Lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants : Aurore Bergé invitée de RTL | intégrale

Amandine Bégaud,

RTL Midi,

les auditeurs ont la parole.

Et bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci beaucoup d'être l'invité d'RTL Midi. Vous êtes, je le rappelle, la ministre déléguée en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Vous étiez hier à Matignon, à cette réunion autour de Sébastien Lecornu pour tenter de renforcer la protection des enfants après la mort de la petite Liana. On va y revenir, revenir aussi sur les mesures annoncées. Mais d'abord un mot de ses réquisitions contre Patrick Bruel. Le parquet de Nanterre a demandé sa mise en examen. Et son placement en détention, c'est bien sûr désormais au juge d'instruction de tranchée. On saura ça dans les prochaines heures.

Mais ce matin, l'une des avocates des plaignantes salue une première victoire judiciaire. Et vous

? Moi,

je n

'ai

pas à saluer de victoire judiciaire dans la place qui est la mienne. Moi, ce que je dis depuis le début sur cette affaire, pas parce que c'est Patrick Bruel, je dis la même chose. Quelles que soient à la fois les auteurs présumés, les victimes présumées, c'est qu'il faut qu'on arrête de penser que par principe les femmes mentent.

Et on a l'impression qu'enfin

les femmes sont entendues. Et

vraisemblablement, on a l'impression qu'elles sont entendues, en tout cas qu'elles sont crues dans leurs paroles. Et ensuite, évidemment, c'est la justice, la justice seule, qui peut établir la vérité des faits, la vérité judiciaire. Et c'est ça qui est le chemin nécessaire dans un état de droit. Et c'est le chemin qui est en train d'être pris, en tout cas, au regard des réquisitions qui ont été faites. Sauf

que croire les plaignants et les plaignants, c'est le nœud du problème,

le cœur

du problème dans cette affaire, mais aussi, bien sûr, dans l'affaire de la petite Liana. Je voulais vous faire entendre le témoignage de la maman de la petite Rosa, 10 ans, qui était hier matin l'invité d'RTL. C'est elle qui a porté plainte contre Jérôme Barrella, cet homme accusé d'avoir enlevé et tué Liana. Elle a porté plainte pour viol sur mineur, je le rappelle, en août 2025. Elle a remué ciel et terre pour se faire entendre, en vain. Aujourd'hui, elle a décidé de porter plainte contre l'État, contre Gérald Darmanin aussi. Et elle dit ressentir, et c'est ça qui est à la fois troublant et révoltant, un immense sentiment de culpabilité.

C'est ma faute, simplement que c'est ma faute, que je n

'ai pas

fait assez, que je n

'ai

pas crié assez fort pour qu'ils nous entendent, que je n

'ai

pas appelé assez fort pour que ça soit juste. La

justice,

la plainte, ils ont tous les éléments, tout, ils ont eu tout pour qu'ils puissent interpeller Jérôme Barrella. Et ils n'ont pas fait, ils n

'ont

pas fait. Et cette mort de Liana, ça reste sûrement ma conscience, en fait.

Aurore Berger, tout le monde feint aujourd'hui de découvrir ces dysfonctionnements, mais ça fait des années et des années que les associations alertent. Vous avez très régulièrement aussi pris la parole sur ces sujets-là. Est-ce que vous aussi, finalement, vous n'avez pas un sentiment de culpabilité

?

Déjà, juste pour réagir peut-être au témoignage de la maman, je comprends

évidemment

l'émotion absolue qui est la sienne, mais elle n'a aucune culpabilité à avoir et à éprouver parce qu'elle a fait tout ce qu'il fallait faire pour protéger sa propre fille et pour faire en sorte que, justement, d'autres enfants n'aient pas à souffrir des mêmes violences de la part de l'auteur des faits. Parce qu'elle a cru sa fille, parce qu'elle l

'a

accompagnée. Elle l'a accompagnée dans des démarches judiciaires, dans des expertises médicales, dans des expertises psychologiques. Donc, elle a fait exactement ce qu'il faut faire. Et d'ailleurs, ce qui est dit souvent par les médecins qui accompagnent les enfants victimes de violences,

c

'est qu'il y a deux traumatismes. Il y

a

le traumatisme de la violence reçue, et il

y a

un deuxième traumatisme qui peut arriver, c'est justement celui de ne pas être cru dans sa parole. Sauf qu'après, il faut que le reste

suive, il

faut que tout suive.

Il

y a ces

enquêtes, bien sûr, qui sont en cours, mais quand je vous disais culpabilité, c'est pas vous, vous.

Mais ça fait dix

ans qu'Emmanuel Macron, bientôt dix ans, est au pouvoir. Les associations, très très régulièrement, alertent. Alors oui, il y

a

eu des progrès de faits, oui, le budget de la justice a certes, bien sûr, été augmenté, de façon d'ailleurs assez considérable, il faut le noter, mais on est, pardon, à la rue, je regardais encore les chiffres ce matin, la France consacre 77 euros en moyenne à son système judiciaire, en Allemagne on est à 138 euros, on a trois procureurs pour 100 000 habitants, en Allemagne c'est presque huit, et hier j'ai découvert que sur 150 000 policiers, il n'y

en

avait que 555 qui étaient formés au protocole d'audition préconisé pour les mineurs victimes de violences. On est très très très en retard.

Est

-ce qu'on a progressé ? Oui. Est-ce que c'est suffisant ? Non.

Mais est-ce qu'on n'a pas mis sous le tapis plein de choses pendant des années ? Non, je ne pense pas,

je ne

pense

sincèrement pas, enfin, je pense que ça a été dur, et moi-même pour l'avoir vu dans le rôle qui est le mien depuis maintenant deux ans et demi, c'est que parfois c'est dur de se faire entendre sur

ces sujets-là. Vous avez eu le sentiment

parfois de ne pas être écouté, de

dire les choses. De la

société même. Oui. Quand vous venez sur votre micro, et vous m'avez déjà invité sur ces questions-là, et parce que vous traitez ces sujets, vous savez bien que ce n

'est

pas facile, ce n

'est

pas facile de dire aux Français, 160 000 enfants aujourd'hui sont victimes de violences sexuelles, au

sein même

de la famille. Dans la plupart des cas, personne n'a envie d'entendre ça. Personne n'a envie d'entendre que cette réalité, cette violence qui peut arriver, elle peut arriver dans ce qui est supposé être le lieu le plus protecteur au monde, c'est-à-dire celui de votre famille, celui de vos foyers. Et c'est la même chose d'ailleurs sur les violences faites aux femmes, et sur les violences sexuelles faites aux femmes. Dans 9 cas sur 10, on connaît son agresseur.

Ça veut dire que le gouvernement a un

fantasme d'ailleurs souvent entendu sur les enjeux d'immigration, etc. Dans 9 cas sur 10, c'est un compagnon, c'est un ami, c'est un collègue, c

'est

quelqu

'un

qui

a autorité sur le milieu social. Et

donc on n'a pas envie d'entendre cette réalité, donc on la met à distance, et donc c'est vrai qu'on a eu du mal aussi à être entendu de manière générale par tout le monde sur ces questions-là. Et là j'ai l'impression qu'il s'est ouvert un moment dans la société. Certains disent que

c

'est le drame de trop. Peut-être, et surtout sincèrement, je l'espère, parce que des drames,

il

y

en

a déjà eu. Des violences, il y

en

a eu beaucoup trop. Des enfants qui sont décédés, il y en a déjà eu. Des violences sexuelles contre des enfants et des femmes,

il

y en a beaucoup trop là encore. Et là vraisemblablement, il

y

a ce moment qui s'ouvre dans la société, qui dit maintenant, on arrête.

On

arrête, ça veut dire qu'on croit la parole des enfants, on respecte la parole des femmes, on protège les mères qui protègent leurs enfants. C'est une des mesures, on y reviendra, sur lesquelles il faut absolument qu'on avance. Je pense que vous avez reçu des femmes qui ont

déjà cherché à protéger

leurs enfants quand elles les croient, tout simplement. Elles croient la révélation d'un enfant qui dit avoir subi un inceste, qui arrive à le dire. Il faut mesurer quand même ce que les enfants sont capables de faire. Arriver à dire et expliquer ce genre de violences. La mère le croit. La mère refuse donc que le parent qui a commis ces violences puisse continuer à être au contact de l'enfant. Et c'est la mère qui est mise en accusation. Et elle se retrouvait en garde à vue souvent rapidement.

On va

prendre le temps et Aurore Berger, vous avez accepté, je vous en remercie, d'échanger avec les auditeurs qui sont bouleversés, très en colère aussi, par tout ce qui se passe ces derniers jours. Je voudrais juste prendre une des mesures qui a été annoncée par le Premier ministre et après on détaillera le reste. Il demande à ce que les violences contre les enfants soient traitées en moins de trois mois. Là encore, on a envie de dire très bien, bien sûr qu

'il

faut le faire. Mais qui va s'en occuper ? Avec quels moyens ?

En

fait, vous remettez aussi la hiérarchie. Donc on

ne

s'en a plus du reste, on ne fait que ça. Non,

mais vous ne pouvez pas vous occuper du reste. Mais à un moment, qu'est-ce qu

'il

y

a de

plus grave dans notre société ? C'est ça aussi qu'il faut se poser collectivement comme question. Ce qu'il

y a

de plus grave dans une société, c'est d'attenter aux personnes directement. Et dans les personnes les plus vulnérables, c'est d'abord les enfants. Donc se dire que la priorité absolue dans notre pays, et donc la priorité absolue pour les procureurs, pour les enquêteurs, ça doit être évidemment la protection des enfants. Et singulièrement, quand il y

a

un risque, qu'il soit soumis à des violences sexuelles pour immédiatement appréhender le prédateur. Parce que c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête. C'est que quelqu'un qui a déjà touché un enfant, qui a déjà commis des violences sexuelles, ça n'arrive pas qu'une fois. C'est en série.

Donc il

faut l'appréhender. Donc ça veut dire qu'il faut l'appréhender le plus rapidement possible, à la fois pour protéger l'enfant immédiat, mais pour protéger tous les autres et toutes les autres victimes potentielles.

Aura Pagé, vous restez avec nous, on échange avec les auditeurs dans un instant.

On

vous attend au 3210. C

'est

ça tout de suite.

Jusqu'à

14h, les auditeurs ont la parole. Amandine Bégaud sur RTL.

Écoutez, franchement, je suis en colère. Quand est-ce qu'on va donner la parole aux Français ? On attend quoi ? Ces gens sont des bêtes sauvages. Ce sont des monstres qui sont ô combien nuisibles pour la société. On les enferme et ils ne ressortent jamais. Quand est-ce qu'on va donner la parole aux Français ? Flûte !

Le

message de Jean-François au 3210. Et comme lui, vous êtes très nombreux, ça fait maintenant une semaine, à tous les jours sur cette antenne exprimer à la fois votre colère, votre envie que les choses bougent. Et c'est pour ça, Aurore Berger, que vous êtes venu échanger aujourd'hui avec les auditeurs. Il ne s'agit pas de polémiquer, mais d'essayer et d'être constructif. Et aussi, bien sûr, de vous faire part de situations des uns et des autres. Planar Adénovitch nous accompagne du service police-justice de RTL. Et on va retrouver d'abord Alain. Bonjour Alain.

Bonjour Amandine. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour. Madame, là, vous venez de nous faire un exposé de tous les drames que nous connaissons. Non, je rappelle que la justice est rendue au nom du peuple français. Comme l'a dit l'intervenant, l'a enregistré, il faudrait nous écouter. La justice a des comptes à nous rendre. Il y a des gens qui se touchent, qui s'estiment intouchables, comme les procureurs, comme la justice. Non. Ce sont des gens à notre service. Nous sommes des justiciables.

Cette maman de la petite Rosa, qui elle est vivante, mais marquée à vie, qui se fait menacer par des gendarmes d'être poursuivie pour harcèlement si elle continue à appeler alors qu'elle dénonce de multiples viols de son enfant. Madame Berger, il y a des choses que les Français ne peuvent plus entendre. Nous ne pouvons plus avoir peur, comme nous avons peur pour nos enfants. J'ai cinq enfants, neuf petits-enfants. Madame, il faut arrêter vos réunions, vos commissions, les réunions des commissions sur les commissions. Madame, il faut des actes aujourd'hui. Nous demandons à ce que des gens dont on connaît la dangerosité, je reprends le cas de ce monsieur, soient immédiatement.

Trois mois, mais madame, vous vous rendez compte des drames qu'il a fait pendant trois mois, ce monsieur ? C'est trop long, trois mois.

Dès

la première intervention, il fallait intervenir pour sauver les gamins. Je veux dire, c'est dramatique.

Alain, on entend à la fois votre émotion, votre inquiétude et votre colère.

Aurore Berger. Et je partage évidemment et l'émotion et la colère. L'objectif, ce n

'est

pas d'ajouter de la réunion et des commissions sur des réunions et des commissions. C'est-à

-dire

qu'il

y a

des choses qui doivent changer dans la loi et puis il

y a

des choses qui doivent changer concrètement sur le terrain. Dans la loi, ce qu'on va changer,

c

'est notamment, d'ailleurs, ça fait écho au monsieur qui témoignait sur le répondeur, c'est que quand quelqu'un a commis des violences sexuelles sur plusieurs enfants, il doit pouvoir être condamné à perpétuité. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est quelque chose qu'on souhaite changer dans la loi en espérant qu'elle puisse être adoptée à l'Assemblée dès le 15 juillet prochain.

Ça n'aurait

pas permis de sauver Liana. Mais ça

permettrait que

ceux qui ont commis des violences sexuelles à l'encontre des enfants ne soient pas en détention pendant 15 ou 20 ans, mais puissent l'être jusqu'à perpétuité. Et donc, ça veut dire qu'ils sont hors d'état de nuire aussi pour la société. Et ça laisse aussi la prison, le temps aux victimes de se réparer. Quand on sait que celui qui a violé, agressé, est en détention, ça veut dire qu'on se sent protégé et à l'abri. Donc, à la fois, on éloigne le risque pour la société et on laisse les victimes se réparer. Ensuite, évidemment que l'objectif n'est pas trois mois. L'objectif, c'est au maximum de se dire trois mois. Pourquoi ?

Parce que là, les Français, finalement, découvrent aussi parfois l'ampleur du phénomène. On parle de 160 000 enfants potentiels victimes chaque année. Ça veut dire potentiellement 160 000 plaintes chaque année. 160 000 dossiers, 160 000 enfants qui se déplaceraient dans une brigade de gendarmerie, dans un commissariat pour être entendus, pour être auditionnés. Parce qu'ensuite, il faut évidemment écouter de manière très précise la parole des enfants. Il faut faire des expertises médicales.

Parce que si on ne constate pas l'expertise médicale, le risque, c'est qu'ensuite, soit parole contre parole et qu'on n'ait pas les moyens ensuite de poursuivre ces gens et qu'on n'ait pas les moyens ensuite de les placer en détention.

Aujourd'hui,

il

se passe deux ans et huit mois, sauf erreur de ma part, entre le moment où un enfant porte plainte et où sa plainte est instruite. Dominique, bonjour.

Bravo,

bonjour Madame la Ministre.

Bonjour. Vous êtes avocat, je le rappelle, à Macron. Allez-y.

Tout à fait. Alors, j'ai une question qui est peut-être un peu provocante, mais y a-t-il un pilote, un équipage dans l'avion France ? Je m'en explique. C'est que la justice ne marche pas depuis des années, tout comme l'éducation, l'hôpital ou comme globalement les services publics.

Et

depuis des années, on vous interpelle sur les difficultés du quotidien, que ce soit les juges, les greffiers, le personnel judiciaire, les forces de l'ordre. Tout le monde dit, ça ne va pas, on n'a pas les moyens. Et on a une impression d'une gestion à réaction. C'est-à-dire qu'il faut un drame, comme celui de la petite Yana, pour tenter de reprendre la main. Et on ne trouve pas ça normal, nous.

C

'est-à

-dire

que concrètement, ça fait des années qu'on vous interpelle là-dessus. Donc, est-ce qu'enfin, vous allez avoir des mesures fortes, une justice forte,

pour

juger dans des délais raisonnables, pour

accompagner les victimes ? Les premières

mesures, Dominique, qui ont été annoncées, c'est trois mois maximum pour s'occuper de la plainte d'un mineur. La perpétuité pour les violeurs multirécidivistes, violeurs d'enfants, c'est à la hauteur pour vous

? Oui,

c'est déjà bien, c'est déjà une bonne chose. Mais il n'y

a

pas assez, c'est-à-dire qu'il faut avoir les moyens de sa politique. C'est-à-dire que concrètement, aujourd'hui, les juges, ils sont débordés. Il faudrait déjà des aides procureurs, comme aux États-Unis, qui dégrossissent un peu les dossiers, qui aident le procureur, pour que ça aille plus vite, et lui donner une espèce d'aide, il faut ça.

Aurore Berger, le Président l'a redit à plusieurs reprises, ce n

'est

pas un problème de moyens. Alors peut-être quand l'espèce plus de moyens n'aurait rien changé pour l'IANA, on le verra, et sans doute que les enquêtes administratives nous le diront. Mais Dominique, et tous les avocats, tous les magistrats avec qui on échange depuis des semaines, enfin des jours et des jours,

et

j'ai envie de dire des mois et des mois, puisque le problème revient régulièrement, nous disent qu'il manque de

moyens. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est est-ce que les moyens ont été augmentés ? Oui, mais est

-ce

qu'il faut continuer à les augmenter ? La réponse est oui.

Si c'est la priorité, si c'est nos enfants dont on parle,

il faut mettre le paquet, tant pis

pour le reste. Il faut aussi mesurer ce qui s'est produit en 10 ans. Et ce qui s'est produit en 10 ans, quand on a parlé de libération de la parole, surtout la libération d'ailleurs de l'écoute, c'est qu'il y a eu de plus en plus de dépôts de plaintes. Donc là où c'était finalement assez marginal, parce que les victimes ne se sentaient pas respectées, reconnues, légitimes, accompagnées, aujourd'hui, elles ont réussi à franchir le cap, ce qui était absolument décisif, de venir porter plainte, que ce soit d'ailleurs pour des enfants ou pour des femmes, victimes de violences sexuelles ou de violences. Et donc on se retrouve face

à

un contentieux massif aujourd'hui, un tiers à la moitié du travail d'une brigade de gendarmerie, d'un commissariat, d'un tribunal, où qu'il soit en France, ce sont les violences intrafamiliales et les violences sexuelles.

Ce

qui montre l'ampleur du phénomène qui existe aujourd'hui au sein de nos foyers, quand même au sein de nos familles, parce que c'est quand même ça aussi dont on parle, et ce qui veut dire aussi le volume à traiter. Donc oui, il y a des moyens qui ont augmenté année après année, mais

il y a des

moyens qui doivent encore augmenter pour répondre à ce qui est devenu un volume extrêmement important de dossiers et qui n'a pas vocation à s'interrompre, malheureusement, aujourd'hui. Dominique

?

Oui.

Oui,

vous entendez ce que dit la ministre ?

Oui, j'entends bien, effectivement. C'est bien d'avoir une volonté politique, c'est très très bien, tant mieux. Mais il faut aussi voir que certains, certains policiers, certains magistrats, traitent mal les victimes de violences intrafamiliales ou les victimes sexuelles. C'est-à-dire qu'on vous dit, on n

'a

pas le temps de prendre votre dossier, revenez plus tard, on vous décourage de porter plainte. C'est-à-dire qu'il

y a aussi ce trait de celui-là. C'est comme partie de la

société, Dominique, qui pense aujourd'hui qu'un certain nombre de femmes mentent, le font pour se venger ou que d'enfants racontent n'importe quoi. On l'a aussi entendu ? Oui,

on l'a trop entendu et il faut accepter que là-dessus, il faut définitivement tourner la page et changer d'époque. Aujourd'hui, les policiers sont formés.

Et

je pense que...

Pas tous, là, les

555

seulement sur 150 000... Non, mais... Beaucoup plus. Pour le vrai interrogatoire, ça, je n'invente pas. En fait, il y a plusieurs choses. Il faut que les gens le comprennent. Parce que moi, je ne voudrais pas qu'on retienne à la fin de ce drame qui est un drame absolu, où il y a des dysfonctionnements individuels et où ça met en lumière aussi sans doute des dysfonctionnements plus systémiques, je ne le nie pas. Mais je ne voudrais pas que des victimes renoncent à porter plainte considérant derrière que de toute façon, ça n'aboutit pas et ça n'a pas d'utilité ou d'intérêt en termes de réparation.

On a aujourd'hui des salles d'audition qui n'existaient pas avant qui permettent justement de filmer l'audition des enfants pour qu'ils n

'aient

pas à répéter, puis répéter et encore répéter leur histoire avec des policiers et des gendarmes qui ont été spécifiquement formés pour que ça puisse être le cas. Plana Redenovitch, on a

vraiment fait des progrès ? Oui, bien sûr, c'est indéniable, on a fait des progrès. Mais ce que je voulais dire, c'est que là, le ministre Gérald Darmanin a demandé à tous les procureurs d'examiner 70 000 procédures. Moi, je me suis rendue pour RTL au parquet d'Amiens où j'ai quand même un procureur qui était complètement désemparé qui me dit « Moi, j'ai jusqu'au 14 juillet pour examiner 1000 procédures. À ma section mineure, ils ne sont que quatre. Ça veut dire que je ne

vais

les mettre que sur ça. Et que les violences faites aux femmes, et que les violences sur mineurs, les violences physiques qui ne sont pas sexuelles, je dois les abandonner jusqu'au 14 juillet. »

Je trouve que c'est fou, en fait.

On

ne peut pas entendre ça,

Orberger, pardon.

Je pense que là, il y a une urgence absolue qui était de vérifier que toutes les plaintes encore ouvertes aient été traitées au bon niveau. Mais ça veut dire qu

'une femme qui a porté plainte pour violences

conjugales et qui se

trouvait en

danger n'est pas entendue, par exemple,

à Mio ? Tous les jours, les policiers et les gendarmes reçoivent des femmes victimes de violences, des enfants victimes de violences, des familles victimes du narcotrafic, avec aussi des risques de criminalité extrêmement importants dans notre pays. Mais ils reçoivent aussi tout un tas d'autres types de contentions.

Et on le comprend ! Et on a l'impression qu'on fait ça avec celui qui vient porter plainte.

Ce qu'il

y a

de plus prioritaire, c'est évidemment la plainte qu'il dépose. Nous,

ce

qu'on dit, c'est qu'à un moment, il faut aussi qu'on accepte dans notre société qu'il y a des plaintes qui sont encore plus prioritaires que d'autres.

Et

quand ça concerne la vie des enfants,

c

'est absolument prioritaire. C

'est

d'autant plus qu'on parle non seulement de la vie des enfants, mais on parle de prédateurs dont on sait qu'ils vont être sans doute en situation de récidive s'ils ne sont pas interpellés immédiatement.

Aurore Berger,

vous

restez avec nous, on continue à échanger avec les auditeurs. Si vous souhaitez nous joindre, nous appeler, vous composez le 3210.

A

tout de suite.

Et on

continue à évoquer ces questions à la fois de la protection de l'enfance, de notre système judiciaire aussi avec la ministre Aurore Berger qui échange avec vous. Plana Radionovic est toujours avec nous du service police-justice. Bonjour Jean-Louis.

Bonjour. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour. Alors simplement,

je

voudrais... Bon, là, je vais vous dire en deux mots. Là, j'écoute RTL, vous le savez, on s

'est

eu plusieurs fois au téléphone. Pour l'affaire Bruel, trois juges. Pourquoi trois juges ? Ce qu'il a fait, c'est sûr. Si c'est vraiment... Affaires politiques qui ont duré des années, il y a des juges. Pour l'affaire Bruel, trois juges. Je ne comprends pas pourquoi. Il y a le juge des libertés. Quand on est jugé et tout, le juge des libertés, pour moi, si c'est jugé, si on doit... Bon, quand on rend un jugement, il est rendu point à la ligne.

Oui, alors après, c'est

encore... Les juges des

libertés sont là à des moments

différents aussi.

Oui, oui,

mais attendez, attendez.

Mais allez-y, oui,

finissez.

Oui, bon, les juges-là devraient

peu

de travail. Voilà. Parce que pour moi, on dit les manques de moyens. Non. Au bout d'un moment, ce ne

sont

plus les moyens. On ne peut pas mettre un gendarme, un agent de police derrière chaque citoyen. Le problème, c'est que la justice, ce n

'est

pas réparti comme il devrait être réparti. Voilà.

C

'est

un problème d'efficacité,

d

'après vous, Jean-Louis.

Voilà. Juste, Plana,

pourquoi... Non, Plana va vous répondre, parce que moi aussi, je me posais la question. Pourquoi trois juges d'instruction pour

Patrick

Bruel

? Alors là,

en

fait, franchement, ça se justifie. Je suis désolée, mais en fait, regardez, Patrick Bruel, là, on va décider de sa mise en examen pour neuf faits qui ne sont pas prescrits. Mais la justice va aussi examiner 13 autres faits, sans compter les plaintes. Là, on en compte cinq en plus qui vont encore arriver dans cette information judiciaire. Donc, vous vous rendez compte, on est déjà à une vingtaine de faits contre cette personne et des faits qui sont parfois très anciens. Donc, les enquêtes sont vraiment difficiles. Je pense à Flavie Flamand, dont ce qu'elle dénonce, le viol qu'elle dénonce, c'est 1991.

Je veux dire, il va falloir retrouver les témoins éventuels, les personnes de l'époque, faire des investigations énormes. Et cette affaire Bruel, c'est lent aussi.

Et Jean

-Louis,

ce

n

'est

pas Patrick Bruel, c'est les victimes, enfin les plaignantes, en tout cas,

contre

Patrick Bruel, qu'on essaye

d'écouter via ces juges d

'instruction.

Voilà, pour l'affaire Liana, s'il y a des juges,

bon,

Bruel, comme je vous l'ai dit, mais il y a quelque chose qui ne va pas. Et je vais vous dire pourquoi, parce que, là, pour moi, il y a quelques ministres,

moi,

je n

'ai

pas voté Macron, et je m'en suis déjà expliqué, mais il y a quelques ministres qui font leur boulot dans ce gouvernement. Il faut le reconnaître. M. Darmanin, dans tous les ministères qu'il a fait, il a fait avancer les choses. Quand il était au ministère de l'Économie pour les impôts, il a mis le

prédéconnement. Qu'est-ce que vous voulez

dire, Aurore Berger ? Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, la ministre, elle doit partir à 13h30, et je voudrais entendre

tous les auditeurs. Oui, mais

la ministre aussi, il faut qu'elle écoute les gens.

Oui, c

'est pour ça que je suis là. C'est pour la tête des rendez-vous,

voilà. Oui, mais il faut qu'elle écoute, parce que quand on les entend... Alors, je suis très gentil, et je dis ce que je pense, il y

a

des ministres qui font leur boulot. Pour moi, M. Darmanin a fait son travail, il y a d'autres ministres qui font leur travail. Et pour moi, un ministre qui démissionne, c'est un ministre qui n'assume pas. Donc, M. Darmanin ne doit pas démissionner. Voilà. Et un juge, je l'ai déjà dit plusieurs fois, un juge qui se trompe, qui fait des bêtises, doit être sanctionné. On a un exemple flacant, quand il

y

a eu l'affaire de Outreau, que le juge a été sanctionné, c'est même pas vrai, vous le savez comme moi, ce juge est parti à une autre intégration avec une promotion.

Non, elle n

'a pas eu de promotion. Un juge doit être responsable. Voilà.

Laissez parler à la ministre, parce que vous voulez qu

'elle

vous écoute, mais il faut aussi qu

'elle puisse exprimer. Ce que vous exprimez,

c

'est que

je

pense que beaucoup de Français expriment. C'est-à

-dire,

ils ont l'impression qu'il y

a

un décalage. Il y

a

un décalage parce qu'il y a des affaires où il y

a

beaucoup de moyens, il y

a

des affaires où il n

'y

aurait pas de moyens. Pour Patrick Bruel, ce

n'est

pas parce que c'est Patrick Bruel. Ce serait M. X avec des dizaines de plaintes. On aurait exactement le même fonctionnement de la justice, c'est-à-dire plusieurs justes d'instruction, parce que beaucoup d'affaires, parce que des éléments d'enquête nécessaires, et puis à remonter parfois sur des dizaines d'années. Donc, ce n

'est

pas parce qu'il est connu, parce qu'on veut protéger les victimes et garantir que tous les moyens soient mis et soient mis au bon endroit. Après, ce qui est vrai, c'est ce que vous avez noté, c'est-à-dire les dysfonctionnements, vraisemblablement, qu'il y a eu sur l'affaire Liana. Et ce qu'il faut comprendre, c

'est

pour ça qu'il y

a

des enquêtes administratives.

Il y aura vraiment des sanctions ? C

'est là où on a des fonctionnements qui sont différents.

C

'est-à-dire que le ministère de l'Intérieur, vous savez que le ministre de l'Intérieur, lui, il a en capacité immédiate et directe d'appliquer un certain nombre d'éléments de sanctions. Le ministère de la Justice, c'est des choses qui sont un petit peu de nature différente.

Et

c'est là où ça peut créer, sans doute, parfois de la distance aussi vis-à-vis des Français. On a l'impression que finalement, nous n'avons pas la main directe et immédiate. Et c'est ça qui peut poser question. Et d'ailleurs, c'est un débat aujourd'hui. Est-ce qu'il faut revenir ou pas sur la loi de Taubira 2013, qui fait que le garde des Sceaux ne peut pas lui-même avoir des instructions dédiées vis-à-vis de certains procureurs ? Ça, c'est un vrai débat dans la société. Et je pense que c'est un débat sans doute politique, voire peut-être même législatif, qu'on va avoir dans les semaines et dans les mois qui viennent.

Émilie est avec nous. Bonjour, Émilie.

Bonjour, Amandine. Bonjour, Madame la ministre. Bonjour. Je suis très heureuse de pouvoir témoigner, justement, de notre cas. Nous, cela fait deux ans que notre cauchemar, je dirais, a commencé suite au signalement de l'institutrice de mon fils, qui a six ans actuellement. C'est-à

-dire

qu'il s'est plaint auprès de sa maîtresse qu'il avait eu des claques de la part de son papa. Bon, chose qui n'aurait jamais dû arriver. Malheureusement, bon, il y a eu quelques claques. Voilà. Donc, à la suite de ça, nous avons été reçus par les gendarmes dans les jours qui ont suivi le signalement. Ça a été très, très rapide. Un non-lieu. Ensuite, donc, nous avons été reçus par des services sociaux et c'est là que le cauchemar a commencé. C'est-à-dire que les services sociaux ont complètement modifié notre version et tout ça. On n'était vraiment là que pour vraiment peu de choses.

Et à l'issue de ça, donc, nous avons été reçus deux fois par les gendarmes, les enfants reçus par le médecin judiciaire deux fois, une AMO, des éducateurs. Ça, depuis deux ans, un véritable enfer.

Non, mais je rappelle quand même que frapper

des enfants, Émilie, c'est illégal aujourd'hui.

Bien sûr, bien sûr. C'est pour ça qu'on a dit que ça n'aurait jamais dû arriver. C'est arrivé trois, quatre fois. Je peux vous dire qu'il y

a

énormément de parents à qui c'est arrivé. Et malheureusement, donc, ben, voilà. Ce que

vous ne comprenez pas, c'est le décalage entre ce qui vous est arrivé et...

Voilà. Et l'affaire, il y en a pour dire que dans les services, quand j'ai entendu que ce type n'a même pas été reçu par les gendarmes, alors qu'il y avait vraiment... Là, on parlait de viol, de récidive. Donc, je ne dis pas ça à la ministre, en fait, pour la condamner. Je veux seulement l'alerter sur, finalement, le paradoxe qu'on peut avoir sur une famille qui, à la base, ben, oui, a failli. On s'est fait suivre par... Mon fils a été suivi par une psychologue. Nous-mêmes, on fait de l'aide à la parentalité. On a des comptes rendus de professionnels. Notre médecin n'a jamais décelé un seul signe de maltraitance. Il est suivi depuis la naissance. On a quatre enfants.

Donc, vraiment, la juge...

On

a été reçue la semaine dernière au tribunal de Caen parce qu'on est de Falaise, une petite ville auprès de Falaise du Calvados. Donc, on a été reçue au tribunal de Caen. La juge a été incapable de rendre son verdict sur le moment, chose qui arrive très rarement, parce que les services ont fait des comptes rendus tellement en notre défaveur. Et nous, en face, nous avions des comptes rendus de professionnels, de psychomotriciennes, de psychologues, vraiment des médecins, des gens qualifiés. Elle n'était incapable de rendre son verdict tellement c'était un paradoxe.

Aurore Berger, vous entendez ce...

J'allais dire deux poids,

deux

mesures, non.

Mais c'est

d'ailleurs, j'allais dire, dans le cas d'Émilie, tout a

fonctionné.

Alors,

même si là, ça dysfonctionne sur la fin. Je peux comprendre,

évidemment, ce dans quoi vous êtes plongée et les angoisses que ça peut générer. Mais le point de départ est un bon point de départ. Le point de départ, c'est un enfant qui dit qu'il a subi ce qu'on appelle des violences éducatives, qui sont aujourd'hui, en effet, contraires à la loi. Pendant des années, on a considéré que c'était normal. Aujourd'hui, on considère que toute violence sur un enfant est un problème. Et je crois qu'on a eu raison de le considérer. Et d'ailleurs, vous dites, madame, qu'en effet, vous avez vous-même reconnu qu'il n'aurait pas fallu que ça existe. Donc, ça veut dire que ça a fait changer aussi, sans doute, des choses chez vous. Et tant mieux. Et donc, il y

a

eu un enseignant qui a fait son travail et qui a fait un signalement.

Et

ensuite, ça a suivi un cours qui est un cours normal pour vérifier qu'il y avait peut-être ces violences-là, mais qu'il n'y en avait pas d'autres. Et c'est ça qu'on doit avoir de manière systématique. Vous savez, aujourd'hui, au sein de

l

'éducation nationale, on a 80 000 signalements chaque année. Chaque année, on a des enseignants qui signalent parce qu'on a mis en place, par exemple, les cours d'éducation à la vie affective. Ça a été massivement contesté, notamment par l'extrême droite. Je le rappelle. Grande campagne de désinformation. Et à la fin, il se passe quoi ? Parce que dans ces cours, à l'issue de ces cours, quand on explique aux enfants justement la question des violences, la question du respect, de la dignité, de l'intégrité de leur corps, à chaque fin de cours, on a des révélations. Les enfants qui viennent pour eux-mêmes, pour leur mère, pour un ami, pour un cousin.

Donc ça, c'est des choses qui sont nouvelles, qui fonctionnent. 80

000 enseignants chaque année qui font des signalements.

Souvent, il vaut mieux signaler et se tromper que se taire.

Et ça, c'est un

vrai débat dans la société. Ce n'est pas de la délation de composer le 17. C'est potentiellement sauver une vie, un enfant en danger ou une femme en danger.

Je voulais vous faire aussi, écoutez, Madame la Ministre, ce message de Stéphane. Écoutez.

Moi, je m'interroge simplement pourquoi nous ne créons pas

un

fichier qui regroupe l'ensemble des délinquants sexuels. Je trouve que ça serait une bonne chose à faire et pas forcément très onéreux. Donc, voilà. Merci.

Alors,

un fichier, oui, il en existe. Sauf que là, ce dont parle, j

'ai

l'impression, cet auditeur,

c

'est aussi la proposition d'Arnaud Gallet qu'on avait il

y

a quelques jours avec nous sur l'antenne qui est cofondateur de l'association Mouv'Enfants. Et en fait, il dit qu'il existe aujourd'hui un fichier pour surveiller des personnes soupçonnées de terrorisme ou en tout cas de volonté de passer à l'acte. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un fichier avec des gens qui sont soupçonnés même dès le premier signalement pour pouvoir les surveiller ?

Aujourd'hui, c'est vrai qu'on a un fichier de celles et ceux qui sont condamnés sur les infractions des atteintes sexuelles, des agressions sexuelles, des violences sexuelles. Est-ce qu'il faut ficher tous ceux sur lesquels il y aurait une suspicion quand bien elles ne seraient pas avérées ? Ça, c'est un vrai débat à avoir dans la société. Nous, ce qu

'on

va avoir dans la loi et qui était absolument nécessaire, notamment face au scandale qu'il

y a

eu dans le périscolaire, c'est qu'aujourd'hui, vous avez quelqu'un qui est exclu du périscolaire, il pouvait redevenir animateur dans le monde scolaire ou dans le monde sportif, etc. Là, on va avoir ce qu

'on

appelle une liste noire.

À

partir du moment où

vous

avez été

mis... Là,

la loi, elle est examinée à partir de mi-juillet. Donc, en septembre,

on peut s'assurer que dans les

écoles, personne n'aura...

On va faire en sorte que ce soit le plus rapidement possible, mais ça veut dire que quelqu'un qui, demain, exclut du périscolaire à Paris, il ne peut pas devenir salarié d'une association sportive. Parce que c'est ça, le sujet, c'est de garantir qu'il y

ait

la bonne connaissance du risque et de la dangerosité potentielle des personnes.

Oui, juste un mot. Encore faut-il qu'on ait les moyens de les suivre avec ce fameux fichier. Ce que je rappelle en matière de terrorisme que, par exemple, Mohamed Mogouchkov, qui est le terroriste qui a tué Dominique Bernard à Arras, lui, il était suivi. Donc, en fait, ça n'empêche pas, le fichier n'empêche pas le crime non plus. Ce n

'est

pas la martingale. Après, oui, ça peut être une aide.

Et

puis, encore faut-il le consulter aussi,

ce fichier. Et on ne sait pas dans l'affaire de Liana si les démarches ont été faites à la fois côté

de la transparence et de la transparence sera

faite le 19 juin.

Merci beaucoup,

Aurore, d'être venu nous

voir et d'avoir joué le jeu, d'échanger avec les auditeurs.

On

va continuer, bien sûr, ces sujets. Merci à vous, Plana. Dans un tout petit instant, on retrouvera Jean-Alphonse Richard. Bonjour, Jean-Alphonse.

Bonjour, Amandine.

Vous nous donnez le programme de l'heure du crime qui est à 14h, comme chaque jour. A tout de suite.

Merci à

vous.