Narcotrafic : comment reprendre la main ? | Ça vous regarde - 08/11/2024

Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde, notre grand témoin ce soir est une grande journaliste. Bonsoir Elisabeth Martichoux et merci d'être là pour évoquer l'art de perdre en politique chez Stock. Avec Catherine Mangin, vous les avez rencontrés, les Sarkozy, les Hollande, les Valls et bien d'autres pour les faire parler de leur échec. Il y a les durs au mal, il y a les mauvais perdants et il y a ceux qui font de leur défaite une victoire. Tous ou presque remontent sur le cheval. Vous nous direz pourquoi tout à l'heure dans la deuxième partie. Mais d'abord, le plan anti-narcotrafic du gouvernement.

Le duo Migo-Retailleau a présenté ce matin à Marseille une batterie de mesures, parquet spécialisé, statut de repenti, consommateurs davantage sanctionnés. La riposte républicaine est-elle à la hauteur ? C'est notre grand débat dans un instant sur ce plateau. Et puis on va terminer avec la séance de rattrapage du vendredi. PLF, PLS-FSS, vous allez tout comprendre de cette semaine à nouveau très obscur et beaucoup de manœuvres dans ce débat budgétaire. Ce sera avec nos chroniqueurs dans la dernière partie. Voilà donc pour le programme. On y va Elisabeth Martichoux ? Allons-y. Il va vous regarder. Générique. Y aura-t-il un avant et un après ?

Le ministre de l'Intérieur et celui de la Justice ont donc fait cause commune ce matin à Marseille, ville symbole du narcotrafic, pour annoncer une série de mesures. On va y revenir dans le détail. Alors que vous le savez, la chronique des règlements de comptes ensanglantes jour après jour. Notre pays sur fond de vendetta sur le marché de la drogue. Bonsoir Vincent Gontronneau. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes journaliste police-justice aux Parisiens et le co-auteur du livre dont tout le monde parle, il faut bien le dire, avec vos collègues Jean-Michel Décugis et Jérémy Famelé. Tueur à gage chez Flammarion. Enquête sur le nouveau phénomène des shooters.

Ces jeunes recrutés sur Internet pour régler les comptes des gangs mafieux. Bonsoir Marie-Carole Sientu. Ravie de vous retrouver sur ce plateau. Vous êtes sénatrice Les Républicains du Val-de-Marne, membre de la commission d'enquête dont tout le monde parle aussi au Sénat sur le narcotrafic qui avait rendu son rapport en mai dernier. Bonsoir Ludovic Fria.

Bonsoir.

Merci d'être là. Vous êtes le président de l'Union syndicale des magistrats. Enfin bonsoir Anthony Caillé. Bonsoir. Vous êtes policier, secrétaire général de la CGT. Police bien sûr, Elisabeth Martichoux. Vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez. Évidemment, un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam. Bonsoir à tous. Bonsoir. Dans votre récap, unité, fermeté et réchauffé. Oui, unité d'abord Myriam. Entre police et justice, c'était du reste le principal axe de communication du ministre de l'Intérieur ce matin.

C'est une réforme qui va être en profondeur.

Et l'appareil d'ensemble de l'État va être en ligne dans une cause nationale pour gagner cette guerre. Une unité placée tout de même sous le haut patronage de Michel Barnier qui a beaucoup insisté pour publier cette photo dès hier au soir. Alors la fermeté maintenant, ça c'était le mot d'ordre de ce déplacement marseillais au cours duquel de très nombreuses annonces ont été faites.

Je veux, comme garde des Sceaux, donner les moyens de prévenir, d'investiguer, de poursuivre, de juger, de sanctionner et de réparer.

Après les faits divers tragiques de Rennes, Poitiers et Grenoble, après des chiffres effrayants, 42 morts en France liées au trafic de drogue rien que sur les 6 premiers mois de l'année 2024, d'après les informations de nos confrères du Figaro, 49 morts uniquement à Marseille en 2023, au moins 3000 points de deal recensés sur l'ensemble de notre pays et plus de 5 millions de consommateurs de cannabis. Le gouvernement a donc annoncé ses priorités. Alors je vous ai listé les trois principales. Créer une nouvelle procédure pour richesse inexpliquée, ça c'est pour saisir les biens des trafiquants. Améliorer le statut des repentis pour encourager Dex Dealer à collaborer avec la justice.

Et enfin, ce que Didier Migaud a présenté comme une grande nouveauté.

Je suis favorable à un pilotage fort constitué autour d'un véritable parquet national.

La création d'un parquet national, Myriam, pour lutter contre les trafics. Et tout ça vous a rappelé des souvenirs ? Eh bien oui Myriam, car cette image-là m'en a rappelé une autre. C'était il y a seulement 8 mois. Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti étaient déjà venus à Marseille. Et ils avaient fait les mêmes annonces. Éric Dupond-Moretti a d'ailleurs laissé derrière lui deux propositions de loi. La première prévoyait la création d'un parquet national, tiens tiens, et la deuxième concernait le statut du repenti, retient tiens. Quant à Marseille, il avait lui aussi promis de s'en occuper.

Pour donner un exemple, à Marseille, seulement depuis 2017, nous avons envoyé 54 magistrats supplémentaires.

On se demande donc ce qui des paroles ou des actes va prendre le pas. Car afficher sa volonté de lutter contre le trafic, ça permet d'asseoir une communication, disons, virile. Et aussi de créer de jolis néologismes. Je veux frapper les narco-trafiquants, les narco-dealers et surtout les narco-racailles au porte-monnaie. Seulement voilà le coût des quartiers gangrénés par le trafic et les racailles. Un autre ministre de l'Intérieur nous l'a déjà fait.

Vous en avez assez, hein ? Vous avez assez de cette bande de racailles ? On va pas vous en débarrasser.

C'était en 2005. Or, depuis cette date, ni le Karcher ni les 13 plans consécutifs pour lutter contre les trafiquants n'ont permis de faire diminuer une activité qui génère en France plus de 3 milliards d'euros de bénéfices tous les ans. Merci. Merci beaucoup pour ce récap, Bruno Donnet. Je vais commencer avec vous avant d'arriver aux mesures. Vous êtes là pour ça, on va les détailler. Mais un mot de diagnostic, Vincent Gautrono. Ça fait très longtemps que vous documentez ce qui se passe dans le pays, ces règlements de compte d'un genre nouveau. Des mois, même des années dans le Parisien.

Les gangs sans foi ni loi, l'ultra-violence qui implique des jeunes mineurs, tueurs à gage, qui sont prêts à tout pour de l'argent. De quand date ce point de bascule ?

Le point de bascule qui a été évoqué par les policiers ces dernières années date de 2020-2021. Après le confinement, ils ont vu apparaître à Marseille des clans criminels avec des méthodes nouvelles. Historiquement, les clans criminels marseillais, ils ont toujours tué. Mais ils réglaient leur compte, c'était des gros voyous qui allaient abattre d'autres gros voyous. Ce qui se passe depuis 2021 et 2022 avec une vraie rivalité entre deux clans criminels, c'est d'une nature différente. C'est qu'on a des gros voyous qui commanditent des petites mains pour aller tuer d'autres tout petits voyous.

La plupart des 49 morts de Marseille en 2023, c'est des gens qui étaient en bas de l'échelle du narcotrafic et qui ont simplement été ciblés dans une logique de terroriser l'adversaire. On a des exemples dans le livre, notamment ce jeune Mathéo qui a 18 ans et qui est mis en examen aujourd'hui pour 6 assassinats. Il y en a plusieurs, il ne connaissait pas ses victimes. Et parfois, il est allé dans la nuit abattre deux personnes juste après un autre règlement de compte ayant visé son clan, mais sans forcément viser des pontes.

Pour bien comprendre, quand vous dites que c'est les gros voyous, est-ce qu'on peut parler de mafia, clairement ? Est-ce qu'on peut utiliser ce mot ? Et quand on voit que presque aucun territoire n'est épargné, parce que Poitiers, Rennes, Valence, même des zones rurales, est-ce que ce sont quelques deux, trois grosses mafias qui, par des réseaux tentaculaires, arrivent dans des petites villes ou ce sont différents groupes ?

Non, je pense que le terme de mafia, il n'y en a pas encore en France. Peut-être en Corse, ça avait été évoqué un temps, en tout cas la question se pose. Mais ce qui se passe à Marseille reste malgré tout nouveau, puisqu'on a un clan criminel, la DZ Mafia, qui a récemment revendiqué son existence, après la mort du chauffeur VTC par un mineur de 14 ans à Marseille. Qui a même fait une sorte de conférence de presse pour dire ça, c'est pas nous, et donc qui revendique son existence.

Et en tout cas, pour ma mémoire, un groupe criminel qui revendique en France son existence, de telle sorte, sans motif politique, comme on avait pu le voir par le passé, notamment en Corse, ça n'existait pas, donc il y a certainement, chez ce groupe criminel, en tout cas, une volonté de s'imposer. Après, à notre connaissance, la connaissance de la justice à ce stade, on n'est pas encore dans une logique de mafia, dans le sens où ils ne sont pas forcément présents dans les institutions, dans l'économie légale.

Donc, quand Anthony Caillé, le ministre Retailleau dit « mexicanisation », on n'est pas dans des cartels mexicains. Pour être bien clair, là-bas, c'est une toute autre échelle, avec de la corruption, de l'emprise territoriale, des assassinats d'élus. – Oui, oui, c'est ce que vous dites, si vraiment on voudrait parler de mexicanisation à la française, on a fort heureusement encore quelques milliers de morts à venir voir, quelques années à attendre, on n'en est pas là.

Mais si on continue à affaiblir l'appareil d'État, c'est-à-dire les métiers d'ordre régalien, la justice, la police, la douane, il est évident que ce ne sont pas les mesurettes qui sont proposées, qui ne sont qu'en fait que des redondances d'année en année, ce n'est pas ça qui va régler le trafic de drogue sur le territoire. – On va venir aux solutions dans un instant. Il y a un policier chevronné que je cite du Parisien, qui préfère rester anonyme, c'était il y a quelques jours, qui dit « le marché de la drogue et l'ultraviolence qu'il génère sont devenus quasi incontrôlables ». Vous êtes dépassé aujourd'hui ?

– On n'est pas dépassé parce qu'on arrive encore à avoir un visu sur ce qui se passe, donc tant qu'on a un œil dessus, on ne peut pas dire qu'on est dépassé, on le sera le jour où effectivement on sera totalement aveugle. La problématique, aujourd'hui, c'est les moyens. – Alors, on y va sur les moyens. Marie-Carole Sientu, votre rapport parlait de submersion et vous rappeliez le chiffre d'affaires en milliards du narcotrafic. La plupart d'ailleurs de ce que viennent d'annoncer les deux ministres sont repris de votre rapport, le parquet spécialisé anti-stup.

En fait, si on essaye de trouver un fil rouge à toutes ces mesures, on a l'impression qu'on va calquer la justice antiterroriste sur la justice anti-narcotrafique. Qu'est-ce que ça va changer ? Est-ce que vous voyez ce fil rouge là aussi ? C'est-à-dire qu'on va sortir du droit commun, c'est ça ? – Alors, en tout cas, moi je ne sais pas s'il y a un avant ou un après, mais je pense que ce rapport a été très salutaire parce que ça a permis de se rendre compte. Je ne sais pas exactement dire, et puis dans les différentes villes, on pourrait décrire les phénomènes différemment, quand est-ce que tout bascule ?

Mais ce qui est certain, c'est que ça s'accélère, c'est que les chiffres d'affaires sont énormes. Là, c'est les bénéfices qu'on donnait tout à l'heure, ce n'est pas les chiffres d'affaires. – En chiffre d'affaires, on est à 19 de milliards ? – Oui, enfin, 7-8 milliards, on va dire, n'exagérons rien, en tous les cas, de ce que l'on mesure, mais enfin, ça n'arrête pas d'augmenter. Et c'est l'ultra-violence, et effectivement, ce que vous disiez très bien, c'est la présence de ces jeunes, de plus en plus jeunes, qui effectivement sont victimes et coupables de règlements de comptes incroyables.

– Un parquet national spécialisé anti-stupéfiants, ça permettrait quoi, très concrètement, qu'on ne peut pas faire aujourd'hui ? – Nous, ce qu'on a, ce qu'on s'est dit, et j'insiste sur le fait que mexicanisation, je n'ai pas envie de reprendre ce mot, parce qu'après, on ne peut pas débattre, parce que ce n'est pas autour de ça qu'il faut dire, mais il y a quand même des territoires perdus de la République, ça, ça existe, il y a quand même, c'est organisé des territoires qui ont complètement décroché. Ce que l'on dit, c'est que les résultats ne sont pas là.

Et ce que tout le monde nous décrit, la police, les magistrats, la douane, c'est l'adaptabilité de narcotrafiquants, c'est ce que je vous avais dit quand j'étais venu la dernière fois, qui finalement gèrent des multinationales, ont des moyens énormes et achètent tout. Et ce que l'on a fait apparaître, et qui est grave, et qui est une première en France qu'on mette le doigt là-dessus, bien sûr qu'on n'a pas un niveau de corruption considérable, mais dans tous les domaines, on voit la corruption apparaître, et pas seulement là où on pensait qu'elle était là.

Les prisons, on l'a souvent dit, les dockers, c'était aussi connu, mais maintenant on sait très bien que la police, les magistrats, des greffiers en particulier, enfin toutes ces affaires, on les connaît, et donc à bas bruit, avec même des gens simplement qui peuvent avoir des agents, qui peuvent avoir accès simplement à des fichiers, on n'a pas pris la mesure de ça. Ça va très vite, et on n'a pas les moyens. Alors pourquoi ? Sur les mesures, parce que c'est l'actualité du jour. Parcaine nationale, voilà. Un super procureur, un juge anti-narcos, c'est ça ?

Parce que nous d'abord, on voulait une concentration des pouvoirs, on voulait un patron, on ne veut plus qu'il y ait ce que l'on a constaté, c'est-à-dire cette espèce de puzzle, où on ne sait pas qui informe qui, et sans arrêt, on est en train de savoir comment régler les choses pour que la communication se fasse, et finalement, on s'est dit, il faut que ce soit pyramidal, il faut presque que ce soit un parallélisme des formes avec finalement ce qu'on a en face avec les narco-trafiquants. Et puis parce qu'on pense aussi qu'il faut incarner, il faut un patron, il faut savoir que c'est ici qu'on chasse évidemment les trafiquants de haut vol, on est sur le haut du spectre.

Alors, je me tourne forcément vers le magistrat que vous êtes, un parquet spécial avec des pouvoirs spéciaux, incarné, un vrai patron, je reprends les termes de madame la sénatrice, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il était temps de l'installer ?

Je n'en pense pas forcément grand-chose, à vrai dire.

Pourquoi ?

Ce que je pense, c'est que, quelle que soit l'organisation qu'on mette en place, est-ce qu'on reste sur l'actuel ou est-ce qu'on fait un parc national, il faut qu'on ait des moyens de fonctionner. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a déjà un arsenal juridique qui doit être renforcé, mais qui existe, une organisation qui existe, avant de jeter cette organisation, il faut qu'on se donne les moyens de la faire fonctionner. Ce qu'a expliqué le ministre,

c'est qu'il faut un pilotage pour coordonner justement les informations des juridictions locales vers un pouvoir central.

On est d'accord, mais n'oublions pas que nous ne sommes pas là sur la même thématique que le terrorisme. Le terrorisme, on sait ce que c'est, c'est des infractions terroristes qui sont très clairement définies dans le code pénal. Idem pour le parquet national financier, ce sont des infractions qui sont bien prévues, bien isolées. Là, on se retrouve face à une criminalité complètement protéiforme qui embrase quasiment tout le code pénal. Donc, on va se retrouver avec un parquet financier, parquet national, qui va avoir à traiter quasiment, je ne vous noterai, mais quasiment toute la délinquance, puisque le narcotrafic, il rigue partout dans la délinquance.

– Est-ce qu'il ne faut pas créer une infraction ?

– Je ne sais pas, moi…

– C'est ce que propose aussi le ministre.

– Peu importe.

– Un nouveau crime d'association de malfaiteurs.

– Un parquet national ou pas. Ce qu'il nous faut, c'est des moyens, des moyens à un enquêteur. Je rappelle que l'APJ, la police judiciaire, a été complètement déshabillée il y a un an de ça. Et on ne va pas attaquer la tête des réseaux de narcotrafic sans policiers formés. On est sur des procédures particulièrement pointues, particulièrement techniques, qui demandent une technicité pour les enquêteurs, mais également pour les magistrats. Je vais vous donner par exemple un exemple dans le système actuel de ce qui ne fonctionne pas.

On a des juridictions interrégionales spécialisées avec des juges d'instruction spécialisés, pas en nombre suffisant, des parquetiers spécialisés, pas en nombre suffisant, mais qui fonctionnent. Et puis derrière, on a des juridictions de jugement qui ne sont pas suffisamment armées. Souvent, on n'a qu'un seul juge spécialisé. Je pense par exemple à la GIRS de Nancy.

Vous n'avez qu'un seul juge spécialisé pour juger ses affaires et qui, dans les dossiers compliqués, techniquement, qu'ils ont à juger, doit faire appel à des juges, qui sont des juges du tous les jours, des juges des tutelles, des juges d'application des peines, des juges qui savent ce qu'ils ont à faire, mais qui ne sont pas forcément spécialisés sur un droit qui est très pointu. On le voit bien, le droit des saisies et des confiscations, et c'est là que ça fait mal.

Mieux vaudrait former des juges spécialisés dans des juridictions, dans chaque juridiction, qu'avoir un seul patron ? J'essaye de voir ce que vous pouvez mettre en alternatif.

Le politique fait son travail et fait ses choix. Je n'ai rien à dire là-dessus, mais ce que je veux dire par là, c'est que quelle que soit la solution qu'il va trouver, il faut des moyens à la fois humains et des moyens techniques. Je veux dire par là, il faut qu'on protège davantage nos informateurs, il faut qu'on protège davantage

nos repentis. Merci, dans un instant. Marie-Claude Saint-Tuelé, pour l'élu, cette question, on est en plein débat budgétaire, les déficits sont extrêmement dégradés, ça va être compliqué, ces nouveaux moyens pour la justice. On sait déjà que la loi de programmation sera plus lente que prévue, donc c'est vrai que pour les professionnels de la justice, pour la police, entendre toutes ces annonces, ils peuvent tiquer. Oui, alors après, il faut placer ses priorités. Oui, on est dans une situation budgétaire très compliquée, mais j'entends plutôt que les arbitrages vont se faire favorablement par rapport justement à cette cause nationale.

J'entends qu'on attend d'ailleurs une unité nationale sur ce sujet. Il y aura un texte de loi pour ce parquet spécial national. On ne dit pas d'ailleurs autre chose dans le rapport qu'il faut effectivement des moyens et donc il faut notamment à la justice et à l'intérieur que les moyens soient donnés. Mais ce n'est pas le bon moment, vous le reconnaissez. On est toujours plus fort quand on est dans un pays qui a des capacités financières plus importantes, mais après, c'est des questions de choix.

Et puis je dirais quand même que quand on voit le peu d'argent qu'on récupère justement sur le nombre de milliards qu'on vient de citer, il se trouve, et c'est ce qu'on a dit à plusieurs reprises dans le rapport et il n'y avait vraiment rien de sympathique et de rigolo quand on disait ça, c'est que cet argent-là, il devrait être réinjecté pour qu'on puisse justement avoir aussi les moyens nécessaires pour faire le travail qu'on doit faire. Je voudrais qu'on parle du repenti, puisqu'il y a beaucoup de mesures, on ne va pas toutes les égrener, mais c'est la deuxième grande mesure. Qu'est-ce que c'est qu'un repenti ? Le statut existe aujourd'hui et comment est-il protégé ?

Le repenti, c'est un criminel qui va dénoncer à la police, à la justice des faits. Ce statut, j'avoue que je ne sais plus de quand il remonte en France, mais il n'est pas très ancien et il reste assez inédit en France. C'est quelque chose d'extrêmement rare.

Contre un millier, j'ai pu lire en Italie.

Quand on compare avec ce qui se passe par exemple en Italie, effectivement. Je crois qu'en France, il y a par exemple une difficulté majeure, c'est que le repenti ne peut pas avoir été impliqué dans des crimes de sang. Alors ça devrait changer ça

manifestement.

Par nature, ces voyous qui savent le plus de choses sur la criminalité organisée, en tout cas sur le haut du spectre de cette criminalité, par nature, ils ont fait des choses graves.

Donc il faudrait élargir ce statut aux criminels de sang.

En tout cas, ça semble avoir plutôt bien marché en Italie, dans certaines régions. En Corse, je sais qu'ils avaient notamment essayé, mais il y avait le cas de Claude Chossa qui travaillait à une époque pour le gang de la Brise de Mer, qui n'a jamais pu être repenti alors qu'il a permis des condamnations importantes par ailleurs.

Anthony Caillé, pour bien comprendre, un criminel, mettons un criminel de sang qui décide de parler à la police et de tout arrêter, qu'est-ce qui se passe pour lui concrètement ? On va lui changer d'identité ? On va le protéger ? Le loger ? Est-ce qu'on l'indemnise aussi ? Comment ça se passe ? Il construit une légende.

La difficulté, c'est que financièrement, ça coûte très cher, excessivement cher, puisqu'il faut le protéger lui, mais il faut protéger son entourage.

Donc, c'est compliqué. Et puis ensuite, moi, je ne suis pas certain que ce soit la solution. Pourquoi ? Ça ne marche pas ? Si on prend l'exemple de l'Italie, ça a fonctionné sur la partie mafia, mais par exemple, ça ne fonctionne pas sur la partie anti-terreau. Il faut savoir que là, on va travailler avec l'illémoralité la plus totale. Donc, ce qu'il faut,

c'est que ce soit hyper réglementé et hyper surveillé. C'est-à-dire que...

Ça veut dire quoi, l'immoralité la plus totale ?

L'immoralité,

ça veut dire que vous avez un délinquant... Il y a des gens qui peuvent être avec la police et en même temps dans le trafic ? C'est un délinquant qui vient donner sa parole. Mais qu'est-ce qu'elle vaut, sa parole ? Je veux dire que vous organisez un trafic de stupes à un endroit. Vous décidez d'anéantir le voisin qui organise un trafic de stupes dans la cité d'à côté. Vous dites... Vous allez voir la police ou vous leur dites « Voilà, moi, je vous balance un tel et moi, je suis sorti d'affaires. » En gros, vous organisez votre propre trafic local. Donc, c'est hyper compliqué. En Italie, ça a fonctionné. Pourquoi ça fonctionne sur la mafia ?

Parce que ça a été très encadré par la police nationale qui faisait les enquêtes et par les magistrats qui sont garants justement des enquêtes des policiers. Et il faut que ce soit hyper réglementé. Sur la partie anti-terreau, ça ne fonctionne pas et c'est excessivement compliqué parce qu'il n'y a que la police qui enquête. Il n'y a pas le regard du juge et il n'y a pas de réglementation. Et on travaille sur ce qu'on appelle des notes de renseignement. Et c'est extrêmement compliqué de judiciariser des notes de renseignement. et il faut ensuite les faire avaliser par les magistrats.

Donc vous, comme policier, il faut le dire, c'est rare pour être souligné à la CGT Police, vous souhaitez absolument rester sous la tutelle de la justice sur ce genre de sujet.

Nous, nous, nous...

Ce n'est pas le cas de tous les syndicats de police.

Nous, nous militons pour que la police judiciaire,

je me suis en parlé tout à l'heure, soit rattachée au ministère de la justice comme c'est dans la quasi-totalité des pays d'Europe. Et pas du ministère de l'Intérieur. À ce stade du débat, on va continuer à parler des mesures. J'aimerais qu'on puisse entendre Amine Kessassi. Bonsoir Amine. Et merci d'avoir patienté jusqu'à présent pour ce débat. Vous êtes en duplex de Marseille. Vous avez fondé une association qui s'appelle conscience après l'assassinat de votre frère. C'était il y a quatre ans. Il a été retrouvé dans une voiture. Son corps a été brûlé. Déjà, j'aimerais comprendre, à Marseille, vous avez grandi dans les quartiers nord, dans une même famille.

Vous, vous avez brillamment réussi. Je ne vais pas faire votre CV, mais j'ai regardé. Et votre frère, il a basculé. Comment on explique ça ? Comment vous, vous l'expliquez ? Je l'explique parce que dans nos cités, pas tout le monde fit dans le rog. Et merci. Si tous les jeunes des quartiers sont blessés dans le trafic de stupéfiants, c'est quand même assez compliqué. Non, mais on l'explique par le fait, en fait, qu'il faut démonter cet argument qui dirait que c'est la responsabilité des parents. Moi, j'entends que parfois, il y a des parents qui sont démissionnaires. J'entends qu'il y a parfois des problématiques dans des cas précis.

Mais en fait, ça prouve bien aujourd'hui que, effectivement, ce n'est pas la responsabilité des parents. À un moment, les parents, ils essaient de faire ce qu'ils peuvent. Dans les quartiers, on a des familles en situation de précarité qui essaient de s'en sortir comme elles le peuvent. Et donc, ça fait que parfois, des jeunes qui ont un caractère finissent par tomber plus facilement parce qu'ils ont le réseau devant eux, parce qu'ils sont un peu plus attirés, parce qu'ils ont des mauvaises fréquentations. Et donc, ça fait que certains jeunes tombent plus facilement que d'autres dans les mains du réseau.

Vous, à Marseille, vous attendez quoi, très concrètement, pour les quartiers populaires ? Confrontés à ces jeunes tueurs qui n'ont plus aucune conscience de la gravité, ni de donner la mort, ni même d'être tués, parce que c'est ça, au fond, qu'ils jouent.

Non, mais nous, ce qu'on veut à Marseille,

c'est juste qu'on sonne la fin de ce show casting. C'est bon, on a eu l'épisode 1, Emmanuel Macron. On a eu l'épisode 2, Emmanuel Macron et Brigitte Macron. L'épisode 3, Gérard Darmanin. Là, aujourd'hui, c'est Bruno Retailleau. Qu'on arrête à chaque fois qu'on a de nouveaux ministres qui viennent expérimenter à Marseille, qui viennent tester leurs nouvelles idées qu'ils ont travaillé trois jours avant. À un moment, on a des solutions concrètes. On a tenté la réponse répréciée. Comment on fait les jeunes de la délinquance et du trafic et du carnage que ça provoque pour vous ?

Sur ce que nous, les Marseillais, on attend, nous, on a des solutions concrètes. Nous, ce qu'on demande, c'est le retour de la police de proximité.

Ce qu'on demande, c'est de vraies politiques sociales parce que la nature a horreur du vie. Donc, quand l'été, on a des enfants de 10 ans, de 12 ans, de 13 ans qui sont dans les cités, qui voient cette banalisation de la violence, qui voient cette banalisation de la drogue, qui se disent que finalement, c'est normal de grandir au milieu des armes, c'est normal de grandir au milieu de tous ces meurtres, des enfants qui aujourd'hui ont plus de connaissances qui sont décédées que d'amis qu'ils n'ont actuellement.

Et donc, en fait, ça fait que, effectivement, ça conduit, l'écartir ces situations, ça conduit au fait que des enfants de 12 ans, de 13 ans, de 14 ans se mettent à prendre les armes et à tuer d'autres. La banalisation... De réponses sécuritaires à apporter. C'est la précarité sociale qu'il faut absolument soigner en priorité. En fait, la police répressive, ça fait longtemps qu'on nous la vend, ça fait longtemps qu'on nous vend ces politiques répressives et on voit le résultat. 49 morts l'année dernière. Je veux juste rappeler, mais moi, mon association, elle accompagne ces familles qui ont perdu des gens.

On se déplace avec des mamans qui ont elles-mêmes perdues des proches, avec une psychologue, un avocat. Et l'année dernière, on a dû 49 fois présenter des condoléances à une maman. En fait, c'est juste pas normal. C'est juste pas normal que parce que c'est dans ces quartiers, on laisse les choses de se faire ainsi. Et en fait, nous, aujourd'hui, on a besoin que l'État réponde à cette question puisque c'est un grand vide. Qu'est-ce qu'on fait sur l'accompagnement des familles endeuillées ? À un moment, on a besoin que ces familles soient accompagnées psychologiquement, juridiquement, moralement. Et on a besoin finalement d'armer ces familles.

Les narcotrafiquants, puisqu'on se trompe de cible, on attaque ceux qui sont au pied d'immeuble. En fait, ceux qui sont au pied d'immeuble, quand on vient les arrêter, 40 minutes plus tard, le réseau a repris parce qu'il y a de nouvelles questions là. C'est les têtes de réseau qui sont à Dubaï, en Thaïlande, en Arabie, c'est-à-dire qu'il va falloir cibler et qu'il va falloir aller chercher. Et en fait, les têtes de réseau, eux, ils ont l'argent, ils ont de quoi se payer des avocats et pas les familles de victimes. Merci beaucoup, Amine Kessassi, pour votre intervention.

Les têtes de réseau, on a mentionné Dubaï, il y a des magistrats qui vont se coordonner avec Bogota, la Colombie, avec Bruxelles. C'est ça, la priorité, au fond ? C'est ce que dit Amine Kessassi. On a plan après plan des gens qui viennent nous voir à Marseille, les opérations de place nette, notamment, ça ne marche pas, le trafic revient juste après.

Ce qui est certain, c'est qu'il y a un travail, que ce soit pour la police, pour la justice, à faire sur les têtes de réseau, plutôt qu'on voyait des CRS comme le faisait Gérald Darmanin.

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire travailler avec les autres pays. Il y a eu l'an dernier, je crois, au moins trois ou quatre arrestations de narcotrafiquants importants à Dubaï. Ils sont tous en liberté à Dubaï pour l'instant. Ils n'ont pas été extradés. Il y a un narcotrafiquant qui est considéré comme le boss du clan Yoda qui a notamment suspecté d'avoir endeuillé Marseille l'an dernier. Il est au Maroc depuis six mois, il n'a toujours pas été extradé. Ça, c'est une réalité. Le problème, c'est quoi ?

C'est la difficulté de la coordination entre les systèmes judiciaires ?

Il ne faut pas aller chercher aussi loin que Dubaï. Voilà, j'allais dire, il y en a aussi en prison. Ça marche difficilement aussi avec nos voisins britanniques. Je veux dire, par là, c'est un vrai problème. Après, au sein de l'Europe, vous avez le mandat d'arrêt européen pour le coup, qui est un outil qui fonctionne bien. C'est basé sur la confiance réciproque. Mais je veux dire, par là, depuis tout à l'heure, on se dit qu'est-ce qui fonctionne mieux ? Mais il faut être sur toute la palette, en fait. Il faut être, bien évidemment, il faut être sur l'éducatif, il faut être sur le social, il faut être sur le médical.

Effectivement, les consommateurs sont avant tout des gens qui sont d'une addiction. Je veux dire, par là, moi, quand j'entends l'idée des courtes peines sur le consommateur, je suis surpris,

on a un petit sujet à vous montrer là-dessus. Pardon de vous interrompre.

On y va sur le consommateur,

mais vous vouliez intervenir. Non, mais justement, je vais faire la transition parce qu'effectivement, moi, je ne suis pas une spécialiste, mais on se dit d'abord, il faut taper au portefeuille. Alors, c'est difficile quand l'argent part tout de suite à Dubaï, etc. Mais d'abord, il faut évidemment, compte tenu de l'argent, qui rigue le trafic de drogue. Nous sommes des nains, les démocraties vont être déstabilisées, on le voit aux Pays-Bas, on parle de narco-État en Belgique et avant, on disait Marseille et quelques cités sont gangrénées, mais en fait, il y a des Marseilles partout en France. On l'a dit tardivement.

Mais puisqu'on n'a pas tout essayé et qu'il le faut, les consommateurs, c'est l'éléphant dans la pièce. Merci. Est-ce qu'il faut taper les consommateurs ? Eh bien justement. Moi, j'ai évolué et je me dis, oui, peut-être. Vous allez nous dire si vous avez évolué, pénaliser davantage le consommateur, faire en sorte que les amendes soient véritablement payées, même les durcir. Eh bien, vous allez nous dire ce que vous en pensez juste après les explications de Marco Pogné.

Ils sont aussi dans le viseur du gouvernement, les consommateurs de drogue. Un joint, il a le goût du sang, il a le goût des larmes. Même message, même tonalité, il y a quelques mois avec l'ancien garde des Sceaux.

Si les gens se tuent, si les gens trafiquent, c'est parce qu'il y a quelques bobos, quelques petits bourgeois, gens qui, de façon totalement inconsciente, pensent qu'ils ont le droit de fumer du chic le samedi soir.

Alors que prévoit la loi ? L'usage de stupéfiants comme le cannabis, l'ecstasy ou la cocaïne est un délit. Peine maximale, jusqu'à 3750 euros d'amende et un an d'emprisonnement. Mais dans les faits, la prison reste exceptionnelle. Alors depuis 2020, la consommation ou la détention de drogue en petite quantité peut être sanctionnée d'une simple amende forfaitaire. Amende de 200 euros délivrée par les forces de l'ordre et payable immédiatement sans passage par un tribunal avec une inscription des faits au casier judiciaire. 350 000 amendes forfaitaires ont déjà été prononcées. Le dispositif est amené à se renforcer.

On le sait, il y a des amendes, il faut qu'elles soient davantage prononcées, systématiquement recouvrées et là aussi, il y a des marges.

Mais les autorités font face à des dealers de plus en plus cachés qui livrent la drogue directement au domicile des clients via des coursiers. Vendeurs et acheteurs s'organisent à travers des applications cryptées, Snapchat, Telegram ou encore WhatsApp. Baptisé UberSheet, le phénomène est en pleine expansion depuis la crise Covid et le premier confinement. Alors,

pénaliser davantage le consommateur quand on voit ces systèmes via des messageries cryptées de UberSheet où tout finalement est numérique, est-ce que c'est la solution ? Rapidement, chacun d'entre vous.

Moi, quand je vois l'état de la psychiatrie publique en France et l'abandon dans lequel il est, je préférerais que plutôt qu'on dépense de l'énergie à faire payer des amendes ou recouvrer des amendes auprès de gens qui sont dans l'addiction, qu'on renforce les moyens de la psychiatrie publique pour les aider.

Donc, pas prioritaire pour vous, pas forcément très utile.

Ça attaque aux têtes de réseau, qu'on s'attaque effectivement, qu'on aille chercher l'argent, qu'on aille chercher l'argent là où il est, mais l'argent, il n'est pas dans la poche du consommateur qu'on trouve dans la rue et qui souvent vit du RSA. Marie-Carrot,

c'est vous qui devrez légiférer. Alors,

moi, je suis un peu d'accord avec vous,

c'est-à-dire, on peut évoluer sur ces sujets et moi, je pense qu'on a quand même raison et c'est ce que dit le rapport les mêmes et qu'aujourd'hui, finalement, on a à nouveau des ministres qui viennent à Marseille pour redire des choses qui ne se feront pas. Je rappelle quand même qu'il va y avoir une loi qui a été, à la suite de ce rapport, qui a été unanimement acceptée par tous les groupes politiques du Sénat. Il y a une loi qui est d'origine sénatoriale qui va être étudiée dès la fin janvier et que donc, c'est toute une batterie de mesures nouvelles sur lesquelles on va légiférer et on va donner des moyens de... Sur le consommateur, c'est 200 euros à l'amende forfaitaire.

Sur le consommateur, nous, on dit aussi qu'il faut, en tous les cas, pénaliser, il faut qu'il y ait une prise de conscience et qu'en France, on a quand même été dans l'idée que c'était sympathique, la drogue. La drogue, non, ce n'est pas sympathique et les gamins de Marseille, ils ne vont pas à l'école, ils sont déscolarisés et c'est aussi pour ça que c'est si simple de leur faire suivre un chemin qui, au départ, commence par leur proposer de la drogue mais qui ensuite finit très mal comme on l'a rappelé là. Sur la consommation, je rappelle que la France est le premier pays en Europe un consommateur de cannabis ?

Oui, alors moi, je ne sais pas, mais en tout cas, les amendes forfaitaires délectuelles, ça pose quand même un certain souci. Déjà, ça pose un principe

d'inégalité dans le traitement judiciaire puisque la peine, elle est exécutée par un policier et pas par un magistrat.

Ça veut dire qu'il n'y a pas de contradictoire dans le processus de verbalisation et en fait, on automatise les peines, c'est-à-dire qu'on substitue le travail du magistrat. C'est favorable à l'idée de pénaliser davantage. Oui, oui, ça se pique. C'est une évidence. En termes de pédagogie, ça ne sert à rien et en plus, la majorité des gens ne sont pas solvables. Donc, on fait travailler les policiers pour rien, on les fait travailler dans le vent puisque c'est insolvable. On inscrit des gens en casier judiciaire d'une façon très peu équitable et inégalitaire et en plus,

il n'y a pas de solvabilité. Donc, on met un coup d'épendance.

Vous aurez le mot de la fin. Cours, s'il vous plaît, Vincent Gautreneau.

Je vais vous répondre par une question. Je pense que pénaliser le consommateur, c'est peut-être une solution. Mais c'est quand la dernière fois que vous avez entendu en France un ministre de la Santé parler de cannabis ?

On vous invitera pour un débat éventuellement de santé publique sur la légalisation.

C'est aussi un problème de santé publique et à chaque fois, on parle de cannabis

sous l'angle de la pression. C'est vrai qu'il est particulièrement absent. Merci. C'est une femme. Elle s'appelle Madame Dariosec, Geneviève Dariosec. Merci à vous. On s'arrête là. On voulait faire un panorama des mesures. Chacun se fera son opinion. Merci à vous.

Merci.

Vous restez avec moi, Elisabeth Martichoux. On va à présent parler de votre livre L'art de perdre en politique chez Stock avec la journaliste Catherine Mangin. Vous avez donc fait parler plusieurs personnalités politiques. Dis-moi, comment tu perds ? Je te dirai qui tu es. Regardez l'invitation de Maïté Frémont. Interview juste après.

Si on vous invite, Elisabeth Martichoux, c'est pour parler de l'art de perdre en politique. Vous, la journaliste éditorialiste, vous nous faites entrer dans les coulisses des campagnes et de ces lendemains qui déchantent.

Au revoir.

Avec d'abord ce que vous appelez les mauvais perdants.

J'en tire les conclusions en me retirant de la vie politique après la fin de l'élection présidentielle.

Dans ces 50 ans de vie politique, il y a aussi ceux que vous placez dans la catégorie des même pas mal. Nicolas Sarkozy. Je porte toute la responsabilité de cette défaite. François Bailly. J'ai perdu et nous avons perdu une bataille. Mais l'heure de vérité vient. Ou encore ceux qui trouvent du carburant dans l'échec. Jean-Luc Mélenchon, Ségolène Royal ou encore Marine Le Pen. Oui, c'est une déception. Mais en même temps, comment se cacher, je suis comme vous, entre les deux, comment se cacher aussi la cherté du travail accompli. Le pôle populaire existe. Si nous n'y étions pas,

que resterait-il ? Je poursuivrai mon engagement pour la France et les Français avec...

20 portraits passés au crible dont cet art de perdre en politique, 20 caractères révélateurs de l'épaisseur de chaque individu.

Allez, l'art de perdre en politique, c'est passionnant tous ces parcours accidentés parce que ce sont vraiment les leçons qu'ils tirent de leur échec. L'échec, ce n'est pas cela l'important, le plus important, c'est ce que nous en faisons. Cette phrase, elle est de François Mitterrand qui a dû s'y reprendre à quatre fois avant de gagner l'élection présidentielle. Est-ce que c'est cette phrase-là qui vous a donné envie d'aller sonder les cœurs et les reins sur les défaites de ceux qui nous gouvernent ? En tout cas, ce sont ces parcours-là, ces parcours de politique chevournée résilient qui tombent et qui remontent et qui y retournent.

J'étais très frappée puisqu'on a beaucoup parlé de l'élection américaine cette semaine, de la différence de culture de ce point de vue-là. Aux États-Unis, quand on échoue ou quand on d'ailleurs, comme Jacques Chirac, on va au bout de ses deux mandats ou François Mitterrand, eh bien, on disparaît de la politique, on fait autre chose, on se réinvente. Et c'est cette difficulté à se réinventer en France qui fait qu'effectivement, François Mitterrand, il échoue une fois, deux fois, il y arrive, Jacques Chirac, il échoue, il y arrive comme si, dans la culture française, à une exception près... On va en parler tout à l'heure. Mais tout le monde peut l'adviner déjà. Arionnel.

Non, un certain Emmanuel, à une exception près, il faut avoir beaucoup perdu, il faut avoir beaucoup de cicatrices pour enfin être adobé par le peuple français. C'est vrai que c'est un peu un tabou, l'échec en France. Ce n'est pas notre culture de glorifier les perdants. Non. Est-ce que vous savez pourquoi ? Est-ce que vous l'avez compris contrairement aux anglo-saxons qui bénissent, vous l'écrivez comme ça, ce qui échoue ? Vous savez ce que j'ai découvert aux Etats-Unis ? Il y a ce qu'on appelle des fail-con, c'est-à-dire des conférences consacrées aux fail. Vous venez, vous êtes face à une assistance et vous racontez votre échec. L'échec aux Etats-Unis, c'est une religion.

L'échec en France, c'est une humiliation. Et elle est cachée. Et on n'en parle pas. L'échec honteux. Et donc, effectivement, on n'en tire pas les leçons. Alors, il arrive parfois qu'on puisse être un perdant victorieux, glorieux, mais il y a un rapport à l'échec extrêmement différent et qui nous a beaucoup intéressés. Alors, il y a ceux qui en font un tremplin et il y a certains qui tombent de haut et qui plongent dans la dépression. C'est le cas de Bruno Le Maire qui se remet en cause personnellement après son score humiliant de 2% à la primaire de la droite en 2016. Il ne se passe plus rien, vous dit-il.

Je n'ai plus d'équipe, plus d'argent, des dettes à rembourser, c'est trop dur pour moi, pour la famille, pour les amis. C'est le récit d'un chaos qu'il vous fait là et c'est rare, c'est cru et c'est rare de dire ça quand on est politique. Vous avez tout à fait raison. Il n'est pas tombé en dépression au sens médical du terme. Mais il raconte de façon extrêmement sincère et c'est vrai qu'on a été surpris parce qu'ils sont très peu à exposer ainsi leur faiblesse. quand on est un politique qu'on doit montrer qu'on est fort, qu'on est supérieur, qu'on n'est pas effectivement pour eux à la faiblesse. Et lui, il nous a dit sans phare.

Par exemple, une phrase qui nous a beaucoup frappés, mes enfants me voyaient comme une loque, mes amis me regardaient comme le loser. Et du coup, lui-même s'interroge est-ce que je dois continuer ? Et puis la passion reprend le dessus. Oui, et l'aventure Macron de 2017. Mais effectivement, il est, on raconte dans les rues de son quartier parisien, du centre parisien. C'est très rare d'ailleurs de lire ça. On a l'impression que ça n'a pas été si facile de les convaincre d'accoucher un petit peu de ces échecs. Il y en a quelques-uns qui ne pouvaient pas l'affronter. C'est compliqué, mais lui a eu la sincérité de le dire sans phare.

Celui qui va tout arrêter, tirer un trait sur sa carrière politique en quelques secondes, le 21 avril 2002, c'est Lionel Jospin. Et vous avez cette formule qui m'a étonnée. Franchement, mauvais perdant. Vous lui en voulez d'avoir abandonné la gauche ? Certainement pas. Je ne lui en veux pas. Mauvais perdant, c'est celui qui n'accepte pas l'échec qu'il l'a admis, mais c'est celui qui le prend mal et il le prend mal. C'est ça le mauvais perdant. Mais il endosse toute la responsabilité jusqu'à tout arrêter. Il y a une forme de courage aussi. Il y a Laurence Rossignol qui aussi raconte son échec. C'est une sénatrice, elle est moins connue que les autres, mais son parcours est très intéressant.

Et qui dit, elle, en qualité de socialiste à l'époque, mais comment est-ce qu'on peut abandonner les militants comme ça en quelques instants ? Jamais on ne peut faire ça quand on est un responsable politique. On s'efface, on console et puis après, on en tire les conséquences. Mais on ne part pas comme ça. Quelques instants seulement après avoir appris la nouvelle... Alors effectivement, on évoque l'éthique de la responsabilité. Le cas particulier de la Jospin, c'est qu'il a été le premier, finalement, en perdant cette qualification au second tour, à laisser l'extrême droite d'être qualifié. Ça, c'est une blessure qu'il ne se pardonne. Qu'il ne se pardonne pas.

Mais il dit au revoir, il dit adieu à tout le monde, mais il essaiera de revenir. C'est vrai. Il essaiera de revenir. Et ça n'a jamais été possible pour lui. Alors celui qui a l'art de perdre, c'est celui que vous avez rencontré dans ses bureaux rue de Miroménil, Nicolas Sarkozy, qui a l'élégance d'assumer la responsabilité de sa défaite en 2012. Vous dites qu'il esthétise presque sa défaite. Il en fait presque un succès. J'aurais pu battre François Hollande si j'avais eu deux semaines de plus. Est-ce que c'est une façon de la contourner ? Oui et non. Effectivement, Nicolas Sarkozy, il esthétise, c'est-à-dire qu'il positive, pardon pour l'expression, à mort.

Parce qu'il ne faut surtout pas faire valoir ses faiblesses. Mais il dit des choses. Il dit, dans la victoire, on regardait le souverain. Quand j'ai gagné la présidentielle, c'était le roi soleil. Quand j'ai perdu, on me regardait moi. Donc il arrive avec cette résilience qui est propre aussi aux politiques à finalement positiver cet échec pour se renarcissiser et dire j'existe encore mais cette fois en tant que moi-même et après tout, ça vaut le coup. Vous parlez même d'un certain bonheur de perdre, il faut aller le chercher mais c'est le titre du chapitre. 2007 face à Nicolas Sarkozy, il y en a une qui est dans le déni absolu. J'ai nommé Ségolène Royal.

Comment peut-on dire aux Français quand on est battu je vous conduirai vers d'autres victoires ? C'est proprement hallucinant. Vous en avez reparlé avec elle pour le livre ? Oui. Et qu'est-ce qu'elle en dit rétrospectivement ? Alors elle est très cash, elle dit moi c'est pas une victoire, c'est pas un échec. Mais vous avez perdu Ségolène Royal ? Elle fait le même le plus mauvais score des socialistes au second tour de la Ve République. Non, elle dit ce n'est pas un échec, un, et deuxièmement ça ne va pas vous étonner si j'avais été un homme j'aurais gagné. Donc c'est une façon évidemment d'esquiver les questions les plus essentielles.

d'ailleurs de voir aussi comment ils esquivent même si elle reconnaît un manque d'humilité. Il y a ceux qui gagnent même quand ils perdent. Vous avez nommé Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Dans les deux cas, est-ce qu'ils peuvent au fond à chaque fois se réjouir vraiment ? En 2017, Jean-Luc Mélenchon il ne se réjouit pas. En 2022, oui. Parce qu'il a réussi ce qui était son fantasme absolu, dominer la gauche. 2022, on rappelle le score du Parti Socialiste ? On va y venir. Anne Hidalgo, 1,75%. Et lui, plus de 20%. 22%. Donc si vous voulez, il a réussi ce que Mitterrand avait fait avant lui et c'est un mentor, c'est-à-dire écraser le Parti Communiste, lui, il écrase le Parti Socialiste.

Mais, bon, on connaît Jean-Luc Mélenchon, son rapport à la victoire. Après, il a une forme de dépression et puis il remonte et puis depuis des années, il gâche ce capital politique mais il restera peut-être sans doute dans la perspective de 2000 27%, celui qui empêchera quiconque à gauche de gagner en dehors de lui. Mais c'est vrai que pour ces deux-là, il y a une forme de victoire dans les résultats déjà en nombre de voix même si... mais il progresse. Évidemment. Je voudrais pour terminer qu'on parle un petit peu de Manuel Valls. J'ai été frappée de sa franchise quand il vous raconte au fond ce que vous appelez vraiment l'échec au carré, le serial perdant.

Voilà, c'est l'expression que vous avez, battue à la primaire par Benoît Hamon, sa pire défaite, il reconnaît un manque de lucidité, il vous dit même qu'il était jaloux de Macron quand il était Premier ministre et comme il ne veut pas crever, je le cite, il ne veut pas rester sur une défaite, il va soutenir Macron et partir aux législatives et puis à nouveau la chute à Barcelone et puis plus rien. Il ne sait pas s'arrêter, Manuel Valls. C'est ce que les Français lui reprochent. Ça n'est pas tant d'échouer, c'est de sauter d'un objectif à un autre sans jamais réfléchir sur effectivement son rapport aux Français.

C'est Harold Ozy, son ancien conseiller qui a cette analogie que je trouve très juste et qui en appelle à Machiavel, il est plus lion que renard. Et Manuel Valls, il avance, il avance, la tête baissée, il ne réfléchit pas, il ne calcule pas contrairement à ce qu'on pensait. Il n'est pas tellement dans la stratégie mais il avance sans cesse, il se prend des tôles, pardon, mais à répétition mais il répète l'échec de façon névrotique. C'est très impressionnant. Il y a un peu de psychénaise dans ce livre. L'art de perdre en politique de Giscard à Macron, les politiques face à l'échec.

Voilà, j'invite nos lecteurs à regarder de près s'ils veulent connaître aussi, on peut dire, l'échec ou le demi-échec d'Emmanuel Macron puisque la dissolution ne lui a pas forcément très réussi. après avoir gagné sans jamais avoir perdu, maintenant il ne fait que perdre. Merci à vous Elisabeth Martichoux, vous restez avec moi, c'est l'heure de la séance de rattrapage comme tous les vendredis. On accueille nos chroniques. Et bonsoir à vous les amis, Louis-Hosalter, du Figaro, Annabelle Roger de l'hémicycle notamment et ma consoeur d'LCP, Stéphanie Despierre. Une semaine encore très budgétaire.

Alors vous allez essayer avec nous de tout nous expliquer parce que ce n'est pas toujours facile à suivre. Chose inédite, discours parfois obscur dans l'hémicycle. Il était minuit, pile la nuit de mardi à mercredi. Regardez, écoutez. En application de l'article 47.1 de la Constitution, le gouvernement décide de saisir

le Sénat du texte qu'il a initialement présenté.

Alors qu'est-ce qu'il se passe précisément à ce moment-là, Stéphanie Despierre ? Alors à minuit, c'est l'effet cendrillon. Les débats sont terminés sur le budget de la Sécurité sociale. Le calendrier est très clair. Les députés avaient 20 jours pour parler des recettes et des dépenses. Eh bien en fait, il y avait beaucoup d'amendements. Les discussions ont été très longues et la discussion n'a pas pu se terminer. Et donc, comme l'a expliqué la ministre des Relations avec le Parlement, tout s'arrête et le texte part au Sénat. D'accord. Donc ça veut dire que le budget de la Sécu, on ne pourra pas examiner la partie sur les dépenses. C'est ça ? Oui, absolument.

Stéphanie, tout à l'heure, faisait référence à Cendrillon. Moi, j'ai envie de faire référence plutôt à une fable de la Fontaine. C'est-à-dire qu'on a une Assemblée nationale lièvre,

non pas qu'elle aille très très vite, mais elle vote un peu tout et n'importe quoi. Un coup à gauche, un coup au centre, un coup à droite en fonction des alliances des uns et des autres. Et puis, le délai est passé, on arrête.

Et qui va être la tortue gagnante, finalement ? C'est le Sénat et son allié. Michel Barnier. Oui, c'est illisible pour les Français, tout ça.

Oui, et surtout sur le fond, parce que ce qu'on a chaque jour dans l'hémissie, que ce soit sur le budget de l'État ou le budget de la Sécurité sociale, on a des amendements votés. Donc, chaque camp triomphe en disant 20 milliards d'euros de plus d'impôts sur les riches par-ci. Le RN a dit qu'on a supprimé la contribution à l'Union européenne et l'opinion publique peut avoir l'impression que ce sont vraiment des mesures qui vont rentrer en vigueur. Or, pas du tout.

Ce qui est voté sous forme d'articles de loi ou d'amendements dans l'enceinte du Parlement est très fragile pour la bonne et simple raison que tout le monde s'attend à 49.3, non pas maintenant lors des premières lectures, mais à la fin, quand il faudra faire une lecture définitive des conclusions d'une probable commission mixte paritaire, c'est-à-dire une réunion de députés et de sénateurs sur l'ensemble du texte. 1.49.3, ça veut dire que le gouvernement, non seulement il n'y a pas de vote de l'Assemblée, mais en plus, il fait ses courses. Il prend les amendements qui lui vont et rejette les amendements qui ne lui vont pas.

Donc, l'opinion publique, pour peu qu'elle assiste au débat, peut être extrêmement troublée de voir des mesures votées et se demander ce qu'il en est vraiment, ce qui peut créer une angoisse, notamment sur le plan fiscal.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on connaît maintenant le sort, si j'ose dire, du budget de la Sécu qui est parti au Sénat à cause de l'effet Cendrillon. C'est le temps contraint de la Constitution. Pour le budget, Louis Oselter nous l'a bien expliqué, on va tout droit vers un 49.3. Michel Barnier a quand même un temps contraint. Ça veut dire qu'on pourrait avoir le vote sur le budget et le 49.3 quand ? Là, c'est pareil, ce ne sera pas tout de suite le 49.3, parce que là, les députés sont en ce moment en train de discuter de la partie recette du projet de loi de finances, donc le budget de l'État, là, pas la Sécurité sociale, mais l'État.

Ils devraient pouvoir terminer ce soir et là, à partir de là, il y a deux scénarios. Soit ils rejettent cette partie recette, ça veut dire qu'ils ne discuteront pas des dépenses. On part du principe que si vous n'avez pas d'argent, vous n'en dépensez pas. Donc il faut quand même un vote pour un rejet. Ils font un vote. Et là, le texte partirait donc au Sénat et on discute, si jamais les députés n'arrivent pas ce soir au bout de la discussion, eh bien, le texte part aussi au Sénat. Et si jamais ils votent les recettes, eh bien là, c'est un peu compliqué. Oui, c'est compliqué. Là, ils continueront d'étudier les dépenses. Le calendrier sera plus classique.

En résumé, tout va se jouer en commission mixte paritaire. Vous avez des députés qui vous disent en fait, j'ai le blues, j'ai l'impression de ne servir à rien. Racontez-nous.

Là, on me disait cette semaine, un député de la coalition Barnier me disait mais c'est comme si vous, journaliste, vous faisiez des articles qui finalement ne seront jamais publiés. C'est exactement ce qu'ils sont en train de faire à l'Assemblée nationale. Et donc, ça se traduit par deux choses. Il y a un blues général et même une sorte d'appel au 49-3. C'est-à-dire que les députés attendent le 49-3 et Michel Barnier, le jour où il le ferait, sera accueilli comme un libérateur par des députés et l'autre effet, c'est la fuite. En fait, il y a beaucoup de députés, on le voit dans les débats, beaucoup de députés du Bloc central ne sont pas là,

ne viennent pas du tout. Il y a deux semaines, des bancs vides dans le camp Macroniste, le fameux socle commun. Ça, c'était le 25 octobre dernier, 18h, on voit très clairement qu'ils sont clairsemés. Alors, ça s'est un petit peu arrangé parce qu'il y a eu un rappel des troupes, ça a mieux fonctionné mais en fait, ils n'ont presque plus envie de siéger. Ça raconte aussi que s'il y a une dissolution, il y aura sans doute

sur cette période de finances mais il y a tout le reste. C'est-à-dire qu'on a des députés qui n'ont pas voté réellement de loi depuis leur réélection au mois de juillet. Le texte sur la fin de vie qui était bien parti et qui s'est arrêté là. Il y a un texte sur la souveraineté agricole.

Même chose. Ce sont des choses concrètes, ce sont des choses qu'attendent les Français, que comprennent les Français. Ce texte sur l'agriculture, il va arriver où ? Au Sénat. C'est pour ça qu'on a des députés qui m'ont dit qu'on a l'impression de ne plus servir à... Elle n'est pas un peu hors-jeu finalement l'Assemblée nationale. On croyait qu'on serait aux premières loges, que tout se passerait dans l'hémicycle et à l'arrivée, c'est plutôt au Sénat que ça va se passer. Michel Barnier avait très bien compris ça en intégrant beaucoup de sénateurs dans son gouvernement. Il sait que ce sera plus facile de discuter avec les sénateurs.

Les députés savent qu'il y aura un 49-3, alors pas autant que sous Elisabeth Borne parce que ça, Michel Barnier veut en faire un marqueur. Mais in fine, en effet, ça va se jouer au Sénat et ça va se jouer ce qu'on disait tout à l'heure en commission mixte paritaire. C'est-à-dire que c'est une réunion entre sénateurs et députés qui essayent de se mettre d'accord ou pas sur une version du texte. Et là, si ça coince, il y aura un 49-3, l'Assemblée a le dernier mot. Mais si Michel Barnier n'a pas assez de soutien à l'Assemblée, là, il sera obligé de faire un 49-3. – Un tout petit mot, Elisabeth.

Vous les trouvez à la hauteur, nos députés, où au fond, c'est cette situation de trois blocs tout opposent qui rend bloqué en permanence cet hémicycle. – Je pense que les Français ne comprennent rien, sinon ils vont payer plus de taxes et d'impôts. Mais non, pardon, puisque ce sont les logiques partisanes qui l'emportent. Dans un contexte où personne n'a la majorité, ça donne ce spectacle. Il n'y a eu aucun pas de fait des uns vers les autres. Et on arrive à ce truc boule-giboule-ga. Et à la fin, est-ce que Michel Barnier ramassera la mise avec son 49-3 et des amendements ? On verra. – Sur LCP, en direct pour le vivre. Et on essaiera de vous expliquer les choses au plus près.

On va terminer avec un petit mot sur les incidents qui se sont produits tout à l'heure lors de la venue d'Yahil-Brun-Pivet à l'université Lyon 3. La présidente de l'Assemblée venait d'échanger avec des étudiants. Elle a été accueillie par des tags et des slogans hostiles à Israël. Écoutez sa réaction. Et Annabelle Roger, je crois que vous y étiez. On y reviendra juste après. – À l'Assemblée nationale, on est là pour débattre, pour échanger, pour se respecter, respecter les gens qui ont des opinions différentes. Et donc, il est particulièrement dommageable que certains préfèrent l'invective, préfèrent l'obstruction plutôt que le dialogue.

Il est important de se tenir droit, de ne jamais refuser la difficulté et surtout de ne pas renoncer à affirmer qu'aujourd'hui, en France, nous sommes en République, nous avons en partage des valeurs. – Annabelle Roger, vous qui suivez régulièrement à Yael Brunpivet, vous n'y étiez pas à Lyon, autant pour moi, c'est terrible, c'est terrible. – Oui, parce que Yael Brunpivet, elle ne fait pas de sa religion, c'est quelque chose

de personnel qu'elle garde pour elle. Donc, ça la touche d'autant plus d'être attaquée, entre guillemets, là-dessus. Elle était allée, je ne sais pas si vous vous souvenez, juste après le 7 octobre, elle était une des premières à être allée effectivement en Israël pour soutenir, mais c'est quelque chose qu'elle garde pour elle.

– Ce n'est pas la première fois qu'elle fait l'objet

d'attachée. – Et elle porte plainte absolument à chaque fois, elle est très particulièrement protégée depuis un peu plus d'un an et effectivement, c'est quelque chose qui la touche de manière très personnelle.

– Louis Ouzelter, ces tags, ce climat en France, il intervient évidemment au lendemain de ce qui s'est passé aux Pays-Bas lors de ce match de foot avec des supporters israéliens qui ont été pris un parti extrêmement violemment. Dans quoi on est en train de rentrer là ? – Dans un climat très malsain évidemment et qui touche toutes les démocraties occidentales puisque ce conflit est une bombe à fragmentation. Il rayonne de la mauvaise façon dans l'ensemble du monde et touche les démocraties occidentales.

Mais il est très dommageable qu'on ne puisse pas avoir un débat sain sur les enjeux géopolitiques et ils sont énormes et ils sont dramatiques parce que ça touche Gaza, parce que ça touche le Liban, parce que ça touche l'Iran, parce que l'avenir du Moyen-Orient est en jeu. Or, au lieu d'avoir ce débat géopolitique d'une manière apaisée et saine, comme la passion et l'émotion prennent toujours le devant dans ce conflit,

on se retrouve avec des injures, des invectives, des violences comme on l'a vu à Amsterdam et on espère que ça ne va pas arriver aussi en politique en France.

– Merci à vous, on s'arrête là. Merci à vous, Elisabeth. – Merci de vous d'être venue sur LCP, c'est le week-end. Profitez bien, et à la semaine prochaine. – Sous-titrage Société Radio-Canada

– Sous-titrage Société Radio-Canada – Sous-titrage Société Radio-Canada