10 ans après Laudato Si' : Corinne Lepage salue un texte historique

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il y a dix ans, le pape François publiait son encyclique sur la maison commune. Le pontife reprenait les mots de Saint François d'Assise. Le pauvre Hélo qui s'émerveillait devant la beauté de la création. Loué sois-tu mon Dieu, l'eau date aussi. S'adressant à tous les hommes de bonne volonté, le pape insistait sur la sauvegarde de la maison commune, appelant à une conversion écologique de l'église et du monde.

Ce texte a dépassé la sphère des chrétiens et il nous semblait important, à l'aune de cet anniversaire, de nous interroger comment ce texte a-t-il été reçu chez les décideurs, chez les politiques en particulier. Et pour en parler, je suis très heureux d'être en ligne avec Corinne Lepage. Bonjour madame.

Bonjour, merci de m'avoir invitée.

Vous êtes un des visages de l'écologie en France. Vous avez été ministre de l'Environnement dans les gouvernements d'Alain Juppé, ancienne députée européenne, actuelle présidente du rassemblement citoyen Cap 21. Alors Corinne Lepage, dix ans après le message du pape François, a-t-il réussi à dépasser les murs des églises ?

Certainement oui, mais malheureusement on voit bien que nous assistons aujourd'hui à ce qu'on appelle le backlash, c'est-à-dire un retour en arrière sur toutes les questions environnementales. Même si le sommet des océans qui s'est tenu à Nice la semaine dernière a abouti quand même à des conclusions plus positives que ce qu'on pouvait penser, il faut bien voir que malheureusement la question climatique n'est absolument pas prise à sa mesure. La perte de biodiversité s'accélère. Et troisième sujet qui est lié, mais qu'on ne lit pas assez à mon sens, la question sanitaire.

C'est-à-dire qu'on s'occupe de la biodiversité, de la santé du vivant, c'est très important, bien sûr, mais la santé des humains c'est très important aussi. Or, la santé des humains est considérablement impactée aujourd'hui par la dégradation de la situation environnementale et la pollution chimique en particulier.

Corinne Lepage vous propose de revenir en 2015. Quelle a été votre réaction à l'époque en découvrant ce texte, l'audite aussi ?

Une réaction très positive, bien sûr. Du reste, j'avais à l'époque commis deux ou trois articles pour dire combien j'appréciais ce texte. Alors, il faut bien sûr garder toute la modestie qui doit être démunie à l'égard d'un texte de cette nature et porté par une personnalité comme le pape François. Mais c'était quand même extrêmement important de lire sous la plume du pape François des éléments que nous étions plusieurs, voire beaucoup, apportés depuis de longues années et souvent dans l'incrédulité.

Une institution comme l'église, à son plus haut niveau, accepte de prendre en compte cette donnée qui est fondamentale, parce que c'est celle de nos conditions de vie, tout simplement, était essentielle. L'audite aussi me rappelait un philosophe qui s'appelle Georges Steiner, qui malheureusement n'est plus de ce monde, qui m'avait fait l'honneur d'ouvrir le colloque que j'avais tenu à la Sorbonne en 1995 ou 2016, je ne sais plus, sur l'éthique et l'environnement. J'avais invité d'abord des personnalités religieuses, des philosophes, des experts, puis on avait fini avec des décideurs, pour réfléchir justement aux liens entre éthique et environnement.

Et Georges Steiner avait eu ce propos, il avait dit « nous sommes les invités de la vie et nous devons laisser la maison plus belle en sortant que nous ne l'avons trouvée en entrant ». Malheureusement, j'appartiens à une génération qui laisse la maison en sortant en bien plus mauvais état qu'elle ne l'a trouvée.

On le disait, le date aussi a été publié en 2015, c'est tout de même une année qui avait été majeure pour l'environnement, je pense en particulier aux accords de Paris. C'est aussi dans ce contexte-là qu'avait été publié l'encyclique ?

Tout à fait, tout à fait, et les accords de Paris ont marqué une forme d'apogée jusqu'à présent d'une entente planétaire pour prendre en charge le problème de la maison commune. Depuis lors, malheureusement, la situation s'est largement dégradée, COP après COP et le fait qu'elle se soit tenue dans des pays dont l'économie repose principalement sur le pétrole n'est peut-être pas totalement étrangère au résultat, les COP piétines.

On va voir avec celle du Brésil cette année, Brésil qui est quand même un des poumons de la planète avec l'Amazonie, qui a été massacrée au cours des années passées, à telle enseigne que beaucoup de scientifiques disent qu'aujourd'hui, l'Amazonie rejette plus de carbone qu'elle n'en capte.

Que répondez-vous, Corille Lepage, à ceux qui disent, qui croient que le pape François s'est mêlé de ce qu'il ne le regardait pas ? Je ne comprends pas cela.

Je ne comprends pas cela parce que je ne comprends pas comment un homme d'église, église au sens le plus large du terme, qui donc a en charge les âmes et qui a en charge le bien-être de ses âmes. On peut lui reprocher de prendre en considération les conditions dans lesquelles les gens vivent. Parce qu'il faut bien comprendre que le vivant, c'est aussi nous. Et ce n'est pas un hasard si désormais les juridictions internationales, je pense à la Cour européenne des droits de l'homme, considèrent que les questions climatiques font partie des droits humains. Et c'est le cas de la plupart des juridictions dans le monde, y compris des juridictions américaines ou africaines.

Donc je crois au contraire que le pape s'est mêlé de ce qu'il regardait directement.

Que vous inspire le terme d'écologie intégrale utilisé, employé par le pape François ? Est-ce que c'est une approche qui peut être complémentaire à ce qui existait déjà ? Est-ce que ça a résonné, ce terme d'écologie intégrale, pour vous ?

Bien sûr, ça a résonné. Et c'est intéressant que le pape François trouve un mot différent de celui d'écologie profonde.

Alors rappelez-nous ce que c'est que l'écologie profonde. Ça ne parle pas forcément à nos auditeurs.

Alors, l'écologie profonde, c'est en fait une écologie qui fait primer le vivant, y compris sur l'humain. Ce qui, évidemment, pose des problèmes démocratiques non négligeables que l'on retrouve aujourd'hui dans la réflexion qui est menée sur les droits de la nature. Reconnaître des droits à la nature, oui. Faut-il pour autant reconnaître une personnalité juridique à la nature, c'est une autre question. Et si oui, jusqu'où cette personnalité juridique peut-elle imposer à l'espèce humaine ?

Le fait que le pape ait recherché un mot différent de celui de Deep Ecology, d'écologie profonde, m'apparaît intéressant parce que l'écologie intégrale renvoie à la profondeur de ce que peut être l'écologie, y compris pour l'espèce humaine.

Corinne Lepage, quel doit être, selon vous, le rôle des religions, justement, dans la mobilisation écologique ?

Je pense qu'elle est très importante. D'abord, il faut bien voir que les religions du monde n'ont pas toutes la même approche

que celles que nous avons en Occident. De votre regard, rappelons-le, d'ancienne ministre de l'Environnement et d'ancienne députée européenne ?

Si vous voulez, nous, nous sommes des Occidentaux, nous sommes la civilisation judéo-chrétienne, nous sommes formés à partir de la Bible et d'une certaine interprétation qui a été jusqu'à présent donnée de la Bible, qui était une interprétation qui faisait de l'humain le maître et le possesseur de la nature, alors qu'il n'en est que le garant et le gestionnaire. Sauf que, notre civilisation est partie sur cette interprétation-là. Et l'intérêt de l'Odata aussi a été, justement, si j'ose m'exprimer ainsi, remettre l'Église au milieu du village.

C'est-à-dire remettre ce sujet de la responsabilité de l'homme à l'égard de la nature en tant que garant et en tant que gestionnaire, et non pas en tant que maître et possesseur faisant ce qu'il veut. Mais d'autres religions ont une approche, je pense aux religions sud-américaines et à la terre-mer, je pense aux religions bouddhistes, par exemple, ou d'Asie du Sud-Est, qui ont un rapport, une forme de symbiose entre l'homme et la nature, qui est de nature assez différente de celle que nous avons, nous.

Corinne Lepage, dans vos combats écologistes, justement, est-ce que vous avez croisé des figures spirituelles qui vous ont marquées ?

Oui, bien sûr.

Lesquelles ?

Écoutez, j'ai eu la chance, à la demande du président de la République, François Hollande, de lancer en 2015, la même année, un texte qui s'appelle « La Déclaration universelle des droits de l'humanité » qui vient de fêter ses dix ans avec une manifestation très réussie à Genève, au Palais des Nations Unies. Et dans ce cadre, j'avais organisé au Bernardin, il y a maintenant quatre ou cinq ans. Et ceux de vos auditeurs que cela intéresse pourront retrouver ça sur Internet. Alors, c'était en sortie de Covid, donc c'était quand même assez confidentiel. Mais j'avais pu réunir les grandes religions, si je puis dire, autour du sujet des droits de l'humanité.

Et il y avait là notamment Mathieu Ricard. Il y avait là, je cherche son nom, le représentant des Bernardins, qui est un homme tout à fait extraordinaire. Il y avait Gérard Rabinovitch. Il y avait un représentant de la famille musulmane. Et ce qui était très intéressant, c'était de voir comment ces personnalités arrivaient à s'abstraire d'un contexte compliqué. Il l'était un peu moins à l'époque qu'il ne l'est aujourd'hui. Mais il était déjà très compliqué. Pour essayer de retourner au fond des choses. Et de trouver ce qui, dans tous les êtres humains qui ont cette recherche spirituelle, ce qui les rassemblait. Et très franchement, ce n'est pas très difficile à trouver.

Quand on parle des droits et des devoirs de l'humanité, on parle des humains, c'est-à-dire des terriens. C'est-à-dire de ceux qui partagent quelque chose qui est précisément la maison commune.

Est-ce que cela veut dire, Corinne Lepage, que l'écologie est par nature spirituelle ? Puisqu'il s'agit de prendre soin de quelque chose qui nous dépasse, à savoir la terre qui nous est confiée.

La réponse est bien entendu différente pour chaque être humain en fonction du rapport qu'il a lui-même à la transcendance. J'aurais tendance, pour ma part, à dire oui. Mais la réponse n'est pas universelle.

Pourquoi avez-vous tendance à dire oui ?

Parce que je pense qu'il y a quelque chose de très profond qui relie l'humain et la nature. Quelque chose qui dépasse l'un et l'autre. Et je dirais que c'est cette conviction qui personnellement m'a toujours guidée toute ma vie et qui a guidée mon mari Christian Huglot, avec lequel j'ai tout partagé dans les combats écologiques. Et d'autres combats aussi, d'ailleurs. Et qui rejoint ce qui me paraît être indispensable pour l'humain, qui est aussi la liberté, qui est la responsabilité, qui correspond au fait que nous avons le choix dans la vie. Et que notre vie est finalement la somme de nos choix.

Corinne Lepage, le pape François a publié « L'Odate Deum » en 2023. Un texte plus direct, plus alarmant, qui faisait aussi suite à quelques échecs dans les copes. Vous avez commencé à en parler. Que retenez-vous de ce nouveau texte « L'Odate Deum » ?

Bien, il a été écrit, bien entendu, à une autre époque. Et avec un pape qui avait l'expérience de son pontificat. Ce qui n'était pas le cas lorsqu'il a écrit « L'Odate Deum » Et je pense qu'il a voulu montrer que les choses n'allaient pas dans la direction dans laquelle il souhaitait qu'elles aillent. Montrer les obstacles auxquels, ce qui devrait être finalement l'objectif de tout un chacun, c'est-à-dire d'assurer la pérennité du vivant, c'est-à-dire de ceux qui l'entourent et de lui-même et de ses descendants, n'étaient pas de mise.

Et à un moment où on essaye de reconnaître des droits aux générations futures, ce qui me paraît pour moi plus important que de reconnaître la personnalité juridique de la nature. Je pense que la notion de génération future est très importante parce qu'elle intègre la notion de long terme. et que ce qui nous tue, dans tous les sens du terme, c'est le court-termisme, c'est-à-dire le fait d'avoir le nez dans le guidon en permanence. Je pense que dans ce texte auquel vous venez de faire allusion, justement, la question de la durée et de la visibilité est une donnée importante.

Corinne Lepage, vous entendez parler de génération future et j'avais ce mot qui me venait, c'est celui d'espérance parce que croire dans les générations futures, c'est espérer. Vous avez fait du combat écologique un long combat pendant plusieurs dizaines d'années. Corinne Lepage, est-ce que vous n'êtes pas un peu désespérée de voir que les choses ne changent pas ? Quelle est votre espérance ?

Je n'ai pas le luxe de la désespérance. J'avais écrit un bouquin il y a une vingtaine d'années qui s'appelait « Oser l'espérance ». Je suis toujours sur la même chose. Bien sûr que j'ai des moments de lassitude et de désespérance sur tout ce qui se passe dans le monde, sur ces guerres, sur ces malheureux civils, ou qu'ils soient, qu'on en parle ou qu'on n'en parle pas parce qu'il se passe des choses abominables au Soudan, tout le monde s'en fout. Je veux dire, bien sûr il y a Gaza, mais il n'y a pas que Gaza dans le monde. Il y a bien d'autres endroits où les humains souffrent le martyr. et puis voir la manière dont nous sommes incapables alors que nous savons de faire les choses.

Vous savez, il y a un grand philosophe qui s'appelle Jean-Pierre Dupuis qui a écrit il y a une vingtaine d'années cette phrase qui m'obsède « Nous ne croyons pas ce que nous savons ». C'est vrai, nous ne croyons pas ce que nous savons. Bien sûr qu'il y a des moments de désespérance, mais nous n'avons pas ce luxe. Nous avons une tâche à accomplir. Nous sommes dans un moment de creux, mais la vie est un perpétuel balancier. Il faut continuer à se battre. Il faut essayer de garder les acquis que nous avons pu avoir au cours des années qui passent et savoir que notre devoir à nous, la génération qui va disparaître, à laquelle j'appartiens, nous avons des devoirs à l'égard de ceux qui viennent.

Je suis désespérée. Il y a une chose qui me désespère, c'est quand j'entends des jeunes de 20-25 ans me dire « Madame, quel est notre avenir ? » Ça, oui, c'est désespérant.

Merci beaucoup, en tout cas, Corinne Lepage, pour ces mots sur l'espérance ce matin. Je retiens cette phrase qui m'a touchée et qui a peut-être touché les auditeurs. « Je n'ai pas le luxe de la désespérance ». Corinne Lepage, je rappelle que vous avez été ministre de l'Environnement dans les gouvernements d'Alain Juppé, ancienne députée européenne, présidente du Rassemblement Citoyens Cap 21.

« Je ne suis plus présidente. » « Vous n'êtes plus présidente. » « Je ne suis plus présidente. »

Eh bien, fondatrice en tout cas. Merci beaucoup, en tout cas, Corinne Lepage, d'avoir été avec nous ce matin à l'occasion des 10 ans de cette encyclique. Le date aussi.

Une chose un peu profonde, comme ça.

Merci à vous, en tout cas. Et nous vous souhaitons une très bonne journée. Cette interview, évidemment, est à retrouver sur notre site internet rcf.fr. Elle est aussi diffusée, comme chaque matin, sur notre chaîne YouTube. Il suffit de taper Radio Notre-Dame. Vielleicht j'opie.

Merci. Sous-titrage ST' 50. 目 com