Budget : le plus dur est à venir...

ZzzQuil Sommeil - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue.

Trump a repris les frappes en Iran. L'incertitude plane plus que jamais sur l'issue du conflit, avec des conséquences sonnantes et trébuchantes pour l'économie française, à commencer par les plus de 6 milliards d'euros d'économies qu'il va falloir trouver pour absorber le coût et les incidences de la guerre. Pour en parler, D.Amiel.

Merci d'être là. Vous êtes ministre de l'Action et des Comptes publics. Quand on est à votre place, on se réveille chaque matin avec la boule au ventre en regardant ce qu'a dit D.Trump sur son réseau social?

Quand on est à votre place à Bercy, on n'a pas d'autre choix que de subir les conséquences des décisions de D.Trump? - D.Amiel: Il est certain qu'il y a énormément d'imprévisibilité depuis le début de la guerre dans le golfe Persique.

On a en plus des acteurs très erratiques. La responsabilité qui est la nôtre quand on est en charge des questions budgétaires, économiques, c'est de pouvoir nous préparer à tout, de pouvoir déclencher les aides immédiatement indispensables et de pouvoir anticiper les différents scénarios que ceux d'une réouverture rapide comme ceux d'une fermeture prolongée. - C.Roux: A quel point cela fragilise l'économie française? - D.Amiel: C'est évidemment un coup dur, surtout pour les secteurs les plus exposés au prix du carburant.

C'est pourquoi on a tout de suite engagé des aides sectorielles pour aider ceux en première ligne, agriculteurs, pêcheurs, transporteurs routiers... - C.Roux: C'est l'urgence? - D.Amiel: On est rentrés dans cette crise iranienne avec une économie française qui résistait mieux que les autres économies européennes.

Il faut être vigilants. - C.Roux: Vous avez raison.

La hausse des taux a commencé avec des taux à 10 ans à 3,8 %. La charge de la dette pourrait doubler d'ici à 2030. Ca va continuer à monter?

Vous travaillez sur ce scénario? Comment ça pénalise les finances publiques? - D.Amiel: Vous avez raison de le rappeler.

Ce qui pénalise beaucoup les finances publiques dès cette année, c'est la hausse des taux d'intérêt. Elle n'est pas propre à la France. On l'observe dans toutes les économies mondiales. - C.Roux: Mais on est plus endettés. - D.Amiel: On l'a vu aux Etats-Unis, où les taux d'intérêt ont beaucoup augmenté.

Au Royaume-Uni, ils sont à hauteur de 5 %. On le voit dans toute l'Europe. Ca crée une charge de la dette importante.

Elle continuera à grimper dans les années qui viennent. Il y a un effet d'inertie. C'est pourquoi il faut qu'on se mobilise fortement autour des finances publiques.

On voit bien la tentation dans la classe politique de faire l'autruche. On a eu pendant des décennies une classe politique française accro à la dépense et à la dette publique. A l'automne, on nous disait "plus jamais ça", mais dès que cette crise s'est déclenchée, cette classe politique a redemandé une dose supplémentaire.

Il faut sortir de cette situation. - C.Roux: C'est aussi le bilan d'E.Macron.

Lui aussi est shooté à la dépense publique. - D.Amiel: La dépense publique s'est réduite entre 2017 et 2020.

Elle a ensuite beaucoup augmenté avec la crise. Il faut en tirer les leçons. On ne peut pas refaire 2022-2023.

On est entrés dans un monde avec des chocs internationaux presque tous les ans. Si on explose à chaque fois la dette publique... - C.Roux: Nos téléspectateurs suivent souvent ces problématiques et entendent vos prédécesseurs au ministère des Comptes publics dire à peu près la même chose.

En quoi la situation est différente sur la dette et les taux? Cette fois, on n'a plus le choix? - D.Amiel: La situation est déjà différente sur les taux d'intérêt.

Ils sont 5 à 6 fois plus élevés qu'il y a 5 ou 6 ans. Surtout, notre réponse à cette crise est très différente de la réponse que les gouvernements ont eu aux crises précédentes. Nous avons des aides ciblées et financées.

Certains nous reprochent de ne pas en faire assez, mais c'est la condition pour rester crédibles dans les mois et les années qui viennent. C'est pas facile. On voit la tentation qui pourrait être celle du gouvernement, qui serait d'ouvrir les vannes et de laisser au successeur le soin de présenter la facture, mais c'est contre... - C.Roux: La prévision de croissance pour la France du FMI a été revue de 0,9 à 0,7.

Il va falloir réviser la croissance française à la baisse? - D.Amiel: Cette prévision est révisée à 0,7.

Le gouvernement l'avait révisée dès avril à 0,9 %. On est assez proches de celle du Fonds monétaire. Surtout, je remarque que le FMI a dit que la réponse des autorités françaises, du gouvernement, cette crise, était la bonne du point de vue des finances publiques.

C'est arrivé rarement que le FMI nous félicite pour notre politique. - C.Roux: Ils ont aussi dit qu'on n'avait pas beaucoup le choix.

D'autres pays européens ont eu plus de choix d'aider les citoyens sur les prix du carburant. Le FMI dit que nous n'avons plus le choix. - D.Amiel: Il faut voir les choses à l'envers.

Pour garder le choix demain et après-demain pour apporter les aides nécessaires, et qui sait ce que 2027, 2028 et 2029 nous réservent, il faut avoir des aides ciblées aujourd'hui. - C.Roux: Il y a urgence.

Il faut trouver au moins 6 milliards d'euros d'économies. En réalité, on parle de 8 milliards. Je sais pas si vous confirmez ce chiffre. - D.Amiel: Le coût Sera sans aucun doute au-delà des 6 milliards d'euros chiffrés en avril, puisque le conflit s'enkyste.

On actualisera à nouveau en juin le coût global du conflit. Il y a des aides prévues par le gouvernement pour les travailleurs des classes populaires. Une plateforme ouvrira pour 3 millions de Français, pour une aide de 100 euros pour les Français qui ont besoin de la voiture pour aller au travail.

En revanche, des dépenses qui étaient prévues ne se feront pas. Les organisations patronales demandaient une augmentation de l'enveloppe budgétaire des allégements généraux, au-delà de ce qui était prévu dans le budget. Nous ne la ferons pas.

De la même manière, nous réexaminerons les dépenses de l'Etat pour suspendre et décaler un nombre de dépenses publiques. - C.Roux: Qui va faire l'effort?

Les entreprises? - D.Amiel: Quand il y a un choc extérieur, une guerre déclenchée, quand on est un pays importateur d'hydrocarbures, il y a forcément un effort général, collectif.

Ce qui compte aujourd'hui, c'est de protéger les ménages les plus vénérables, les entreprises les plus vulnérables pour qu'elles n'aillent pas au tapis, et les travailleurs des classes populaires. C'est comme ça qu'on apporte la réponse. - C.Roux: Comment rétablir les comptes publics pour 2027?

Il va falloir faire un budget? - D.Amiel: Oui, et c'est déjà important de le dire.

Certains agitent la perspective d'une loi spéciale en disant qu'on pourrait ne pas avoir de budget, se contenter d'attendre l'élection présidentielle. - C.Roux: On l'a déjà vécu. - D.Amiel: Quelques jours, quelques semaines, pas des mois et des mois.

Ce serait le cas si on devait attendre un nouveau président, une nouvelle Assemblée et un nouveau gouvernement. Ca mettrait le pays gravement en danger. On ne pourrait pas aider.

Ca ferait exploser la dette. J'ai demandé à l'Inspection générale des finances de faire un rapport. Il sera publié d'ici juin. - C.Roux: Encore un rapport?

Des rapports sur l'état des finances publiques, vous en avez plein, sur l'étagère, à Bercy. - D.Amiel: Je vous parle des conséquences qu'aurait une loi spéciale en 2027.

L'Inspection générale des finances le remettra et fera la transparence sur d'autres plans, notamment sur les finances publiques. - C.Roux: C'est-à-dire?

Il paraît que vous allez faire travailler des experts pour établir des scénarios de rétablissement des comptes publics pour 2027. On a leur nom. Ce sont des économistes, des professeurs, le président de l'OFCE...

Pourquoi vous avez encore besoin d'un énième rapport sur l'état des finances publiques et le retour d'une forme de trajectoire vertueuse? - D.Amiel: Ah, mais c'est pas moi qui en aie besoin.

Je veux que l'ensemble de la classe politique en ait conscience. On voit la tentation qu'il y aura, celle de faire l'autruche devant l'ampleur des efforts budgétaires devant nous. On ne peut pas se permettre d'aller en somnambules vers le débat budgétaire pour 2027 puis vers l'élection présidentielle.

C'est pourquoi j'ai décidé avec R.Lescure de faire une opération transparence inédite en confiant à 4 économistes indépendants le soin de faire un état des lieux des finances publiques à l'horizon 2030 pour dire où on en est, quelles sont les dépenses qui vont continuer à augmenter si on ne fait rien, et pour faire prendre conscience à tout le monde de la nécessité de dire la vérité. C'est possible de réduire la dette et d'investir dans l'avenir à condition de regarder la réalité en face. - C.Roux: Vous pensez que la commission des finances de l'Assemblée nationale va découvrir des choses dans le travail des experts? - D.Amiel: En tout cas, il est important que personne ne dise "c'est le gouvernement qui exagère" ou "on nous a caché des choses".

Il ne faut pas mettre la poussière sous le tapis. Il faut que toutes les données dont dispose le ministère des Comptes publics soient à la disposition de tout le monde, citoyens et parlementaires. - C.Roux: Un mot de la campagne présidentielle, qui est partie.

G.Attal va faire un meeting porte de Versailles. Vous le soutenez? - D.Amiel: Bien sûr.

C'est le candidat naturel de mon parti. - C.Roux: Vous comprenez le discours selon lequel ce n'est pas un pur produit du macronisme?

Vous êtes d'accord avec la ligne qu'il porte? - D.Amiel: Je suis très fidèle à ceux qui ont été des moteurs ces dernières années.

Le dépassement...

Plus que jamais, on doit rassembler des personnes qui viennent de la gauche républicaine, qu'on a peut-être trop déçues ces dernières années, des personnes de la droite modérée et de la droite républicaine. Je pense que l'engagement européen qui a été celui du président de la République, dont beaucoup disaient en 2017 qu'il était naïf, que c'était une question périphérique...

Il faut continuer à porter ça. Et la question de la mobilité sociale et de l'innovation technologique, dans un monde où on est menacés de décrochage... - C.Roux: Europe, dépassement politique, innovation, ça s'appelle le macronisme.

C'est ce que vous demandez à G.Attal de porter? - D.Amiel: Je suis fidèle à ces piliers pour lesquels je me suis battu de nombreuses années.

Bien sûr, les choses ont changé et on doit actualiser. Mais il a des principes essentiels auxquels il faut