Les Matins de France Culture - Corinne Lepage

et la création de mouvements politiques semblent être aujourd'hui la nouvelle mode après jean louis borloo et la création de l'udi mi-septembre nathalie kosciusko-morizet a créé hier son nouveau parti la france droite notre invité politique de la semaine ne fait pas exception à la règle puisque l'annoncé la création très prochainement d'un mouvement politique début 2013 il s'agit de vos corinne lepage bonjour bouffe fort on a le petit nom de ce nouveau parti alors comment ça non non on n'a pas le on a pas le nom parce que c'est un projet qui vise en fait à ce que des gens du centre venus de différentes familles parce qu'il ya là dedans des gens venus du modem il ya des gens venus de la gauche moderne de jean marie bockel qui ont pas fait le choix de nicolas sarkozy il y a des écologistes il y a surtout beaucoup de gens qui ne sont pas du tout encartés et qui assume à la fois je dirais le fait d'avoir soutenu françois hollande est content de continuer à le faire et ce dans le match et vous voilà et dans le même temps de rester sur une vision je dirais équilibrée du changement voilà je donne le sommaire juste donc des messieurs qui je rappelle tout de même que vous êtes donc députée européenne depuis 2009 présidente et fondatrice du parti écologiste cap 21 ans il ministre de l'environnement du gouvernement juppé de 95 à 97 et puis co fondatrice foot ne me rappelais et ancienne vice-présidente du modem dans cette première partie jusqu'à 8 heures avec fellag météo nous parlons donc de politique de cette actualité politique qui est la vôtre et que peut-être de votre regard au fond sur à la fois le l'action du gouvernement la conférence de presse de françois hollande les débats qui agitent aujourd'hui notamment l'élection du futur président de l'ump et puis je préviens que nous parlerons en deuxième partie est pourquoi nous sommes partis à partir de 8h15 parce que nous aurons plus le temps d'évoquer ce dossier complexe controversée sur les gaz de schiste dont vous êtes une des bonnes spécialiste je précise au passage que dans la nouvelle formule d'ailleurs des échos aujourd'hui on a dû à ne pas s'y retrouver mais enfin voilà cet article mais tout à l'heure nous y reviendrons cet article 2 elle cossardeaux des zones d'ombré subsistent en france sur les permis de recherche de gaz de schiste tous n'auraient pas été annulé c'est le cas notamment pour trois sites en région parisienne mais nous on c'est vrai on s'est remis en une the rose nous y reviendrons évidemment plus plus en détail alors frédéric métézeau peut-être la question au fond du tonneau de la cuisine politique vous y voyez que vous y voyez un petit nom vous pour nous apporter de corinne lepage le nom ça pourrait tout simplement être une idée y de gauche non façon c'est pas parti de corinne lepage si c'était ça n'aurait aucun intérêt ce qui est intéressant c'est qu'ils aient un certain nombre de personnalités et puis deux personnalités aussi de la société civile parce que sur ce point je ne partage pas l'avis du président de la république moi je pense qu'il ya aujourd'hui un très grand fossé entre nos concitoyens et ceux qui disent vouloir faire de la politique et ce fossé doit être absolument combler sa a été votre grosse déception ça au jour de la concession du gouvernement je me souviens avoir lu ça et là que vous disiez moi j'ai soutenu françois hollande j'ai soutenu toute cette campagne électorale le processus patatras personnes la société civile pas de renvoi d'ascenseur pas de personnes la société civile partant de l'idée que les gens de la société civile ne sont pas compétents pour faire de la politique et ben moi je suis désolé il ya eu de très grands ministres venus de la société civile je citerai par exemple andré malraux ou robert badinter ce n'est des gens qui venaient de la société civile ont été très grand ministre et vous avez un certain nombre de mini totalement nulle venue de la classe politique mais là je ne ferai pas de liste corinne lepage est ce cas pas tout de même une difficulté à exister ou plutôt à s'organiser pour l'écologie politique les verts ont eu besoin d'un accord avec le ps pour avoir des élus cap 21 a pas eu de député en tant que tel vous même vous avez été comme l'a rappelé marc voinchet ministre d'alain juppé puis compagne de route de françois bayrou aujourd'hui vous essayer de monter votre petite boutique on a toujours la pression que c'est difficile de positionner l'écologie politique par elle même d'abord c'est savez on ne cherche pas à mon gré des pages une petite boutique la cap 21 a existé s'il fallait simplement rester sur une écologie du centre je dirais que la boutique elle existe non ce qui me paraît nécessaire aujourd'hui c'est de réunir avec des écologistes d'autres sensibilités mais pour lesquels l'écologie d'une ma valeur fondamentale voilà et donc c'est cela que j'essaye de faire avec un certain nombre de personnalités donc c'est pas le truc de corinne lepage si c'était ça encore une fois aucun intérêt alors l'écologie c'est vrai qu'elle a été totalement préemptée houle très largement présentées par les verts qui ont je dirais d'un côté eu un grand succès parce qu'effectivement un groupe parlementaire au sénat un groupe parlementaire à l'assemblée nationale mais qui d'un autre côté on donnait de l'écologie une image détestable totalement détestable et de plus en plus détestée par de ce marché alors même que ça devrait être un des sujets majeurs de notre société et deuxièmement qui entendant singulièrement à instrumentaliser les sujets pour faire une espèce de deux bras deux petits bras de fer avec le parti socialiste ce qui se retourne en définitive contre les sujets sur lesquels on voudrait on voudrait avant ses deux petits mots ce serait quoi les dossiers de luxe qui donne une image détestable par exemple encore j -p et le mot écologie lui-même écologistes pour beaucoup de nos concitoyens est devenu quelque chose d'absolument un supporter à les écolos les écolos ça veut dire quoi ça veut dire opportuniste ça veut dire des gens qui ont aucune conscience des réalités du travail et de et de la vie auxquelles les gens sont confrontés et qui veulent de rien qui sont contre tout et je pense que c'est exactement le contraire de l'image que l'on devrait donner c'est à dire une forme d'éthique en politique c'est à dire la capacité eux de proposer un modèle économique de développement et de croissance mais de croissance qui soit parfaitement compatibilité avec les ressources et donc ça c'est un nouveau modèle économique a inventé effectivement c'est vrai et qui soient des gens totalement en phase avec l'immense majorité de nos concitoyens c'est pas ça aujourd'hui et pourtant et pourtant j'entendais hier matin à lille au world forum qu'organiser fils vasseur jeremy rifkin une conférence d'une heure et demie sans une note absolument éblouissante et il expliqué parce que je prends cet exemple parce que je défend ardemment la troisième révolution industrielle je pense que c'est le seul moyen de nous en sortir il expliquait comment nous n'avions en réalité plus de choix parce que tout simplement nous étions confrontés à un mur et semur là nous fonçons dedans et ou bien nous nous transformons et nous avons la chance d'avoir encore un petit peu de temps et d'être encore dans le temps on peut le faire ou bien on ne le fait pas et c c'est une catastrophe c'est pas pour ma génération ce que je suis en train de dire moi ça m'est égal j'allais dire mais c'est pour les jeunes et les plus jeunes mes enfants et mes petits-enfants et leur génération et nous pouvons créer un modèle économique effectivement ou y ait de l'activité ou à partir de la nature on réinvente on invente toute une série de produits c'est tout ce qu'on appelle le biomorphisme c'est à dire de regarder c'est de la science extrêmement poussée comment fonctionnent les mécanismes naturels et à partir de là d'inventer des produits qui eux seront compatibles avec ce que l'environnement peut absorber les gones ils paraissent que vous n'avez pas le sentiment que parfois au fond dans les démarches que vous faites et notamment pour créer des mouvements des parties avoir des élans politique est ce que vous ne pensez pas que parfois ce que l'on pourrait appeler certains de vos échecs ne sont pas dus à la réussite finalement de ce que les écolos d'un côté vous de l'autre avaient fait transpirer complètement la question de l'écologie dans tous les partis politiques on pourrait penser qu'aujourd'hui quand françois hollande prend la décision qu'il a prise sur le gaz de schiste il est totalement au fond maintenant lui-même investi est convaincu de question que cela une époque par exemple les écologistes et les former alors oui et non c'est la victoire oui et non oui et non oui en ce que les sujets sont devenus incontournables mais ça je dirais que c'est pas grâce aux écologistes c'est malheureusement à cause de la transformation du monde dans lequel on vit peut plus en faire l'économie le changement climatique sauf est totalement abruti on ne peut pas dire que ça n'existe pas et qu'il n'apportait pas seulement voilà les deux bien sûr mais d'un autre côté ce nouveau développement cette capacité de penser ensemble écologie et économie cette capacité de proposer de nouvelles activités économiques de sortir d'un certain nombre de choix qui paraissent je pense au nucléaire en particulier qui paraissent absolument un essai ce nécessaire et qui sont incompatibles avec la troisième révolution industrielle les parties conventionnelle traditionnel n'arrive pas à les porter mais là où vous avez raison c'est que ce que je voudrais faire en termes politiques ce que nous voudrions faire les uns et les autres c'est de créer un rassemblement très large dans lequel l'écologie est une part mais n'est pas la seule part c'est à dire l'écologie est au centre mais n'est pas seul il reprend ça ne durera pas forcément le mot écologie dans le nouveau parti assez pas obligatoire mais corinne lepage pour prolonger la question de marque on a bien vu qu'avec le quinquennat on est vraiment dans la bipolarisation et ce qui vaudrait mieux pas pour faire passer ce message que des gens comme vous et comme vos amis aille dans les partis traditionnels pour les écologistes et comme par exemple nathalie kosciusko morizet avait un peu fait rentrer une conscience écolo à l'ump et avait permis avait lobbies et pour l'adoption de la charte de l'environnement adossée à la constitution et ce qui vaut mieux pas aller écologiser les grands partis traditionnels qui aujourd'hui sont les deux piliers de notre démocratie il y en a qui le font j'ai moi-même été ministre d'un gouvernement de ça c'était de centre-droit jacques chirac très franchement le changement de l'intérieur c'est extrêmement difficile et j'ai beaucoup de je trouve que ce qu'a fait nathalie kosciusko morizet avec conviction aussi bien peu mais très franchement essentielle de l'ump c'est franchement pas ça et la charte de l'environnement sans jacques chirac pardonnez moi ça ne serait jamais passé souvenez vous la difficulté que le président de la république de l'époque a eu pour faire voter ça et regarder les montées d'adrénaline que le mot principe de précaution provoque chez 90% françois fillon lundi soir à paris par exemple notamment lui et d'autres donc c'est c'est quelque chose qui les révulse je dirais que c'est contre leur culture et c'est ça la difficulté c'est qu'avant tout je vais vous dire on parle d'économie on parle politique on parle de tout cela mais le l'homme n'est même pas là le problème est dans nos têtes le problème il est avec les lunettes avec lesquels on regarde le monde dans lequel on vit et nous ce que nous pouvons faire c'est d'aider au changement de lunettes peut-être me corinne lepage combat pensez vous vous positionnez tout de même pour ce nouveau parti parce que ça fait surprend d'ailleurs une métaphore écologique se fait beaucoup de grain dans le même petit pot il y en a forcément qui vont en manger d'autres pour pousser comment allez-vous quand même vous positionner aujourd'hui par rapport aux partis centristes écologistes de gauche alors qu'il est déjà des écologistes qui soutiennent l'action de gauche de gouvernement et par rapport à un parti centriste de centre droit qui est celui le nouveau 2 1 jean louis borloo je crois que les chaussées merrer mais ça je vais quand même 7 c'était le sens de ma vie j'ai eu beaucoup d'échec c'est vrai aussi mais les échecs se met à la place vraiment comment vous allez le voir et je crois que lui dit c'est très clair l'udps il est allié avec l'ump point barre vous parliez tout à l'heure de bipolarisation vous avez raison c'est vous devrez allié de françois hollande vous y vont vous dire que c'est lui mais enfin europe ecologie les verts regarder ce qu'en dit daniel cohn bendit moi je suis toute la ligne de dany bon europe ecologie les verts la seconde c'est devenu les verts via jean loup fiévet reportive apparatchiks bon c'est les verts des verts avec une instrumentalisation par là tout à l'heure d'écologie mais ce qui se passe à notre dame des landes m'exaspère je suis un opposé de notre dame des landes depuis 2003 j'en ai parlé à un moment où personne n'en parlait ça n'intéressait personne et notamment pas les chais ici notamment à france culture au matinal il ya je ne sais combien d'années j'ai participé aux auditions publiques du départ pour dire combien ce projet était absurde car il est absurde mais qu'est ce que c'est aujourd'hui aujourd'hui ya des gens je pense par exemple aux gens du front de gauche qui se sont jamais intéressés à notre dame des landes qui viennent faire de l'occupation parce qu'ils instrumentalisent le sujet est bien plus on instrumentalise rats politiquement les sujets comme celui là et plus on échouera et c'est contre cela que je me révolte et je pense que c'est une autre manière de parler d'écologie et d'économie dans ce pays frédéric bto oui corinne lepage sur ce ou plutôt celle qui porte la voix de l'écologie politique comment expliquez-vous est d'abord est-ce que vous avez une explication au fait que depuis 1988 plus de 3 car des ministres de l'environnement ont été des femmes écoutez d'abord parce qu'au départ je pense que c'était un ministère pas très important qu'il fallait quelques femmes dans les gouvernements donc c'était bien de les mettre là surnom de jupettes à l'époque pas là oui en fait je suis la seule quand même attrait jusqu'au bout voilà donc ça c'est une explication à l'est pas très glorieuse mais je pense qu elle pas tout à fait fausse ensuite il y en a une seconde c'est qu'être ministre de l'environnement c'est extrêmement difficile quand on veut bien faire ce travail pourquoi parce qu'il ya un côté où on est seul contre tous pourquoi est-ce qu'on est seul contre tous parce qu'on porte le long terme or je regrette de dire que je trouve qu'en politique les femmes sont souvent beaucoup plus courageuse que les hommes est juste je pense que c'est quelque chose qui sur un certain nombre de sujets se vérifie vous est peut-être vu l'appel que nous avons lancé à cinq femmes pour demander la réévaluation des études sur les ogm et les pesticides ces cinq femmes voilées royal lepage rejointe par nkm et jouanno voilà exactement donc c est je pense que voilà et quand on regarde au niveau européen vous avez eu aussi beaucoup de femmes ministres de l'environnement dans nos dents chez nos voisins et j'ai lancé il ya maintenant deux ans une association des anciens ministres de l'environnement du monde entier en une soixantaine et je dois dire qu'il ya beaucoup de femmes corinne lepage invitée des maths et à 8h18 je le rappelle donc l'émission politique d matin aujourd'hui corinne lepage avec frédéric météo c'est l'heure de la chronique de brice couturier où je vous sens mettre les gaz c'est l'expression eu marc écoutez vous savez peut-être que le ministre des finances vient de l'annoncer je le cite je cite le ministre des finances nous discutons actuellement d'un nouveau régime fiscal généreux pour encourager le gaz de schiste afin de rester compétitif vis-à-vis des etats-unis des incitations fiscales à l'exploitation des gaz de schiste elle que ce qui favorise à prix d'or l'installation d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques allons allons rassurez-vous les écologistes il ne s'agit pas de pierre moscovici non ce n'est pas du ministre français des finances qu'il s'agit encore on a d'ailleurs du ministre des finances allemand même si celui ci a tendance ces temps ci à s'inquiéter de l'envolée de la facture est née lectrique de l'allemagne pour cause de tournant énergétique mais des élections ont lieu l'an prochain chez nos voisins et la chancelière chrétienne démocrate est prête à former une coalition avec les verts actuellement créditée de 15% des intentions de vote non le ministre des finances en question c'est le britannique george osborne chez nous c'est un sujet qui est resté longtemps absent du débat public mais il est en train d'y faire une percée remarquable l'amérique du nord tant les états unis d'obama que le canada ont mis en exploitation leurs énormes réserves de gaz et de pétrole non conventionnel c'est une révolution dans le domaine de l'énergie elle a déjà et elle aura des conséquences auxquelles nous ferions bien de réfléchir parce que les états unis qui sont déjà les premiers producteurs de gaz au monde vont devenir dès la fin de cette décennie les premiers producteurs de pétrole en passant de 8 millions de barils par jour aujourd'hui à 12 millions en 2020 ils vont cesser complètement de dépendre des approvisionnements pétroliers du golfe persique et cela ne sera pas sans incidence sur leur diplomatie il n'y aura plus de guerre pour le pétrole ou plutôt assurer la liberté de circulation des voies maritimes entre golfe persique et canal de suez ne sera plus de leur ressort mais de celui des importateurs de pétrole que nous sommes nous les chinois et les européens en particulier en aurons nous la volonté et les moyens ensuite parce que l'énergie bon marché fournis aux entreprises par ce nouveau moyen n'est pas pour rien dans la réindustrialisation et avec succès par obama et elle explique en partie les relocalisations dont les etats-unis bénéficient en ce moment entre parenthèses le fameux peak oil que le club de rome prévoyait aux alentours de deux mines de 1980 et que l'on a cru à nouveau venu à la fin des années vers vers 2008 que l'un cruel à la fin à revenir à la fin des années 2000 vers 2008 semble reculer toujours plus grâce à de nouvelles techniques d'extraction donc méfions nous des peak oil mais celle-ci ces techniques ou d'exploitation se révèle de plus en plus problématique c'est vrai l'exploitation des gaz de schiste par la technique du forage directionnel horizontal et diderot fracturation et polluantes en particulier parce qu'elle nécessite l'usagé lyon 2 litres d'eau auquel on ajoute des produits chimiques dont nul ne sait s'ils ne vont pas se répandre dans les nappes phréatiques si les puits ne sont pas suffisamment étanche en outre les roches fracturées par ce procédé libère des substances toxiques alors oui il faut faire preuve de prudence mais un pays comme le nôtre qui recèleraient cent fois sa consommation annuelle de gaz dans son sous sol peut-il renoncer absolument à toute exploration pouvons-nous à la fois fermer des centrales nucléaires renoncer à toute forme d'exploitation des gaz non conventionnel et prétendre réduire nos émissions de co2 des entreprises françaises comme total vallourec ou se levait sont déjà en pointe dans cette technologie toutes sortes de bons esprits de louis gallois à michel rocard plaide pour que notre pays ne referme pas la porte d'une exploitation raisonnée des énormes réserves énergétiques que nous avons sous nos pieds on sait qu'au sein même du gouvernement arnaud montebourg ou alain vidalis le souhaite mais il s'agit là pour les écologistes qui l'ont fait savoir d'un casus belli alors la logique politicienne doit-elle l'emporté sur la logique industrielle la chronique de brice couturier a retrouvé sur france culture point fr corinne lepage oui alors je reprends me dirait monsieur couturier sur votre dernière phrase la logique politicienne doit l'emporter sur la logique industrielle je répondrais évidemment non mais c'est pas de ça dont il s'agit à mes yeux la question c'est pas de savoir ça fait plaisir aux verts où ça fait pas plaisir aux verts la question est de savoir si c'est notre intérêt ou si c'est pas notre intérêt moi c'est comme ça que je pose la question je la pose pas autrement alors premier point je dirais un point général vous parlez du peak oil il a eu effectivement lieu pour le conventionnel en 2006 à peu près 2006 2007 donc maintenant si effectivement on parle de réserve pour des dizaines d'années c'est précisément parce qu'on recourt à tout ce que l'on appelle les hydrocarbures non conventionnels gaz et pétrole sable blond sables bitumineux au canada etc etc la question le problème est que alors là je parle pas pour la frange parle de manière générale nous allons directement à l'opposé de ce que nous voulions faire collectivement lorsque nous avons dit pour lutter contre les gaz à effet de serre il faut sortir la société du pitre là nous nous enfonçons dans la société du pétrole cela veut donc dire que nous prenons délibérément le risque en rajoutant 30 40 50 60 % j'en sais rien d'hydrocarbures supplémentaire de d'augmenter la température non pas deux trois ou quatre degrés à la fin du siècle mais beaucoup plus et de mettre en péril carrément tout notre système ça c'est pas vrai seulement pour la france c'est un problème global autrement dit vous parliez de d'émissions de gaz à effet de serre pour moi c'est le problème numéro un et vous savez comme moi que l'exploitation des gaz de schiste c'est des émissions de méthane en quantité absolument industriels le méthane la tonne de méthane et en 24 fois plus grave pour les l'effet de serre que la tonne de co2 ça c'est le premier d'autres offres chiffrées en disant que le question des émissions de gaz à effet de faire et ce à effet de serre et mes moindres avec l'expression de chasse il compare par rapport au charbon il compare par rapport au charbon mais c'est pas sûr parce que le charbon c'est pas du méthane c'est du co2 et là on a du méthane le méthane c'est beaucoup plus grave et dont vous parliez de fuite vous avez raison au niveau 2 des nappes phréatiques mais c'est les fuites de méthane aussi de manière indéfinie donc on a ce problème général deuxièmement si la france à ce trésor sous les pieds il va pas partir il va pas s'enfuir vous savez comme moi que c'est pas parce que une baguette magique arriverait est il qu'on dirait ben d'accord ok on ouvre les vannes y ont fait de l'exploration de l'exploration vous savez très bien que sur le plan de l'économie française 2012-2013 effet 0 c'est pas pour maintenant c'est pour dans plusieurs années dans 7 ans 8 ans j'en sais rien le temps qu'il faudrait pour faire de l'exploration est passé à une phase d'exploitation autrement dit aucun effet sur la situation économique actuelle donc je pense que un c'est gravissime pour moi c'est une régression louis magère gallois dit que si l'on attend trop justement on y re risque de se priver d'une grande part de au fond qu'une ces partis associés économique attendait ces points là bas c'est ce livre actuel vous avertira pas bon donc si c'est là c'est là moi ce qui me suit vous voulez ce qui me fait très peur c'est d'abord tous les procédés autour et alentour donc fait pas de fracturation mai on va aller chercher du pétrole c'est ce qui se passe sous le bassin parisien ont les sociétés pétrolières présentes ça sous une autre forme pour essayer de passer etc bon personne n'est dupe quand même première observation deuxième observation cesser les conséquences nous sommes quand même pas les etats-unis la france et pas le texas il n'y a pas du tout les mêmes les mêmes espaces il y à des conflits il va avoir des conflits d'usagé d'eau des conflits d'usagé de territoire des problèmes sur l'activité agricole et agroalimentaire etc et c'est donc très franchement je pense que sur le plan global c'est une catastrophe pour l'humanité et deuxièmement sur le plan français c'est franchement les avantages l'emportent certainement pas sur les inconvénients écologie économie 10e rue est reparti comment concilier de corinne lepage lors comment cela dit fais ton et débrouillent tant la question de ce que les entreprises françaises sont en pointe sur la question du gaz de schiste à l'étranger pourquoi ne le serait-elle pas en france oui enfin sachez je vais vous dire on est enfin je reprends les données de demander à god aujourd'hui qu'il ya un très bon dossier sur la question qui fait les nos journaux actuellement ou tout au moins certains d'entre eux ont d'excellents dossiers extrêmement bien monter nous sommes en face d'une campagne pour être correct je dirais d'information j'aurais peut-être envie de dire un autre mot qui serait d informer sur mais restant sur l'information extrêmement bien ciselé on le voit partout on l'entend partout et tout est fait pour essayer de faire changer les français d'avis sauf que personne en france n'a envie d'avoir une exploitation de gaz de schiste à côté de chez lui un accord on apprend à acheter à l'étranger il ya un paradoxe tout de même pas parce que c'est les conséquences c'est des conséquences environnementales il ya deux types de conséquences les conséquences planétaires dont je parlais tout à l'heure qui pour ma plaide en défaveur des gaz de schiste derrière général les autres marc ailleurs de gaz de schiste que chez nous on a acheté quand même bah oui on achète aussi dû en achète du pétrole parce que on en a pas on en a pas vraiment chez nous il est là justement on se soucie trop car là michel rocard c'est quand même pas un va-t-en-guerre ultralibéral ultime des lobbys pétroliers aulas qui dit michel rocard dans le monde et chez la france est bénie des dieux pour l'europe elle serait au gaz de schiste que le qatar et au pétrole peut-on s'en priver je ne le crois pas côté déchets écologistes et donc je suis très partagé donc on cite que cette partie là et on cite pas l'autre partie où il est quand même beaucoup beaucoup plus mesurée autrement dit vous risquez en dehors de la question majeure qui pour moi est d'investir massivement pour sortir du pétrole et je pense que nous sommes aussi une terre bénie des dieux pour le faire dans ce que nous avons tout ce qu'il faut on voulait sortir des contrôles parce qu'on n'avait plus maintenant de rigueur encore et c'est ça le problème il fallait sortir de l'impasse qui on est on y avait plusieurs armes à nancy en a encore pour cent ans donc c'est bizarre de reprendre l'argumentation il faut sortir absolument du pétrole en monsieur excusez moi monsieur couturier on n'a pas dit ça on a dit on est obligé de sortir du pétrole parce qu on n a plus et on doit en sortir à cause des émissions de gaz à effet de serre et parce que nous devons impérativement réduire les émissions de gaz à effet de serre de manière à ne pas augmenter de manière déraisonnable la température à la surface du globe vous vous rendez vous rendez compte que pendant ce temps là les allemands avaient avec sur la base du même principe sont en train de polluer toute l'europe avec du charbon parce que doit on penser comme on renonce à la fois au nucléaire on renonce au gaz de schiste on renonce à tout finalement qu'est-ce qui reste le ch a renoncé comme la qualifie la calamité absolue enduits et les chinois aussi ils ont une histoire premièrement tendue ils ont du sang des procédés d'utilisation du charbon qui sont quand même beaucoup moins polluant qu'il n'était et deuxièmement je vous donne rendez vous dans cinq ou dix ans quand vous allez avoir une industrie allemande qui va être partout leader sur tous les nouveaux marchés qui vont être ceux de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables et que nous on sera encore à nous poser des questions sur les gaz de schiste qui a continué sur le nucléaire même code lepage mettons autant d'énergie à lutter contre l'exploration de gaz de schiste en france qu on devrait en mettre par exemple sur le fait que les compagnies pétrolières du monde entier notamment françaises détruisant un pays comme le nigeria aujourd'hui dont on ne résout toujours pas toutes les questions ou les étangs sont définitivement mort la population est accablé de toutes les maladies ou personnes strictement personne ne fait rien au nom de notre indépendance énergétique je suis je suis dans les médias les s'est quand même passé une chose très intéressante c'est que bp s'est fait condamner à une amende absolument massive par les tribunaux nigérian laquelle apple oui oui c'est possible mais n'empêche que je reviens un peu à mon dada de en parlais tout à l'heure de la société civile qu'est ce qui est en train d'essayer de ré organiser un petit peu les choses de manière à rééquilibrer les pouvoirs dans ce monde c'est la société civile et la justice parce que vous avez le nigeria effectivement pour le pétrole et vous avez dans d'autres pays aussi du sud où vous avez des actions de ce genre qui sont menées donc je crois que les lige du citoyen se rendent tout à fait content de ce qui est en train de se passer et vous je suis très très attentes je reste très attentive aux questions de l'économie je m'exile thouy et attendez je vais peut-être justement lui passait juste la porte à des levées la ccry écologie économie est ce que sur cette question de gaz de schiste on est dans des conflits insolubles la question sous les revenir sur votre argument le gaz ne va pas s'échapper il est soudé pied il va rester oui c'est l'argument qui est tout à fait bon si parallèlement fait la recherche pour voir s'il y avait d'autres techniques bon je sais qu'il ya des problèmes légaux avec le code minier des terrains mais sinon ça ne sert à rien les pays pétroliers hippique au bout de pétrole ne font pas ce raisonnement au contraire ils veulent sortir leur pétrole relativement vide de leur sol parce que ils se disent il va y avoir une nouvelle révolution industrielle décarbonés l'invention parce qu'on l'a pas l'innovation la l'innovation énergétique l'éolien c'est pas ça le photovoltaïque c'est pas ça on leur a un jour peut-être et se disent là il ya une fenêtre dans laquelle on va gagner beaucoup d'argent en sortant de margency comme le brésil qui se sera pas éternelle c'est que ça sera pas interdit de regarder un risque que la france rate donc une période où il n'ya pas justement cette nouvelle et innovations qui nous manque pour faire la croissance verte qui l'a vue venir peut-être mais qu'on n'a pas pour l'instant elle rate cette fenêtre et donc le gaz pourquoi pas il restera éternellement sous nos pieds alors je vais vous l'a d'abord vous dites on l'a pas moi je vois quand même ce qui se passe au niveau européen je vois des pays comme l'allemagne qui disent nous allons être à 40 % d'énergies renouvelables en 2020 c'est à dire demain matin par conséquent je pense au contraire que notamment sur l'éolien offshore je pense sur les énergies marines je pense sur le photovoltaïque bien sûr que les sociétés européennes sont en difficulté parce que le prix des cellules a chuté à cause des chinois dans des proportions tout à fait considérable mais aujourd'hui vous avez un kilowattheure éolien qui est inférieur au kilowattheure qui sortira des nouvelles centrales nucléaires donc je crois qu'on peut pas dire qu'on n'y est pas je pense précisément qu'on est en train d'y être et ce qui m'inquiète c'est les choix énergétiques que la france est en train de faire sur le plan industriel je parle pas d'écologie là je parle d'industrie je pense que nous sommes en train de le louper précisément cette grande fenêtre de tir vous parlez des d'énergie décarbonée c'est précisément tout cela est ce qui se joue aujourd'hui c'est cela faut bien comprendre qu investir massivement dans les gaz de schiste c'est quoi ces avoir très vite une in her une énergie qu'on va pas payer très cher même si on va la payer beaucoup plus cher qu'aux états unis contrairement à ce qu'on nous raconte parce que même aux etats-unis aujourd'hui on est obligé de capter le méthane ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant dont vous avez avoir une un coût beaucoup plus élevé plus aux états unis vous avez des actions en réparation et les compagnies pétrolières elles vont payer pour les dommages immenses qu'elles ont causés et donc c'est maintenant que les factures la facture va venir mais ça c'était ça c'est un détail mais vous allez avoir une difficulté de rentabilité des énergies renouvelables précisément parce que vous allez avoir pendant un court moment une énergie qui va être probablement moins cher ça c'est vrai mais avec des conséquences irréversibles ou très cher que nous allons payer après donc je ne suis pas sûr que ce soit notre intérêt moi je suis fermé à rien ce que je ne la houle je ne suis pas d'accord c'est quand on a des dés pipés qu'on n'arrive pas à voir des évaluations économiques correcte des avantages et des inconvénients des différentes attend une évaluation scientifique je pose la question sans malice correct parce que j'en entends bien éveillés à lui elle seulement ceux qui disent c'est très dangereux et on entend d'autres alors est-ce qu'ils sont soumis ou pas des lobbys je n'en sais rien on entend les premiers seraient pas aussi soumis à des lobbys bon pourquoi l'argent pourquoi l'entente le turc fait birol qui dans le monde disait qu'il est possible d'exploiter proprement je le cite le gaz de schiste moyennant le gros investissements technologiques il a rajouté voilà le jeu en vaut la chandelle at il affirmé bah écoutez moi j'en sais rien on a auditionné beaucoup de gens parlement européen puisque moi je suis contre je suis rapporteur sur le texte sur les gaz de schiste je peux vous dire qu'on est en face d'un lobbying absolument dénoncer et à l'eau binda de côté il ya le bing de l'éolien qui est très efficace aussi un oui il est beaucoup plus petit ya je peux vous dire qu'ils se font beaucoup moins entendre que les autres ils ont beaucoup moins de moyens des médias je peux vous dire que c'est assez équivalent ou peut-être mais auprès des députés c'est pas c'est pas de même niveau et donc pour l'instant on est en train d'essayer de bing pour éviter en bride mauricie n'est toujours pas venu nous empêcher de faire une législation parce que voyez-vous s'il y avait une législation le minimum c'est qu' une étude d'impact vous demandez qu'on précisément voilà pourquoi comprenant la gestion est devenue m'assurer qu'ils ont de la sûreté l'az et de la sécurité bon allez à minima mais je maintiens je leur dis parce que pour moi c'est essentiel c'est rétrograde parce que l'on fait de la régression par rapport à une société post pétrolière et pour moi ça c'est majeur mais admettons qu'on aille dans cette direction là minimum une étude d'impact obligatoire au départ un système de responsabilité illimitée pour tous les dommages causés et une obligation d'assurance ça c'est l'avocate qui parle juriste voilà parce que c'est très facile d'aller le coach sonné et j'emploie un mot poli une région entière et puis ensuite de dire chez en faillite et débrouillez-vous c'est ce qu'on a eu avec metaleurop c'est ce qu'on a avec beaucoup de raffineries de pétrole de sociétés de raffiner le pétrole qui vendent à des filiales ou des deux d'autres sociétés qui n'ont pas un centime qui exploite pendant un an elles sont en faillite et personne ne paye sur vous et moi donc ça ça suffit par voie de conséquence si on avait un système comme ça c'est responsabilité limitée ces garanties financières qui vont avec et bien je vous je vous assure que le coup il sera d'une autre nature que ce qu'on nous raconte aujourd'hui frédéric météo oui corinne lepage deux éléments pour nourrir le débat avant-hier mardi la plus grande centrale solaire a été mise en service en lorraine par edf donc de l'argent public et dans votre tribune publiée dans le monde ce même jour mardi gaz de schiste assez de lobbyisme vous écrivez si le gaz de schiste présente un enjeu stratégique pour la france alors la recherche et le recensement public des réserves ne peuvent se faire que par l'état edf d'un côté l'état de l'autre est ce que ça veut dire que la politique énergétique et l'action énergétiques doivent revenir dans le giron de l'état et pas dans des sociétés privées que ce soit une énorme boîte ou une pme je veux dire corinne le flem ce qui me fait peur dans la sphère de l'exploration je comprends bien qu'on dise on veut savoir c'est logique donc c'est bien la question de l'exploration en fête qui met le problème c'est que et marc endroit quand vous avez de l'exploit en droits d'exploration vous avez derrière le droit d'exploitation c'est comme ça que ça marche il ya plus d'appel à la concurrence est terminée c'est à dire qu'il suffit de délivrer les permis d'exploration à toute une série de gens ils peuvent gelé les terrains pour des années des années et de toute façon ils auront l'exploitation derrière donc ça c'est pas possible donc c'est la raison pour laquelle parce que je suis quelqu'un qui part fermé un j'essaye de encore une fois c'est pas politicien pondre le choix entre industrie et politiciens ne sais quel est l'intérêt général des français donc si c'est ça et bien je pense que la recherche c'est à l'état de la sphère l'a ensuite qu ils la contrôlent qu'il la fasse peut-être pas directement mais qu ils la contrôlent de manière à ce qu'il n'y ait aucun droit de nature patrimoniale sous quelque forme que ce soit qui souhaitent donner à qui que ce soit tant qu'on ne sait pas ce qu'on fait et comment est ce que je pense que l'état va inciter les entreprises à travailler à fond perdu mais c'est une façon de fermer la porte dire ça c'est une façon bien parce que personne n'y aura intérêt personne ne le fera c'est une façon fort mais là non ça c'est si ça peut être une négociation autour effectivement du code minier de la manière dont on aurait mis nerfs un simple permis de de recherches pour savoir s'il y en a ou s'il y en a pas mais je crois que c'est quelque chose de très important si j'aurais revers à l'économie peut que ça me paraît fondamental il faut comprendre qu'aujourd'hui si les états unis sont en train de se réindustrialiser et c'est pas et c'est une des raisons pour lesquelles obama a été élu c'est précisément qu'ils les industriels américains aujourd'hui payent leur énergie deux fois et elle que nous or les allemands la payer beaucoup plus cher etc c'est pas sans rapport avec leur transition énergétique il faut savoir qu'aujourd'hui effectivement vous avez raison le solaire l'éolien et l'hydraulique représente 20% de la consommation allemande d'électricité contre 17% l'année pro de l'année précédente bon 20% c'est pas mal l'objectif est qu'ils sont 107 c'est vrai c'est vrai mais en attendant la facture énergétique allemande est devenue tellement considérables que les industriels allemands s'inquiètent beaucoup de la traduction en matière en termes de compétitivité de l'industrie allemande nous mêmes qui sommes qui avant un super problème des deux camps titi vite et bien plus grave que celui des allemands est ce que nous pouvons nous permet de nous permettre de ne pas exploiter nos ressources énergétiques nous permettrait de faire baisser la facture de nos industries on a une électricité qui est très bon marché en france c'est vrai grâce au nucléaire oui grâce au nucléaire mais elle est très bon marché qu'on paye pas notre prix ça c'est une autre affaire mais juste un mot pour dire vous parlez des entreprises juste un mot pour les particuliers le ménages allemands payent le kilowattheure beaucoup plus cher que le ménage français mais paient une facture qui est moins cher que la facture du ménage français parce que l'efficacité énergétique en allemagne c'est 35% supérieure à l'efficacité énergétique en provenance bénassy quéré pour que le tableau soit complet le ménages allemands payent son énergie beaucoup plus cher que l'entreprise allemande donc ça m'amène à la question en france qui doit payer la transition énergétique le gouvernement vient d'annoncer qu'il y aura une fiscalité écologique qui va arriver un jeune qui doit payer ça ce sont les ménages donc avec un risque sur leur pouvoir d'achat mais ce sont les entreprises avec un risque sur la compétitivité françois hollande a dit que cette transition devait conduire la france à devenir une société sobre en carbone à l'horizon 2050 moi je crois que ça doit être une épée de damoclès au-dessus de la tête de tout le monde de manière à ce qu'on investisse d'abord dans l'efficacité énergétique on a des marges de progrès démentent à faire tout simplement parce qu'on n'a pas fait grand chose voire quasiment rien du tout depuis 1973 pourquoi parce que nous avions une électricité nucléaire bon marché qu'il fallait vendre parce que lénine l'électricité nucléaire comme les autres d'ailleurs puisque ça c'est un des grands sujets ne se stocke pas si on arrivait à stocker l'électricité même pour les énergies intermittentes vous voyez bien qu'on ferait un progrès absolument démentielle et donc s'il y avait un endroit où il faudrait aujourd'hui investir massivement c'est sur le stockage d'électricité c'est évident mais j'en reviens à mon à mon point j'en viens à mon point précédent sur cette cette question là il est tout à fait important que nous puissions réduire massivement notre notre et une énergie qui est consommé dans les entreprises comme dans les ménages je pense que le renchérissement du coût du kilowattheure pourraient se réduire quasiment par des opérations neutre si dans le même temps nous réduisons considérablement notre utilisation pour visiter un certain nombre d'entreprises parce que le sujet m'intéresse et dont je vais voir comment fonctionnent les entreprises eh bien je ya certaines entreprises en france qui ont réduit massivement leurs eu utilisation énergétique d'abord en modifiant les bâtiments en modifiant le système de chauffage en modifiant le système de production et en produisant eux mêmes une partie de leur électricité le comité de pilotage que met en place le président république vous paraît justement à correspondre à vos souhaits notamment des cinq membres at de notamment alors l'ex patronne d'areva anne lauvergeon l'ex directeur de greenpeace bruno rebelle le climatologue jean jouzel laurence tubiana pascal colombani lui 1 500 administrateurs du cac à l'énergie atomique je trouve que c'est pas équilibré c'est normal que quelqu'un président de bavière j'ai rien demandé moi je sais je suis quelqu'un qui demande jamais rien le quai quelqu'un du nucléaire vu la place du nucléaire en france ça ne me paraît pas déraisonnable 2 je trouve que c'est beaucoup et surtout ce qui me frappe c'est que vous avez d'un côté des gens extrêmement compétents sur le plan technique qui sont madame lauvergeon est monsieur colombani et de l'autre côté des gens qui connaissent les questions énergétiques mais qui sont pas des spécialistes en termes de compétences techniques vous avait personne pour représenter la compétence technique dans les nerfs dans les énergies renouvelables vous avez pas d'économistes et de financière moi ça me paraît une question majeure que celle de la question rebelles n'ont pas je ne mets à l'auberge où elle fut flandre renouvelables fallait faisait près l'inde renouvelé areva s'est développé dans l'éolien oui mais heureusement parce que si nous aurait mis la clé sous la porte depuis longtemps mais oui mais c'est quand même pas une spécialiste avérée des questions de renouvelables moi je regrette que le président du syndicat des énergies renouvelables ou quelqu'un de cet ordre là ne soit pas dans ce groupe si on mettait quelqu'un pour représenter la filière nucléaire donc si vous laissez pas que la filière nucléaire c'est plutôt les gens qui n'y sont pas qui me choque frédéric métézeau oui pour rester sur ce comité de pilotage dont parlait marc voinchet greenpeace l'organisation greenpeace annoncé qu'elle ne participerait pas aux discussions vous comprenez le positionnement de greenpeace ou dit bah nan c'est dommage il ya une tribune il ya un endroit pour débattre pour vivre et pour exister donc il faut y aller en même temps dans mes cheveux rebelles et l'ex est un ex directeur de l'organisation sont compétents bruno rebelle mais bon maintenant il est consultant c'est plus tout à fait la même la même philosophie de la vie moi je vais au jeu là qu'est la porte où il faut y aller non mais je crois qu'ils font pression pour que la composition chant j'ai cru comprendre que la ministre était prête à revoir sa copie puisque c'était ce qui était annoncé hier donc c'est peut-être pas une démarche tout à fait ti diotte que celle qu'a adoptée greenpeace vous savez il faut qu'on ait un vrai débat faucon et notamment un débat sur les coûts moi j'en reviens à cela il y en a assez d'être dans un pays dans lequel on ne peut pas avoir un débat vraiment raisonnable à partir de chiffres qui sont discutées qui viennent pas seulement d'un d'une source pour faire de la comparaison qui soit sérieuse arrêtons quand j'ai sorti la vérité sur le nucléaire y est il ya deux ans c'est pratiquement la première fois que sortait réellement des chiffres sur le coût de la filière nucléaire ensuite la cour des comptes a redit à peu près la même chose et il rapport du sénat je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin sur les cours respectifs d'aujourd'hui et de demain parce que c'est de ça dont nous parlons et vous corinne lepage avec ce nouveau mouvement vous essayé d'initier avec sa création espérez-vous début 2013 comment vous allez peser dans le débat sachant que vous n'avez pas d'élus nationaux vous pouvez pas faire ou défaire une majorité alors comment allez vous procéder non je ne peux pas faire ou défaire à une majorité évidemment du reste certains jambes ça quand même ça marche un oui ça marche comme ça que je vote pas ça marche comme ça au niveau de l'assemblée nationale d'abord je suis député européen et au niveau du parlement européen certes je ne suis qu'un 700 et quelques m mais je pense quand même faire un travail qui est constructive pour ça que j'ai parlé d'élus nationaux voient la wind mais j'ai bien entendu et puis pour le reste la société quand même extrêmement ouverte la société française il ya de nombreux endroits où on peut parler et se faire entendre et je vous remercie de me donner de me donner la tribune il ya certes le parlement mais il n'ya pas que le parent moi je l' ai dit tout à l'heure pour commencer je pense que aujourd'hui dans la société interconnecté le débat il est aussi largement dans les réseaux que la compétence elle est aussi largement dans les réseaux et je suis bien persuadé que à côté du débat purement politicien qui va s'ouvrir vous aurez un débat dans la société c'est celui là qu'est le plus important du roi quand même des débats politiciens il ya des élections municipales arial européenne est ce que votre udi pro-hollande voudra prendre la place des verts au logis les verts je vais prendre la place de personne mais par contre je souhaiterais avec d'autres contribuent à ce qui est du changement d'orientation et pour moi les élections locales c'est quelque chose de très important je pense que dans la société glocal localisés dans laquelle nous vivons global et local les élections territoriales joue un rôle tout particulier la réappropriation d'un territoire ou l'appropriation d'un territoire la production locale tout ce qui se passe au niveau notamment de l'agriculture aujourd'hui du développement 10 de ce qu'on appelle les circuits courts le fait que par le télétravail que par le rapprochement d'une énergique et décentralisé parce que j'y crois on puisse refaire du développement économique local est quelque chose de très important et c'est lié bien entendu aux élections locales et par conséquent les gens qui défendront ce type de point de vue ce soit avec moi ou avec d'autres je suis persuadé qu'ils seront entendus au niveau des élections locales et qui pourrait y avoir des évolutions très intéressante à ce niveau là corinne lepage nous sommes à quelques jours de la prochaine conférence internationale sur le climat de l'onu qui se tiendra donc au qatar à doha à partir du 26 novembre on peut se demander au fond qu'à attendre cette conférence vu que l'impression qu'il ne sort jamais rien d'extraordinairement productif si j'ose dire des conférences sur le climat et je vous propose de faire un petit retour je serai ce sera une guerre que la quatrième fois depuis que je suis députée européenne direz vous avec bettina laville qui déclarait dans le monde du 6 octobre où nous sommes toujours au point mort concernant la création en question cruciale du limites d'une limitation des émissions de gaz à effet de serre et que voilà de nombreux pays développés comme la chine l'inde le brésil s'arc boute sur le passé pour ne pas participer aux dépenses et aux efforts du futur je propose une petite minute de nostalgie nous sommes en 1970 populaire et dans le monde pas seulement en france est en train je crois de se faire et en fit la tige du président de la république pour que justement nous luttions contre les pollutions et pour cela que nous prenions conscience des policiers pour que chaque homme se rendent compte que c'est un problème de survie et qu'il accepte de faire l'effort qui sera aussi financier qui s'imposera pour porter remède à ces pollutions de l'air et de l'eau et du bruit il est menacé de deux manières il est menacé parce que il vit dans un monde concentré et il a besoin parce que nerveusement de pouvoir trouver un monde respire sorte de besoin de poétique de romantisme qui restent encore heureusement dans notre civilisation et puis là besoin physiologique au sens médical du terme il a besoin d'avoir la cloche il et il faut bien se rendre compte que l'air que l'on respire dans une forêt ou sur une montagne est sans commune mesure avec l'air que l'on respire dans une ville dans un métro ou dans un grand magasin là où il ya la concentration humaine et je crois que l'homme a besoin pour sa survie de redécouvrir la pureté sur le plan européen c'est l'année européenne de défense de protection et de promotion de nature je crois par conséquent que nous pouvons faire nous devons faire à cet égard un effort un travail long difficile mais que nous pouvons certainement aujourd'hui avec la technique que nous avons à notre disposition régler ce problème pour que nos enfants est une nature plus belle et un mode de vie plusieurs rendez compte 1 c'est jacques duhamel il est ministre de l'agriculture à l'époque en étant 1900 10 on vient de créer la direction générale pour la protection de la nature rattaché donc au ministère de l'agriculture ça sera peu de temps avant la création de ministère de l'environnement à part entière les mots n'ont pas où il est des mots n'ont pas changé quand même un petit peu quand même j'ai très vite kurt équipe d'action pour être parrainés de chez deux chiffres nous arrivons au bout deux chiffres hier jeremy rifkin parlant de l'accroissement de la productivité donc on en revient à l'économie disait 81 4% de la productivité vient de la photosynthèse et le reste c'est le capital ça permet d'être réfléchi et deuxièmement le programme des nations unies pour l'environnement souligne qu'avec deux points de pipe consacré à l'économie verte nous nous en sortons c'est à dire que nous arrivons à faire à la fois du développement économique et à limiter à 3 degrés puisque maintenant je pense qu'on fera pas beaucoup mieux 3 degrés 3° ennemis les émissions le l'augmentation de la température deux émissions de gaz à effet de serre c'est pas un effort absolument colossal il ya un pays dans le monde qu'il fait la corée du sud en même temps vu le froid de gueux qui file en studio aujourd'hui tels que vous avez vous appelé toujours de vos voeux la création d'un tribunal pénal international pour juger la criminalité gouvernement environnementale oui peut-être gouvernementale aussi par miss america environnementale oui je pense que c'est absolument majeur quand vous voyez ce qui se passe pour le prestige en espagne où il ya trois malheureux lampiste qui sont dans le box des accusés il n'ya pas d'armateurs il n'ya pas d'assureurs il n'ya pas d'affréteur ya personne il ya huit milliards qui sont réclamés qui sont évidemment jamais payé par quiconque vous vous dites franchement c'est pas possible donc il faut quand même faire quelque chose on a eu un beau succès en france avec erika merci la cour de cassation qui a rendu justice dans ce dossier mais il est encore niveau international les choses changent et je pense qu'un tribunal pénal internationale serait le bienvenu dans ce domaine bon vous ne nous dira est toujours pas en fin d'émission et en exclusivité le nom de votre prochain place mais c'est pas le mien c'est une autre et c'est la collectivité qui décidera c'est plus du double comme ça vous pouvez non c'est un je vais tout à trac imaginons qu'un jour quand andrée de margerie et acceptera une invitation matins de france culture où ça serait partante pour débattre avec lui si les jeunes et pas avec tout le monde j'ai pas de g aucun a priori bien voilà c'est sur l'enquêté sur les ondes et comme