Bruno Retailleau : Peut-il encore être le héros-surprise de son camp ?

public et vive la France. Bruno Retaillot, l'homme de beau réalisé par Louis Maurin. Film qui, disons-le, est assez favorable à l'homme, à son style, à ses idées, mais film réalisé bien avant les rebondissements gouvernementaux que l'on a connu ces dernières semaines et qui ont peut-être changé un peu l'image de Bruno Retaillot au sein même de sa famille politique.

On va en parler avec nos invités. Agnè Sverren, bienvenue. Vous êtes sénatrice à l'air de Paris, membre de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.

Vous êtes présidente de la Fédération LR de Paris et vous faites partie de ceux et celles qui connaissent bien Bruno Retaillot. Rachid Temal, bienvenue à vous également. Vous êtes sénateur socialiste du Valdoise, vice-président de la commission des affaires étrangères.

Vous connaissez aussi Bruno Rotaillot en tant que élu important au Sénat mais depuis un autre côté de l'échiquier politique. Gill Finkelstein, bienvenue. Vous êtes secrétaire général de la fondation Jean Jorè avec laquelle vous avez coréalisé l'enquête annuelle fracture française et dans laquelle vous constatez l'extrême droitisation des préférences partisanes.

Grand spécialiste de l'opinion et auteur d'un essai qui sort le 5 novembre donc dans quelques jours. La démocratie à l'état gazeux édité chez Flamarion. On a bien aimé le titre dans la rédaction.

Caroline Michel Agir, bienvenue à vous également, grand reporter et responsable du service investigation au Nouvelle Ops, auteur avec Mathieu Aaron de ce livre, le grand détournement chez édition. Il y a quelques semaines, vous avez publié votre reportage sur le congrès de rentrée DLR dans les Évelines. Reportage titré ainsi : Bruno Rotaillot à la rentrée de LR.

Hors de question que l'on accepte un socialiste à Matignon. Merci à tous les quatre d'être ici. Je rappelle que lorsque Bruno Rotaillot est nommé ministre de l'intérieur par Michel Barni en septembre 2024, à part ici au Sénat et dans le petit milieu des journalistes politiques, il n'est pas très connu du grand public.

Depuis, les choses ont beaucoup changé. On va y venir d'abord un mot de ce qu'on a appelé le phénomène Retaillot. Sa popularité a semble-t-il surpris tout le monde jusque dans son propre camp.

Non, Agnès Sverrene. Oui, absolument. C'est vrai que il a émergé dans une période où la France était plongée dans un espèce de chaos après la dissolution et que le président de la République s'est tourné vers Michel Barnier pour devenir premier ministre et à partir de là, il a incarné une colonne vertébrale dans ce chaos avec un message qui était très clair, d'ailleurs, on l'a vu lors de la passation du pouvoir euh au ministère de l'intérieur, c'est l'ordre.

Je veux restaurer l'ordre, l'ordre, l'ordre. Et donc il est arrivé avec une boussole, rétablir l'ordre et c'est vrai qu'il a eu une forme de parler vraie une façon de parler de rue, de parler comment dire d'incarner une droite qui ne s'excuse plus, une droite qui ne rase plus les murs à un moment où les Français voulaient ou en tout cas donnent l'impression de vouloir de la radicalité dans les propos sur les questions en fait de sécurité et notamment d'immigration. Et c'est vrai qu'il s'est donc aligné sur cette longueur d'onde des attentes des Français et qu'il était de ce point de vue-là totalement en phase en fait avec les demandes des Français.

Personne l'avait vu venir à chip Temal y compris chez les socialistes cette popularité de Bruno Retaillot. Alors oui mais il était comme le dit Sverine, il était peu connu des Français pour ceux qui le connaissaient au Sénat. Moi ce que je trouve c'est qu'effectivement il avait il a une cohérence globale c'est quelqu'un et d'ailleurs il en a fait un livre pour ceux qui l'ont lu et pour ceux qui suivent les interventions ici il a une cohérence globale.

On aime ou on aime pas. Ouais, on partage pas. Mais c'est vrai que ce qui je crois a marqué les esprits cette cohérence globale.

Ça c'est vrai. C'est cette capacité également à parler plutôt vrai également. Et puis je crois qu' un autre élément c'est que il a aussi fait basculer définitivement même si moi je crois que c déjà entamé mais en tout cas ancré définitivement dans l'esprit des français le fait que le gouvernement de était un gouvernement de droite puisque c'était aussi le porte drapeau d'une droite qui s'assumait.

Et donc je crois qu'il a bénéficié aussi d'un moment où le gouvernement était le président était un peu empêché, un gouvernement objectivement où il y avait assez peu de personnalité et donc il a su euh comme il l'avait fait au Sénat porter sa parole, incarner des choses, être cohérent dans la durée. Je ne partage pas mais en tout cas c'est vrai que ça on peut lui reconnaître ce ces élémentsl et je crois que ça a percé dans l'opinion publique et c'est je crois que les gens ont découvert Bruno Rotaillot même donc c'est je crois que c'était un bon moment pour lui. On a même parlé de phénomène he Caroline Michel Ager le phénomène Retaillo.

C'est vrai que ça a un peu surpris tout le monde. Oui ce phénomène c'est le doublement en quelques mois de sa côte de popularité dans les sondages. Mais cette code de popularité, il n'est pas la seule à avoir vu augmenter de manière fulgurante.

Faut faire attention, c'est souvent aussi une code de notoriété. D'accord. Et euh dans la foulée de ce que disait le sénateur Tal, il a profité des projecteurs qui étaient braqués sur lui parce que en effet pas beaucoup de grosses personnalités dans ce gouvernement parce que le ministère de l'intérieur et le ministère de l'intérieur comme on l'a vu dans le documentaire, c'est toujours un ministère où il se passe quelque chose et donc vous avez constamment les les caméras braquées sur vous.

Et ce qu'on avait peut-être euh pas vu venir, c'est que c'est un homme de communication. Sa carrière, il l'a commencé dans l'ombre de Philippe Devilier au puit du fouille. Et euh peut-être ce que euh on n'avait pas vu venir, c'est ce goût pour la communication et euh pour faire parler, mettre en scène son propos.

Euh voilà, c'est vraiment quelque chose euh qui est d'autant plus marquant qu'on est dans un petit peu dans un espèce de vide euh enfin d'entre deux à ce moment-là sur ce créneau-là, mais on pourra sans doute y revenir. Bien sûr. Et qu'est-ce que ça dit des Français Gill Finkelstein quand tout d'un coup ils se mettent à apprécier quelqu'un qui fait preuve de sobriété, d'apparente rigueur, de travail ?

On se demande même si ça part un peu l'antithesse de d'Emmanuel Macron, voyez. Et est-ce que ça dit quelque chose de de l'opinion française, de ce qu'elle veut aujourd'hui des responsables politiques ? Oui.

De sans doute je crois d'abord il y a la fonction et sans doute les Français ont perçu une adéquation entre l'homme et la fonction. Euh volonté d'agir, ça a été un élément très important. Et puis le style, je trouve qu' était pas vraiment du parler de rue parce que pour le coup euh il y a une une forme de de retenue.

Il dit les choses mais il les dit avec courtoisie. Je pense que les Français ont eu un sentiment de sincérité et de solidité. On vous disait la cohérence de solidité.

C'est ça je pense qui a fait le son succès avec peut-être ajouter une dernière chose qui est une forme de spirale médiatique. C'està-dire que son succès dans l'opinion a entraîné une visibilité qui était extrêmement forte. Vincent Trémolet Viller l'évoque dans le dans le dans le documentaire.

Le nombre de une de magazines et de journaux dans la période est sans équivalent pour un responsable politique pendant cette période là. Et euh voilà, je crois que ce sont ces trois phénomènes, la spirale médiatique, la fonction et le style qui explique cette cette ascension. An, c'est vrai.

Oui, vous parliez de sincérité et c'est vrai que ça compte énormément et il a réussi à créer un lien de sincérité et d'adhésion avec les Françaises. Ce qui est assez rare d'autant que c'est quelqu'un de totalement aligné. C'est-à-dire que ce qu'il dit aujourd'hui, il le disait il y a 10 ans, il y a 20 ans et cette constance et cette cohérence en fait, elle plaît aux Français parce qu'on a en effet le sentiment d'un ministre de l'intérieur qui arrive et qui est fin prêt en fait à gouverner et à appliquer toute la politique en fait dont il parlait depuis des années, qu'il ait été président de groupe au Sénat, président de conseil départemental ou simple sénateur, ce discours encore une fois, il l'a toujours tenu et donc on a senti qu'il était vrai.

Et sans politique, ça compte énormément quand on voit le nombre de personnalités politiques qui s'ajustent en fonction de l'électorat ou des messages qu'il souhaitent passer à tel ou tel. Et ça ça compte. Alors, quel est son plan à Bruno Retaillot ?

Quel est son modèle ? Et puis quelle est sa droite avant les péripéties gouvernementales le Cornu 1 et le cornu 2 ? Les choses étaient très claires.

Peut-être le sont-elles un petit peu moins aujourd'hui et on va y venir. En tout cas, en mai dernier dans une interview au point, il déclarait ceci : "Je veux faire ce que Nicolas Sarkozy a fait en 2007." stratégie précisée par la grand reporte Nathalie Chuc dans le documentaire.

On l'écoute.Ce à vous. Bravo Renault Rota.

Il a exactement la même logique que Nicolas Sarkozi quand il était au ministère de l'intérieur. Il veut sier le RN, il veut aspirer ses voix. Et lui sa boussole c'est quoi ?

C'est les 11,6 millions de voix du Rassemblement national et de ses alliés. Caroline Michel Aguer, c'est une analyse que vous partagez. Euh que ce soit son plan, oui, que ce soit un bon plan, je crois qu'il y a une erreur fondamentale et je pense qu'il faut le dire tout de suite là où on en où on en est, c'est que Bruno Rotaillot a pensé qu'il était dans la même position que Nicolas Sarkozi.

D'abord, son socle électoral dans les législatives n'est pas du tout le même. Il part du d'un socle d'un résultat des très faible. Hm hm.

Euh et par ailleurs, il arrive au gouvernement, je dirais, par un concours de circonstan quand même. Pas oublier que le fait que cette législative anticipée après une désolution qui donne une assemblée fragmentée conduit Emmanuel Macron à faire revenir les l'air au pouvoir, ce qui n'était pas du tout prévu. Euh donc une émission trop élevée d'après vous, qu'on partait d'un accident industriel à 4,5 %.

Voilà, inespéré inespéré devenir. Je je trouve que dans cette stratégie là, telle qu'elle est euh énoncé, c'est oublié complètement que l'emprise, je dirais électorale est tout à fait différente et que ce qui est en train de se passer, c'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire que là où Sarkozy voulait aspirer le RN vers lui pour l'instant et ça avait marché et ça avait marché depuis la défection d'Érixiotti, on est plutôt dans un mouvement inverse, c'est-à-dire le RN qui est en position d'aspirer les voies LR pour partie.

Donc à ce moment-là, Bruno Rotaillot incarne un espoir, il faut le dire aussi auprès des personnes les plus âgées, les plus voilà qui ne forment pas forcément la base du vot terrain. Donc euh euh c'est vrai que euh ces ces électeurs-là, ils aiment l'ordre, la sécurité et cetera et ne sont pas forcément à l'aise, sans parler du programme économique sur lesquels on pourra revenir, sont pas forcément à l'aise avec ce que représente le rassemblement national. Donc il existe quand même un socle mais petit.

C'est une presque une niche je dirais dans une assemblée qui est composée d'une succession de jus que ta position de niche aujourd'hui. J'ai été mal. Bah c'est vrai que la comparaison je dans le prolongement quand Nicolas Sarkozy fait cette opération il a été ministre plusieurs années dernièement.

Je rappelle qu'en 1993 c'est vrai il était il était ministre du budget. Je parle même pas d'avant où il avait déjà été connu et donc il devient un acteur majeur puisque souvenez-vous du drame Baladure Chirac, la traversée du désert et donc dans la population française mais aussi dans sa famille poétique Nicolas Sarkozy est un personnage majeur et donc d'ailleurs il arrivera même à quasiment faire un braquage de l'intérieur de la Shiraki pour prendre tous les postes jusqu'à s'imposer ensuite en Chiraaki. Ça deviendra son parti.

Ce n'est pas le cas de Bruno Rota et il a diffusé comme vous le disiez. Bruno Raillou, il a pas cette notoriété là, donc il part de très loin. Le RN à ce moment-là n'est pas celui des années 90 et 2000.

Et puis d'autres élément, c'est que quand il revient au gouvernement en fait, il bataille sur plusieurs fronts. D'abord parce queil a condamné pendant depuis le début la Macronie. Donc il doit constamment expliquer qu'il est certes au gouvernant de Macron, mais en fait il est pas macroniste.

C'est un premier front qui l'ouvre, ce qui nous permet pas de faire toute sa poitique. Le deuxième front qu'il a, c'est bien sûr avec Voquier. D'ailleurs, on le voit jusqu'au bout.

Il y a aussi la confrontation de l'intérieur, donc un parti faible, divisé qui se confronte et donc tout ça n'est pas simple. Et puis le troisème bloc, c'est effectivement avec le RN. Mais à la fin et ça pour le coup tout à l'heure on a dit ce qu'il a su faire c'est son échec parce que rien et puis je le dis il y a quelques semaines de cela, il a même proposé de voter plutôt pas pour une candidate socialiste face à une candidature et sioti.

Donc vous voyez qu'à la fin il a aussi même s'il voulait aller vers ce secteur là, il a à la fin chuté. Donc moi je trouve que pour l'instant son paris n'est pas un succès et je crois que aujourd'hui courir après le RN c'est finalement donner raison à Sioti qui et d'ailleurs Sioti le dit, il dit "Mais attendez, ce que vous proposez maintenant vous de voter pour les candidats d'extrême droite face à des candidats de gauche c'est ce que moi Éric Soti j'ai fait il y a un an et donc vous finalement vous n'êtes qu'en retard dans l'histoire et donc là il y a un vrai sujet pour la famille politique DLR si je peux me permettre on pour en dire parler mon je crois qu'il y a une question stratégique H son choix aujourd'hui c'est est-ce que c'est ce que dit le président l'archer qui dire que lui sa famille c'est le centre et la droite quand d'autres disent c'est l'union des droites et donc ça je crois que c'est une question stratégique qui n'est pas tranchée par Bruno Tag et je pense c'est le préalable à toute suite possible tant pour les LR que pour Bruno Rotaillot. Gill Finkelstein c'est quoi la droite de Bruno Retaillot aujourd'hui ?

Est-ce qu'on le sait ? Euh si je devais résumer ce que j'en perçois euh idéologiquement chose c'est un mélange de la campagne de François Fillon de 2017 la droite Trocadéro ce qu'on app libérale et conservatrice peut-être un peu moins libérale et un peu plus conservatrice que François Fillon et un bout de la campagne d'Éric Zemour de 2022 en donc assez identitaire en moins spectaculaire et et moins et moins radical. Je pense que idéologiquement, je crois que c'est comme ça qu'on peut le caractériser.

Ce qui me frappe, c'est je trouve il y a une forme de dissolution, si je peux utiliser ce ce mot, de dissolution de l'identité des Républicains. Euh à la fois au sommet euh avec des convergences sur les questions d'immigration, d'état de droit, parfois même de stratégie électorale avec le Rassemblement national et dans l'enquête fracture française que vous avez évoqué qui é publié cette semaine dans le monde. On le voit aussi à la base dans les électorats où si on met à part des questions de tempérament dans lesquelles on voit que c'est pas exactement les mêmes électorats que sur le fond, sur les priorités, sur les positions, il y a une convergence de plus en plus forte.

Mais et c'est là que la différence avec 2007, je crois est une différence fondamentale, c'est que entre-temps, il y a eu une consolidation de l'électorat du Rassemblement national. Vous avez évoqué le le l'essai que je publie le 5 novembre, ça s'appelle la démocratie à l'état gazeux avec cette idée que la démocratie comme la matière à l'état gazeux a des propriétés et que une de ces propriétés est qu'elle est extrêmement instable. Et bien dans cette démocratie à l'état gazeux, il y a un bloc solide et ce bloc solide c'est celui du Rassemblement national dans lequel et c'est une grande différence par rapport à tous les autres électorats, il y a de la fidélité électorale, il y a d'élection en élection une reproduction du même vote et c'est ce en quoi le paris de Buenoillot si c'est celui de d'aspirer l'électorat du RN est un paris qui est un paris audacieux.

Agè Sverren, vous le connaissez bien Bruno Rotaillot, on a entendu Laurent Voquier parler d'une droite qui pourrait aller jusqu'à Saracnafo. Est-ce que c'est la vie de Bruno Rotaillot ? Est-ce que sa droite, elle va aussi jusqu'à Sarnafo ?

Je suis, vous savez, porte-parole des Républicains et quand il a gagné donc la présence DLR, il m'a désigné porte-parole et j'ai fait sa campagne et à Paris, il a même fait 87,5 % et ça a été d'ailleurs il est à l'origine de cette remontada de la droite puisque et c'est là où je je je suis pas d'accord avec ce qui a été dit par Richard Rachid Temal, pardon, c'est qu'en fait moi j'ai bien vu quand j'ai fait la campagne de Bruno Rotaillot qu'il avait réussi à élargir l'espace politique de la droite en faisant revenir vers nous des électeurs qui étaient partis soit au rassemblement national, soit chez Emmanuel Macron. Et de ce point de vue-là, oui, il a agrandi l'espace de la droite. Et concrètement en fait, ce qui nous avait été dit et vous le dites sur l'économie, moi j'ai tout certains me disaient, vous savez, j'ai toujours voté pour Marine Le Pen depuis qu'on est très déçu qu'il n'y ait pas d'incarnation forte à droite.

Néanmoins, je vois bien que sur le plan de l'économie, les propositions faites par Marine Le Pen notamment sur la réforme des retraites revenir à 60 ans, ça ruinerait économiquement la France. Et donc je suis très heureux, certains me disaient, de constater que enfin il y a une incarnation forte à droite et qu'on revient au Berkail. Pareil du côté des déçus euh du macronisme et qui était revenu vers nous.

Maintenant aujourd'hui et moi je suis très honnête et très lucide, il y a un vrai problème de positionnement idéologique à droite. Pourquoi ? Parce que pour certains, on nous dit ceux-là, ils sont alignés sur le Rassemblement national.

D'autres nous reprochent à tout moment de pouvoir basculer vers le macroniste et maintenant nous dire "Mais ils sont socialistes, regardez, ils s'associent avec des socialistes pour voter un budget qu'avec des marqueurs de gauche, notamment la suspension de la réforme des retraites qui est pour moi une véritable irresponsabilité dans le contex. C'est pas un budget socialiste, hein, je vous rassure, c'est un budget de droite, mais vous savez pour l'instant de toute façon, ça n'est que la copie initiale et le point d'arrivée sera totalement différent. Mais j'ai l'honnêteté de reconnaître en effet que ce positionnement idéologique n'a jamais été tranché véritablement parce qu'il nous manquait une incarnation forte.

Alors aujourd'hui, la droite traverse des divisions. La droite, elle est fracturée. C'est vrai que on a toujours sur jusque-là parce qu'on a systématiquement publier l'acte de de décès de la droite.

Mais moi, je souhaite qu'une droite républicaine persiste dans le paysage politique. Sinon, demain, ce sera Mélenchon ou Le Pen. Et moi, je souhaite qu'évidemment une droite raisonnable puisse un jour incarner véritablement une alternance au macronisme.

Caroline Michel Ager dans cette émission. Maintenant, on fait appel aux téléspectateurs pour nous faire des remarques, des commentaires, des questions et on a eu notamment cette question de JF de Marcy dans le rô qui nous dit qu'est-ce qui le sépare encore de l'extrême droite à propos de Bruno Retaillot ? C'est une vraie question que peuvent se poser les Français en tout cas, on en a la preuve.

Et c'est la question que je me posais en en vous écoutant. Donc comme vous le disiez, j'étais à enfin c'était pas à l'université d'Étr euh euh c'était début septembre euh à Port Marley qui était euh censé euh euh incarner marquer la prise de pouvoir de Bruno Rota la nouvelle unité, un nouveau dynamisme. C'est vrai qu'il y avait du monde, c'était plein, il y avait un peu de jeunes, on on sentait une dynamique.

J'ai cependant été surprise dans le propos qu'il martelle énorme enfin ça ne surprendra personne mais qu'il martelle énormément sur la sécurité et l'immigration avec des mots. Je me souviens une évocation de barbare déferlant sur la France avec des parents qui ont baissé les les bras, des des mots très très forts qu'on aurait peut-être plus entendu ailleurs et quelque chose qui n'était pas de mon point de vue très solide, très cortiqué d'un point de vue budgétaire et ou ou ou économique et cetera. Alors que là, c'est sûr que elle est à des points à prendre, je dirais, sur le RN qui est en zigzag, qui un jour dit blanc un jour.

Donc moi, j'attendais peut-être un propos plus fort de Bruno Raillot, mais en même temps ça n'est pas ce qu'il incarne sur l'économie où on en reste à des choses sur la Sistana, la fraude enfin quand il y est allé, il a été très très applaudi. Vous savez, il est devenu la cible privilégiée de Marine Le Pen matin, midi et soir. Il était très critiqué parce qu'il tenait le langage en fait, il est vrai, un langage assez radical qui était attendu notamment par l'électorat de droite mais aussi la gauche. 70 % en fait des électeurs des électeurs français gauche confondu approuvit sa politique de sécurité et sa politique migratoire.

Mais il n'a pas joué cette carte là en cette rentrée sur l'économie alors qu'il aurait pu. En tout cas, il ne s'est pas imposé comme tel et moi j'ai le sentiment que il fait partie des différents euh chevaux de bataille qui euh ont été essayés euh par une certaine droite identitaire qu'on voit parler hein euh dans le euh dans le dans le reportage euh valeurs actuelles, la partie la plus à droite du Figaro qui a déjà essayé Bami qui en d'autres temps a été tenté par Eric Zemour ou voilà Et il s'est passé quelque chose assez récemment qui marque peut-être un basculement de mon point de vue, j'ai le sentiment, c'est la rencontre de Vincent Boloré, propriétaire comme on le sait, d'un certain nombre de de Marine Le Pen. Et c'est vrai que jusqu'à présent toute cette droite extrême droite ou droite identitaire ou droite très conservatrice, je sais pas comment il faut l'appeler, patronale, était très réticent à basculer chez Marine Le Pen, considérant qu'elle avait un programme socialiste et a essayé de trouver chez différents personnages quelqu'un qui pourrait l'incarner.

Et je me demande si en tout cas ce rendez-vous ne pose pas la question de est-ce que finalement cette droite très conservatrice ne va pas se rendre à ce que disait euh Gill Finkelstein. C'est-à-dire que le bloc électoralement le plus solide et le plus important en France c'est le Rassemblement national avec un tiers des votes qui ne bougent pas. Gilvin Golstehein et ensuite Rachi Teman.

On a on a déjà évoqué les questions sur lesquelles on on pouvait voir une convergence entre le Rassemblement national et les républicains dans ce qu'on peut voir comme élément qui reste de différenciation au moins dans dans le discours. Il y a ce que vous avez évoqué tout à l'heure, c'estàd l'économie Marine Le Pen et a un programme socialiste. Mais c'est faire fit je crois des évolutions qui sont en cours au Rassemblement national.

D'accord. qui devient plus libéral ou en tout cas qui devient de plus en plus difficile à classer parce que à force de changer, on ne sait plus exactement où il est mais c'est en tout cas une critique qui est plus difficile. Et le deuxième argument est celui de la compétence.

Euh ce qui reste c'est en gros on peut penser à peu près la même chose mais nous on sait faire. Et ça c'est je crois la faire fille d'autres choses qui est la perception qu'en ont les Français qui n'est pas du tout celle-là. Les Français considèrent b encore une fois dans le le baromè de fracture française de cette semaine que le Rassemblement national est un parti capable de gouverner et qui est même davantage capable de gouverner que Renaissance qui est au pouvoir depuis depuis 2017.

Il y a plus de 15 points d'écart entre les uns et les autres. Donc cet argument de nous on sait faire n'est pas nécessairement un bon terrain. Celui qui a été beaucoup abandonné était celui des valeurs et celui des programmes qui pendant longtemps a distingué la droite et l'extrême droite.

Rachel je vous laisser par première chose d'abord j'entends là Marine Le Pen mais parce que c'est totalement faux. D'ailleurs à chaque fois que par exemple à l'assemblée il y a eu des propositions de nos camarades socialistes pour augmenter les salaires, elle vote compte. Donc tout ça rien de socialiste.

Et d'ailleurs quand on voit monsieur Bardella au MEDF, on comprend tout de suite que c'était pas un programme socialiste. Bon non sur sur Bruno Tao, moi je le dis moi je pense Bruno Taillot est de la droite conservatrice. J'ai eu l'occasion tant au Sénat que quand il était ministre d'avoir des échanges tête à tête.

Bon euh c'est jamais ça parce que nous avons l'un et l'autre un système de valeur, des convictions, mais c'est quelqu'un avec qui on peut débattre. Moi je sais qu'on a eu des échanges notamment sur les questions de sécurité, sur les questions je suis aussi président du groupe d'amitié France Algérie, donc sur la question algérienne et cetera. Donc moi, je vois que c'est plutôt quelqu'un de conservateur qui qui a une vision.

H là où je pense qu'il aurait dû euh dans la dernière période à l'occasion du remanement jouer une autre carte. Je crois que dans sa construction la question de l'autorité euh de l'ordre était cochée. Hm.

à sa place, j'aurais plutôt vers d'autres ministères, notamment sur les questions iconiques que je partage. Je pense que il aurait dû à ce moment-là se dire que après avoir fait Bovau, avec tous les plus et tous les moins qu'il y a Bova aller je pense plutôt vers un ministre type ministère type Ber, je pense que ça aurait été au contraire une chose intéressante pour sa pour sa structuration, pour son évolution et et je pense que c'est un peu là aussi à moné il faut à ce niveau-là passer les obstacles et je pense qu'il aurait dû plutôt aller dans ce sens-là pour justement démontrer sa capacité à être un parti capable à nouveau de marcher. Je suis pas de droite mais pour la droite historiquement sur ces deux jambes qui étaient pour la droite on va dire républicaine c'était à la fois la la compétence économique le libéralisme et l'ordre l'autorité tout ça faisant le conservatisme de droite.

Et je pense que c'est là qu'il aurait d à mon avis il aurait dû aller. Je pense qu'aujourd'hui aurait pas été dans la même situation. Alors Ané Sévren ensuite oui alors sur le sur le terme conservateur c'est vrai qu'il assume complètement mais au sens Roger Scrutton ce philosophe anglais qui disait il faut garder ce qu'on doit garder et et changer ce qui doit être changé et il est libéral vous avez tout à fait raison en revanche là où je suis pas tout à fait d'accord avec vous nous on est très très clair en fait le RN et LR sont deux parties totalement deux entités totalement différentes. qu'il y a d'un côté un parti de gouvernement.

L a quand même dominé un parti gaoliste qui a dominé la 5e République qui a donné c présidents la France et on a d'un côté pour moi un parti populiste qui est un parti attrape tout qui comme vous le disiez avait a une élasticité a changé plusieurs fois sur le sujet mais oui et moi je respecte moi je me place pas sur le plan des valeurs, c'est 11 millions et demi d'électeurs. C'est quand même le premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale. Donc je dis juste que nous sommes totalement différents sur le plan économique.

Pourquoi ? Je vous donne des exemples. Ils ont voté contre la réforme des retraites, ils ont voté contre la réforme de l'assurance chômage, ils ont voté contre le RSA en contrepartie de 15 heur d'activité et donc ils sont pour la solidarité sans contrepartie, là où nous on est pour la solidarité avec une contrepartie.

Donc ils veulent maintenir les Français dans l'assistana où nous nous voulons les réinciter à travailler. Donc on est très différent et et et encore une fois nous aujourd'hui on veut incarner une alternance en fait au macronisme. Donc c'est avec qui vous êtes au gouvernement avec qui nous sommes au gouvernement.

Et là aussi je voudrais juste expliquer les choses. On a juste pas eu le choix en fait au moment où le président de la République parce que c'est sa prorégative constitutionnelle s'est tourné vers Michel Barnier. Est-ce qu'on allait se retirer sur notre aventur en disant "Débrouillez-vous, on y va pas ? il a pris ses responsabilités et ça fait partie justement de cette remontada de la droite où la droite qui était éloigné du pouvoir depuis 15 ans est revenu appliquer une politique de droite parce que là aussi il faut le dire la France penche à droite les Français veulent plus de sécurité moins d'immigration et moins d'impôt et c'est exactement le projet que nous avons. demand pardon euh de deux remarques.

Je trouve c'est le débat est symptomatique des des difficultés de positionnement des Républicains par rapport au au à la Macronie. Euh c'est vrai sur la participation au gouvernement tout en étant très critique, mais c'est vrai aussi sur la question que vous avez évoqué de la réforme des retraites puisque si elle a été si elle est passée par 493, c'est parce que tous les républicains n'étaient pas prêts à n'étaient pas prêts à la voter. Bon euh et puis deuxième remarque par rapport à ce que disait Rachid Temal tout à l'heure sur Bruno Rotaillot aurait eu intérêt peut-être à aller vers un ministère économique.

Je pense que en fait en étant au ministère de l'intérieur, il d'une certaine manière il mangeait son pain blanc parce que pour le reste sur les question économique, il est sans doute beaucoup plus libéral que ne l'est l'électorat du Rassemblement national qu'il veut aspirer selon la formule de Nathalie Fuc. Et sur les questions sociétales, il est beaucoup plus conservateur que ne l'it l'électorat l'électorat macroniste. Et donc il était dans cette position centrale et la sortie de de l'ambiguïté pouvait se faire à son détriment.

Gill, c'est parce que moi j'ai pas la même analyse. Moi je considère que l'espace aujourd'hui où il peut reprendre des voix, c'est sur c'est sur la Macronie. C'est parce que c'est pour ça que je dis ça.

Alors on va se projeter sur l'avenir. Bruno Rotaillot est-il toujours en mesure de se porter candidat en 2027 ? A-t-il un destin national comme le dit François Olivier Gisbert dans le documentaire ?

En tout cas, il est testé dans les sondages et puis attention un d'autres figures de droite sont déjà dans les starting block. On a Édouard Philippe, Xavier Bertrand qui ont déjà fait part de leurs ambitions, David Lissna aussi qui pourrait se positionner. S'ils sont plusieurs à y aller, ce serait suicidaire.

C'est en tout cas l'avis de Vincent Trémolet de Villier dans le film on l'écoute. Déjà, c'est un parti miraculé, ils auraient dû disparaître. Ils ont été sauvés, ils ont rejoint le gouvernement, ils sont en train de se refaire une santé, ils sont en train de retrouver du crédit auprès des Français.

S'il y avait une dissolution, peut-être passerait-il de 60 à 100 députés. Donc si il décide euh dans ce moment après 10 ans euh dans la Vallée de la mort de reprendre les vieilles habitudes d'affrontement suicidaire, bah ils se suicideront. Je le rappelle, ce documentaire a été tourné avant les dernières péripéties gouvernementales et les dernières divisions.

Est-ce que cette guerre des chefs suicidaire dont parle Vincent Trémolet est déjà en cours à nouveau et elle n'a jamais disparu, je crois en vérité puisque euh Laurent Vaquier donc Bruno Rotaillot a battu à plat de couture Laurent Veoquier ce qui était sans doute la divine surprise mais Laurent Voquier s'est en fait tellement d'ennemis au sein du parti, il avait quand même tous les leaders avec lui. Bruno Rota ayant montré sa fidélité à François Fillon à l'époque de cette campagne présidentielle. Donc il a il a plutôt une bonne image, une bonne réputation, une une bonne fidélité au sein du parti.

Mais Laurent Voquier, on l'a vu, n'a jamais même s'il a dit que il n'y avait qu'un chef, n'a jamais abandonné, on va dire, sa liberté de parole. Quel problème ça pose cette guerre des chefs qui ruine la vie des républicains et potentiellement les chances pour voilà depuis très longtemps ? C'est que de mon point de vue je reviens sur ce que je disais le travail idéologique n'a pas été fait.

C'est même euh comme ça, je vais envoyer tout le monde de ados un peu le problème du Parti socialiste aussi, c'est-à-dire les deux partis qui ont été arrive, je suis désolé. Non non mais je répondrai je répondrai deux parties qui ont été mis à mal par l'éruption du macronisme qui s'est planté au milieu et qui a fraligilisé les deux centres droit et centre gauche quand on voit le le slogan qui a été choisi par Bruno Retaillot pour incarner ce nouveau LR la France des honnêtes gens bah moi je trouve que ça désigne une niche et non pas un programme. Quand Nicolas Sarkozi dit travailler plus pour gagner plus à l'époque, ça peut ratisser large.

On peut avoir des gens de tous les bords qui se disent moi ça me parle ce programme. Mais pas la France des honnêtes de gens, ça brasse pas l'argent. Non, je trouve que la France des honnêtes gens d'abord c'est un peu rétro quoi.

C'est un peu spia il me semble. Je trouve que ça ne crée pas une dynamique et que encore une fois ce pose, nous on est là mais ça ne dit pas où on veut aller et ça ne donne pas un programme, une dynamique qui pourrait euh euh emporter tout le monde. Et finalement ce programme idéologique, ce ce travail idéologique n'étant pas fait, on reste on je dirait quelque part on retourne à la case départ de ce qui a détruit le LR à fissuré, je dirais le LR à la base.

C'est cette guerre des chefs qui ne s'appuie pas sur un programme mais sur qui veut le pouvoir. Et comme le temps fil, pardonnez-moi d'avance mais je vais vous demander non à tous d'être bref. Effectivement, est-ce que An Sverine vous avez l'impression que votre partie va dans le mur à cause de cette guerre des chefs qui est en train alors qui n'a jamais disparu apparemment mais oui, comme je le dis souvent, le meilleur ennemi de la droite c'est elle-même he c'est le poison de la division malheureusement et que les choses soient très très claires.

Si il y a pas un seul candidat à droite capable de fédérer tous les autres, de toute façon, on est totalement mort. Et la droite, je pense, a une responsabilité historique de pouvoir incarner une alternance compte tenue les deux pôles de radicalité qu'il y a avec ou Mélenchon ou Marine Le Pen. Donc, j'en appelle à l'esprit collectif, mais on a perdu le sens du collectif où en fait chaque personnalité met en avant une propre chapelle et c'est là où on doit le seul qui sera capable encore une fois de fédérer autour de lui aura une chance éventuellement d'être notre candidat sinon c'est mort.

Ça semble encore possible. Gil Finkenstein, je suis lucide. Oui oui enfin je pense tout est tout est très ouvert.

Je pense qu'il y a deux difficultés. Il y a une difficulté pour Bruno Retaillot qui est liée aux conditions de son départ du gouvernement. Ce qu'on voyait dans les raisons de son ascension, sa solidité et sa visibilité.

La solidité elle est interrogée. La visibilité elle est elle va être très érodée. Et puis le deuxième c'est pour les Républicains qui est une difficulté de procédure.

Euh comment on fait pour arriver à à un candidat commun quand à la fois on dit qu'on est en qu'on devrait être en cohabitation et avoir un candidat commun avec un espace politique plus large ? Chez mal. Je pense qu'il y a deux façons de voir le problème de 2027.

Pour ma famille politique aussi. Il y a ceux qui pensent que il faut juste qu' un seul candidat il additionner des logos. Moi je pense que c'est mortifère.

D'ailleurs, l'histoire est pleine de candidats gagnant avec de la division dans son camp. Le prêt n'est pas celui-ci. Faut pas se parler à soi-même.

Le vrai problème que nous avons, c'est nous ne parlons plus au français. Quel est le projet de société ? Parce que c'est du projet de société que vous dépassez.

Vous pouvez avoir plusieurs candidats à gauche ou à droite. S'il y a un projet de société qui rassemble, vous dépassez votre camp, vous parlez à tous les Français parce que nous nous sommes très marqués mais des gens votent parfois l'un, parfois l'autre. Donc le sujet que ce soit pour Bruno Rota ou pour ma famille poétique, c'est quel projet de société pour que les gens vivent mieux.

Donc je pense que c'est surtout là qu'il faut aller. En un mot Caroline Michelager pour conclure ce débat. Bah, on n' pas parlé de ce coup de sang de Bruno Retaillot qui en tweet en disant "La formation du gouvernement n'incarde pas la rupture, ce qui est interprété aujourd'hui comme un coup de sang par rapport à la formation de le cornu 2 a je veux pas dire détruit mais vraiment entamé le capital de sérieux de continuité de sang frroid de capacité à cheffer qu'il avait accumulé sur les derniers mois Donc ce moment-là pour Bruno Rotaillot va être un autre obstacle que en plus de ce qu'on a énuméré à a à franchir.

Alors en un mot juste un mot juste c'est vrai que le discours de politique générale du premier ministre a sonné comme une claque. C'est bien on a bien vu que là pour le coup c'était plus du compromis mais de la compromission vers ce qui s'annonçait être que des marqueurs à gauche et comme je le disais on a un problème de positionnement idéologique donc il fallait en effet de la clarté et je pense qu'il avait raison. On va s'arrêter là.

Merci. Merci à tous les quatre d'avoir participé à cet échange. Merci à vous de nous avoir suivi.

Comme chaque semaine, émission à retrouver en replay sur notre plateforme publsena.fr. À très vite.

Merci beaucoup. [Musique]