Municipales : logement, une urgence nationale

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et la une de nos régions, ce sont ces inondations. Et près d'une semaine après le passage de la tempête Nils, les conséquences se font toujours sentir. Les pluies sont toujours là, elles n'ont jamais vraiment cessé. Trois départements sont en vigilance rouge, onze en vigilance orange. On fait le point avec Nicolas Dandré.

L'Anjou fait désormais partie des régions touchées par les inondations. Ici, à Denay, près d'Angers, la Loire s'est répandue partout dans la vallée. Le Maine-et-Loire a été placé à son tour en vigilance rouge pour Cru hier après-midi. Une situation qui devrait perdurer aussi pour la Gironde et le Lot-et-Garonne, les deux autres départements en vigilance rouge.

On s'attend à une nouvelle hausse de la Garonne dans les 24 heures qui arrivent. C'est vraiment ces deux facteurs-là, l'étendue et la durée, qui rendent le phénomène assez inédit. Ce qui explique cette situation, c'est un taux d'humidité des sols qui, pour le coup, lui, est record par rapport à la donnée historique depuis 1959, donc depuis que la donnée existe.

À Cadillac, la Garonne a atteint son pic hier à 8,75 mètres, une hauteur proche de la crue historique de 1981. La ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, s'est rendue dans cette commune tout près de Bordeaux.

Le fait que ces événements se succèdent à la vitesse à laquelle ils se succèdent aujourd'hui, clairement, doivent nous interroger. En fait, on vit aujourd'hui le futur. Ce qu'on imaginait arriver dans 5, 10, 15 ans, c'est la réalité d'aujourd'hui. Et clairement, le maître mot de tout ça, c'est adaptation.

Une légère décrue est en cours pour la Garonne, mais de nouvelles pluies prévues dans la semaine devrait détériorer à nouveau la situation. Météo France maintient 11 départements de l'ouest de la France en vigilance orange. Le Maine-et-Loire, la Gironde et le Lot-et-Garonne restent, eux, en vigilance rouge.

Et Stéphane, ces inondations, elles font aussi la une de la presse régionale.

Oui, l'alerte rouge crue et les photos d'habitants évacués à bord de bateaux sont à la une de plusieurs quotidiens ce matin. Le pic est passé, mais la décrue sera lente. Voilà ce qu'annonce la Charente libre à sa une. Sud-Ouest se questionne aussi sur l'entretien des digues et les risques que font peser la montée des eaux. Et d'après le quotidien, la visite de la ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, ne règle rien. À Cadillac, en Gironde, Olivier a surélevé ses meubles et ses électroménagers et tente de boucher le moindre interstice pour éviter que l'eau ne passe. Même technique utilisée par les habitants de Cognac, sauf qu'eux n'ont pas pu empêcher l'eau de rentrer.

Un habitant interrogé par la Charente libre explique avoir été inondé trois fois en six ans, un peu plus loin, à Gondville. Les habitants se serrent les coudes pour pomper l'eau des maisons avec des pompes thermiques. Ils se relaient jour et nuit pour expulser l'eau et éviter d'avoir 80 centimètres d'eau dans leur maison. C'est un effort 24 heures sur 24. Il faut être vif, ne rien manquer. Voilà ce qu'explique Pierre, un sinistré interrogé par la Charente libre.

Autre grand titre à la une de la presse régionale ce matin, c'est la mort de Quentin de Ranque.

Oui, à la une du Dauphiné libéré qui titre « L'extrême gauche dans l'œil du cyclone » alors qu'une enquête pour homicide volontaire a donc été ouverte hier et que six suspects ont été identifiés. La dépêche pointe à sa une les liens entre la France insoumise et la jeune garde dont certains de ses ex-membres sont suspectés d'avoir participé au lynchage à mort du militant identitaire. Le procureur de Lyon a détaillé les faits hier qui se sont produits à 18h jeudi dernier en marge d'une conférence de l'eurodéputé LFI, Rima Hassan.

Et des faits qui ont eu lieu à Lyon. On va écouter la réaction du maire écologiste de Lyon, Grégory Doucet, qui appelle à l'apaisement.

Je crois que si l'on veut contribuer à l'apaisement, si l'on veut faire en sorte que justement les violences disparaissent dans le contexte dans lequel nous sommes actuellement, eh bien ne jetons pas de l'huile sur le feu, ne nous précipitons pas sur les amalgames, n'alimentons pas cette petite mécanique des accusations qui seraient sans fondement.

Et on va continuer notre page municipale, mais d'abord on va écouter un autre élu local, c'est Jean-Luc Gleize. Bonjour Jean-Luc Gleize, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes le président socialiste du conseil départemental de la Gironde. Jean-Luc Gleize, quelle est la situation chez vous ce matin ? La Gironde, elle est placée comme deux autres départements en vigilance rouge-crue.

Oui, tout à fait. Donc la situation reste plutôt sur un moment de plateau, mais avec de grandes craintes que vous avez évoquées d'un rebond de la crue, puisqu'effectivement la pluie est à nouveau annoncée et tout ce qui se passera en amont de la Garonne risque à nouveau d'impacter la Gironde et en Gironde même. Ce qui est impacté aujourd'hui, c'est plutôt le sud du département, mais ce que nous craignons, c'est une crue qui se poursuive ensuite vers Bordeaux, puis vers l'estuaire. Donc il reste beaucoup d'inquiétudes aujourd'hui, il faut conserver toutes les règles de prudence nécessaires.

Est-ce que, Jean-Luc Gleize, vous arrivez déjà à faire une évaluation des dégâts, des sinistres ? Est-ce qu'il y a des évacuations ?

Oui, il y a plus d'un millier de personnes qui ont été évacuées. Il y a aujourd'hui plus d'une centaine de routes qui sont fermées. Bon nombre de ponts qui franchissent la Garonne sont également fermés. Donc il y a de grandes difficultés de circulation entre les deux rives de la Garonne. Et surtout donc des personnes qui sont aujourd'hui en fragilité, qui ont été évacuées, ramenées dans leur famille quand c'était possible, parfois accueillies dans des internats. Donc il faut trouver des solutions effectivement pour protéger les populations en attendant la décrue qui risque d'être très longue.

Et qui risque d'être coûteuse aussi pour le département. Est-ce que vous allez demander une aide de la part de l'État ?

Alors ce sera absolument nécessaire parce que j'étais hier avec des équipes routières du département de la Gironde. Et nous pressentons que le diagnostic qui sera effectué à l'issue de la décrue nous amènera à constater des dégâts sur des ponts, puisqu'il y a à la fois des embâcles qui tapent au niveau des piles de ponts. Il y a aussi des courants qui sont très forts. Et les routes, bien évidemment, se dégradent également. Et nous aurons très probablement par la suite bon nombre de constatations de dégâts qu'il va falloir affronter.

Et pour cela, nous aurons besoin, bien évidemment, à ce qu'il y ait d'abord une reconnaissance de l'État de catastrophe naturelle et un appui des financements de l'État pour nous aider à remettre en situation correcte et en sécurité l'ensemble des ouvrages d'art et des routes.

Merci beaucoup. Merci Jean-Luc Guiaise d'avoir été avec nous pour nous parler de cette situation président socialiste du Conseil départemental de la Gironde, qui est donc placée ce matin encore en vigilance rouge crue. On va ouvrir maintenant notre page municipale. Dans quelques instants, notre débat entre deux sénatrices consacrées à la question du logement, l'un de vos sujets de préoccupation majeure. Mais d'abord, on va regarder les unes de la presse régionale et les dernières infos de la campagne. Stéphane-Emmanuel Grégoire, on est à Paris. C'est le candidat de la gauche unie. Il annonce porter plainte contre Rachida Dati pour diffamation.

Oui, après des propos qu'il juge infondés, prononcés par la candidate LR à la mairie de Paris et toujours ministre de la Culture. Rachida Dati avait expliqué hier sur Europe 1 qu'il y avait une volonté violente chez les partisans d'Emmanuel Grégoire. Voilà ce qu'elle a dit. Parfois, vous menez des réunions et l'équipe de M. Brossat, Béliard et Grégoire vous envoient des gens pour vous agresser. Réponse d'Emmanuel Grégoire. Tout est faux, profondément diffamatoire, dit-il, lui qui est candidat PS à la ville de Paris.

Un sondage Cluster 17 pour Politico donne la candidate socialiste Catherine Trottmann, favorite pour les municipales à Strasbourg.

Oui, et d'après cette photographie des intentions de vote, celle qui a quitté le fauteuil de maire de Strasbourg en 2001 est créditée de 31% des voix. Juste derrière elle, on retrouve l'actuel maire de la ville, Jeanne Barzéguian, avec 20% des suffrages, suivi de Jean-Philippe Vetter, candidat LR UDI d'Hiver droite qui récolterait 19% des voix. Deux autres candidats à Strasbourg pourraient passer la barre des 10% et se qualifier pour le second tour. La candidate RNUDR Virginie Joron, elle qui est créditée de 11% et le candidat LFI Florian Cobrine, qui est lui crédité de 10%.

Allez, on termine cette revue de presse municipale avec la une de l'Aisne Nouvelle. Les étiquettes politiques n'ont plus la côte.

Oui, le quotidien de l'Aisne se demande si les partis politiques sont hors jeu dans cette élection municipale. Auriane, dans les colonnes du journal, Éric Jauneau nous dit qu'il va des étiquettes politiques comme des vêtements. Elles auront votre faveur tant qu'elles seront à la mode, puis elles croupiront au fond d'un tiroir. Le temps qu'il faudra. Une formule à bien trouver pour mettre les mots sur une réalité. L'effacement des étiquettes politiques dans ces élections municipales. Pardon, le maire de Lens, Horizon, qui est à la tête d'une liste Lens, notre passion commune, n'affiche pas son parti parce qu'il estime que quand on refait une rue, on n'est ni de gauche ni de droite.

Voilà ce qu'il dit à l'Aisne Nouvelle. Ces étiquettes rangées au placard traduisent aussi des débauchages de droite et de gauche dans certaines listes. Manière donc de ménager tout le monde. La suite, c'est à lire dans l'Aisne Nouvelle ce matin.

Allez Stéphane, on vous laisse respirer, boire une petite gorgée d'eau. Merci beaucoup. Merci Stéphane pour cette revue de presse municipale. C'est l'heure de notre débat à consacrer au logement. Avant de recevoir nos deux sénatrices, le reportage en région sur l'une des préoccupations majeures des Français. Actuellement, 82% d'entre eux ont le sentiment qu'il est difficile de trouver un logement aujourd'hui en France, dont 24% jugent ça très difficile. Au Pays basque, la situation est telle qu'elle menace le bon fonctionnement économique de la région. Des initiatives fleurissent pour apporter des solutions. Reportage de Céline Schmitt.

Sur la côte basque en hiver, les surfers prennent les vagues face à des maisons au volet fermé. Ces résidences secondaires, inoccupées pendant une longue partie de l'année, jurent avec une crise du logement qui sévit dans toute la région. À Bayonne, l'ENA, 34 ans, a cherché un appartement pendant près d'un an. Et à chaque fois, le même constat.

Là, c'est 800 euros pour un 38 mètres carrés. Mais c'est un T1 bis, c'est même pas un T2. Donc c'est beaucoup, c'est cher.

Peu d'offres, des prix inabordables pour un salaire médian et de nombreux abus de la part des propriétaires.

Ils décident de louer que de septembre à juin et de libérer les appartements de juin à septembre pour du saisonnier. Moi, je voulais quelque chose pour m'implanter, être vraiment là à l'année et vivre ici

sans avoir besoin de réfléchir à où est-ce que j'allais mettre mes meubles et mes bagages l'été. C'est finalement grâce aux bouches à oreilles que l'ENA a pu se loger dans ce 40 mètres carrés, la fin d'un long parcours du combattant. En ayant un poste dans la fonction publique et en étant en CDI,

moi, j'étais, c'est vrai, quasi sûre de trouver quelque chose. Même si je savais que la situation était compliquée.

Et je me suis rendue compte que non. Et ça m'a dépassée. Je me suis rendue compte de l'ampleur de la catastrophe.

Selon la plateforme citoyenne, Ariane Bizy se logeait au pays. Le nombre de personnes sans abri a doublé en 10 ans au Pays Basque. Face à l'urgence en 2023, les maires de la région ont voté quasiment à l'unanimité une mesure dite de compensation. Désormais, un propriétaire qui souhaite mettre un bien en location saisonnière doit compenser cette perte par la transformation en logement d'un autre local non dévolu à l'habitation. Autre changement depuis le mois de novembre, les loyers sont plafonnés. Deux combats menés par ALDA, un collectif citoyen régional qui veille également au bon respect de la loi.

J'ai un propriétaire qui malheureusement ne souhaite pas baisser le loyer en fait, malgré la demande que je lui ai faite.

Dans le cas de Bérangère, le dépassement de loyer s'élève à 200 euros. Mais sans l'accompagnement juridique d'ALDA, cette trentenaire n'aurait pas osé les réclamer. Une pression qui permet de réguler le marché.

On ne va peut-être pas entamer une bataille contre un propriétaire parce que pour nous, c'est lui qui gagnera en fait. Moi, je ne pouvais pas me permettre de me mettre à dos mon propriétaire, de peur d'être dehors.

Ce qui a réussi à être obtenu en cinq ans sur ce territoire par la mobilisation citoyenne, par le collectif qui s'est créé au sein d'ALDA, il prouve qu'en fait, on n'est pas condamnés à subir.

Ici, le drame du logement menace l'équilibre économique même de la région. Pour loger leurs salariés et éviter des départs, Peyo et Tchélecu et huit autres chefs d'entreprise ont investi près d'un million d'euros.

Nous avons réhabilité la moitié de cette vieille ferme où nous avons réalisé quatre logements différents, deux T3 et deux T4.

Les loyers proposés sont 25 à 35% inférieurs au prix du marché. Une solution qui accentue la pression économique sur les entreprises.

On est entre le marteau et l'enclume. On a une pression très forte sur nos marges et on sait qu'on ne peut pas assurer de développement, voire même de maintien pour nos entreprises si nous n'avons pas la capacité à faire venir et à garder nos salariés.

Le projet baptisé Travailler et vivre aux Pays Basques fait déjà des émules. Des entreprises des quatre coins de la France cherchent déjà à l'imiter. – Et on va en débattre avec vous. Bonjour Dominique Estrosi-Sassonne, merci beaucoup d'être notre invitée, sénatrice à l'air des Alpes-Maritimes. Vous présidez la commission des affaires économiques ici au Sénat. Face à vous, Viviane Artigalas, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous également, sénatrice socialiste des Hauts-de-Pyrénées. On a vu ce reportage qui résume plusieurs problématiques, une pénurie de logements, des logements difficilement accessibles, des logements trop chers.

Est-ce que plus qu'une crise du logement, vous parleriez de bombes sociales avec de réelles conséquences au-delà du logement dans le pays, Dominique Estrosi-Sassonne ?

– Oui, d'ailleurs avec Viviane Artigalas et Amel Gacker, nous l'avons dénoncé dans le rapport que nous avons fait sur le logement trop cher. Nous avons effectivement dit que cette crise du logement, elle conduisait à un sentiment, et plus qu'un sentiment, à un déclassement, à une assignation à résidence de nos concitoyens, potentiellement qui pouvait se transformer en une bombe sociale et une bombe politique.

Parce que quand une personne ne peut pas se loger, quand elle a un travail mais qu'elle n'a pas de logement, quand elle ne peut pas envisager un avenir pour sa famille, quand elle veut agrandir sa famille et qu'elle ne peut pas le faire ou en hésite à le faire parce que le logement qu'elle occupe est un logement trop petit mais qu'elle n'est pas sûre d'en trouver un plus grand, quand des personnes qui veulent vivre au pays ne peuvent plus y vivre parce qu'il y a une prolifération des meublés de tourisme ou des résidences secondaires, inévitablement cela peut conduire à véritablement une crise économique, une crise sociale, mais aussi une crise politique avec toutes les conséquences que ça peut entraîner derrière avec la montée des extrêmes parce que les concitoyens se sentent complètement abandonnés et vous le savez, le logement, ça touche à la dimension essentielle de la vie de nos concitoyens.

C'est une question et ça conditionne la dignité et pour toutes ces raisons, véritablement, il faut que nous puissions toujours plus agir pour apporter des réponses aux attentes et aux besoins de nos concitoyens et sur tous les segments du marché de l'habitat.

On a le sentiment que c'est un peu devenu un serpent de mer cette crise du logement. Ça fait des années qu'on en parle, pas assez de construction, trop peu d'offres, des logements inaccessibles. Pourquoi on n'arrive pas à l'enrayer ?

D'abord, il y a des mesures qui ont été prises depuis 2017, c'est-à-dire que ça a quand même pénalisé beaucoup particulièrement le logement social. Ça a commencé avec la loi Elan, puis avec la mise en place de la réduction du loyer de solidarité, la RLS, qui a pénalisé beaucoup les bailleurs sociaux. Donc on a vu depuis 2017 la baisse de construction de logements sociaux et puis on voit bien aussi que là, sur le logement privé, le fait de ne pas proposer de solutions sur du foncier par exemple. Moi, je donnerai un exemple aussi.

La Loisanne, qui a été déjà dans certains lieux, on l'a vu sur Bayonne, comme sur tous les territoires de montagne, les territoires touristiques en général, le foncier est rare et il est cher. Donc arriver à construire du logement, qu'il se soit des logements sociaux ou que ce soit des logements privés pour des propriétaires, c'est très très difficile. Et ensuite, on l'a vu là aussi, les propriétaires, ils ont tout intérêt à louer un logement en location saisonnière plutôt qu'en location à l'année. Jusque-là, jusqu'à la loi, le meurtre et chanise, ça leur rapportait bien plus et ils avaient bien moins de difficultés.

Donc on a vu beaucoup de logements pendant un moment passer d'une résidence principale à une location saisonnière, ce qui a aussi empêché qu'il y ait des nouvelles propositions dans le parc privé. On sait que beaucoup de gens, particulièrement les étudiants, se logent dans le parc privé. Mais je voulais rebondir aussi sur cette crise du logement. C'est vraiment, il y a des jeunes, des étudiants qui renoncent à des études parce qu'ils ne trouvent pas de logement. Il y a des salariés qui renoncent à un emploi parce qu'ils ne trouvent pas de logement à proximité et qu'ils n'ont pas les moyens de faire autant de trajets.

Il y a des saisonniers qui ont énormément, dans les stations touristiques, énormément de mal à se loger, qui logent à des quarantaines, cinquante kilomètres de leur lieu de travail. Voilà, et on n'arrive pas depuis. On n'arrive pas trop. Alors, on a proposé des solutions dans notre rapport sur la crise, sur le logement trop cher. Moi, nous, on en a proposé aussi.

Mais pourquoi on n'y arrive pas ? Est-ce qu'il y a eu des erreurs des gouvernements successifs, aussi bien de droite comme de gauche ?

Alors, c'est vrai que cette crise du logement, elle ne remonte pas uniquement à partir de 2017. Elle a des racines qui sont bien plus profondes. Elle s'est aggravée depuis 2017 à travers un certain nombre de raisons que vient de donner Viviane Artigalas. Il y a eu aussi un contexte économique qui a aggravé la situation. Mais aujourd'hui, effectivement, il faut véritablement redonner confiance, redonner confiance aux élus, aux collectivités, leur redonner aussi des moyens financiers, parce que construire, cela coûte cher.

C'est aussi prendre des risques, quand on est un élu local, que de construire des logements, parce que ça veut dire aussi qu'il faut le faire accepter par sa population, parce que ça veut dire qu'il faut envisager et se projeter dans des équipements publics à venir qui pourraient manquer parce qu'on accueille de nouvelles populations. Donc, ça a aussi une question financière. Et vous savez, quand on a supprimé la taxe d'habitation, ça a été une erreur colossale, parce que c'est 22 milliards de moins dans les caisses des communes. Ça a coupé véritablement le lien qui était structurant entre le citoyen, la collectivité.

Et le citoyen savait pourquoi il payait une taxe d'habitation pour avoir plus de services, plus de services de proximité.

On a rompu une équité entre le locataire et le propriétaire, mais surtout, à travers suppression de taxes d'habitation, non-compensation des exonérations de taxes foncières, eh bien, dorénavant, les collectivités ont beaucoup moins de moyens pour accompagner les opérations de construction, pour mettre à disposition du foncier, pour subventionner ces opérations à côté de celles des fonds propres des bailleurs et à côté de l'État, eh bien, tout ça conduit, effectivement, à moins de logements abordables construits depuis un certain nombre d'années et puis mêlés au phénomène d'une attrition du marché locatif parce qu'on a retiré des logements pour passoires thermiques, des logements classés G, et donc, c'est autant de logements en moins dans un parc privé, même si, bien évidemment, il faut assurer la décence dans ces logements.

Et puis, les résidences secondaires, les meublés de tourisme, donc, voilà, il y a beaucoup, beaucoup de facteurs qui ont aggravé, sans parler, comme l'a dit Viviane Artigalas, du choc réglementaire. On a le zéro artificialisation net, on a la RE 2020, et tout cela, c'est autant d'injonctions contradictoires qui sont imposées aux maires et qui, malheureusement, veulent construire, mais ont des difficultés à y arriver.

On va écouter le constat qu'en fait le ministre du Logement, Vincent Jambrun, il était notre invité, il y a quelques instants.

Ce que vivent aujourd'hui les familles françaises est extrêmement compliqué. Vous avez des Français qui n'arrivent plus à se loger tout court, vous en avez d'autres qui sont logés, mais dans de mauvaises conditions, soit à cause des enjeux de passoires thermiques ou tout simplement de logements trop petits. Vous avez un problème d'adéquation entre l'offre de logement et l'emploi. Bref, on voit que ça tend à tous les niveaux.

Il revient sur les passoires thermiques, comme vient de le dire à l'instant Dominique Estrosi-Sasson. Ça a été une erreur ? Ça a aggravé aussi la crise du logement ?

Vous voyez, la Convention citoyenne de le climat, elle a eu lieu, elle a fait des propositions intéressantes et le gouvernement en a retenu deux. Deux, le zéro artificialisation nette et la rénovation énergétique des logements. Bien évidemment, on ne peut être que d'accord avec ces objectifs, sauf que les moyens qui ont été trouvés pour être en œuvre ces objectifs, c'est-à-dire les deux lois qui ont été faites, sur la méthode, d'abord, elles n'étaient pas bonnes parce qu'elles ont été faites sans concertation, particulièrement plus artificielle sur son net. Il faut revenir dessus ? Il faut revenir sur ce zanne ?

Bien sûr, on l'a déjà fait au Sénat, on l'a déjà fait une première fois et on a travaillé encore. C'était juste sur la rénovation énergétique, on n'y a pas mis les moyens. Quand vous voyez les difficultés de ma prime rénov', comment on y met un peu, pas beaucoup, on sait qu'une rénovation globale de logements pour atteindre une classe énergétique importante, c'est entre 40 000 euros, 40 000 euros à peu près, je pense que ça doit être 40 000, 50 000 euros. Donc vous voyez, si on n'y met pas les moyens, des petits propriétaires, ils n'ont absolument pas les moyens de... le loyer est un complément de retraite, soit ils n'ont pas les moyens de mettre cela dans une rénovation énergétique.

Donc il fallait bien évidemment le mettre plus dans le temps et favoriser financièrement aussi cette rénovation énergétique et ça n'a pas été fait. Et sur le ZAN, on est parti d'un objectif, par exemple, de commencer par 50% de non-artificialisation. Mais tout le monde traitait à la même enseigne, c'est-à-dire que ce volont des territoires, c'était la prime aux mauvaises élèves, ce qui avait beaucoup artificialisé, allait pouvoir continuer à artificialiser pendant un certain temps. Et des communes qui avaient été très économes de leurs fonciers, elles ne pourraient plus du tout construire. Donc c'était un très mauvais signal à donner aux élus. Un très mauvais signal. Il faut le revoir ? Oui.

Il faut encore revenir dessus ?

Oui, oui, oui.

Le Sénat a déjà fait en première partie. On est toujours dans l'attente de l'évolution du cheminement législatif, de la proposition de loi Trace, qui est donc pour une trajectoire de concertation avec les élus locaux, qui a été votée ici au Sénat et qui malheureusement, pour l'instant, n'est toujours pas inscrite à l'Assemblée nationale. Il faut le revoir parce qu'il faut aussi que dans des communes qui ont besoin de logements où il y a des territoires tendus, on ne peut pas avoir effectivement les mêmes règles que dans d'autres communes où malheureusement, il y a moins de demandes ou en tout cas, les demandes peuvent être plus facilement satisfaites.

Donc il faut de plus en plus, de toute façon, s'adapter aux réalités locales.

Dominique Estrelli-Sassane, vous avez porté il y a quelques semaines un texte justement appelé loi CHOC pour améliorer justement cette offre de logement. parmi les mesures, il y a un assouplissement de la loi SRU sur les quotas de logements sociaux. Je vais laisser réagir Viviane Artigalas, mais est-ce que vous entendez les critiques qui ont été faites qui disent que du coup, ça va mettre à mal

la mixité sociale ? Oui, j'entends ces critiques et effectivement, c'est toujours un petit peu les mêmes critiques, les mêmes arguments qui me sont opposés en disant, attention, vous allez détricoter la loi SRU, vous voulez mettre à mal la loi SRU. Je ne suis pas contre la loi SRU, j'ai dit que la loi SRU, elle a permis de créer des logements et que la loi SRU, elle a été utile. Mais aujourd'hui, elle est imparfaite. Et si l'on voit dans un certain nombre de communes, on voit que des maires qui continuent à faire des efforts pour construire du logement et plus particulièrement du logement social, même s'ils n'atteignent pas les objectifs, je pense que ces efforts doivent être pris en compte.

Et malheureusement, les maires voient que les efforts faits, eh bien, ils ont toujours plus de pénalités et de sanctions financières. Donc, c'est de nature à faire quoi ? À les décourager et au bout du compte, potentiellement, à faire moins de logements sociaux.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que les maires sont les mieux à même de savoir ce qui est bon pour adapter et pour répondre aux besoins et aux attentes de leurs concitoyens sur leur territoire et que l'on assouplisse la loi SRU par rapport aux objectifs qui sont fixés en tenant compte des spécificités, les zones inondables, le foncier, la qualité du foncier, un foncier qui est difficilement mobilisable, eh bien, tout ça, ça doit rentrer en ligne de compte.

Alors, c'est déjà le cas à travers des contrats de mixité sociale, mais on a voulu que dans cette proposition de loi, le dialogue soit encore plus fort entre le préfet et le maire et puis enlever un certain nombre de sanctions qui sont contre-productives. Quand on récupère le permis de construire, l'autorisation de construire du maire vers le préfet, le préfet, il ne réalise pas plus d'opérations de construction que le maire n'était pas arrivé à le faire. Mais en aucune manière, c'est une façon de détricoter la loi SRU, c'est donner de la souplesse, donner de l'adaptabilité par rapport aux réalités locales, aux spécificités des territoires.

Vous entendez les arguments de Dominique Estradi-Sassin ?

Oui, je les entends, mais effectivement, sur ce sujet, on n'est pas d'accord et on le sait d'ailleurs, elle a fait un rapport et je fais beaucoup de rapports avec elle, mais sur celui-là, je n'y étais pas et je savais pourquoi. Moi, je crois qu'effectivement, là où elle a raison, la loi SRU, elle a permis quand même depuis sa création, depuis son application, de construire 1,8 million de logements sociaux dans les communes carencées, et je dis bien, donc vraiment, elle a ses objectifs de construction, ils ont été atteints. Donc, au moment où on manque de...

Moi, à mon avis, ce n'est pas le moment de baisser la garde, au moment où on manque surtout, on manque de logements, mais on manque surtout de logements très sociaux, des PLAI et des plus. Et c'est vrai qu'elle n'a pas atteint son objectif de mixité sociale, la Cour des comptes l'a mis en avant lors d'un rapport. Par contre, cette mixité sociale, elle est déjà prévue avec les PLS qui sont un petit peu l'équivalent des logements intermédiaires. Donc, de rajouter dans le quota de la loi SRU les logements intermédiaires me paraît, à mon avis, être contre-productif.

Il faut construire des logements intermédiaires, on en a besoin aussi, ça peut permettre d'équilibrer des opérations, mais il ne faut pas... Il faut garder cet objectif. Après, elle a raison, il y a des difficultés dans des communes à construire, mais quand même, les pénalités, il y a des communes qui sont exemptées de la loi SRU, il y a des communes qui sont exemptées des amendes SRU, elles reviennent très vite quand ils construisent et quand il y a des contrats. Donc, elle est quand même déjà beaucoup, elle a été assouplie lors de la loi Elan, la volonté aussi de le gouvernement de l'assouplir dans la loi abordable et le logement abordable.

Donc, je pense qu'il y a déjà eu des dérogations qu'elle n'est pas si... Et puis, le fait qu'elle aille au FNAP aussi, que les amendes aillent au FNAP... Juste le FNAP, expliquez-nous. Le Fonds national d'aide à la pierre qui permet d'aller vers de la construction de logements. Donc, ça permet aussi au moment où l'État se désengage du FNAP d'aller vers... Mais donc,

il ne fallait pas toucher à cette loi SRU ?

Moi,

je suis pour qu'on ne touche pas à cette loi SRU. On ne touche pas. On ne touche pas. On l'assouplit. On l'adapte en fonction des situations locales. Faire rentrer les logements intermédiaires dans le quota des logements sociaux, ce n'est pas tout à fait ça. C'est uniquement dans le quota du rattrapage par rapport aux objectifs qui doivent être tenus. Et les logements intermédiaires, dans les territoires tendus, là où les besoins sont plus forts, répondent à une véritable demande et attente d'une partie de la population qui est trop riche pour aller dans le logement social et qui est trop pauvre pour pouvoir accéder au logement libre.

Est-ce qu'il faut donner et ça fait aussi partie des objectifs de votre loi ? Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir aux maires dans l'attribution des logements sociaux ? Est-ce qu'il faut aller jusqu'à un droit de veto ?

Oui. Oui. Et là, on ne sera encore pas d'accord avec Viviane Artigalas. Oui. Nous, nous faisons confiance aux maires. Nous considérons que les maires sont responsables. Mais pour que véritablement ils puissent pouvoir maîtriser cette politique du peuplement, il faut les mettre au cœur du dispositif d'attribution des logements sociaux. Il faut faire en sorte qu'il soit président des commissions d'attribution et qu'il puisse bien évidemment examiner les dossiers et avoir un droit de veto. Mais attention, un droit de veto qui n'est pas du tout un droit discrétionnaire, qui est un droit de veto motivé dans le cadre légal actuel.

Et parce que le maire, sur trois dossiers qui se valent, parce que malheureusement, quand il y a une crise du logement, les dossiers se valent les uns aux autres, on doit faire trois propositions, c'est la loi qui le demande ainsi, eh bien le maire va peut-être mieux connaître un dossier pour expliquer à la commission d'attribution pourquoi c'est plutôt ce dossier-là qui doit être traité en priorité. Et il aura en plus les arguments pour ensuite expliquer aux demandeurs qui n'auront pas été retenus pourquoi à cette commission d'attribution-là ils n'ont pas pu être retenus parce que ces demandeurs, il les connaît, il les voit quotidiennement et il est amené à leur apporter des réponses.

Pourquoi ce n'est pas une bonne chose pour vous Vianna Artigala ? Ce n'est pas le temps de donner plus de pouvoir au maire ?

Si, si c'était une bonne chose mais là-dedans c'est peut-être presque plus les mettre en difficulté parce qu'attribuer de la pénurie on manque de logements sociaux. C'est quoi, c'est les mettre sous pression ? Voilà, c'est les mettre sous pression donc il peut y avoir, il y avait le droit de veto, il peut y avoir des recours et ces recours, ils sont contre le président actuellement de la commission d'attribution là ils seront contre le maire. Et puis un autre quelque chose qui n'est pas bien pensé, moi par exemple, j'ai un OPH départemental, il y a 469 communes dans mon département, il y en a à peu près une centaine qui doivent avoir des logements sociaux sauf que, on fait comment ?

Quand il y a une contribution d'attribution, on change de président, toutes les... il y a un logement social par exemple, moi j'ai une commune où il y a des logements sociaux donc très souvent dans la commission d'attribution j'ai un logement social qui est en... j'avais, j'y vais et puis après c'est le maire de Lourdes qui vient pour trois logements et après c'est le maire de Tarbes qui vient pour six logements. Vous voyez, ce que je veux dire c'est que ça me paraît être très compliqué aussi. Alors ça va bien dans les... là encore, ça va bien dans les grandes... dans les grands OPH où le président sera le maire de la grande ville mais ça me paraît et puis surtout cette attribution...

Donc vous dites c'est compliqué à mettre en œuvre ? C'est comme... enfin dans certains lieux oui et puis cette question de... c'est de la pénurie de logements dont on parle donc c'est vrai que les gens viennent voir le maire mais il ne va pas pouvoir les satisfaire beaucoup plus que ce qui est fait actuellement.

Il ne pourra pas les satisfaire mais il pourra leur expliquer pourquoi le logement n'a pas pu leur être attribué au moment de la commission d'attribution et puis on a effectivement pensé aux difficultés parce qu'un maire il est extrêmement occupé d'une difficulté de présider toutes les commissions d'attribution qui sont assez fréquentes mais il peut aussi se faire remplacer à ce moment-là c'est le bailleur social qui peut le remplacer mais c'est dans le concept dans l'idée c'est les maires sont au premier rang par rapport à l'attribution des logements sont directement en phase et en lien avec leurs concitoyens il faut leur faire confiance il faut les responsabiliser c'est aussi leur demande et puis c'est aussi un moyen pour eux de maîtriser une politique du peuplement sans faire du clientélisme parce que effectivement quand on a plusieurs demandeurs on ne fait pas de clientélisme mais simplement dire à un moment donné c'est cette personne-là qui doit être peut-être priorisée par rapport à d'autres

Un dernier mot Dominique Estrelli-Sassonne il nous reste 30 secondes on est à un mois des municipales le logement ça fait partie des déterminants du vote pour les français est-ce que ça va conduire à un vote contestataire ? C'est ce que nous disait le ministre il y a quelques minutes

Oui effectivement aujourd'hui alors moi je suis satisfaite que le logement remonte au cœur des priorités que ce soit des priorités gouvernementales et que dans les territoires on voit que le logement prend toute sa place dans le débat public mais effectivement ça peut aussi amener un certain nombre de concitoyens à exprimer leur colère par rapport à ces difficultés qu'ils ont à se loger

Merci beaucoup Merci Dominique Estrelli-Sassonne Merci Viviane Artigalas d'avoir été avec nous pour ce débat Merci à tous de nous avoir suivis Demain vous retrouverez Steve Jourdain Moi je vous retrouve jeudi à 17h pour le premier débat des municipales sur l'antenne de Public Sénat Ce sera depuis Lille Très bonne journée à tous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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