Déchets du bâtiment : le ministre Lefèvre réagit

Monsieur le ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons notre ordre du jour avec l'audition de Mathieu Lefève, ministre délégué chargé de la transition énergétique. Avec Martha de Sidrac, président du groupe d'études économie circulaire, nous avons souhaité vous entendre, monsieur le ministre, sur un sujet d'actualité particulièrement suivi par notre commission, la gestion des déchets du bâtiment et plus précisément la filière de responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction. En 2019, le drame du maire de signe qui m'a personnellement et particulièrement bouleversé avait profondément marqué la chambre des collectivités territoriales percuté par la camionnette de contrevenant en train de déverser des déchets sur un chemin criminal.

Il a il nous avait tragiquement rappelé que la lutte contre les dépôts sauvages était loin d'être gagné et qu'elle engageait au-delà des politiques publiques la sécurité même des élus locaux. C'est dans ce contexte que la loi AGEC de 2020 dont Martha Deidra qui était rapporteur a créé la filière REP PMCB avec une ambition claire faire en sorte que les producteurs assument la responsabilité de la fin de vie de leurs produits et que cette charge ne repose plus sur les collectivités territoriales. Depuis lors, notre commission a suivi avec attention la mise en place de cette filière.

Nous y avons consacré une réunion plinière notamment à l'occasion d'une table ronde organisée en 2022 mais aussi dans le cadre du groupe d'étude économie circulaire qui lui a consacré une réunion spécifique en novembre 2024. Très tôt cependant nombre d'entre nous ont vu remonter depuis leur territoire des signaux d'alerte difficultés d'appropriation par les acteurs économiques. Tension sur les coûts, interrogation sur l'efficacité opérationnelle du dispositif.

Ces préoccupations ont trouvé une traduction parlementaire avec l'examen d'une proposition de loi relative à la place de la filière bois euh dans celle des RP PMCB adopté par le CNA le 15 mai 2025. Puis le rapport d'information sur l'application de la loi AGEC présentée par Martha de Sidrac et Jacques Fernick en juin dernier qui adressait un premier état des lieux des dysfonctionnements observés. Le gouvernement n'est pas resté sourd aux alertes du parlement.

En mars 2025, votre prédécesseur a annoncé un moratoire sur la filière RepmcB ouvant l'avant à un travail de refondation que vous avez depuis repris et approfondi. Monsieur le ministre, nous attendons donc avec intérêt vos propos liminaires. Propos permettra de faire le un point d'étape sur cette refonte, sur ses orientations, son calendrier et les réponses concrètes apportées aux difficultés rencontrées sur le terrain.

Mais avant cela, je laisse la parole à ma collègue Martha De Sidrac, président du groupe d'études économie circulaire. Ensuite, je donnerai la parole pour un temps d'échange à nos collègues. Merci président.

Chers collègues, monsieur le ministre, je souhaite m'exprimer à la fois en tant que président du groupe d'étude économie circulaire et en tant que rapporteur pour avis du projet de loi d'ADu. Le groupe d'étude économie circulaire a tout naturellement porté une attention particulière à la filière à responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du bâtiment, la filière REP PMCB qu'on ne présente plus ici. son poids économique en fait de très loin la plus importante des filières créées par la loi AGEC pour laquelle j'ai eu l'honneur d'être rapporteur comme cela a été rapporté par le président.

Dans ce cas, nous avons organisé en novembre 2024 une table ronde spécifiquement consacrée à cette filière en conviant l'ensemble des éco-organismes concernés. Je me réjouis de la refondation engagée aujourd'hui tant il est vrai que cette filière s'est heurté un enjeu majeur celui de son acceptabilité. Mais cette refondation ne doit pas nous faire perdre de vue la raison première de la création de cette traite, monsieur le ministre, elle a été conçue pour soulager les collectivités territoriales d'une charge financière et opérationnelle considérable, celle de la gestion des déchets du bâtiment.

Faute d'une prise en charge effective par les producteurs, ce sont elles qui infiné en supporteraient le coûte. Dès lors, pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que la refondation au cours intègre pleinement l'intérêt des collectivités territoriales et qu'elle ne se traduira pas à terme par un transfert de charge déguisé vers le bloc communal. Par ailleurs, vous n'ignorez pas que le projet de loi d'Adu sera examiné par notre commission dès mardis prochains.

Je souhaiterais donc savoir si le gouvernement envisage d'introduire à un stade ou un autre de la navette parlementaire des dispositions relatives à la filière EP PMCB. Je vous remercie, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, je vous donne la parole.

Merci. Merci monsieur le président, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci pour cette audition sur un sujet aussi structurant en matière de contrôle et et d'évaluation.

S'agissant des enjeux de de transition écologique. La filière REP PMCB n'est pas une filière parmi d'autres. Elle est au cœur de notre économie réelle.

Elle touche au quotidien de nos artisans, aux entreprises du bâtiment, aux collectivités locales et évidemment à la lutte contre les les dépôts sauvages qui dégradent nos paysages et pèse sur les collectivités. Et comme vous, monsieur le président, je je veux redire à quel point cette REP est née de cet événement absolument tragique du décès de de du maire de Signe et par conséquent qu'il convient de poursuivre cette politique publique avec la plus grande acuité possible. Et donc la refondation de la REP PMCB est une priorité politique pour le gouvernement.

À la fois, madame la présidente, pour en effet soulager les collectivités locales d'un travail qui n'aurait pas été mené en amont et dont les collectivités se trouvent infiné redevables, mais aussi et peut-être surtout pour assurer la gestion des déchets sauvages et faire œuvre utile en la matière. Trois objectifs très clairs ont été assignés. à cette filière, la lutte contre les dépôts sauvages en créant un véritable réseau de de points de reprise qui permettent aux artisans de déposer leur déchet trié au plus près de leur chantier.

Ensuite, développer le recyclage des déchets du bâtiment qui constitue, je le rappelle, la première filière économique productrice de déchets dans le pays. Et enfin, c'est la boucle des filières d'économie circulaire. rétroagir et favoriser l'écoconception des produits et des matériaux pour favoriser leur réemploi et leur recyclage.

Alors, il faut reconnaître que cette filière récente a permis d'obtenir des avancées puisque en 2 ans seulement, plus de 6000 points de reprise ont été ouverts sur l'ensemble du territoire. C'est un effort absolument considérable. il va pas assez loin, il faudra évidemment aller plus loin et et j'y reviendrai certainement dans vos questions.

Mais sur l'exemple du plâtre par exemple, on a pu constater une augmentation de la performance de plus de 27 % du recyclage du plâtre avant la mise en place de la filière par rapport à la mise en place de la filière. Euh évidemment euh si euh on fait une refondation de cette filière, c'est que tout n'est pas rose et et tout ne va pas bien et euh cette filière aujourd'hui est sousperformante et elle manque clairement et cruellement de rationalité économique. Et par ailleurs, elle fait preuve d'une forme de très forte complexité administrative qui est liée au caractère hétérogène des matériaux qui sont considéré et de la complexité des acteurs qui sont partie prenantes de cette filière. complexe sur le plan économique avec un sentiment qui n'est pas qu'un sentiment chez les professionnels de payer deux fois à la fois via l'écocontribution qui est intégrée dans le prix des matériaux et via une prise en charge des déchets qui reste dans de nombreux cas partiellement payantes notamment pour les gros chantiers ou les reprises en entrepôt.

Complexe également pour les artisans qui ont dû s'enregistrer dans plusieurs systèmes informatiques, déclarer leur flux parfois avant même de pouvoir déposer leurs déchets. Le cahier des charges existant prévoyait un outil unique. Cet outil n'a pas été mise en place par les éco-organismes à l'heure de l'intelligence artificielle.

On peut imaginer que avec un tel volume d'argent, les écoorganismes soient capables de mettre en place une application qui permette à chaque artisan de savoir où et quand déposer ces déchets. Ce sera le cas dans le prochain cahier des charges. À cela, vous le savez, il s'ajoute des débats vifs entre l'émetteurs sur le marché pour répartir l'effort financier. certains estimant que la nature même des des matériaux devrait les exonérer toute toute partie de la contribution alors même qu'on les retrouve en quantité significative dans les flux collectés et par ailleurs dans les dans les dépôts sauvages.

Donc vous l'avez rappelé monsieur le président Agnès Paniro Uaché avait engagé un moratoire à l'été au début 2025 pardon. Euh l'objectif est de mettre un terme le plus rapidement possible à ce moratoire. Monsieur le président, étant entendu que dans cette période les éco-organismes ont un peu levé le stylo si j'ose dire qu'il y a aujourd'hui 200 collectivités avec lesquelles il y a pas eu de contractualisation alors qu'il aurait dû y avoir une contractualisation.

Et euh rendez-vous compte, bon c'est structurel he je je je jette pas la pierre mais on est uniquement à 90 % des versements sur 2024 qui ont été effectués. Donc on a quand même beaucoup de retard sur le versement qui est dû aux collectivités. Donc nous devons aboutir et aboutir vite.

La méthode de concertation qui est la nôtre associe toutes les parties prenantes. Il y a, semble-t-il, un point de consensus qui est en train de se dégager consistant à distinguer les déchets matures des déchets non matures. Les déchets matures étant ceux pour lesquels le geste de tri est déjà largement acquis et pour lequel il n'existe pas, je dirais, de de déficit structurel en matière d'installation de traitement.

Je crois que pour ces flux, on doit avoir le courage de poser la question de juste niveau d'intervention de la de la filière parce que le bénéfice environnemental peut-être marginal et la performance économique peut-être minimale. Et dans le fond, c'est là tout le travail de de détourage qu'on doit faire dans les jours à venir. À l'inverse, pour les déchets non matures, la REP est évidemment pleinement légitime et indispensable pour structurer des filières de recyclage, développer le réseau de collecte et accompagner l'ensemble des acteurs dans l'acquisition durable du geste de tri.

Et puis la refondation doit aussi être l'occasion de corriger des déséquilibres territoriaux très concrets. On y reviendra, j'imagine, l'occasion des questions sur le maillage des points de reprise, mais il faut qu'on aille contente vers un système dans lequel les déchets des professionnels aillent vers les déchetteries qui relèvent des professionnels et pour ça, il faut être en capacité d'augmenter le maillage, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. dans certains territoires, on a de nombreuses zones blanches notamment.

Voilà, je je le dis, monsieur le président, euh le le la question des dépôts sauvages est un pilier non négociable de cette filière d'économie circulaire et il va de soi que la refondation n'exclura pas la prise en compte des dépôts sauvages qui au-delà de l'enjeu environnemental est un enjeu, me semble-t-il de de citoyenneté. Peut-être pour conclure, s'agissant des vous avez évoqué madame la présidente, qu'est-ce qu'on a besoin de faire au travers de la loi. Il y a potentiellement des ajustements qui seront nécessaires en fonction de ce qui aura été décidé sur les obligations de reprise par les distributeurs, sur la notion de reprise sans frais au global.

Ça dépendra du point de consensus qui pourra y avoir entre entre les acteurs, mais j'y reviendrai plus concrètement si vous le souhaitez. Mais pour vous dire également, il me semble qu'on doit profiter de cette année pour essayer de d'avoir des règles d'hygiène et de bonne gestion s'agissant des écoorganismes. D'abord en plafonnant et en réduisant substantiellement les frais de communication et les frais de fonctionnement des éco-organismes.

Ça n'est pas leur mission. Deuxièmement, en ayant plus de traçabilité et ça rejoint de nombreuses préoccupations qui ont été évoquées dans votre assemblée. Troisièmement, en insistant sur la prévisibilité et la visibilité pour le secteur, qu'il s'agisse des écocontributions ou qu'il s'agisse du barême de soutien en aval.

Voilà. Euh l'ensemble de ces préconisations euh relève pour partie de la loi, d'autres du domaine réglementaire. Mais je suis certain que nous pourrons euh travailler euh avec vous pour engager ce ce travail étant entendu par ailleurs que le régime de sanction dont dispose aujourd'hui l'État est largement inefficace et euh sous-performant pour avoir un quelconque effet sur euh euh la gestion par les éco-organismes.

Il y aura peut-être des questions notamment sur la la gestion post shido à Mayotte. Le régime de sanction est aujourd'hui insuffisant pour guider les éco-organismes vers plus de performance euh économique et plus de performance environnementale. Monsieur le président, merci pour ces propos luminaires.

Je vais donner la parole à mes collègues. Je donne la parole à Jean-Pierre Corbiset. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente.

Euh comme ça, vous le savez toutes et tous, les déchets du BTP sont majoritairement inertes à 76 %. C'est du béton, de la brique, de la terre, 21 % non inerte, bois, plastique, peinture et puis les 3 % restant certes faible mais très sensible les déchets dangereux en particul particulier l'amiante. La majorité de ces déchets provenant de la démolition et de la rénovation, démolir, construire, rénover, c'est une nécessité sociale aujourd'hui au vu de la forte demande en logement.

La mise en place de la REP pour gérer la PMCB est entrée en vigueur il y a 3 ans, mais sa montée en charge reste très progressive et soulève de nombreuses difficultés. Nous avons été nombreux, je pense et nombreuses à être alertés par la CAPEB qui nous alerte du maillage territorial très inégal des points de collecte en zone rurale et pénalise fortement les artisans dans ces territoires au point que certains déchets sont laissés à la charge de la clientèle. et que parfois ça se finit en dépôt sauvage.

Monsieur le ministre, quatre petites questions. Quel moyen concret pensez-vous mettre en place pour améliorer ce maillage équilibré de notre territoire pour la colette de ces déchets ? Vous avez évoqué 6000 points de captage, mais on sait très bien que c'est insuffisant.

Pourquoi pas innover ou tester un ramassage organisé auprès de ses artisans. Pourquoi ne pas envisager l'ouverture des déchetteries publiques avec une aide de l'État pour le la surcharge financière ? de la gestion intercommunale de ces outils publics.

Concernant la gouvernance de la RPMCB, euh pourrait-elle être plus équilibrée entre les représentants d'entreprise, les collectivités, les organisations environnementales ? Troisièmement, comment garantir la transparence des écocontributions afin de s'assurer que les coûts ne soient pas supportés par les artisans et donc répercutés sur le prix du logement. Et dernièrement, monsieur le ministre, quelle est votre stratégie gouvernementale en matière de prévention des déchets ?

Quelle place pour le réemploi ? Pourquoi pas une écoconception imposée dès la commande publique ? Quel moyen financier réglementaire pour faire de vrai emploi une vraie filière structurante ?

Je vous remercie. Merci. Je vais donner la parole à Bernard Pilfer.

Merci président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir en tant que rapporteur de la proposition de loi visant à rééquilibrer la filière repbcteur du bâtiment au profit des produits du bois déposé par notre collègue Anne-Catherine Loisier, adoptée par le Sénat le 15 mai 2025. Le bois construction constitue une filière à la fois stratégique pour notre économie et exemplaire sur le plan environnemental que nous avons collectivement le devoir de soutenir. La filière Bois française représente aujourd'hui 417000 emplois directs et 28 milliards de chiffres d'affaires.

Elle s'est révélée particulièrement dynamique avec 44600 emplois créés entre 2016 et 2024 et de nombreux territoires grâce à un tissu dense de Syri et d'artisans souvent en zone rurale. Au au-delà de cet apport économique majeur, le bois est un matériau de construction d'avenir ressources renouvelables puit de carbone recyclable et valorisable énergétiquement. Il coche l'ensemble des cases de la transition écologique que nous appelons de nos vœux.

Pourtant, force et de constater une incohérence persistante, les écocontributions acquittées par les produits du bois dans la REP euh PMCB demeurent supérieur à la moyenne de celles appliquées applicables aux autres matériaux alors même que leur performance environnementales sont reconnues. Dans ce contexte, monsieur le ministre, comment la refonte de la filière REP PMCB permettra-t-elle de mieux tenir compte des spécificités du bois construction et d'adapter le barême des écoes atouts environnementaux et territoriaux ? Merci monsieur le ministre.

Si je la parole encore de de collègues à Cédric Chevalier. Non. D'accord.

à Alexandre Basquin. Merci. Euh Jeanvou.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voulais évoquer ce matin, je vais peut-être faire un un pas de côté par rapport à la REP PMCB, mais évoquer la problématique de l'amiante. Je rebondis sur ce qu'a pu dire Jean-Pierre Corbisé qui reste un véritable fléau malgré l'interdiction de sa fabrication en 1997. Elle est encore partout puisque selon les associations de victimes, il resterait 20 millions de tonnes qui subsisteraient sur le territoire national dans les bâtiments scolaires notamment construits avant 97, dans les logements construits entre 1960 et 1990 et même dans 4 % des canalisations d'eau potable qui traversent notre territoire national.

Alors effectivement, on a avancé sur la question du désamientantage. Quoique parce que dans nos territoires euros, on a malheureusement beaucoup de dépôts sauvages qui se multiplient et qui pèse lourdement sur les finances des collectivités locales et il y aurait entre 300000 et 600000 tonnes de traités par an. Donc on voit bien que le chemin est encore long.

Et une autre problématique, c'est que le traitement passe quasi exclusivement par l'enfouissement à 97 %. ce qui apparaît selon moi comme une bombe à retardement pour les générations futures et qui risque d'ajouter un scandale sanitaire au scandale sanitaire. On manque d'alternative sur le traitement de la miante.

Il y a qu'une torche à plasma dans sur le territoire national dans les landes qui permet la vitrification et de rendre inerte de la miante. Et donc ma question sera simple au-delà de la REP PMCB. Envisagez-vous un véritable plan d'action d'éradication de la miante sur le territoire national qui va de la détection de la miante puisqu'on a pas de cartographie précise de la détection de l'amiante et du positionnement de la miante sur le territoire national à la collecte.

Là aussi on a un problème de maillage de collecte sur le territoire national jusqu'au traitement et donc une alternative à l'enfouissement. Je vous remercie. La parole est à Franck Derzin.

Monsieur le ministre, pour certaines entreprises du bâtiment de mon département, pas seulement, les dysfonctionnements de la filière, certes en partie d à une forte montée en charge du volume des déchets à traiter par les éco-organismes se sont traduits donc pour ces professionnels par le paiement de l'écocontribution en amant sans malheureusement le service rendu en aval. Cette double facturation du recyclage, les cocontributions en amont dont les tarifs ont augmenté en 2025 et le recours à une entreprise privée en aval pour assurer le recyclage effectif oblitaire quelque peu, vous le savez, la confiance des professionnels à l'endroit des écoorganismes. Donc, quelle mesure concrètes comptez-vous prendre et mettre en œuvre pour que les entreprises ne soient pas chargées deux fois ?

Merci. Merci monsieur le ministre. Je vous propose de répondre à mes cinq collègues, puis après je vais faire une série de 6 et une autre série de 6.

Voilà. Merci monsieur le président. Alors pour prendre peut-être commencer par le sujet maillage, l'idée de de de la refondation est bien d'augmenter le nombre de points de reprise mais de le faire de façon territorialisée.

Aujourd'hui, on a un maillage qui peut apparaître au global satisfaisant quand on regarde sans sans détail, mais il y a de véritables zones blanches. les conseils régionaux sont semble-t-il volontaires pour aider à une cartographie régionale des points de maillage. Mais l'objectif de la refondation, c'est qu'à terme un déchet professionnel aille dans un point de reprise professionnel et ne viennent plus encombrer une collectivité publique parce que la collectivité c'est pas son rôle que de faire cela.

Et par ailleurs, elle subit de la fiscalité en en aval. Euh pour y parvenir, il faut qu'on essaie, me semble-t-il, de voir le sujet de façon dynamique et qu'on réfléchisse département par département. Peut-être que les services de l'État via les préfets peuvent euh aider en appui avec le conseil régional.

Mais ce qu'on essaie de faire dans la refondation, c'est de faire en sorte que les écocontributions servent majoritairement au déploiement de points de reprise professionnel. Et donc euh euh ce travail-là qui n'a dans les deux dernières années, on peut le comprendre he compte tenu du délai pas ou ou peu été mené. Si on y arrive, à la fin, on peut avoir euh euh comment dirais-je une politique publique qui répond aux attentes de l'ensemble des parties prenantes.

Un des professionnels du bâtiment parce qu'ils trouveront un point de reprise peut-être plus proche et plus utile pour pour eux. de pour les collectivités parce qu'elles n'arriveront pas à avoir euh elles ne seront pas le dépôt subsidiaire euh des déchets euh du bâtiment. Et enfin, trois pour les metteurs sur le marché parce qu'à la fin la collecte sera euh plus efficace au plan euh économique.

Donc ça c'est le travail qu'on est en train de mener sur euh la refondation et sur le maillage. Se posera la question et je rejoins là la question de la présidente Sidrac. Qu'est-ce qu'on fait des obligations qui sont dans la loi relatives au distributeur ? parce qu'aujourd'hui la loi oblige un point de reprise chez les distributeurs, sauf que les distributeurs sont pas nécessairement dans des endroits où le maillage est le moins développé.

Est-ce qu'on passe sur la base du volontariat quitte à ce que euh l'effort économique qui soit mis le soit sur des zones blanches ? C'est une question qu'on peut peut-être avoir et qui mérite un enjeu législatif sur la question de la gouvernance. Monsieur le sénateur, c'est un enjeu plus large que celui de la seule filière PMCB.

Vous avez raison. Euh moi, je suis convaincu qu'il faut qu'on on puisse harmoniser la gouvernance entre les filières et surtout que les parties prenantes soient mieux associé aux décisions qu'elles ne le sont à l'heure actuelle et singulièrement les parties prenantes en aval dont les collectivités. Il y a une chose qu'on est en train de faire à brève échéance, c'est de faire en sorte que les comités des parties prenantes puissent se réunir filière par filière, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Mais si on veut aller plus loin sur la gouvernance, si on veut casser ce modèle dans lequel euh grosso modo le metteur sur le marché euh gouverne et on peut le comprendre parce que le metteur sur le marché paye, c'est assez euh euh logique. Il faut pour cela procéder à des changements législatifs qui sont euh assez substantiels. Sur la question de la transparence des coûts, moi je partage pleinement ce qui a été dit et ça permet de faire le lien avec l'impact sur les artisans qui ont le sentiment qui n'est pas toujours un sentiment de payer deux fois à l'heure actuelle. mettre en place une visible fee, c'est-à-dire une une traçabilité euh des coûts, me semble-t-il, doit pouvoir se faire entre professionnels parce qu'ils en ont la capacité euh si j'ose dire administrative, mais euh euh on introduirait, me semble-t-il, un peu de complexité si on allait jusqu'au consommateur euh final.

Après, c'est au législateur évidemment d'en d'en décider, mais euh attention me semble-t-il à ne pas aller trop loin dans euh euh la visibilité pour ne pas complexifier le processus, ce qui n'enlève rien aux enjeux de traçabilité sur la base desquels on pourra avancer dans cette dans cette filière. Il y a des solutions technologiques qui existent notamment pour tracer les déchets. Euh en matière de de réemploi, il y a la loi JAC fixe évidemment des obligations de de réemploi et elles seront euh logiquement poursuivies dans euh la filière.

La question c'est me semble-t-il si on veut donner à l'écooorganisme un peu de lattitude pour atteindre ses objectifs, est-ce qu'on est obligé d'assigner à l'écoorganisme un montant minimal planché de dépenses en faveur du réemploi ? Où est-ce qu'on où est-ce qu'on le laisse libre de le faire et ensuite on le sanctionne éventuellement s'il n'a pas fait son son travail ? Sur la question des artisans plus largement.

Si demain le scénario qui se dessine est grosso modo une REP avec moins de soutien pour les matériaux matures et plus de soutien ou autant de soutien pour les matériaux non matures, on peut légitimement penser que les écocontributions sur les matériaux matures dont font partie le bois et je rejoins cela votre question monsieur le sénateur vont substantiellement baisser si à la fin l'écocontribution ne sert que pour la gestion des déchets des dépôts sauvages et me semble-t-il, il y a consensus ici pour que ce soit le cas, l'écocontribution sur la filière bois va baisser. La seule difficulté sur la filière bois, c'est que aujourd'hui même l'écocontribution est insuffisante et est assuré par le truchement d'autres matériaux compte tenu du volume qui est à traiter. Mais l'un des objectifs de la refondation, c'est bien précisément de réduire significativement les école qui est une filière d'excellence.

Et et je le dis euh ici, quand on a des écocontributions qui sont à hauteur de 20 % sur le bois, ça n'est ni soutenable ni entendable euh au plan euh économique. Je ne loin de moi l'idée de de défendre la fraude évidemment, mais s'il y a beaucoup de fraude à l'éco euh contribution sur la filière bois, c'est parce que les écocontributions ne sont pas soutenables. Voilà. euh sur l'amiante.

Monsieur le le sénateur, il y a un plan interministériel qui euh euh traite de cette question euh euh essentielle, qui traite à la fois le volet euh identification et euh des pollution euh euh en aval. Si vous le souhaitez, on pourra peut-être échanger plus avant pour euh vous faire un point de détail sur l'avancement de ce plan interministériel. Merci.

Je vais la parole à Marie-Claude Varayas. Non, c'est ben voilà, c'est bien à Jacques Fern. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Donc vous entendre, je crois qu'on partage globalement le le diagnostic. Je crois qu'on partage aussi les objectifs à atteindre. écoonception, régulation, traçabilité, collecte, réemploi, valorisation matière et recyclage.

Le le le souci, c'est entre les deux quoi. Je vois pas trop clair là maintenant sur les mécanismes, les dispositifs, les choix qui seront faits pour passer du diagnostic aux objectifs à atteindre parce qu'aujourd'hui on est dans une phase donc depuis début 2025 de moratoire donc qui devrait être qui est censé être un travail de concertation d'adaptation collective qui a suspendu toute une série de mesures pour cette REP PMCB. Mon interrogation, c'est est-ce que ce moratoire c'est véritablement un moyen de de relancer plus efficacement et plus justement la REPE ?

Euh où est-ce que c'est une façon de juste prendre du temps, de de de renoncer à agir, de procrastiner ? Ce qui me m'interroge, c'est notamment alors vous avez dit tout à l'heure, ça j'ai tout de suite relevé que la mettre un terme au moratoire pour vous c'est le plus rapidement possible. C'est ce que vous avez dit.

Mais par ailleurs, il y a le la date de janvier 2027 qui circule pour la fin du moratoire. Et donc ça me donnerait le sentiment si c'est vers cette date-là qu'on s'oriente que c'est plutôt le deuxième scénario de la procrastination qui serait en cours parce que et Martha l'a dit en introduction laisser traîner remettre toujours plus loin les adaptations, les reprises en main qui s'opposent, ce serait particulièrement néfaste pour nos collectivités en but au dépôts sauvages et qui sont le réceptacle par leur service public de gestion des déchets de tout ce qui n'est pas pris en charge correctement par les écoorganismes. Et encore une petite interrogation.

Donc vous avez dit que aujourd'hui on arrive dans ce travail de concertation un consensus sur entre les matures et les non matures. Je crois pas qu'il faudrait que ce qui est considéré comme mature, ça signifie qu'on qu'on laisse faire, qu'on relâche en ce qui les concerne. Parce que je prends l'exemple du bois que vraisemblement vous mettez dans le mature.

Pour le bois, on a encore une part importante de mise sur le marché frauduleuse, c'est-à-dire de bois qui n'écocontriu pas. On a euh les importations illégales issues de la déforestation absolument pas réglo qui qui continue. On a des brûlages sur chantiers qui existent euh et des dépôts sauvages donc et surtout et aussi pour la valorisation.

Il est clair que pour le bois les choses sont à améliorer. Si on en reste pour l'essentiel à la valorisation énergie c'est pas bon. La valorisation matière a une plusvalue nettement plus intéressante.

Elle est aussi à développer. Voilà. Donc ma ma question c'est est-ce que euh on a véritablement euh une démarche de reprise en main pour atteindre les objectif la responsabilité du producteur où est-ce qu'on laisse traîner les choses euh jusqu'à l'horizon de la présidentielle ?

Merci. Je donne la parole à Stéphane de Milli. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, le secteur du bâtiment génère chaque année à peu près 46 millions de tonnes de déchets en France dont une très large majorité n'est pas dangereuse et donc valorisable. Jean-Pierre Corbis l'a l'a rappelé tout à l'heure. Mais nous nous hortons à trois obstacles.

D'abord, une faible capacité d'enfouissement, ensuite la rareté des filières de réemploi, cela a été dit à plusieurs reprises, et enfin des contraintes économiques fortes pour les entreprises locales du BTP. C'est précisément pour lever ces freins que j'ai déposé en septembre 23 une proposition de loi que mon collègue Didier Mandéli d'ailleurs a cosigné visant à appliquer un taux réduit de TVA à 5,5 % aux matériaux issus du réemploi des chantiers. Cette mesure répond à une logique simple, rendre économiquement un peu plus attractif ce qui est vertueux sur le plan environnemental.

C'est d'autant plus stratégique que faute de filière française suffisante, une partie de ces matériaux est aujourd'hui exporté pour être recyclé à l'étranger avant d'être réimporté à prix coûtant chez nous en France ou en Europe. Vous avouerez quand même que c'est particulièrement surprenant et cela peut nous interpeller. Des mesures semblables de réduction de taux ont été adoptées lors de l'examen au Sénat du projet de loi de finances pour 2026, notamment concernant des produits issus du recyclage, mais rien concernant les matériaux de chantier.

Bien sûr, une telle mesure suppose un travail collectif avec les institutions européennes, je le sais bien, puisque la fixation des taux Tas est encadrée par une directive européenne. Mais ma première question est donc extrêmement simple. Le gouvernement va-t-il œuvrer en faveur d'une mesure pour réduire le taux TVA sur les réemplois de matériaux de chantier ?

Je pense que c'est une bonne idée et je ne vous en voudrai pas, monsieur le premier, monsieur le ministre, si vous le reprenez cette idée à votre compte. Par ailleurs, et enfin, parallèlement à l'action législative, nous agissons aussi sur le terrain dans nos départements, dans la somme par exemple, nous avons commencé à sensibiliser les étudiants de l'IUT génie civil d'Amien sur le réemploi dans les chantiers. avec des retours extrêmement positifs de la part des élèves comme des enseignants.

Ne serait-il pas utile de soutenir un programme de sensibilisation au réemploi et à l'économie circulaire dans nos écoles et dans nos universités pour ancrer ces pratiques dès les premières années de formation ? C'est ma deuxième et dernière question. Merci.

La parole est à Jean-Claude Anglard. Non. Et ben c'est bien.

La parole est à Nicole Bonne fois. Euh merci monsieur le président, monsieur le ministre. Je voudrais associer mon collègue Serge Milliou qui est sénateur de la Dordogne et en même temps Marie-Claude Varas qui est également ici présente sénatrice de la Dordogne à ma prise de parole.

En Charante comme en Dordogne, nous constatons l'insuffisance du maillage de point de collecte des déchets du bâtiment. En Dordon, il y a 4800 entreprises du BTP, donc de ce département, qui ont accès à seulement 75 points de collecte et en réalité seulement 10 qui sont exclusivement réservés aux professionnels alors même que l'on sait que le département de la Dondon est le 3è département qui est le plus vaste de France métropolitaine. Dans mon département en Charante, le nord donc du département souffre lui d'un vrai manque de déchetterie adaptée. qu'il y a un vrai travail à faire sur le terrain pour que la REP colle au quotidien des entreprises, on l'a dit, et à la réalité des chantiers.

à même accès au point de collecte sans préinscription obligatoire et surtout permettre le dépôt de tout types de déchets au même point de collecte. Nos artisans joué le jeu, vous l'avez dit, ils payent de bon gré les cocontributions mais ils ne comprennent pas le fonctionnement de de l'écoorganisme et sont souvent surpris de devoir payer pour le traitement du déchet à l'arrivée en déchetterie. Donc évidemment, nous ne pouvons pas nous résoudre à l'enfouissement des déchets alors que la REP nous promet le réemploi.

Par ailleurs, si la reprise des déchets sans frais est impossible, ben il faut le dire clairement aux acteurs. Donc, il y a une vraie exigence de transparence et vous l'avez souligné de la part de l'industrie locale. Donc, êtes-vous en capacité d'apporter aux acteurs locaux cette transparence ?

Êtes-vous en capacité de rendre compte de l'action de l'éco-organisme en charge et ce département par département ? Et donc malheureusement comme dans d'autres domaines, nous constatons qu'il y a un déficit de suivi sur la planification. Ma dernière question, est-ce que le gouvernement envisage une décentralisation, vous avez parlé de région tout à l'heure, une décentralisation de la gestion pour permettre de clarifier la gouvernance des quatre écoorganismes en charge de cette filière.

Merci. Merci. La parole est à Herv Chilé.

Oui, merci monsieur le président. L'AREP PMCB est aujourd'hui un point de tension particulièrement important, il faut le souligner. Avant même le moratoire annoncé en mars dernier, plusieurs assouplissements de 2024 ont affaibli ces obligations sans stratégie claire.

La question de la gouvernance, finalement assez absente des scénaris de refonte qui sont proposés est au centre véritablement du débat. Y a-t-il encore un pilote dans l'avion ? Est-ce que le politique peut reprendre la main ?

Et pour rassurer les élus locaux, les professionnels du bâtiment qui se sentent légitimement malmenés. Le moratoire de mars dernier annoncé par votre prédécesseur sans décret d'application ne repose sur aucun cadre clair. Sa poursuite dans le temps, on parle de 2027 comme ça a été souligné, complique la mise en œuvre sur le terrain.

Et donc cette situation, monsieur le ministre, n'est pas tenable et juridiquement pas tenable. Par ailleurs, le manque d'information parlementaire est regrettable alors même que l'Assemblée nationale et le Sénat viennent de mettre remettre un bilan de la loi qu'il était donc nécessaire de vous recevoir aujourd'hui sur ce sujet précis. Nous vous en remercions et nous avons reçu à l'initiative aussi du président une are demande Valat récemment pour une une table ronde.

Les attaques contre les REP se multiplient et fragilise notre modèle de gestion public des déchets. Et donc soutenir la REPE n'empêche pas de reconnaître ce dysfonctionnement. Vous avez mis en avant même si son entrée en vigueur est récente 2023, il est urgent d'identifier clairement les causes et les responsabilités.

Mais donc ces constats amènent à clarifier plusieurs points. Donc sur la filière REP PMCB, une première question d'or général mais dont découleront les autres. On vous a entendu l'annonce que vous avez faite de l'objectif de réduction par 3 des coûts de la REP, moins sur votre ambition environnementale et celle de la loi AGC.

Donc en tant que ministre responsable, quelle est votre définition, on va dire idéale véritablement de la REP ? Comment expliquez-vous les retards pris dans la signature des contrats avec les éco-organismes et les difficultés actuelles ? Et puis vous vous pouvez vous confirmer les mesures aujourd'hui suspendues par le moratoire que ces mesures ne seront pas abandonnées.

On a besoin aussi d'une clarification sur ce sujet. Sur les scénarios qui sont en discussion. Les associations d'élus l'ont déjà indiqué.

Aucun scénario présenté ne garantit la prise en charge intégrale des coûts supportés par les collectivités. Vous le savez, c'est un point dur, très dur, même si on en croit le bureau de l'association des maires de France qui a abordé effectivement ce sujet avec en perspective l'augmentation de la TGAP. Et donc là, vous avez à la croisée des chemins une question qui est importante, voir un rapport de force qui est important, qui est en train donc de s'instituer et donc il y a des éléments importants à remettre en perspective sur la soutenabilité financière, la transparence.

Elle doit s'appuyer sur les coûts réellement assumés par les collectivités en aval et non l'inverse, sur la question de l'écocontribution visible. Les travaux parlementaires récents sur la loi AGEC révèlent des positions parfois un peu divergentes. Une proposition de loi déposée par Stéphane de l'autre souhaite sa mise en place. en terme de clarification, rapport de nos collègues Jacques Fern et Martha de Sidrac, peut-être plus un rapport plus sénatorial, s'appuyant notamment sur les avis du CFREP et plus modéré, le président du CFREP estime qu'une transmission directe au consommateur final risquerait de déresponsabiliser le producteur et de transformer la REP en une responsabilité élargie du consommateur.

On a donc là un paradoxe qu'il faut lever. Merci. Merci.

Je vais donner la parole à notre collègue Saïar Wali. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Plus d'un an après le passage du cyclonchidou qui a frappé Mayotte en pleine fouet, les déchets issus de destruction restent massivement présents sur le territoire.

Selon les chiffres communiqués par la préfecture de Mayotte, près de 10000 tonnes de déchets auraient été générés par le cyclone Chidou et Dieled une un volume particulièrement important pour un territoire de seulement 374 km². Ces dépôts mêlent, bois, ferraillas qui nécessitent un tri préalable avant toute exportation. Les déchets non valorisables devant ensuite être enfuis.

Lors de son passage à Mayotte, en décembre 2025, madame la ministre des outrouers s'était engagé à libérer le terreplin d'hommesé dans un délai de 30 jours. Force de constater, monsieur le ministre, que cette promesse n'a pas été tenue. D'ailleurs, hier j'ai fait dépêcher mes collaborateurs sur le terreprint d'Asaper ils m'ont fait des photos. qui sont là, je peux vous les montrer et c'est en pleine saison de pluie.

Tout ça, ça fait déjà plus d'un an avec bien sûr les risques sanitaires que cela puisse engendrer pour la population. Il y a une prolifération d'As à Mayotte qu'on a jamais vu ça avec ce que cela peut engendrer. Et je n'évoque même pas monsieur le ministre les 158 épaves pour partie échoué et pour l'essentiel coulé.

Le Sidvam, le syndicat de collecte, a collecté une partie des déchets et avancé sur ses fonds propres des dépenses d'un montant total de 5 millions d'euros. À ce jour, l'État lui est redevable de prix de 6 millions d'euros. Alors, monsieur le ministre, quelle mesure le gouvernement entend-il mettre en œuvre pour assurer la prise en charge de la facture supportée par le Sidvam syndicat déjà fragilisé avant les événements cycloniques et dont les moyens n'étaient pas dimensionnés pour assurer l'ensemble des opérations relevant de la gestion de crise postochido.

Un rapport annexé à la loi du 11 août 2025 de programmation pour la refondation de Mayotte prévoit notamment la transmission au comité de suivi avant le 31 décembre 2025 du calendrier des investissements relatifs au rattrapage structurel et au traitement des déchets générés par le cyclone Chido. Or, en tant que membre de ce comité de suivi, je n'ai pas été destinataire de ce document. par un courrier en date du 5 janvier 2026, j'ai rappelé à madame la ministre des autres maèes que cette situation demeure à ce jour inchangée.

Alors, monsieur le ministre, 2è question, avez-vous connaissance de ce rapport ainsi que ces conclusions et pouvez-vous m'indiquer dans quel délai ces éléments seront communiqués au comité de suivi ? Je vous remercie, monsieur le ministre. Merci monsieur le président.

Euh d'abord sur les éléments de calendrier. Donc premièrement, le moratoire n'est pas un arrêt de la filière. Il y a une interprétation extensive qui a pu être faite par certains acteurs de ce qu'a dit et lancé Agnès Panier Runaché.

Mais le moratoire, ça n'est pas la à l'arrêt de la reprise des euh déchets. Et euh si euh la refondation devait nous amener à devoir agréer ou réagréer les éco-organismes, étant entendu que ça pourrait prendre un petit peu de temps parce que nécessairement ça prend du temps, on prendrait en compte la performance économique et environnementale de ceci dans cette période. Autrement dit, il n'est pas acceptable que depuis janvier 2024, tous les versements dû aux collectivités ne l'ai pas été et que tous les éléments de contractualisation avec les collectivités, je rappelle 200 collectivités qui sont en attente d'une contractualisation n'est pas fait l'objet d'une contractualisation.

Là où en seur une difficulté, c'est que le régime actuel de sanction qui est prévu par la gouvernance est un régime de sanction qui est pour le dire poliment inadapté à ce type de défaillance et cela nécessite de revoir en profondeur la loi et la gouvernance au global des filières REP. S'agissant des scénarios qui sont sur la table. Il y a un scénario qui n'est euh pas sur la table ou qui l'est de façon théorique, c'est euh l'arrêt de la REIPE.

Mettons-le de côté, il y a un consensus à grand minima pour traiter la question des dépôts sauvages, pour traiter également la question du traitement euh dans l'ensemble des outresemers également euh me semble-t-il. Il y a un deuxième scénario qui consiste à ne focaliser, ne concentrer la REP que sur le la collecte des déchets et uniquement sur le traitement en outre mer. C'est un scénario qui a une faible portée environnementale puisque pour les déchets non matures notamment, ce serait, me semble-t-il, une régression.

Il y a un scénario qui consiste à renvoyer à chaque filière le soin de traiter ses déchets et ensuite de le refacturer aux acteurs concernés. Il pose un problème d'opérationnalité puisque'une fois que vous avez envoyé dans une déchetterie vos déchets matures et non matures, je ne sais pas véritablement comment on est capable de se retourner vers telle et telle filière pour refacturer le coût de la valorisation de ces déchets. Il y a un scénario qui semble-t-il se faire un peu plus consensuel aujourd'hui consistant à distinguer les matériaux matures des matériaux non matures.

Ce qui voudrait dire que pour les matériaux matures, on aurait une écocontribution qui serait beaucoup moins importante qu'à l'heure actuelle et qui serait stable pour les matériaux non matures. Mais il y a pas de scénario aujourd'hui dans lequel on peut avoir à la fois une reprise gratuite sans frais de l'ensemble des déchets, une compensation intégrale des coûts pour les collectivités et des contributions qui soient stables pour les entreprises. Et d'ailleurs, dans le droit existant, il n'y a pas de reprise sans frais intégral pour les artisans, vous l'avez mentionné, et il y a pas de compensation intégral des coûts pour les collectivités.

On peut le déplorer, mais ces objectifs sont contradictoires les uns avec les autres. Et donc le travail qu'on essaie de mener, c'est euh de concilier euh euh les impératifs euh des parties prenantes avec à l'esprit la nécessité de poursuivre la valorisation environnementale de ces euh déchets sur euh la question de euh la réduction euh des coûts. C'est en effet un objectif que j'ai pu assigner à cette refondation pour une raison simple, c'est qu'aujourd'hui la filière c'est environ 465 millions d'euros de gestion d'écocontribution et si on ne fait rien, ça va devenir 1 mliard 200 millions dans 3 ans.

Je pense qu'on peut tout et tous convenir qu'au plan économique, c'est difficilement soutenable pour les entreprises de France. Et donc il faut qu'on essaie de trouver une façon de détourer le sujet qui me semble-t-il peut passer par cette ligne de crête que l'on évoque entre matériaux mature et non mature. Sur euh les artisans, si on fait ça, à la fin euh ils ne subiront plus la double peine d'une écocontribution en augmentation et d'une reprise avec frais. un parce que on va augmenter le réseau de maillage.

Ça se fera pas tout de suite madame la sénatrice, vous avez raison. Mais si on engage le processus euh demain, on aura un mariage qui sera plus dense et qui permettra aux artisans d'avoir plus de facilité. Et deuxièmement, ils auront moins d'écocontribution qu'il auraiit indirectement refacturé sur les matériaux qui seront non pas sortis de la REP, mais qui feront l'objet d'un traitement à minima par l'AREP.

Euh donc vous le voyez, monsieur le sénateur euh euh Fern, il ne s'agit pas de de procastiner, il s'agit euh de trouver la meilleure solution euh possible pour une mise en œuvre. Euh euh moi j'ai bon espoir qu'elle intervienne au printemps euh 2026, mais euh il faut bien voir que la montée en puissance notamment euh du réseau de maillage va prendre euh plusieurs mois et c'est assez euh logique et il faut qu'on raisonne euh en dynamique sur cette filière. le temps que le maillage monte en puissance, le temps que les distributeurs puissent peut-être modifier leur point de collecte, alors à ce moment-là, on aura une neutralisation de l'augmentation des échos euh contribution sur la TVA, monsieur le sénateur de MI, d'abord, il y a les enjeux européens que vous avez évoqué et et évidemment dont vous avez pleinement conscience, mais surtout on est là sur un un sujet privé, c'est c'est c'est de l'argent privé qui doit servir au traitement des déchets.

Et là où on a une défaillance, c'est que cet argent privé est peut-être pas alloué parfaitement pour la gestion des déchets et pour le maillage territorial. Et donc c'est d'abord euh un rôle de performance économique qu'on doit faire jouer à ces sommes d'argent avant que d'en faire que de faire appel aux recettes de l'État avec par ailleurs euh toute la difficulté qu'il y aurait pour contrôler euh une telle TVA sur les opérations de réemploi étant entendu qu'il est pas toujours évident de savoir ce qui relève du réemploi de ce qui n'en relève pas. Mais en tout état de cause, il est évident qu'on va maintenir euh euh les obligations euh euh de réemploi d'abord parce que c'est la loi et les objectifs de réemploi, même s'il faut bien le constater, c'est un peu plus difficile dans le secteur des déchets du bâtiment qu'ailleurs puisque pour des questions d'homogénéité notamment, euh euh les acteurs du bâtiment ne souhaitent pas toujours avoir accès à des déchets réemployés ou recyclés.

Euh madame la sénatrice Bonne foi sur encore une fois moi je pense que si les écoorganismes ont été défaillants en matière de reprise en matière de compensation financière il faut pas s'interdire de leur demander de se réagréer auprès des services de l'État dans le cadre du nouveau cahier des charges. En tout état de cause, il me semble qu'on a besoin de pouvoir réfléchir collectivement à la façon dont l'État peut avoir des leviers de sanction sur les écoorganismes quand ils n'attiennent pas les objectifs qui se sont fixés. On a le cas dans le textile notamment avec les co-organismes.

On a le cas dans la filière du bâtiment. Euh mais à droit constant, les outils de sanction dont dispose l'État sont malheureusement assez faibles. Monsieur le sénateur Omaréli, alors euh ce que je peux vous dire euh c'est que on a écrit avec la ministre Moutchu en décembre dernier euh à l'écoorganisme, aux éco-organismes pour les mettre en demeure de reprendre les les déchets suite au cyclone chido.

Manifestement photo à l'appui, ça n'a pas été fait. Donc nous allons une nouvelle fois les mettre en demeure et engager euh un registre un régime de de sanction le cas échéante dans le respect encore une fois du droit existant étant entendu sans vouloir les décharger de leur responsabilité que la difficulté c'est que les éco-organismes doivent reprendre après tri et par définition à l'issue de chido, il y a pas de tri et et on comprend bien pourquoi. En tout état de cause, la ministre des Outres Mèes et moi-même sommes pleinement déterminés à ce que les obligations de reprise et d'évacuation puissent avoir lieu le plus tôt possible. et et je m'engage si vous le souhaitez à ce qu'on puisse recevoir conjointement les représentants des éco-organismes pour qu'il nous fassent le point sur ce qui a été fait depuis la mise en demeure au mois de décembre dernier et s'agissant des rapports.

Je me tourne vers la direction générale de la prévention des risques, j'en ai pas connaissance mais si on les a, on les a. Bon et les deux on va vous les transmettre, monsieur le sénateur dans la journée. Voilà.

Merci. La parole est à Simon Uson. Merci monsieur le président.

Euh monsieur le ministre, alors vous avez dit que les attentes pouvaient apparaître comme contradictoire. Je crois qu'on ne doit pas se contenter euh de cette réalité pour euh finalement mécontenter tout le monde parce que c'est déjà le cas et il faudrait pas que ça continue à l'être dans les semaines et les mois qui viennent. Je crois que quand on écoute à la fois les acteurs professionnels, les collectivités, l'enjeu c'est le juste prix pour la qualité de service qui est légitimement attendu.

C'est bien de de cela dont il faut discuter. Sur les collectivités, beaucoup a déjà été dit, mais c'est plus qu'un sentiment quelles sont en réalité les variables d'ajustement aujourd'hui d'une filière qui ne fonctionne pas. les retards, que ce soit sur la signature, sur les versements sans revenir sur le moratoire, euh tout cela, ça fait quand même un moment que ça dure, n'envoie pas les bons signaux et au passage le rejet des cinq scénaris, euh ça nous a été remonté par un certain nombre d'associations d'élus quand même interpell et donc nous espérons que euh vous aurez à cœur de proposer une voie de sortie euh sur le maillage, notamment dans la ruralité, j'ai bien entendu euh les points de vigilance que vous pouviez exprimer, mais il est clair que certaines grandes surfaces de bricolage aujourd'hui notamment n'assume pas leurs obligations et que cela pourrait être une partie de la solution, pas toute la solution mais une partie de la solution.

L'autre élément c'est par exemple aussi la collecte en entrepôt. Est-ce que sur ce point vous prévoyez d'avancer ? Puis enfin trois points très précis.

Le souhait des collectivités que l'Aval définisse bien l'amont. Et ça, je crois que nous pouvons le partager collectivité comme entreprise d'ailleurs euh sur la distinction que vous continuez d'opérer entre les euh comment dire les matures et les non matures. Euh pour les collectivités en tout cas cette distinction apparaît comme inapplicable.

Donc est-ce que vous avez aujourd'hui des solutions à leur proposer ? Et puis sur les deux derniers points, les délais trop courts pour les entreprises quand les barêes évoluent sur décision des éco-organismes. C'est évidemment pasable parce que vous êtes obligé derrière de réviser vos devis ou de supporter ces charges supplémentaires.

Donc comment on garantit un délai minimal raisonnable ? Celui de 6 mois a été évoqué sur la gouvernance. Je fais suite aussi au propos de mon collègue Hervé Gilet. le fait d'associer effectivement les entreprises, là il faut pas laisser le choix aux éco-organismes et à un moment donné c'est bien la responsabilité du politique de garantir cette pleine association pour que on ne soit pas en permanence dans des décisions subies qui finalement conduisent à un rejet d'une démarche qui est pourtant essentielle.

Et dernier point sur le régime de sanction. Vous avez dit dans votre propoliminaire qu'il était inefficace. Dans une des réponses aux questions, vous avez dit qu'il était inadapté.

Bon, on peut faire ce constat. Ça fait maintenant un moment que cela dure. Quelle solution concrète vous pouvez mettre sur la table étant entendu qu'après il appartiendra au législateur d'avancer, mais qu'on puisse là aussi préciser cet horizon parce que continuer à dire que ça fonctionne pas, on en est tous d'accord mais là l'enjeu maintenant c'est de taper du point sur la table pour que les éco-organismes que ce soit destination des collectivités ou des entreprises soient à la hauteur des missions qui ont été confiées.

Je vous remercie. Merci. La parole est à Michael Weber.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Euh beaucoup de choses ont été dites, donc je voudrais pas faire de la de la redite mais on a un sujet sur la filée à boire, ça a été évoqué. Euh même si c'est une filière qui a qui montre une certaine forme du dynamisme, on sait aussi que c'est une filière qui est extrêmement fragile euh et qui est euh soumise à plein d'aléas et aléas économiques, alléas environnementaux puisque quand même c'est un sujet qui est lié aussi euh et euh de production en tout cas de de produits issus issus du bois.

On a eu ce débat à plusieurs reprises sur le recyclage ici au sein de cette maison et la question que je me pose, c'est pourquoi est-ce que pour des matériaux particuliers comme celui-ci, plutôt que de dire qu'on va essayer de baisser le coût, on ne prend pas en compte la spécificité du matériau bois. C'est un matériau biosourcé qui a des qualités écologiques qui est indéniables. On sait qu'il y a qu'il a une que la durabilité du bois ne va pas de soi.

Mais on sait aussi que c'est lié soit à l'origine, c'est-à-dire la ressource proprement dite. Et tout à l'heure cela a été évoqué. Il y a des matériaux bois qui sont qui arrivent sur le territoire français qui ne sont pas au normes françaises, qui sont pas issus de nos forêts et je me demande si ça serait pas l'occasion de d'avoir un travail plus de fond pour favoriser en quelle sorte la filçaise dont je rappelle vous le savez très bien qu'elle est déficit structurellement depuis très longtemps.

Donc vraiment si on pouvait peut-être réfléchir au-delà même du moratoire et des propositions qui sont faites à construire quelque chose de plus solide. Et le deuxième élément, c'est évidemment on est sollicité régulièrement sur les petits volumes euh pour les très petites entreprise euh qui aujourd'hui ont une reprise sans frais de ces de ces petits volumes. Là encore, comment est-ce que cela peut évoluer à l'avenir ?

Puisque c'est un peu la même problématique et ce qu'on évoquait sur les euh sur les déchets sauvages, c'est aussi parfois cela hein qu'on qu'on détecte pas. Je crois que la Capab, elle est euh vraiment euh vigilante ou elle souhaite que cette situation particulière soit prise en compte. Est-ce que cela sera le cas à l'avenir ?

Merci. La parole est à Alain Dufour. Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, je profite de de l'occasion qu'il m'est donné aujourd'hui pour relayer des interrogations du syndicat la CAPEB de mon département du GERS.

En effet, 40000 emplois ont été supprimés dans les 2 ans dans l'industrie du bâtiment dans et précisément aujourd'hui la question qui est posée, c'est la remise en cause de la prime rénove également la gestion des des déchets du bâtiment. En effet, Nicole Bonnefois vous a posé cette question tout à l'heure. Bon, je ne veux pas y revenir mais juste une précision.

Quelles sont les modalités de d'installation des points de de collecte des déchets du bâtiment en au niveau des territoire et dans quelle superficie envisagez-vous de de remettre en service disons tous ces toutes ces installations ? En effet, aujourd'hui, nous incitons à des dépôts sauvages. Je crois que la ruralité ne doit pas être oubliée aujourd'hui.

Donc, quel solutions vous préconisez et quels seront les les financeurs pour la mise en place de ces collectes ? Merci. Merci.

La parole est à Pierre Jean Rochette. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Bon, effectivement, je veux pas revenir non plus sur le parcours des déchets du bâtiment, même si c'est l'objet bien entendu de la commission.

Tout a été évoqué. Je crois que ce qui ce qu'on doit retenir, c'est que pour les petites entreprises, il y a aucune volonté de générer du déchet sauvage. Il y a juste de la difficulté en fait à accéder.

Et puis il y a un manque d'association des petites entreprises au maillage et et aux décisions notamment concernant la collectègue. Donc tout ça ça a été parfaitement évoqué et on doit l'améliorer. Je juste si vous me permettez faire une digression parce qu'on est quand même dans le pays un petit peu de la double peine et on a des écocontributions qui fonctionnent très bien et en parallèle on continue à faire porter le poids de la collecte parfois par les collectivités.

Je prends l'exemple du pneu où il y a une filière très organisée à travers l'éco-organisme Aliaur et on continue en collectivité à collecter les pneus et à faire porter le coût de cette collecte par les impôts locaux. Et là, de mon point de vue, on a quelque chose à corriger parce que l'organisation des déchetteries, le fonctionnement et ben tout ça effectivement pèse sur le coût des collectivités alors qu'il y a déjà une une écoée par le consommateur à l'achat du pneu et que les pneus devraient naturellement être pris dans tous les garages, dans tous les centres qui vendent du pneu et c'est pas fait. Donc, c'est une dépense inutile qui pèse sur nos collectivités et je pense que là-dessus, on a un travail à faire qui est très simple et on peut faire des économies très rapidement.

Et deuxième point, après je termine, j'ai été très très déçu, monsieur le ministre, par le gouvernement puis par mes collègues sénateurs parce que j'avais présenté un amendement qui n'a pas été compris la dernière au dernier PLF. Je suis à l'origine de la taxe sur les petits colis et j'ai demandé à ce qu'on crée un autre une autre taxe pour une taxe écocontributive sur les petits colis parce que ça on en parle jamais mais la Fast Fashion qui paye à la fin les collectivités locales ça finit tout en déchetterie et c'est l'impôt local et c'est c'était certainement alors après la taxe sur les petits colis il y avait un deuxième une deuxième taxe qui avait du sens et pourtant je suis pas un pro de la taxe c'est la la taxe écocontributive pour les petits colis qui arrivent de l'extérieur parce que les seuls à pas payer de l'impôt sur la le recyclage et l'environnement dans ce pays sont ceux qui nous polluent de l'extérieur. Et je pense que là-dessus, monsieur le ministre, j'espère que je vais le redéposer cet amendement et que la prochaine fois, j'aurai un soutien plein et entier à la fois du gouvernement et de mes collègues sénateurs.

Merci. Tu vas pouvoir le redéposer rapidement. Et c'est et c'est d'adu.

Je dis tu vas pouvoir le Non mais c'est pas parce que tu mettras ton micro que tuentendras mieux. C'est le mien qui vaut. [rires] C'est le mien qui vaut que je euh Non, je voulais dire que [rires] on va avoir on va avoir d'adu.

Ah oui, tu vas pouvoir le mettre dedans. Voilà. Merci.

La parole est à Clément Pernaud. Voilà. Attention bien monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues.

Bon, monsieur le ministre, a priori votre emploi du temps est pisté ce qui ce qui est intéressant d'ailleurs puisque cela prouve que vous suscitez grand intérêt en particulier auprès des artisans du bâtiment, des travaux publics et des paysages juraciens puisque sachant que je vous rencontrais aujourd'hui dans le cadre de cette commission, ils m'ont transmis via la cap ben la CNATP du Jura deux questions. Alors bon, un certain nombre d'entrées l'ont déjà été abordé, mais ces questions, elles viennent du terrain. Vous savez que le terrain vaut mieux que le discours, donc en ce je vais les vous les transmettre tel quel.

Donc dans un département rural comme notre beauura, il devient de plus en plus dur pour les artisans du BTP de trouver des points de dépôt pour leurs déchets de chantiers triés. Impression que c'est aussi un thème très largement partagé par mes autres collègues. Est-ce que vous pouvez ?

Alors, vous voyez là, c'est la question du terrain avec recherche de réponse très très précise. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'ils vont pouvoir trouver un point de dépôt à moins de 10 km à vol d'oiseau de leur chantier dans les mois qui viennent ? C'est clair, c'est net, c'est précis.

On attend votre réponse avec impatient. L'autre point, c'est les artisans sont inquiets de devoir payer tout tous les petits volumes déposés alors qu'ils payent déjà des écocontributions. La dit, c'est la double peine.

Est-ce qu'il ne serait pas intelligent d'instera un principe de gratuité pour les petits des dépôts jusqu'à 1 tonne. Voilà, c'est des questions claires, nettes, précises. Monsieur le ministre, j'attends ben les réponses que vous pourrez nous faire en ce jour.

Merci. C'est une question de bon sens qui vient du terrain. La parole est à Didier Modelli.

Merci. Monsieur le président, monsieur le ministre, 5 ans après la loi nous discutons de cette filière REP. Euh moi ce qui m'interpelle, c'est le le manque de visibilité sur la trajectoire.

Il y a eu beaucoup de questions ce matin et j'ai le sentiment, c'est peut-être personnel hein, qu'en quittant cette réunion, j'aurai encore plus de questions qu'au moment où j'y suis arrivé. Et et donc ça ça me ça me perturbe un peu. Euh et euh donc moi je je voudrais comprendre.

Alors personne euh ne ne méconnaît les les vicissitudes de notre vie politique depuis quelques mois mais mais en tout état de cause en mars 2025, c'estàdire il y a 1 an, le moratoire était décidé. Nous sommes en en janvier et et ma question est simple. Avez-vous reçu les éco-organismes concernés ou allez-vous les recevoir ?

Parce que vous évoquez la fin du moratoire en 202, enfin certains 2027, ce qui était privé d'origine, vous évoquez dans quelques mois en réalité au printemps. Dans le cadre de la procédure d'agrément, il est prévu de faire des rapports, des points d'étape avec les éco-organismes pour mesurer leur capacité, la mise en œuvre de ce qui était attendu dans le cadre du cahier des charges. Les avez-vous reçus ou allez-vous les recevoir ?

Il me semble que c'est le préalable avant de poser tout diagnostic de de savoir où en sont précisément ces éco-organismes. Euh et puis moi j'ai j'ai aussi euh sur la question de la contribution visible pour ne pas utiliser le terme anglais euh une interrogation. Ce qui fonctionne depuis longtemps sur les D3 ne fonctionnerait pas sur cette filière.

Euh moi je le consommateur il est parfaitement conscient et je pense que c'est une vertu pédagogique de savoir quand on achète un bien de de connaître le montant ou la part de ce qui a été consacré à la filière. Je pense que c'est c'est une question de sensibilisation de pédagogie et que ça a bien fonctionné pour d'autres filières. Donc je vois pas quel est malgré évidemment les réserves du rapport de mes collègues.

Pourquoi ? Et j'ai eu l'occasion de déposer des amendements à plusieurs reprises sur ce sujet. La plupart ont d'ailleurs ont été considérés comme des cavaliers puisqu'il y a jamais un texte qui correspond.

Euh mais je pense que ça éviterait une part d'inflation sur les factures et et en tout cas la traçabilité ou la transparence qu'on attend sur ces filières. Merci monsieur le ministre de vos réponses. Mes chers collègues, avant que je donne la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres intervenants et d'autres interventions ?

Oui. Euh Marie-Claude, moi je vais faire comme mon collègue un un petit pas de côté, monsieur le ministre, euh le débat que nous avons ce matin est très intéressant dans la mesure où euh effectivement euh euh les collectivités territoriales ne peuvent pas être la variable d'ajustement dans la recherche de soutenabilité financière des filières. Euh cependant, ce qui m'intéresserait beaucoup euh c'est que nous puissions avoir de la même manière que nous avons ce débat ce matin sur les les REPS, que nous puissions avoir un débat sur la collecte des et le traitement des déchets des particuliers.

Voilà, parce que comme mon collègue a été déçu du vote de son amendement, j'ai été personnellement déçu de que le Sénat n'approuve pas, ne vote pas ma délib ma proposition de loi concernant la mise en place d'une tarification sociale suite à la mise en place des redevances de la redevance incitative. Nous savons que la TGAP augmente, qu'il faut enfouir le moins possible, qu'il faut essayer de trier donc un maximum. Et je trouvais j'ai trouvé que je ne je ne comprendrai jamais la raison pour laquelle le Sénat a refuser de mettre en place de enfin je veux dire d'approuver cette cette démarche qui consistait à permettre aux élus par délibération de mettre en place une tarification sociale qui ne demandait pas du tout de crédit sur le budget de l'État.

Surtout que je soulligne quand même que la TGAP encaissée par l'État, c'est plus de 1 milliard 300 millions. C'est important et que ce serait pas mal que ça ruisselle un petit peu sur les collectivités pour les accompagner. Voilà.

Là, il s'agissait simplement de de faire une tarification qui prenne en compte des situations particulières euh comme des problèmes de santé, des problèmes d'incontinence chez les personnes âgées qui prennent en compte le fait qu'on ne peut pas aujourd'hui exonérer les associations caritatives par exemple. Euh ce sujet, je ne l'abandonnerai pas et je pense qu'il faudra qu'il revienne. Merci.

Il y a-t-il d'autres intervenants ? Non. Et bien, monsieur le ministre, je vous cède la parole.

Merci monsieur le président. D'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser monsieur le président Mandal si j'ai pas été clair, je vais essayer de l'être cette fois-ci. Il y a un un triangle d'incompatibilité dans cette filière.

On peut pas vouloir des contributions limitées pour les entreprises, une reprise sans frais pour les professionnels du bâtiment et une compensation intégrale pour les collectivités. Euh dès l'instant où on veut euh plus de performance environnementale et plus de plus de rationalité euh économique qui suppose de limiter les coûts pour euh les entreprises, il faut euh faire des choix en fonction de la performance euh environnementale. L'option qui est en train de se dessiner, je sais pas si elle est consensuelle, je sais pas si elle pourra l'être.

En tout état de cause, le dialogue avance consiste à distinguer euh euh ce qui serait pris en charge pour euh les déchets matures et ce qui serait pris en charge pour les déchets non matures. Pour les déchets matures qui ont une forte valorisation environnementale, il y aurait moins de contribution à l'entrée parce qu'il y aurait moins de services à la sortie. En revanche, pour les déchets non matures, rien ne changerait concrètement, monsieur le sénateur Weber, pour la filière bois.

Cela signifie que les écocontributions sur la filière du bois diminueraient. s'agissant des collectivités. Moi, je partage pleinement votre préoccupation dans cette filière comme dans d'autres et la question de la fast fashion a été évoquée, c'est la même chose.

À la fin, il y a beaucoup de mise sur le marché et les collectivités se retrouvant en dernier dans la hiérarchie temporelle, elles se retrouvent à devoir gérer ce qui n'a pas été bien fait en amont. Pour que ce soit euh pour qu'elles aient moins de choses à gérer, il faut un qui ait potentiellement moins de mise sur le marché, de l'écoconception pour que ce qui est mis sur le marché euh ne soit soit réutilisable ou réemployable. et 3 euh avoir des capacités industrielles en amont pour pouvoir traiter et valoriser ce type de déchets.

Et c'est là qu'intervient la notion de maillage. Et c'est là que je propose que les écocontributions soient majoritairement destiné à déployer un point des points de maillage dans l'ensemble des départements de France. Ce qui n'a peut-être pas encore été suffisamment territorialisé aujourd'hui puisque'avec l'obligation de reprise sur les points de distributeur, mais c'est une obligation qui est fixée dans la loi, on se retrouve avec des départements qui sont bien dotés dotés et d'autres qui ne le sont pas du tout.

Donc euh l'enjeu de cette filière, c'est de créer des points de maillage et de faire en sorte que les déchets du bâtiment aillent vers les déchetteries du bâtiment et donc que les collectivités soient délestées de ce type de déchets. sur les enjeux de prévisibilité des contributions dans la REP sur les emballages professionnels. C'était monsieur le sénateur qui posait cette question.

On a demandé 9 mois de visibilité euh aux éco-organismes. En effet, pour que les entreprises puissent prévoir, c'est me semble-t-il une règle de bonne gouvernance qu'on devrait pouvoir se fixer à chaque réouverture de cahier des charges. Sur la question des sanctions, euh la loi est ce qu'elle est à l'heure actuelle et les sanction le régime de sanction est fixé par la loi.

Si demain on veut des reprises financières immédiates en cas d'absence de performance, si demain on veut aller taper le portefeuille des éco-organismes quand ils ne reprennent pas les déchets à Mayotte par exemple, il faut changer la loi. Voilà, il faut réformer le système de gouvernance des écoorganismes. la même manière si on veut que les éco-organismes ne soient pas obligés de dépenser un certain montant pour le réemploi ou pour le recyclage.

Non pas qu'il ne faille pas faire de réemploi ou de recyclage, mais si on veut qu'elles le fassent et qu'elles soi jugées sur leur performance infin, il faut changer la loi. Ce n'est pas ce que permet la loi à l'heure actuelle. S'agissant des préoccupations du monde du du bâtiment, moi j'y suis extrêmement attentif.

J'ai rencontré à plusieurs reprises évidemment la CAPEB, la FFB, la FNTP, pas seulement à Paris, mais j'ai demandé également aux directions régionale de l'environnement de recevoir l'ensemble des professionnels du bâtiment. Et ce qui ressort, c'est un un souci de maillage territorial en effet, mais deux également une absence de lisibilité et de prévisibilité du point de reprise. Et de ce point de vue, il me semble que on est capable, je l'ai dit tout à l'heure, à l'heure de l'intelligence artificielle de développer une application dans laquelle un artisan sait où se trouve le point de reprise et à quelle heure il est ouvert.

Les éco-organismes n'ont pas progressé sur ce sujet. Ils devront pouvoir le faire dans le prochain euh cahier des charges. Et s'agissant des des petits volumes, euh vous évoquez une tonne, il faut qu'on regarde combien à la fin ça coûte euh en terme de prise en charge globale.

Mais il y a malgré tout au sein de l'ensemble des acteurs un scénario qui semble commencer à se dessiner encore une fois consistant à distinguer matériaux matures de matériaux non matures qui permet à la fois d'être performant au plan économique parce que le les écocontributions vont diminuer et au plan environnemental parce que pour les matériaux matures, on n pas de problème de valorisation des déchets infinés sur la question des visible F des des des contributions visibles. J'ai répondu tout à l'heure. Je je il me semble que si c'est de professionnel à professionnel, c'est potentiellement absorbable.

Si ça va jusqu'au consommateur, ça peut générer de la complexité. Il faut pas négliger, me semble-t-il également les enjeux de concurrence qui sont liés à l'apparition de de de ces frais. Enfin, sur les éco-organismes, vous me demandez si je les ai reçus.

Oui, bien sûr. Euh, d'abord, j'ai reçu à deux reprises ou trois reprise l'ensemble des parties prenantes de la filière PMCB et pas plus tard que vendredi dernier, j'ai changé avec Valobat. Mais il faut aussi avoir conscience que alors je leur jette pas la pierre hein, mais sur une montée en puissance aussi rapide, on lève quand même 465 millions d'euros en 2 ans, la la montée en puissance des éco-organismes et l'anticipation de leurs besoins n'a manifestement pas été la bonne.

À tel point que certains se retrouvent aujourd'hui dans une situation financière délicate. Encore une fois, je ne leur jette pas la pierre mais mais je pense que les anticipations de départ n'ont pas été les bonnes et je crois qu'on doit être assez vigilant dans le prochain cahier des charges à ce qu'une telle situation ne se reproduise pas aussi bien en terme concurrentiel qu'en terme de de volume lui-même. Je crois que j'ai répondu à l'ensemble des questions et sur le maillage, monsieur le le sénateur du four, l'idée c'est en effet d'avoir un maillage de l'ordre de 10 à 20 km.

Étant entendu que ce chiffre est est doit être considéré avec précaution puisque peut-être peut-on envisager d'aller un petit peu plus loin si on a une reprise de l'ensemble des matériaux et un petit peu moins loin si on doit faire deux reprises. Mais c'est tout ce travail là qui me semble-t-il doit pouvoir être détouré au plan régional. Et je remercie les conseillers régionaux par l'intermédiaire du président Buffette cette proposition et au plan départemental par le biais des préfets.

Monsieur le président, merci. Merci de de vous être prêté au jeu des questions-réponses, monsieur monsieur le ministre. Et on s sujet oui effectivement sujet passionnant parce que vous avez vu le nombre de questions de la part de nos collègues. sujet effectivement qui qui interroge et qui interroge comme l'a dit Clément Perna tout à l'heure sur le terrain parce que beaucoup de filière se se pose se posent des questions et je crois que on peut pas aujourd'hui ayant connaissance à la fois des des difficultés de traitement mais des difficultés aussi de répondre aux attentes et des difficultés avec les coûts qui sont importants.

Je crois qu'aujourd'hui on ne peut pas ne pas effectivement se pencher sérieusement sur ce problème et puis y apporter des réponses concrète au vu bah de l'expérience qu'on a quand même un peu de recul et puis on a quand même un quelques points positifs heureusement mais des points négatifs et je crois que c'est tout ça qu'il faut qu'on fasse pour essayer de trouver une solution la meilleure. Je vais donner la parole à Martha de Sidrac. Merci beaucoup président.

Euh voilà, c'était juste quelques observations, quelques remarques. Merci aux collègues qui ont posé tous des questions très pertinentes et on voit bien, monsieur le ministre, à quel point ce sujet est prignant pour nos territoires, que nous soyons d'un département rural ou d'un département urbain. Euh le sujet de cette filière REP, mais plus largement de toutes les filières REP, hein, aujourd'hui nous interroge sur le modèle économique.

Donc je crois que là-dessus il y a des articulations. Vous l'avez évoqué et nous suivons de près et nous sommes bien évidemment preneurs de tous les de toutes les avancées sur les travaux et les réflexions que vous menez au niveau du ministère dans le cadre de la filière PMCB mais au-delà aussi. Je voulais rebondir sur quelques remarques aussi peut-être qui étaient plus exprimé en creux.

Je pense notamment à nos débats budgétaires et au budget aujourd'hui qui a été retenu. Euh les petits colis qui ont qui ont été évoqués par certains de nos collègues. Moi je il y a une mesure que je regrette profondément, c'est la TGAP à Amont que nous avions porté ici au Sénat et qui a été voté et qui aujourd'hui bien évidemment n'est plus au budget avec le 493.

D'ailleurs, le groupe d'étude économie circulaire a fait un communiqué de presse sur un certain nombre de remarques autour du budget. Je sais que vous êtes attentif. Nous comptons sur vous.

Nous espérons quand même que ces messages-là ont bien été entendus et qu'ils seront portés dans les débats futurs parce que très important pour nos collectivités. Je pense aussi à une autre remarque que j'ai trouvé intéressante qui n'est peut-être pas assez revenue dans les questions, c'est celle de la prescription. Je crois que c'est notre collègue de M à un moment donné quand il disait au niveau de l'enseignement euh de ces futurs professionnels du bâtiment, peut-être que c'est un aussi un levier qui serait intéressant d'exploiter parce que derrière aussi ce profil aussi le sujet de la norme quand on utilise du matériau réemployable ou réutilisable, il est nécessaire aussi, nous sommes dans des métiers quand même réglementés quand on construit un bâtiment, il y a parfois la décennale, je ne parle pas de la petite restructuration.

Donc il y a peut-être quelques petits sujets autour de ça qui serait aussi intéressant de porter collectivement. Voilà, je ne veux pas être plus longue. En tout cas, je vous remercie d'avoir répondu à beaucoup de questions de nos collègues.

Merci. Et bien, je vais libérer monsieur le ministre. Ne partez pas parce que j'ai trè question simplement à vous soumettre.

Merci monsieur le ministre.