva al uso de esas prerrogativas para aplastar a aquel que se te opone. Y eso va a seguir pasando, porque él lo ha hecho. La presión política ha vuelto a El Salvador.

La democracia bien ejecutada ofrece posibilidades reales de luchar contra un grupo del crimen organizado. Y ustedes en Chile deberían de tener la capacidad. Deberían de tener la capacidad. Chile ha sido, ahora entiendo, me entristece, al parecer, desde hace un tiempo se les está olvidando, pero ustedes rápidamente pasaron de una situación terrible de opresión

durante

la

dictadura a

construir una democracia decente.

No

sé cómo creen que la han perdido tan rápido.

Bueno,

aquí hay un debate en torno a cómo enfrentar el crimen que se ha conducido dentro de los marcos del respeto a las leyes y al Estado de Derecho. Eso hay que decirlo. Y uno de los temas, Oscar, que sale a colación permanentemente es si las Fuerzas Armadas debieran ser parte de esta lucha o no.

Estás

viviendo en México donde ha habido experiencia, el presidente anterior, Andrés Manuel López Obrador, dispuso eso, que las Fuerzas Armadas participaran activamente de la lucha contra el crimen organizado, pero no fue un buen ejemplo. Terminó habiendo corrupción, terminó habiendo un vínculo entre estos grupos y las Fuerzas Armadas. ¿Lo ves así estando viviendo ahora en México y habiendo estudiado el fenómeno del crimen organizado tan profundamente?

Sí,

yo recuerdo. Yo además vivía en México cuando Calderón lanzó aquella campaña de guerra contra todos los cárteles y utilizó a la Marina

y

terminaron descubriendo que algunos de los jefes militares de más alto nivel eran miembros del cártel, eran protectores del cártel. Esta es mi opinión personal. Yo creo que los militares deben estar en los cuarteles.

Yo

vengo de un país que sufrió una opresión militar brutal, de un régimen militar

en

los 80 asesino.

Yo

creo que los militares deben estar en los cuarteles, haciendo protección del Estado en casos de invasión o haciendo ayuda humanitaria o vigilando las fronteras. Yo creo que la seguridad pública le compete a una policía bien dotada de capacidades represivas también, es decir, aparte, el trabajo de la policía es reprimir, reprimir, ¿qué? El crimen. Hacerlo con cierta técnica. Yo no creo que los ejércitos latinoamericanos estén hechos para acampar entre la ciudadanía tratando de hacer labores de seguridad pública. No lo creo. Soy, en ese sentido, y creo que América Latina nos ha dado muchos ejemplos, muy antimilitarista en ese concepto del uso. No creo que deban dejar de existir ni

que

no debamos de tener necesariamente ejércitos. A Costa Rica no le fue mal

sin

tener ejércitos. Le va mejor que El Salvador y siempre le ha ido mejor que El Salvador, aunque ahora tengan preocupaciones criminales que las hubieran tenido de cualquier manera.

No,

yo no creo que los militares sean la solución

a

casi nada.

Oscar, se nos está acabando el tiempo, pero ¿qué pasa con la oposición a Bukele? ¿Hay oposición a Bukele? ¿Se articula esa oposición o toda esa oposición termina finalmente exiliada, como es el caso tuyo y de tu equipo, porque los van a tomar presos o no hay condiciones básicas de respeto a su integridad en su propio país?

Hay

gente valiente que aún queda en El Salvador haciendo periodismo, hay algunas diputadas de oposición,

una

en particular, Claudio Ortiz,

que

eleva la voz en la Asamblea Legislativa. Lo que pasa es que ya no tienen ninguna posibilidad de modificar las cosas. La Asamblea Legislativa, Bukele modificó los distritos electorales, por llamarles así, en un cálculo matemático para controlar toda la Asamblea Legislativa de forma plena y mayoritaria. Entonces, Bukele todavía permite que existan algunos rasgos de maquillaje de la democracia como para poder defender que existen unas elecciones como las que ha dicho a las que van. No van a ninguna elección.

Bukele

va a ser el próximo presidente de El Salvador, eso ya todos lo sabemos.

Y

lo va a seguir siendo, ya dijo él, que le gustaría hacerlo 10 años más. No hay...

Hay

partidos satélites y están los partidos de antes que tienen un grande prestigio sobre cuyos cadáveres Bukele construyó su victoria.

Pero

todos esos

son

solo gestos. En El Salvador hay un partido hegemónico, por no llamarle único, que es el de Bukele.

y

el poder está concentrado. Bukele

no

permitiría que una oposición real exista en el país. Un país al que, repito, no según nosotros, según organismos internacionales de derechos humanos, ya volvió a la prisión política y como dijo el grupo de expertos de Naciones Unidas, posiblemente se estén cometiendo crímenes de lesa humanidad.

Oscar,

y finalmente, ¿cómo ves tu propio futuro? ¿Seguirás investigando desde el exilio? ¿Tratarás

de

volver alguna vez

a

tu país? ¿No lo vas a hacer mientras esté Bukele en el poder? ¿Cómo miras eso?

Mira,

nosotros estamos esperando, hemos hecho todo lo posible para obtener del régimen alguna garantía de que podemos entrar, aunque sea, porque estén hartos de nosotros.

Hemos

hecho peticiones a la Fiscalía de de qué estamos acusados nuevamente, aunque nosotros descubrimos los planes de inteligencia policial.

Hemos

hecho conferencias de prensa,

hemos

enviado cartas a la presidencia, hemos, yo en particular, quisiera buscar a Bukele en conferencias de prensa cuando salga del mundo para preguntarle.

Nos

da garantías a los periodistas, más de 50 periodistas que estamos exiliados, nos da garantías de que si volvemos

no

nos vas a capturar porque

es

una farsa, esto es un hecho, no es una opinión. A la Fiscalía la controla Bukele,

el

fiscal es un títere de Bukele, Rodolfo Delgado, y los jueces a los que Bukele impuso también son jueces, eso está diagnosticado, Bukele decide a quién se persigue y a quién se condena.

Entonces,

yo sigo con esa ilusión utópica de abrir un agujerito que me permita volver y voy a seguir con eso, pero de mientras, siendo jefe de redacción y periodista, mi oficio es revelar

no

convertirte en un sujeto del pasado, alguien que supo de un país que ya no existe

y

que ya no sabe.

Y

en el Faro hemos seguido revelando, hemos publicado investigaciones profundas sobre tortura en las cárceles, sobre desaparición, sobre construcción de incluso proyectos inmobiliarios encima de cementerios clandestinos que todavía tienen huesos de muertos en la guerra. Hemos seguido revelando los planes internos

del

gobierno y lo vamos a seguir haciendo. Yo no lo creo, lo sé, porque como jefe de redacción tengo información que en los meses que vienen los vamos a sorprender.

estaremos

atentos entonces a esas noticias que traerá el faro.net Oscar Martínez, muchas gracias por esta conversación.

Muchísimas gracias a vos por tu interés y tus preguntas.

Vamos

a una pequeña pausa y ya seguimos con más influyentes. Viene Anne Hidalgo, exalcaldesa de París. Espérenos.

Ya

estamos de vuelta can influyentes con nuestra siguiente invitada. Anne Hidalgo, exalcaldesa de París durante 12 años y que está en Chile invitada al primer Encuentro Nacional de Alcaldesas organizado por Horizonte Ciudadano y la CAF. Anne, muy bienvenida al programa.

Muchas gracias, es un placer de estar aquí en Chile y en este programa y bueno, para todo lo que estamos haciendo ahora con la Fundación Horizonte Ciudadano.

Exactamente, porque este encuentro de alcaldesa, un encuentro transversal de alcaldesas de distinto signo político pone de relieve un tema que para usted ha sido muy importante en su trayectoria que es la importancia de los municipios, del municipalismo. ¿Por qué cree usted,

Anne,

que en un momento en que los liderazgos políticos de todo tipo van a la baja, la gente los critica, los alcaldes, sin embargo, y las alcaldesas son muy bien valorados por la ciudadanía?

Se ve esto en todos los países del mundo, ¿no? En todos los países vemos que hay una polarización política, que los políticos están muy criticados, pero se ve en todos los países del mundo que los alcaldes tienen otra valoración ciudadana. ¿Por qué? Porque un alcalde trabaja para la gente desde el nacimiento hasta la muerte y se ocupa de la vida cotidiana también, no únicamente porque tienes que pensar tu ciudad, tiene que actuar para el presente y el futuro, pero al cabo un alcalde cuando tú estás, por ejemplo, construyendo vivienda social, vivienda para la clase media y que llega la gente a esa vivienda, le cambia la vida.

Cuando tú, por ejemplo, en tu ciudad estás desarrollando transportes públicos para que la gente pueda ir de un sitio a otro, de su trabajo a su casa, cuando tú estás trabajando sobre el tema de las escuelas, de los niños, de las guarderías, todo eso le toca a la vida cotidiana y íntima de cada ciudadano. Es decir que, al cabo, porque eso se ve mucho en política, la crítica está acá y te critican mucho también, pero la gente ve el resultado en concreto y yo creo que esa es la gran diferencia que tienen los políticos alcaldes y alcaldesas con los otros

políticos. Y usted además le tocó ser la primera mujer alcaldesa de París, 12 años a cargo de una ciudad icónica, no solo muy importante, sino una ciudad que es referente en todo el mundo. ¿Cuál fue el momento más desafiante para usted? Que tuvo muchos episodios en los 12 años, pero quiero

saber

para usted, ¿qué

fue lo más

complejo, lo más difícil?

He

tenido muchos momentos difíciles porque los 12 años que he estado y acabo hace tres meses que ha acabado, han sido dos términos, dos mandatos que han estado marcados por muchas crisis, pero para mí lo que fue lo más difícil seguramente y desde ahí he actuado seguramente de otra manera, fueron los atentados de París en el 2015 que tuvimos un primer atentado en enero y otro más amplio que también tuvimos víctimas chilenas y que fue en el Bataclan y las terrazas de los cafés y ahí para mí fue un momento muy fuerte, doloroso porque yo nunca había visto, no había estado enfrentada a algo que era como una guerra, tú estás ahí y hay gente joven que están muriéndose de tiroteos y lo que querían atacar seguramente esta libertad de París, de esta ciudad tan libre, que le gusta también inventar, crear, inventar nuevos modos de vida y ahí para mí fue un momento muy especial de dolor porque había que acompañar a las víctimas, a las familias y también teníamos que muy rápido retomar el control de la ciudad pero también mandarle el mensaje a los que nos atacaban que no, íbamos a seguir viviendo como nos gustaba vivir, es decir, de esta manera tan libre, tan abierta que tenemos en París pero en tantas otras ciudades y para eso teníamos que unir a la población porque también lo que buscaban era enfrentar a la gente que cada uno tenga miedo del vecino porque de un color de piel distinto de, bueno y esto teníamos que hablarle también tener el narrativo para que la gente se sienta en algo que estábamos viviendo una crisis tremenda pero de esa crisis íbamos a salir juntos y no enfrentándonos los unos con

los otros exactamente y que

salieran del miedo porque

esos

atentados terroristas crearon por supuesto pánico en

la

ciudad

y

el miedo como usted decía al otro al vecino y desde el punto de vista de la seguridad de la ciudad que es

un

tema que siempre es complejo como los municipios ejercen el control de la seguridad cuando hay un control por supuesto de policías que son nacionales ¿cómo el municipio se relaciona desde esa perspectiva con la ciudadanía? pues para mí por

ejemplo por eso los atentados fueron este momento también que vi la cosa de otra manera sobre el tema de la seguridad hasta este momento ninguno de los alcaldes incluso de derecha como Jacques Chirac que había sido alcalde de París quisieron promover a una policía municipal y yo en ese momento pensé que teníamos que hacerlo no para ocuparse de terrorismo porque no es el papel de la policía municipal pero yo vi que de todas formas teníamos que tener también una presencia de policía municipal es decir para la tranquilidad pública que permita a la gente de sentirse más en seguridad en su ciudad y fue un debate que no fue muy fácil

de

ganarlo

me

imagino además

que a

lo mejor dentro de su propio partido el Partido Socialista

no

fue una idea que le hayan celebrado mucho

el

Partido Socialista me apoyó pero yo tenía una coalición también con Verdes con Comunista y ahí el debate era muy difícil entre nosotros pero yo les dije mire vamos a desarrollar una policía municipal pero una policía municipal con valores con ética con una formación que la vamos a hacer nosotros mismos con un comité de ética para que esta policía municipal tenga también un control de sus actos y poniendo tantas mujeres como hombres en la policía municipal porque yo quería que hayan tantas mujeres con uniforme que hombres y al cabo porque esta policía municipal tuve que trabajar teníamos que cambiar la ley de modo que la pusimos en concreto en el 2021 en mi segundo mandato y hoy es algo que todo el mundo reconoce incluso en el grupo en la coalición de izquierda que no quería esta policía municipal que ha aportado algo muy positivo para la gente porque cuando tú conoces el policía municipal que viene cada día al barrio que va a hablar con los vecinos con los comercios con todo el mundo y que va también a poder hacer la mediación necesaria cuando por ejemplo temas de violencia de género en la calle o en las casas o donde sea todos esos temas también lo lleva la policía municipal de una manera que es una seguridad que le permite a los ciudadanos de vivir juntos bien sin tener miedo y de poder hacer como se dice mucho ahí en Francia hacer sociedad junto hacer una comunidad unida con valores con reglas pero no con algo que sea de una autoridad que nadie entendería de donde viene esta autoridad es una autoridad decidida para que la gente pueda

vivir mejor

y

también a usted le tocaron muchos momentos importantes los Juegos Olímpicos sin ir más lejos que fue una fiesta espectacular a lo largo del Sena y que incluyó una medida de alto riesgo que fue que usted dijo el Sena va a ser

un

lugar donde la gente se va a poder bañar y usted se tuvo que tirar al agua

me

tiré

pero

lo hice con mucho gusto porque me gusta el agua y me gusta nadar pero también los Juegos Olímpicos la idea me vino de este momento trágico de los atentados porque ahí me dije necesitamos algo algo muy fuerte muy federador un proyecto que pueda unirnos eso fue en el 2015 después de los atentados yo decidí de plantear la candidatura de París a los Juegos Olímpicos y fue de verdad que ha sido algo increíble porque tuvimos dos años de candidatura y luego siete años para concretizar el proyecto olímpico y para acoger al mundo entero y a los atletas y ahí fue como una aventura colectiva muchos decían bueno esto que es y por qué nos plantean Juegos Olímpicos no lo necesitamos pero

y

también eran súper escépticos de que se pudiera descontaminar el Sena

y pudiera bañarse aquello fue bueno una batalla de un trabajo grandísimo que lo conseguimos con el Estado ahí hubo una cooperación increíble entre el municipio la alcaldía y el Estado o el gobierno francés y planteamos todas las inversiones que teníamos que hacer para limpiar el río y la gente me decía pero todo eso para 15 días no, no, no limpiar un río es darle a la naturaleza de nuevo sus derechos y también el río en un país en una ciudad como la nuestra es como una climatización ¿no?

es un corredor ecológico es algo que permite con estos tiempos de calores tremendo que tenemos ahora en Europa y en París de refrescar a la ciudad de manera natural para mí era este proyecto también con esta idea de este cambio ecológico que yo quería darle también a París y bueno la gente estaba muy escéptica los medios de comunicación las redes y todo el mundo bueno los que no quería que funcionara esto estaban pendiente pero bueno finalmente lo conseguimos fue algo extraordinario y el año pasado es decir el año después de los juegos abrimos tres piscinas dentro del río una abajo de la torre fiel que la gente viene a nadar a ese lugar en el río y ahora este fin de semana se van a abrir de nuevo para la temporada de verano en París las piscinas sobre el río Sena es algo muy yo creo que también le dio mucho orgullo a los parisinos de decir lo hemos conseguido fue difícil pero lo hemos

conseguido

sí y ser la primera mujer alcaldesa es un gran honor por supuesto

pero

también usted ha dicho en varias entrevistas que igual el machismo persistía no porque llegue una mujer a un cargo importante los estereotipos de género van a cambiar ¿sigue siendo lo mismo ahora? ¿sigue habiendo distintas maneras de juzgar a las mujeres políticas que a los hombres?

sí

y bastante porque incluso hasta bueno yo he pasado 25 años en la alcaldía de París 13 como vicealcaldesa 12 como alcaldesa me eligieron dos veces y al cabo de todo esto con la edad la experiencia que tengo todavía para parte de la población de

la población

de una cierta élite no era no estaba juzgado como natural que una mujer pueda liderar una ciudad como esta tener la autoridad es decir cuando por ejemplo un hombre toma una decisión un hombre poderoso toma una decisión se dice que valiente que fuerte que bien que visionario etcétera cuando es una mujer dicen pero es autoritario porque ha tomado esa decisión es decir que incluso en el vocabulario que se utiliza en el debate público en los medios de comunicación en las redes sociales para hablar de una mujer poderosa actuando en lo que tiene que actuar en comparación con un hombre es algo que sigue sigue

llevándose

pesando y llevando estos estereotipos de género yo lo que he visto es que en la ciudadanía no hay problema los ciudadanos para ellos una mujer vale tanto como un hombre y además si está si te eligen es que lo han lo han querido pero hay una parte y sobre todo en la representación mediática de las mujeres de poder ahí han ido batallando gente acaso no pensaban tener esta ideología machista o masculinista como se dice hoy pero han estado desarrollando esta ideología frente a mujeres porque es algo que todavía algunos hombres influentes poderosos no le cae bien todavía y todavía sigue este machismo por eso este encuentro es un encuentro con las alcaldesas de aquí de Chile es muy importante es el primero el primer encuentro de esta manera hay muchos encuentros de mujeres compartiendo sus experiencias pero este plantea por primera vez y de manera muy clara lo que significa ejercer el poder cuando eres una mujer y al nivel local entonces es algo muy especial y muy único muy innovador lo que está planteando la fundación con este encuentro aquí en Chile

y

vamos a hablar y

vamos a hablar

en un momento del resurgimiento de discursos machistas en distintos movimientos políticos en el mundo pero antes como una prominente miembro del partido socialista francés ¿cómo estás viendo tú una pregunta que se están haciendo los partidos de izquierda en todo el mundo también en Chile también en Francia

que

es ¿qué es ser de izquierda hoy día en el siglo XXI y cómo reconectar con un votante que se ha perdido porque se ha ido a otro tipo de partido y en el caso de Francia bueno el partido de Marine Le Pen tiene amplias posibilidades de ganar la elección presidencial

es

un tema que de verdad está planteado en todo el mundo y en los partidos de izquierda democrática porque también está una izquierda yo no utilizo el término radical porque yo me siento muy radical en lo que he hecho en París pero una izquierda menos democrática está también tirándose a los movimientos a algo que la gente no lo votan al cabo una parte lo votan pero la mayoría no lo votan porque le da miedo

yo

creo que a las izquierdas democráticas estar más cercano con los alcaldes es decir trabajar los proyectos políticos los narrativos la manera de actuar que es la manera de actuar de los alcaldes y ver cómo se puede pasar de lo local a lo nacional y a lo global incluso en preparar programas políticos que integren mucho más a lo que los alcaldes están haciendo en sus ciudades y viendo y cómo hablan los alcaldes a la ciudadanía de sus ciudades yo creo que ahí hay seguramente algo muy interesante con toda la energía con ideas nuevas para poder permitir a la izquierda las izquierdas democráticas de nuevo tener un papel más importante y tener esta confianza que se ha perdido en muchos países y en Francia por supuesto también porque yo veo dos cosas como dos mundos un poco paralelos el mundo de los partidos donde la batalla es cómo acceder a la posición de jefe del partido cómo ganar las posiciones en el partido y ahí no se le cuenta nada a la gente nada más que se le cuenta batalla para el poder el poder es importante pero el poder es importante para actuar y por el otro lado están los alcaldes los que están actuando al nivel local y ellos de qué hablan de vivienda de de parques de jardines de escuelas de de qué soluciones para las mujeres que trabajan y que tienen que dejar también a los niños en guarderías cómo acompañar el transporte público la movilidad en una ciudad cómo acoger a nuevos empleos cómo hacer la transformación ecológica energética que tenemos que hacer porque tenemos que estar comprometidos con con el cambio climático bueno los alcaldes están pensando a este nivel y hablando de eso y además los alcaldes todos los alcaldes por el mundo entero cuando toman decisiones la toman también hablando consultando charlando con los ciudadanos porque estamos en esta cercanía y yo creo que es muy importante para los partidos políticos que olviden un poco la batalla para el poder porque si es yo se lo digo a mis compañeros en el partido socialista si es para batallar para un partido donde finalmente nunca podremos ganar de nuevo una elección presidencial y donde repartirse que nada más que los cargos en el partido eso no tiene ningún interés el interés yo creo en la fuerza de los partidos pero un partido tiene que estar comprometido con la ciudadanía tiene que estar no únicamente en la batalla para el poder pero también en la batalla de las ideas en algo que tiene que traerte a ti intelectuales ciudadanos obreros artistas mujeres hombres jóvenes y en esto hay que abrir las puertas hay que hablar hay que y que hacerlo de una manera que no sea populista porque es muy es mucho más fácil de decirle a la gente sí claro tiene razón y este tiene sí y este tiene razón porque habla más fuerte no, no es que el que hable más fuerte porque la gente también quiere que los políticos les ayude y por eso eligen a políticos les ayude a ver qué es cuál es la vía cuál es la visión que podemos compartir y el proyecto para una comunidad humana que sea una alcaldía o un país

Ann

los alcaldes como decíamos y acaba de decir usted son muy valorados por las personas

pero

cuando tratan de hacer el traspaso hacia una candidatura presidencial fue su caso también no hay el mismo nivel de apoyo y

en

Chile acaba de pasar en la última elección presidencial en que la ex alcaldesa Abelis Matei era la alcaldesa mejor

valorada

y salió quinta en las elecciones y hay muchos factores desde luego pero qué pasa que no se traspasa de manera tan automática la adhesión a un alcalde el aprecio a un alcalde a después convertirlo en presidente o presidenta

de la

república

yo

lo he vivido de una manera también igual yo incluso en el 2022 cuando me presenté

con

el apoyo del partido socialista yo sabía que mi partido era muy endeble y yo hice un grupo porque teníamos muchos alcaldes de izquierda por toda Francia y yo dije yo quiero reunir al equipo de Francia de los alcaldes para esta elección presidencial porque era una manera de también compensar la endeblez de mi partido al cabo no funcionó porque yo creo que también los alcaldes no están todos preparados para esta batalla que es una batalla todavía más difícil que la batalla local porque el alcalde que se presenta en su ciudad conoce a su ciudad tiene un proyecto para su ciudad es

la

encarnación de su ciudad y finalmente puede ir a batallar y es proyecto contra proyecto cuando ya va al nivel nacional cambia de espacio cambian los temas y la batalla es más violente también lo es al nivel local pero por ejemplo y sobre todo para las mujeres y le ocurrió lo mismo a la candidata de la derecha democrática Valérie Pécrez

las

dos nos tomaron incluso los medios de comunicación como dos personas como no éramos ni histéricas ni estábamos contando no sé locuras que éramos calmas que teníamos una idea y que presentábamos esa idea eso no convenía al espectáculo mediático y político que se esperaba en la elección presidencial y yo creo que eso es tremendo también los medios de comunicación tienen que tener esta reflexión sobre su rol su papel cómo pueden ellos mismos no ayudar a tal o tal pero cómo pueden ellos mismos también permitir que el debate sea un debate no de polarización y no de un espectáculo uno más

que

al cabo puede hundir a tu país porque si nosotros en Francia al cabo tenemos extrema derecha es como hundir al país pero que el debate democrático también necesita que se escuche a la gente incluso si te dicen pero las encuestas no te dan no te valoran entonces es que lo que está diciendo no tiene interés ninguno eso es lo que me decían yo decía pero ¿y le afectaba eso?

no me afectaba pero yo decía pero bueno y lo dije una vez en una una cadena pública le dije bueno finalmente me está diciendo que yo no tengo legitimidad para presentar a un programa en esta elección presidencial aunque me hayan votado dos veces como alcaldesa de París aunque tenga 25 años de vida política aunque tenga ideas que estoy planteándolo porque las encuestas dicen que el único tema solo habría un tema que sería el tema que tendría que comerse a todos los otros temas el tema de inmigración pero a mí yo no tengo problema en hablar de inmigración yo vengo de la inmigración además exactamente usted tiene doble nacionalidad

español y francesa por eso

habla español perfecto

no tan perfecto pero bueno pero y yo les decía hay otros temas este tema yo no quiero esconderlo pero todo no puede estar focalizado en este tema que es un tema que va a general ya lo sabéis miedo polémicas polarización y al cabo tendremos una elección presidencial donde no se habrá hablado del proyecto de la derecha republicana democrática el proyecto de la izquierda democrática para el país y eso es el tema de la elección presidencial que tenemos que tener yo creo que hay que intentar de hacer algo que sea más no equilibrado pero más respetuoso más respetuoso de las personas que se presentan a una elección más respetuoso de las ideas que se plantean aunque esté en contra de una idea pero una idea necesita de ser debatida de manera respetuosa para que la gente que luego es la gente que decide a quien le vota no vote bajo influencia ninguna y yo creo que en esto todas las democracias estamos conociendo esta dificultad y este desafío pero y yo creo que las mujeres acaso también pueden ayudar porque lo que yo he visto también con mujeres llegando a cargos muy importantes y eso que me pasó también a mí cuando tú llegas a un cargo importante yo en mi oficina la más bonita la más linda de toda la república francesa en el ayuntamiento de París bueno te puedes sentar en tu butaca y decir que bien estoy aquí pero no ha sido tan difícil de llegar a eso que cuando está en la butaca no es para sentarte es para actuar es para cambiarle la vida para mejorar la vida a los ciudadanos y eso es la nobleza de la política y hay que darle de nuevo nobleza a la política para eso los partidos también tienen que salirse de este populismo de esta facilidad en la que han caído muchos y bueno hay que salvar las democracias en el mundo si queremos seguir

viviendo

en paz se nos acaba el tiempo frente a la elección presidencial muy luego no en meses en Francia

y

después de todo lo que ha dicho sobre cómo el tema de la migración fue el tema principal o el único tema en la elección pasada lo que se proyecta es que va a ser el tema ahora y que el famoso cordón sanitario francés no ha funcionado al parecer porque sería Marine Le Pen su partido quien podría triunfar una mujer además que es una de las pocas mujeres que representa a la ultraderecha en el mundo Marine Le Pen pero que estaría traspasando la barrera y logrando una mayoría ¿cómo visualiza usted eso en Francia? esa posibilidad es una posibilidad

y yo creo que hoy los partidos democráticos tienen que mirar esa posibilidad de manera muy seria porque no podemos dejar a esa posibilidad

y

cómo hacer por ahora yo lo que veo el debate en la izquierda democrática es decir la que no es de Mélenchon

el

debate por ahora yo creo que no toman el riesgo demasiado en serio

porque

hay mucha gente que quiere ser candidata muchos hombres que quieren ser candidato y yo creo que eso es una locura porque ya estamos a unos meses de la elección y espero que todo este grupo de gente porque cada uno y por qué no yo y por qué no sería yo bueno hay un momento que hay que acabar de pensar de esa manera no es una persona es una persona y un equipo hay que formarse con ideas con propuestas que sean propuestas que también le hablen a la gente y por ahora no veo muy bien el camino por el lado de la izquierda democrática tampoco lo veo tanto por el lado de la derecha democrática porque también tienen los mismos debates todos quieren ser candidatos y por qué no yo y por qué no yo bueno

hay

un momento que esto se tiene que acabar y yo creo que la deadline tiene que ser en septiembre como máximo porque ya después vamos a pasar al momento ya de la de

la

de la elección presidencial lo que sería terrible es que la segunda vuelta sea una vuelta entre el partido de Marine Le Pen y Jean-Luc Mélenchon porque ahí por cierto ganaría Marine Le Pen y su partido contra la izquierda populista de Mélenchon

contra la

izquierda populista porque yo creo que mucha gente no votaría pero Mélenchon está mucho más organizado no es un partido político es un movimiento dirigido por él sin democracia interna con muchos recursos que tienen y entonces es más fácil para para avanzar y de todas formas él quiere que todo el mundo se bueno se quede en plan y que como él va más rápido que la gente de izquierda diga bueno pues no nos gusta tanto pero será él una vez más no yo creo que hay que evitar ese escenario todavía podemos evitarlo pero para eso tiene que la izquierda igual para la derecha tener una posición mucho más seria porque el riesgo es un riesgo grandísimo y además hoy se sabe que hay medios de comunicación también en Francia los de Bouloguet que están acompañando la candidatura de la extrema derecha y eso es nuevo también en el juego político y democrático francés

y

estaremos viendo qué pasa en estas elecciones Ani Hidalgo muchas gracias

por esta conversación

gracias

y

a ustedes como siempre muchas gracias por su sintonía y nos encontramos la próxima semana

la próxima

semana

y nos vemos