Copropriétés paupérisées : les acteurs du foncier

et bien mesdames et messieurs madame la rapporteur nous reprenons les travaux de la commission d'enquête et recevons aujourd'hui à l'occasion d'une table ronde différent représentant des architectes je suis donc très heureuse d'accueillir madame Evva Simon chargée de programme au sein du plan urbanisme construction architecture du ministère de la transition écologique Monsieur Laurent penau président de l'agence qualité construction Madame Valérie flicotto vice-présidente du Conseil national de l'Ordre des architectes monsieur Alexandre Vitri président de la compagnie des architectes de copropriété et enfin Madame laore Anne Geoffroy Dupré présidente de l'Union des syndicats français des architectes votre profession intervient sur un très large spectre d'opérations relatives à la vie d'une copropriété que celle-ci soit en difficulté ou non il nous semblait donc primordial de consacrer un temps de nos travaux problématiques architecturales et techniques qui sont les conséquences de la paupérisation des copropriétés qui joue un rôle central dans leur redressement plusieurs avant vous ont souligné que le phénomène de paupérisation et de dégradation résultait pour une large part d'un double mouvement de vieillissement du bâti collectif d'après-guerre et de leurs habitants puis d'un cercle vicieux où la fragilisation du bâti et descopropriét ou des locataires se nourrissent mutuellement que pensez-vous de cette analyse d'un bâti d'après-gerre arrivé en fin de vie ou au moins un stade où des travaux très lourds sont nécessaires on cite notamment les maladies ou cancers du béton qui apparaîtrai corrosion des aciers carbonation qui sont difficiles et coûteuses à traiter on serait donc confronté à un phénomène générationnel qui pourrait s'amplifier avec l'arrivée des constructions des années 80 ou 90 produites grâce aux avantages fiscaux pour l'investissement locatif et qui se dégraderait plus rapidement compte tenu de leur faible qualité ou d'un entretien insuffisant les grands ensembles sont souvent cités en exemple certains ont déjà fait l'objet de réhabilitation mais est-ce possible pour toutes ces copropriétés ou devons-nous nous préparer à des opérations de recyclage de grande ampleur d'autre part notre commission d'enquête s'est attachée à ne pas laisser dans l'ombre les plus petites les petites copropriétés identifiez-vous à cet effet des problématiques par particulière ou des difficultés pour intervenir sur ces immeubles comme pour le syndicque le coût du recours à un architecte est-il une difficultés pour ces petites copropriétés y a-t-il des problèmes spécifiques de structure dans ces immeubles plusieurs se sont effondrés ces dernières années dans des centres-villees anciens qui parfois ne sont pas identifiés comme des zones d'habitat dégradé à cet effet la récente loi de du 9 avril a rendu obligatoire dans certaines conditions un diagnostic structurel il pourra être réalisé d'office à la demande du maire on peut également penser à la colline de saint-clou non seulement suite à la fissure de la 1ess qui a conduit à sa fermeture mais aussi aux difficultés de nombre de copropriétés de cette ville qui sont confrontés à la fragilisation de la structure des immeubles et de leur fondation sans doute amplifié par le changement climatique au-delà même de cet exemple quel est votre regard de professionnel sur cette problématique enfin il semble que la rénov énergétique soit aujourd'hui la porte d'entrée pour que les copropriétaires réfléchissent à la remise à niveau de leur lieu de vie les agences départementales d'information sur le logement des adiles nous ont indiqué que c'était l'occasion d'un accompagnement approfondi de copropriété non géré non immatriculé et sans syndque comment les architectes participent-ils à ce mouvement qui peut-être vertueux de checkup de l'immeuble puis de travaux en vue d'une seconde vie comme l'Union sociale pour la a pu le théoriser pour le logement social avant de laisser la parole à chacun d'entre vous pour répondre à ses premières questions et pour un propos introductif d'une dizaine de minutes pour chacun il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusé en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pas cible des peines prévues aux articles 434- 13 434-1 434-15 du code pénal qui peut aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure merci beaucoup bien mesdames messieurs je vous laisse la parole euh ce que nous vous proposons donc je parlais d'un d'un propos de d'une dizaine 10 15 minutes chacun c'est d'abord de présenter de présenter votre organisme et comme il intervient dans la question de la paupérisation de la dégradation comment pardon il intervient dans la question de la popérisation et la dégradation des copropriétés soit nous commençons par le Conseil national de l'Ordre ou soit oui on peut faire comme cela ou alors vous vous êtes organisé dans un ordre et bien écoutez commençons comme celaok je vous remercie bonjour bonjour mesdames les sénatrices merci beaucoup pour monsieur le sénateur merci beaucoup pour cette invitation merci beaucoup aussi pour cette commission d'enquête qui est effectivement un sujet extrêmement important euh pour vous évoquer rapidement le conseil de l'ORD des architectes euh on représente les 30000 architectes français le rôle de l'ordre c'est bien sûr de tenir le tableau des architectes de veiller à la bonne exécution de la déontologie de contrôler la formation continue et l'assurance des architectes de garantir au public que une personne qui porte le titre d'architecte et bien titulaire d'une formation initiale titulaire d'une assurance en bonnet du forme à date et aussi qu'il se forme tout au long de la vie comme comme il doit le faire on a aussi pour mission de représenter les architectes et la profession auprès des institutions le Conseil national au niveau national les 17 conseils régionaux chacun dans leur région on est on est issu de la loi de 77 et et pour et pour ça on est c'est vraiment une mission de service public qui a pour mission de défendre l'intérêt public de l'architecture on défend pas juste à la différence d'un syndicat on n'est pas là pour défendre les architectes on défend vraiment la question de l'intérêt public de l'architecture et c'est aussi en ce sensl que que que que je vais porter mon propos aujourd'hui donc voilà pour un petit peu le le le panorama 30000 architectes 10000 en de France et le reste dans dans dans dans dans les dans les différents territoires euh ce qui fait aussi que on est une profession qui est un bon relais sur l'ensemble du territoire il y a a il y a un maillage qui est qui est encore assez important sur l'ensemble du territoire euh on a des inquiétudes comme d'autres professions réglementées autour de déserts architecturaux on commence à voir il y a certains certains département je pe citer la Creuse où je crois qu'il y a il y a 1 architectes dont plus de la moitié qui vont partir à la retraite donc ça nous c'est c'est des sujets qui nous soucient et pour lesquels on est en train de de s'organiser euh le Conseil de l'Ordre ces trois dernières années euh a a publié un plaidoyer qui s'appelle ville territoire habitat l'architecture comme solution on l'a là on vous le remettra en fin de en fin de d'audition euh l'idée c'était un petit peu pour pour exposer quel quel était les les sujets que que qu'on veut porter je je vous parle de ça parce que l'un des points centrals de l'action ordinale sur autour des trois dernières années ça a été vraiment de de porter l'accent sur la question de la rénovation la question de la de la résorption soit de soit du logement vacant et qui est quand même pas non plus très loin de la question de l'insalubrité et du coup la la la question de la dégradation descopropriété euh la question du réinvestissement des des des zones du recyclage urbain du réinvestissement des friches ça c'est des sujets qui sont centraux euh pour nous c'est des sujets qui sont aussi portés dans les écoles d'architecture alors je sais que on peine un petit peu à voir les effets euh notamment je pense que les archit copro en parleront peut-être beaucoup mieux que moi euh sur sur les les les professionnels aujourd'hui mais c'est vrai que on on constate on a un observatoire de la profession qui s'appelle archigraphie euh en 2023 97 % 87 % des architectes ont déclaré faire de la rénovation donc ça veut pas dire que tout le monde fait de la rénovation de copropriété dégradée ça veut dire que c'est un c'est un sujet dont dont dont la profession s'est emparée euh et qui a qui a peut-être été un peu dans l'ombre mais aujourd'hui euh justement les architectes sont bien conscients que il faut qu'on fasse avec qu'il faut qu'on fasse avec l'existant qu'on renoue avec cette question de de comment réparer la viille euh et euh et et ce ce tout ça est en mouvement et nous on est vraiment attaché à ce que ce mouvement se pérénise s'accentue euh voilà et encore une fois cette question de la rénovation est vraiment vraiment central euh pour ref fermer le champ revenir sur sur les questions qui nous occupent vous parliez de la rénovation énergétique et tout tout et tout le dispositif en fait de l'État qui effectivement peut-être met au jour aussi des dysfonctionnements du fait que que des aides de l'État sont là ça ça fait peut-être émerger des des des des des problématiques qu'on qu'on qu'on voyait pas euh bon là encore nous on est extrêmement favorable et totalement partie prenante de tous ces dispositifs on a on a beaucoup peuvré on a travaillé avec Lana autour de autour de tous ces sujets-là euh on a peut-être un un petit point d'alerte c'est que en terme de réglementation on s'est doté d'une réglementation extrêmement performante autour de la construction neuve c'est la re220 aujourd'hui la réglementation qui s'applique à la rénovation est quand même extrêmement obsolète c'est c'est la re 2015 elle parle pas descbonation elle parle pas de confort d'été et elle a des ambitions thermiques qui sont quand même assez assez basiques on a aussi un sujet autour de la question de de de l'accompagnement en étude euh on observe en règle générale qu'il y a beaucoup d'argents qui sont mis sur la table pour soutenir les travaux beaucoup moins pour soutenir les études euh alors que finalement les études c'est ça reste le levier qui qui permettra euh d'avoir d'avoir une intervention cohérente et stratégique on va dire donc cohérente parce que elle regarde enfin en tout cas les études d'architecture regardent le bâtiment dans son ensemble sa globalité euh ça elle s'attache pas que à justement vous parlez de de d'audit structurel ou d'audit thermique en fait une approche architecturale elle porte bien sur tous les volets donc qui soit structurel technique mais aussi urbain patrimoniaux mais aussi d'usage euh donc tout tous ces aspectsl sont quand même assez négligés au profit de de de d'audit un peu saucissonnés les uns derrière les autres et qui finalement ne ne n'arrivent pas à former une stratégie euh et et puis bah après c'est un peu un bâtiment on peut un peu le considérer aussi comme un corps humain c'est-à-dire que on peut pas regarder que des bouts c'est il faut il y a un moment quand on veut poser un diagnostic et avoir être efficace dans dans le traitement il faut quand même avoir une vision un peu globale du problème donc c'est en sens là où on on défend l'idée et que la place de l'architecte dans ce dispositif là est assez centrale et j'ai vu que dans les questions que vous posiez vous vous vous disiez mais est-ce que la loi MOP apporte une certaine forme de de de garantie sur l'indépendance de l'architecte en fait c'est pas la loi MOP en fait qui apporte euh cette garantie sur l'indépendance de l'architecte c'est vraiment le code des déontologies qui interdit aux architectes d'être d'être jugé parti euh qui qui les qui exige que l'architecte ne soit que dédié à l'accompagnement de son client euh en l'occurrence la copropriété représentée par son maîre d'ouvrage son mage délégué ça évite queon a des accointances avec des entreprises avec des solutions techniques avec des solution industrielles et on est bien là pour réfléchir au cas par cas à la situation du bâtiment mais aussi à la situation de sa copropriété donc sa situation sociale et et sa situation financière et et donc on on répondra pas de la même façon en fonction qu' a de l'argent ou qu' a pas d'argent en fonction que voilà donc euh voilà un peu ce que j'avais envie de dire en introduction je pense que je reprendrai la parole après voilà merci merci beaucoup madame Geoffroy Dupré merci euh ben déjà merci pour votre invitation à participer à cette commission le ce que Valérie vient d'évoquer c'est en grande partie que je j'aurais souhaité vous dire parce que évidemment ce qu'on vit c'est c'est la même chose au sein de no de nos institutions je vais vous présenter rapidement l'unspa l'unsface c'est donc l'Union des des syndicats français d'architectes qui est la principale représentation syndicale de la profession en fait on est une union de syndicats locaux répartis dans tout le territoire donc 44 syndicats ce qui fait qu'on a une vision en fait de des spécificités territoriales qui est assez euh assez importante et particulièrement dans des sujets comme celui qui nous occupe aujourd'hui ce que je peux ajouter à ça c'est que en fait c'est le le sujet qui nous occupe là c'est un sujet qui nous nous nous importe depuis longtemps et sur lequel on travaille notamment au sein d'un groupe de travail que l'on a mis en place il y a quelques années sur la la massification des des rénovations de copropriétés et aussi sur un travail par rapport aux petites copropriétés au sein d'une association qui s'appelle les architectes de la rénovation qui travaille beaucoup sur ce sujet sur des outils euh qui permettrai de euh de d'aller euh à l'efficacité euh sur sur des opérations comme celle-ci je vous en reparlerai éventuellement par la suite euh par rapport aux questions que que vous avez posé euh ce qui nous semble important en fait c'est d'avoir bien en tête que euh les les copropriétés dont on parle il y a pas de solution euh unique en fait c'est vraiment des des cas euh au cas par cas c'estàd que chaque territoire chaque mode constructif qu'on pourra rencontrer chaque chaque situation sociale est unique et en fait c'est là où il faut qu'on arrive à avoir un regard vraiment large un regard global sur la situation qui prend en compte autant la technique que l'énergie que le que l'aspect structurel et l'aspect social des choses et c'est en ça que le rôle des architectes peut-être essentiel pour arriver à en fait présenter une stratégie euh cohérente dans le temps euh c'est-à-dire que ce qu'il faut absolument éviter à notre sens c'est d'avoir des actions pour aller vite comme des action un peu un peu one shot enfin je sais pas c'est pas très élégant mais c'est-à-dire qu'il faut vraiment avoir une vision où ce qu'on fait aujourd'hui on le fait aussi pour demain ne pas bloquer des situations qui pourraient après coup devenir problématique si on fait une rénovation qui ne prend pas en compte l'ensemble du bâtiment et de ce qui pourrait arriver derrière aujourd'hui les les les situations qui sont problématiques sont beaucoup dans certains cas des des immeubles qui ont déjà été retravaillés mais retravailler sans avoir justement de vision globale on a fait une intervention qui en fait peut créer des désordres ou en tout cas bloquer des des solutions qui auraient pu être amenées si on avait réfléchi un petit peu à à long terme en ça les diagnostics et les études sont essentielles et c'est à ce propos que en fait on on porterait idée que c'est là-dessus qu'il faut aider c'est pas seulement sur les travaux mais que les aides financières doivent vraiment que ce que tu as dit aussi he englober les études pour que pour qu'on puisse avoir réellement une une stratégie de de long terme sur les interventions et voir l'usage des bâtiment autant que la technique et la rénovation thermique ce que vous disiez tout à l'heure en introduction la rénovation thermique est effectivement probablement une porte d'entrée pour pour déclencher euh des des améliorations euh maintenant il faut pas le regarder comme quelque chose de de complètement centré là-dessus c'est-à-dire que on peut pas imaginer une rénovation thermique sans voir tout ce qu'il y a autour euh on peut il faut il faut qu'on puisse en fait anticiper le l'évolution du bâtiment et et ne pas simplement se cantonner à cet aspect purement technique on le voit avec avec la la réglementation par exemplefin les calculs que l'on fait euh ce qui permettent d'accéder aux aid et qui en fait sont sont basés sur un pourcentage d'amélioration thermique du de de l'efficacité du bâtiment qui sont vraiment dans la performance énergétique et qui en fait si on n'a pas un regard un peu général sur le sur le le bâtiment pourrait amener à faire en fait des choix qui permettraient de passer les les le pourcentage qui donne l'aide mais ne en fait comment dire si on regarde l'ensemble on on n'a pas quelque chose de de cohérent par exemple si si je je donne un exemple précis on pourrait dire que un bâtiment si on isole deux façades sur les quatre en fait on passe le le cap mais en vérité ça ça n'a pas de sens c'est même presque absurde et il faut avoir un regard que l'architecte peut porter de se dire quelles sont les interventions qui permettent effectivement de passer les seuils et d'accéder aux aid mais tout en ayant vraiment des interventions à vu à vue très large quoi euh vous posiez aussi la question sur la la construction neuve et comment déjà au moment où on conçoit un bâtiment neuf on peut éviter peut-être d'aller vers des situations de copropriété compliqué ce qui ce qui est engagé à ce niveau-là c'est vraiment d'avoir une une vision sur le la maintenance en fait du bâtiment ce qui est aujourd'hui fait quand on conçoit des logements sociaux mais assez peu quand c'est de la promotion privée puisqueen fait celui qui pie la construction initiale n'est pas celui qui va entretenir et c'est là qu'il y aura peut-être un levier d'action pour que l'acheteur en fait achète un logement et en fait un un plan de de travaux à long terme en se disant bah à 10 ans à 20 ans à 30 ans à 50 ans voilà ce que ça pourrait me coûter ce qui fait qu'en fait on obligerait à aller vers une qualité plus importante dès le départ et ce qui pourrait peut-être limiter un peu le la question à très long terme qu'est-ce que je pourrais vous raconter de plus oui non ce ce qu'on voulait effectivement ce sur quoi on voulait appuyer c'est cette question de vraiment de de rénovation globale d'avoir ce regard large et le financement des études sur lequel j'insiste qui permet vraiment je pense de de limiter les problématiques à long terme avant de de passer la parole est-ce que vous pourriez vous arrêter juste deux petites minutes sur les architectes de la rénovation puisque vous avez quand même bien abordé ce sujet là juste peut-être aller plus loin et et tout à fait les architectes de la rénovation c'est une donc une association qui est issu de de l'UNSFA et euh et en fait ce sont des architectes qui se sont spécialisés dans la rénovation euh pour des logements individuels du petit tertière et de la petite copropriété c'estàdire que en fait il travaillent sur des outils euh notamment des des jonctions avec les entreprises des contrats qui permettraient d'avoir euh de la conception jusqu'à la jusqu'aux travaux dans un même contrat pour rassurer par exemple euh les les commanditaire et d'avoir un seul interlocuteur tout au long de tout au long de l'opération alors c'est une une association qui a quelques années qui a qui a des représentants dans l'ensemble du territoire qui actuellement est en train vraiment de dans la construction d'outils qui sont encore un peu en teste un peu partout sur le sur l'ensemble de la France mais qui permettent alors quand je dis petite copropriété c'est vraiment des des quelques logement enfin moins de 10 et d'ailleurs à ce propos sur les moins de ça me fait penser que j'ai quelque chose que je pourrais rajouter c'est que il y a une question sur la aussi le le le le reste à charge par logement qui en fait on se rend compte que quand on est sur de la petite copropriété par rapport à une très grosse copropriété le le coût d'un DTG par exemple par logement et en fait beaucoup plus important quand on est sur de la petite copro ce qui pourrait peut-être alors c'est une hypothèse qu'on qu'on propose c'est en fait de quand on est sur des petites tailles de copro de passer sur les aides qu'on pourrait avoir individuel parce qu'en réalité sur ces copropriétés là de commun on a pas grand-chose en vérité c'est du chauffage individuel euh c'est si on est sur des petites copropriétés de centrebourg le le l'isolation par l'extérieur est pas forcément une solution donc en fait on se retrouve avec des isolations par l'intérieur en fait on est quasiment sur du logement individuel et une des possibilités qui pourrait permettre de déclencher des travaux serait de de passer sur des systèmes d'aide qu'on a sur le logement individuel et pas sur ce sur ce qu'on a pour lescopr propriété où on a une aide par copropriété merci beaucoup on poursuit avec Madame Simon monsieur Vitri monsieur Vitri je vous en prie et bien bonjour donc bonjour à tous et merci bon vous le verrez je suis relativement ému quand je parle en public mais bon c'est pas très grave donc madame la présidente madame le rapporteur mesdames monsieur le député merci je tiens d'abord à appuyer que c'est vraiment une pour l'association d'être ici puisque en fait c'est très important pour la compagnie des architectes de compropriété de bah d'être à côté de son ordre et de son de son syndicat donc je m'appelle Alexandre Vitri je suis président de cette association la compagnie des architectes de copro qui rassemble depuis 30 ans 100 à 130 architectes spécialisés dans l'entretien du bâti du patrimoine ordinaire on est tous des professionnels inscrits on est spécialistes de l'entretien et de l'amélioration du bâti ça c'est les fondamentaux de notre association euh qui se déploie elle aussi sur le territoire national de net de de Nantes àex Nice Bordeaux on a des confrères un petit peu partout euh tous tous vraiment euh axés sur l'entretien du patrimoine au travers de l'action de la compagnie qui nous forment régulièrement on se rencontre une fois par mois depuis 30 ans pour apprendre les pathologies et pour apprendre à rénover le le patrimoine euh on partage on échange et euh donc nous c'est les Archiv copro notre devise à l'association c'est un immeuble un architecte et j'insiste là-dessus parce que en fait c'est à mon c'est à mon avis en ne suivant pas cette cette devise qu'on arrive à paupériser lescopros c'estàdire que si vous mettez pas des professionnels du bâti dans les copropriétés vous le un petit peu comme dans les familles vous avez un médecin de famille ou moi j'aime plutôt à dire un vétérinaire bah vous avez une famille malade vous avez des des chiens et des chats qui sont mal en point donc ça c'est le propos je pensais qu'on allait dérouler tous ensemble les questions moi je voulais répondre alors en premier lieu à la à la à la première qui donc vous nous posez la spécificité d'un architecte de copro sur un immeuble la spécificité de notre notre savoir-faire je dis notre parce que je suis venu avec mes deux conurs Magalie et Claire qui sont derrière moi bon voilà la spécificité en fait c'est qu'on a une approche technique mais on a aussi une approche sociale c'est très important copropriété on n pas un client individuel privé on en a 30 10 alors parfois 5 10 15 20 parfois 150 et ce caractère social est très important et ce qui ce qui rend encore plus important c'est qu'il faut mobiliser ce syndicat des copropriétaires il faut construire le projet si on construit pas le projet en fait on aboutit à rien voilà ça c'était ma première réponse et après sur le pourquoi de la popérisation je pense que le le premier sujet c'est que en France on a cette passion de l'accessibilité à la propriété c'est vraiment un phénomène français on a envie d'être propriétaire mais on sait pas ce que ça veut dire et comme tu le disais tout à tout à l'heure quand on achète quelque chose on pense que c'est arrêté alors qu'en fait on devrait acheter un bien et prévoir comme quand on achète sa voiture et ben l'entretien de cette voiture la vid d'ange et pour le coup sur no sur nos bâtiments le ravalement l'entretien de la couverture et tout ça voilà petite présentation je t'en prie merci beaucoup madame Simon bonjour à tous donc merci de de m'accueillir dans cette commission alors je suis un peu mal à l'aise parce que moi je suis absolument pas architecte mon questionnaire n'a rien à voir avec celui des autres donc mon intervention sera forcément un petit peu en en décalage donc moi je suis ingénieure de formation je suis titulaire d'une thèse en sciences politique consacrée à la manière dont l'action publique s'est intéressée à aux copropriétés dégradées sur les territoires de Lyon Grenoble et Marseille entre les années 1980 et 2015 j'ai pris ensuite un poste en administration centrale et je suis arrivée en 2020 auca plan urbanisme construction architecture qui est une agence ministérielle sous la double tutelle du ministère de la transition écologique et la cohésion des territoires et du ministère de la Culture pour les architectes euh le PUCA a vocation à lancé des recherches et des expérimentations qui éclairent l'action publique avec donc moi je suis vraiment dans dans la Pte dans du côté plutôt recherche en sciences sociales et donc à mon AR arrivé j'ai lancé un programme sur les copropriétés ordinaires euh parce que ce que montre ce que montre en fait les sciences sociales c'est que qu'on s'intéresse à la les deux grandes politiques publiques qui touchent au copropriétés aujourd'hui c'est donc la rénovation énergétique et lescopro dégradé donc en fait ces deux politiques rencontrent des d'importantes difficultés qui sont liées à la structure même descopropriétés en fait à leur fonctionnement et s existait des recherches sur la rénovation et des recherches sur lescopropriété dégradées on avait très peu d'éléments sur lescopropriété ordinaire or voilà le le le panorama des recherches qu'on a effectué tendait à montrer que pour comprendre précisément l'enjeu des difficultés des copropriétés et de leur rénovation il fallait absolument comprendre l'ordinaire du fonctionnement des copropriétés donc ce programme il a été il a été lancé en 2021 donc les recherche sont encore en cours on en a deux qui sont qui ont été publiées une sur les petites copropriétés et une sur le métier de syndique euh alors pour peut-être en introduction ce qui me semble important c'est peut-être trois éléments euh un redire l'importance de la gouvernance et ensuite parler de deux angles qui me semblaient encore un petit peu morts à la à au vu de de de toutes les auditions que vous avez fait de toutes les questions qui ont été posées jusqu'à présent donc le premier point c'est donc ce que montre en fait Mariepierre Lefeuvre en 1999 dans son ouvrage sur la copropriété en difficulté faillite d'une structure de confiance c'est en fait que une copropriété du point de vue des sciences sociales est en difficulté quand elle a un problème de gouvernance et que seul euh la gouvernance seul donc l'assemblée générale le conseil syndical et le syndicque sont à même de d'inverser un processus de dégradation et qu'en fait l'action publique pendant très longtemps ne s'est intéressé qu'aux deux paramètres que sont la popérisation et le bâti et donc pouvait par moment changer l'état d'un bâti mais en fait n'en changeit pas la dynamique et donc et or un bâti qui n'est pas entretenu est un bâti qui se dégrade très rapidement et donc avec des phénomènes où on voyait par exemple il y a des des descriptions assez fines d'immeubles dans lequel on on réalise un ravanement de passade et en fait 2 ans après euh bah il y a des fuites d'eau le rien le euh tout est en panne et cetera et en fait le ravalement de façade déjà sécroule pratiquement euh et euh de de ce point de vue- làà il y a un vrai il y a eu une vraie évolution euh récente et je trouve que le voilà les questions que vous posez dans la commission monre très bien c'est quand même un phénomène relativement récent que le l'action publique se soit rend du compte en fait de l'importance de la gouvernance et il y a encore énormément de de sujets et explorer sur ce de ce point de vue- là vous avez souligné la question par exemple de la conscience quand on achète en copropriété on sait actuellement que c'est un vrai sujet beaucoup de ménages qui achètent parmi les ménages les plus précaires n'ont pas conscience d'acheter en copropriété c'est vrai particulièrement sur les ménages qui n'ont pas soit viennent de milieu familiaux éloigné de la de la propriété soit de ménage originaire de pays dans lequel la copropriété n'existe pas et donc qui en fait ne s'imagine pas qu'ils peuvent être amenés à avoir des charges communes parce que par exemple c'est c'est la mairie qui va prendre en compte l'entretien des parties communes dans leur pays donc là il y a il y a un vrai enjeu et je pense qu'on est on est loin d'avoir d'avoir exploré tout ce qui pourrait être fait sur ces sujetsl il y a un vrai enjeu autour également du du du métier de syndicque euh que commence à faire ressortir notre nos recherches c'est c'est une profession qui est quand même largement en difficulté qui est peu régulé et qui souffre de cette absence de régulation qui souffre d'un manque de formation qui qui souffre de difficultés de recrutement euh or effectivement ben comme pour reprendre la la parabole sur le médecin si si on a le si on n' pas de médecin on peut pas soigner et le le syndique étant quand même le professionnel qui qui est responsable de la gouvernance si la profession de syndicque ne va pas bien si on n pas une profession qui est de qualité on va avoir beaucoup de mal à avoir une gestion de qualité et donc on va vooir et ça va se répercuter en particulier sur les cas les plus compliqués que sont les copropriétés en difficulté h et au autour de de ce sujet on retrouve aussi toute la question des impayés sur lequel il y a eu quand même beaucoup d'OL législative dernièrement et pour le coup là il y a pas de recherche suffisamment récente pour permettre de dire ce qui si ce les dernières évolutions vont pouvoir permettre ou non de redresser un peu la barre parce que autour de cette de sujet là qui est essentiel en fait parce que autour de la gouvernance il y a aussi une vraie question autour de la confiance et en fait une copropriété donc ce que propose Mariepierre lefeu c'est dire que c'est une structure de confiance et donc elle ne fonctionne que si l'ensemble des copropriétaires euh font confiance à la structure pour gérer leur immeuble et donc l'impayé est un de ce point de vue-là un élément particulièrement important parce que ça remet en cause la confiance dans le fait que bah chacun joue le jeu et que les les règles du jeu soient respectées euh le le deuxième point que je que je voulais aborder c'est celui de la de la formation professionnelle la recherche en sciences sociales initialement donc celle qui est publiée entre 1990 et 2010 est extrêmement critique sur l'action publique parce que celle-ci n'a pas pris en compte ou enfin na les recherches existantes donc qui ne pte pas sur l'ensembleaction publique mais les cas étudiés ont montré que assez fréquemment en fait l'action publique ne prenez pas en compte la spécificité des copropriétés et en fait moi depuis là en plongeant ces dernières années avec le programme de recherche et en travaillant avec les les professionnels du secteur je me suis rendu compte que derrière cette critique il y avait un vrai sujet de formation professionnelle qu' en fait quand vous listez les professionnels qui interviennent sur la de sur la copropriété que ce soit les services de l'État les collectivités locales les opérateurs les bailleurs sociaux euh vous vous rendez compte que dans leur formation initiale ils n'ont jamais été formés à la copropriété que ce soit les professions d'urbanistes les professions d'architectes euh les professions immobilières en fait la copropriété n'est que très peu enseigné ça fait partie des grandes surprises qu'on a travaillé sur la profession de syndicque où on se rend compte que c'est la même chose que en fait même en formation initiale souvent la copropriété ça reste un parent pauvre que en fait ils ont eu des cours mais ils en ont eu peu euh et là ça fait partie des des pour moi des vrais sujets aujourd'hui de se dire en fait effectivement la G en fait la gestion des immeubles n'est pas enseignée actuellement euh et là pour les architectes c'est un petit sujet mais par contre pour les professionnels que sont notamment les opérateurs les services de l'État et cetera il faut absolument qu'on ait des filières pour les bailleurs sociaux aussi dont un tiers des logements sociaux sont en copropriété aujourd'hui il faut absolument qu'on ait des filières qui forment correctement la copropriété et euh il faut aussi qu'on a plus même en formation continue on a actuellement pas tant d'offre que ça euh sur le sujet le deuxème angle mort dont je voulais vous parler c'est le rôle des collectivités locales ce que montre ma thèse c'est que en fait entre 2000 entre 1990 et 2015 les collectivités locales ont très peu parlé de ce qu'elles faisaient sur lescopropriété de leur territoire donc certaines n'ont rien fait certaines ont mis en place des actions extrêmement intéressantes et en fait on comprend pas la géographie des difficultés des copropriétés si on ne s'intéresse pas à ce qu'on fait les collectivités locales pendant ces années-là euh et en fait alors elle elles ont il y a il y a une une vraie capacité d'influence autour de la la formation à la copropriété autour du lien avec les syndics locaux autour de la euh de la de la mobilisation en fait de l'action public local de l'organisation et moi l'intuition que j'ai actuellement c'est que ça fait partie des sujets qui sont encore peu mis en avant et sur lequel il y a des vraies marges de progression il y a des collectivités locales dans lequel en fait on a un référent copropriété qui rencontre régulièrement les syndicques de son territoire donc qui aussi les connaît peut éventuellement les soutenir non pas financièrement mais simplement en fait un syndique qui a une copro qui commence à aller mal si la collectivité réagit immédiatement bah ça va être beaucoup plus facile pour lui et donc il est il va être beaucoup plus à même d'aller prendre une copro qui va pas très bien s'il sait que la mairie sera derrière lui et donc vous aurez en fait des syndques plus sérieux et de enfin des meilleurs syndques si vous avez une bonne action publique locale euh organisée c'est pareil si euh c'est si les copropriétaires sont formés s'ils peuvent avoir des groupes de travail si on peut leur expliquer la question des charges comment choisir un syndicque et cetera mais vous aurez des copropriétés qui fonctionnent mieux et tout ça c'est vraiment un rôle essentiel les collectivités locales que certaines ont joué que d'autres ont choisi de ne pas jouer même sur des territoires en très grande difficulté et qui aujourd'hui ressort peu et qui pour moi est quand même essentiel voilà pour moi merci beaucoup monsieur pou merci oui bonjour à toutes et tous merci de très honoré d'être ici alors j'ai je vais un peu plagier ma prédécessrice donc elle n'est pas architecte moi moi non plus mais qui plus est l'agence qualité construction et vous le verrez est très peu impacté par ce sujet- là mais je vais quand même évoquer de quoi il s'agit donc l'agence qualité construction est une agence gouvernementale au départ qui a été mise en place au moment de la loi du 4 janvier 78 sur l'assurance construction obligatoire et qui avait pour pour objectif on va dire et qui a toujours pour objectif d'ailleurs de maîtriser la sinistralité dans la construction neuve euh ça fait déjà une quarantaine d'années maintenant euh pour ce faire on a donc trois axes principaux l'observation principalement sur la sinistralité produit ou mise en œuvre sur les bâtiment neuf la partie prévention trouver des solutions par rapport à au risque de sinistralité et en 3è leeU d'informer euh les différentes parties prenantes l'ensemble des membres constitue à peu près le l'écosystème de la construction hein ça ça passe par l'UNSFA qui est membre euh de la QC mais aussi la capB la FFB euh les experts les assureurs et cetera et cetera donc on va être un petit peu en porte à fond là-dessus je vous cache pas qu'on était surpris quand on a été euh convoqué mais bon on se li à la règle républicaine donc c'est normal je pense qu'on pourra apporter juste quelques éclairages sur les problématiques qu'on a pu voir sur des des florilèges de travaux qui sont pas forcément compatibles ou en tout cas des travaux qui semblent améliorer les choses et qui les dégrade en réalité donc là on a quelques études qui ont été faites là-dessus je pense notamment alors le le le l'élément le plus classique c'est le travail sur la rénovation énergétique en omettant le volet ventilation qui est un grand classique c'està-d qu'on on on améliore probablement le bilan et encore que euh et mais on dégrade la partie sanitaire c'est-à-dire qu'on se retrouve avec des moisissures parce qu'on est en ventilation naturelle donc c'est un grand classique euh on a on a quelques autres exemples du du même Acab donc vraiment on a on a ce type d'observation ou de ou de vision par rapport à à à ce sujet là alors sur notre expérience sur les copropriétés en tant que tel est très réduite j'en suis désolé euh je pourrais témoigner à titre personnel mais je suis mais là encore je je je rejoint pour par par à une expérience purement personnelle c'est que effectivement il y a une telle diversité dans lescopropriétés euh que je pense que c'est extrêmement complexe il y a pas qu'une diversité du bâti hein mais aussi des occupants euh de l'histoire des occupants et cetera et cetera donc euh juste pour l'anecdote je suis sur un bien qui a qui date de 1920 béton en bord de mer et qui a pas une fissure bon mais voilà on a de la chance où on en a pas comme quoi il y a pas toujours une dégradation mais malgré tout il y a beaucoup à dire sur même la compréhension que peut avoir le propriétaire et ça ça a été souligné je pense que ça c'est totalement vrai sur ce qui va se dessiner dans le futur en terme de charge euh là où où en tout cas à titre personnel j'ai un peu de retour d'expérience et sur la partie euh plan pluriannuel de travaux qui sont une initiative excellente parce qu'elle permet d'avoir une globalité hein de et et pas d'avoir un saucissonnage mais là encore on s'aperçoit que tout est lié à la à la gouvernance du système et à la connaissance descopropriétés parce qu'en définitive elles sont inconnues elles sont invisibles la plupart du temps or ce système là devrait permettre de mieux les connaître déjà pour mieux les appréhender et je pense qu'il y a des moyens aussi de détecter à la source à quel moment il y a il y a un niveau de dégradation parce que aujourd'hui on va le détecter parce que il y a un locataire qui va faire ressortir le problème par exemple mais quand on est propriétaire d'un bien dégradé en dans une copropriété bah on va faire les diagnostics quand on va vendre celui qui va acheter finalement achète en l'état en toute connaissance de cause même si l'installation électrique est à refaire même s'il y a du plomb enlever et cetera et cetera donc je pense qu'il a aussi une partie invisible quoi et et et j'ai je me suis évidemment pour pas être trop sec sur le sujet vu qu'on est sur le 9 je me suis un peu documenté je me suis quand même rendu compte que par rapport à à l'engagement de certains départements sur ces sujets là il y a des choses qui se mettent en route avec des équipes pluridisciplinaires notamment avec l'ARS et et les différents pouvoirs publics qui intègrent un peu cette vision globale qui me paraît intéressant après la seule limite peut-être sur laquelle faudra s'interroger c'est les moy uront ceses ces instances pour fonctionner parce que je pense que on dit beaucoup de choses dans dans les textes mais après c'est comment finalement concrètement sur le terrain on fait fonctionner le système et on s'assure qu'il est efficace voilà mais je m'arrêterai là je vais pas je pourrais parler très longtemps même si je suis pas dans le sujet voilà mais mais on interviendra sur quelques petits points sur ces ces problématiques de de d'actions combinées ou qui peuvent dégrader he je parlais de je vais juste finir là-dessus on a aussi constaté que quand les gens isolent thermiquement suivant la nature d'isolant qu'ils vont mettre en place ça peut même dégrader les les qualités acoustiques donc on voit bien qu'il y a un équilibre quand même à trouver en fonction du bâti existant de la moindre action n'est pas simplement une addition d'action pour le la performance c'est c'est une globalité et et juste pour conclure ou pour terminer un exemple qui qui nous vient de de Belgique à Bruxelles où c'est un haut lieu de l'Art Nouveau ils ont assumé par exemple qu'il ne pourrait pas isoler certaines maison classé sans les dégrader donc en fait le gouvernement belge en l'occurrence paye le sur plus de not de note d'énergie pour ces maisons là donc on voit bien grande disparité c'est qu'il disent c'est pas la peine d'essayer parce qu'on va dégrader un patrimoine en même temps on l'assume donc les gens qui vivent à l'intérieur ne sont pas plus pénalisés c'estàd qu'ils sont même aidés d'une certaine manière plutôt que les aider à améliorer un patrimoine qui ne va pas pouvoir être amélioré en réalité parceque le principe de l'AR nouveau c'est d'être justement très ouvert et bah du coup ils disent bon ben nous on compense la facture énergétique et on laisse pas penser qu'on pourrait gagner ou avoir un retour sur investissement voilà merci beaucoup euh je vais maintenant donner la parole à Madame la rapporteur Marianne Margaté oui bonjour à toutes et à tous merci pour vos interventions croisées ça permet en même temps de la richesse entre les architectes et l'intervention du PUCA et la vutre monsieur ça permet des des croisements très intéressant euh en effet cette cette commission s'attache à la question de la paupérisation des copropriétés vous l'avez vu puisque ça fait en est fait les pouvoirs publics certaines collectivités se sont Pararé du sujet depuis maintenant 15 20 ans et parfois avec avec succès et avec beaucoup de volontarisme en tout cas et puis des rapports d'il y a 10 ans environ alertaient déjà sur une situation la situation on 10 ans après on peut dire que la situation c'est quand même s'aggrave petit à petit s'agg grave de plus en plus et je dirais s'agrave pour les copropriété et s'amplifie en en en touchant en en touchant d'autres un phénomène qui euh comme l'a dit madame la Présidente en plus un voilà un cercle une spirale de dégradation qui s'accélère et qui amène donc évidemment les pouvoirs publics je pense à se pencher un peu tous et parfois de manière un peu un peu tous sur le chevet c'est un peu fort mais de la copro en situation poupérisée et dégradée ce qui peut et j'entends ce que vous disiez madame Simon fortement bousculer le système de gouvernance interne à la copro qui passerait presque pour Ben un échec de de de la gouvernance et avec l'intervention de pouvoir public et d'intervention diverses qui viennent qui qui viennent prendre en charge une situation qui s'est fortement dégradée et justement je voulais savoir quelle est la on a eu l'occasion en audition rapporteur he d'entendre madame Lefeuvre quel comment euh comment la gouvernance peut-elle reprendre la gouvernance interne de la copro peut reprendre vie et et être à la hauteur des des enjeux avec voilà lorsqu'elle est déjà en grande faiblesse et avec l'arrivée de d'intervenants publics de toutes sortes qui viennent qui viennent à qui viennent intervenir et qui peuvent troubler en tout cas rendre plus difficile sa reprise de gouvernance propre interne pour assurer durablement la vie de la copro je voulais également savoir comment vous travaillez justement dans cet écosystème de tous les partenaires lorsque vous travaillez sur les l'écopropriété comme quels sont les partenariats qui vous semblent être des bonnes pratiques quelles sont les alertes lorsqu'il en manque un où il en a enfin comment comment vous travaillez avec d'une part vous l'avez dit le conseil syndical mais également la commune l'interco enfin est-ce qu'il y a est-ce qu'il faut tout cet écosystème pour réussir puisque vous intervenez sur la copro mais peut-être évidemment avec un regard un peu plus élargi j'imagine sur l'espace urbain qui l'aborde enfin comment est-ce que vous travaillez avec ensemble des partenaires qui sont à un moment donné amenés à s'intéresser à la question de à la question de la la copropriété et enfin euh quel regard portez-vous sur les risques de dégradation ou en tout cas euh de de nouveaux ensembles avec la la vente des HLM puisqu'on parlait de devenir propriétaire lorsqu'on est locataire devenir propriétaire c'est pas évident c'est pas obligatoirement préparé comment vous le voyez-vous en tant que enfin vous voilà comment vous voyez cette question de l'avantagelm est-ce que ça peut comporter un risque à quelles conditions ça pourrait on pourrait le limiter comment quoi mettre en œuvre pour le limiter et sur la question de la division pavillonnaire qui sont autant peut-être de petites copros qui demain sont dans des bâtis d'ailleurs qui ne sont pas fait pour être pour être des copros des petites copros de demain donc voilà différent aspects pour compléter vos interventions merci merci Mariam madame Simon comment la la la la gouvernance peut-elle reprendre pied dans une copropriété en en difficulté alors c'est une très bonne question pour être sincère un des problèmes qu'on a actuellement c'est qu'on a quand même très peu de recherch sur lescopros dégradé on a la dernière c'est la thèse de dreyzi en 2010 18 euh qui porte sur le cas un peu spécifique de la copropriété des bosquets à clich mon formeil on a un vrai problème de de manque de recherche et notamment de recherche récente parce que on voit que pendant enfin pendant tout un moment l'action publique a un peu t tenté d'imposer ses problèmes enfin il y a un certain nombre de recherches qui ont documenté des cas où l'action publique imposait ses problèmes au copropriétaire et là on a vu que ça marchait pas on sait que ce n'est pas systématiquement le cas dans ma thèse euh moi j'ai pas regardé à cette échelle là j'ai vraiment regardé à l'échelle des territoires mais on voit qu'à Grenoble c'est pas du tout la pratique qu'ont les acteurs euh par contre il y a pas eu de il y a pas eu de travail de recherche qui a permis de documenter ce qui s'est passé donc moi l'intuition que j'ai actuellement c'est les territoire dans lequel euh il y a eu un travail de construction avec les les copropriétaires et avec le syndic eux ont probablement réussi à redresser les copropriétés après il faudrait lancer un vrai une un vrai programme de recherche pour permettre de le vérifier de le documenter et de documenter les limites euh pour l'instant enfin les recherches sur les copro dégradés c'est une quinzaine de copros qui sont décrites en tout et pour tout depuis 1980 donc c'est extrêmement peu en fait euh sur mais mais en tout cas ce qui voilà ce qui est sûr c'est que le le préalable c'est de réussir à à partir aussi de ce qui préoccupe les gens et ce qui est assez net c'est que notamment la question du du du bien vivre au quotidien de de la dégradation de la celleté et cetera fait partie des sujets qui ne sont pas un sujet pour les acteurs publicqus dans le sens où il y a pas de risque il y a pas de danger mais en fait qui est extrêmement démobilisante au quotidien pour les copropriétaires donc souvent c'est un par exemple un point de crispation parce que l'action publique va se focaliser sur les risques mortels ce qu'on peut comprendre avec une perspective à horizon 5 ou 10 ans et qui va être très difficile à comprendre pour lescopro propriétaires qui eux voudrai peut-être d'abord comment dire reprendre confiance dans leur capacité à à ce que les choses s'améliorent et donc voir des effets concrets sur le quotidien avant d'envisager des choses plus ambitieuses c'est d'ailleurs quelque chose qu'on retrouve aussi sur la rénovation énergétique qui a beaucoup par qui est mieux documenté mais on se rend compte que la dynamique est un peu la même donc c'est notamment les travaux de G tambris piierre qui montrre que souvent une copro qui se lance dans dans une rénovation ambitieuse a d'abord fait des petits gestes qui ont permis en fait au collectif de prendre confiance dans le fait qu'on peut améliorer la situation et en fait une fois qu'on a fait des petits gestes peu coûteux on a pris confiance dans notre capacité collective à aller plus loin et là on envisage des gros travaux et donc de ce point de vue-là il y aurait probablement aussi des des des choses à à aller chercher sur ces compétences là sur les professionnels qui ont accompagné notamment tout ce qui est accompagnateur Renov euh qui pourrait largement inspirer les lescopros en difficulté ça m'étonne pas du tout que lescopros qui aille pas très bien qui rentre plutôt dans le circuit accompagnateur Renov comment dire et une trajectoire qui puisse être favorable parce qu'effectivement c'est descopros qu'on qu'on capte à un moment où elles viennent par elles-même voir l'action publique et donc où là on va être vraiment dans une démarche de coconstruction d'un problème et de coconstruction d'une solution sur la question des partenariats a euh ce qui est assez clair c'est que plus il y a d'acteur autour enfin plus il y a d'acteurs mobilisés autour de la table mieux ça va se passer enfin moi en tout cas c'est comme ça que je le comprends actuellement et qu'effectivement une collectivité qui s'intéresse au son sujet qui mobilise son service hygiène qui mobilise son service d'urbanisme et cetera euh bah va permettre d'aller plus loin il y a eu une expérimentation extrêmement intéressante qui a eu lieu à la cour neuve autour de la médiation autour de petite copr propriété et qui a permis d'aller assez loin parce que en fait dès que sur le terrain les les acteurs constataient une difficulté bah tout de suite la mairie en fait allait appuyer envoyer une lettre et cetera et donc qui a permis de débloquer des situations qui euh à première vue paraissait quand même assez inextricable euh alors la vente chlm vaste sujet euh on attend les rapports définitifs donc que le le puquet avec l'USA l'Union sociale pour l'abitat l'Union sociale pour l'habitat a lancé un gros programme sur la vente HLM dont on attend les rapports définitif ce mois-ci euh les conclusions intermédiaires montrent des trajectoire varié euh en fait tout dépend déjà ce qu'on a vendu comme immeuble est-ce qu'on a vendu un bel immeuble de standing de centrreeville euh à des ménages résultats plutôt de standing de centrreeville euh et où est-ce que on a vendu un immeuble qui commençait déjà à prendre l'eau parce que la gestion allit coûté cher euh dans un quartier qui se portait pas très bien euh à des ménages qui résultant auront moins de revenus alors la question des revenus est pas forcément enfin est pas essentielle mais par contre effectivement si on a on a vendu un bâtiment avec des nombreuses pathologies euh si on a il y a une question aussi de conflit euh autour notamment des des locataires existants qui sont faites doublement perdant parce que en gros on passe d'un immeuble où ils sont entre locataires et où les statuts sont équivalents à un immeuble où il se retrouvent avec des propriétaires qui les regardent un peu enfin ce qui soit les regardent de haut soit en tout cas où ils vont être avoir le sentiment d'être eux déclassés et où par ailleurs ils perdent la possibilité d'avoir un un gérant qui est le bailleur qui répond enfin qui entretient leur ru de façon directe euh donc il il y a un certain nombre de paramètres comme ça qui V pouvoir jouer sur le le fonctionnement des immeubles c'est sûr que quand ça se passe mal les premiers résultats indiquent plutôt que une une vente HLM qui se passe mal c'est une une GoPro avec des conflits extrêmes en fait euh du fait de cette de voilà de de de ce de ce sujet de pour les locataires HLM le sentiment de de perte de trahison l'arrivée de donc il y a peu en fait de un des résultats c'est qu'il y a très peu de d'arrivants de nouveaux copropriétaaires qui sont N locateur en place c'est souvent des nouveaux arrivants euh et euh et par ailleurs un une très grande ambiguïé en fait du rôle du baayur parce que bah il est encore il est à la fois dedans et dehors pendant des durées de on sait que c'est au moins 10 ans le temps de vendre une copro de taille moyenne de de 20 à 50 logements ça met 10 à 20 ans à être vendu donc il y a 10 à 20 ans de de phases de transition qui peuvent être très lourdes très pénible pour tout le monde euh donc en tout cas voilà on on pourra répondre peut-être plus précisément une fois que les résultats définitifs seront parus mais c'est sûr que euh ça ça peut être un mauvais départ c'est ce que montre aussi d'ailleurs les recherches à l'international c'est que souvent euh le le sujet de l'avantage CLM c'est c'est le sujet du mauvais départ qu'on retrouve sur tout tout le sujet des CPR en difficulté en fait on a énormément de comprend en difficulté qui viennent vraiment de de mauvaise situation de départ vous voulez ajouter madame ficoto pardon ouais d'accord euh oui je je voudrais revenir sur cette question de l'accompagnement qui qui a été soulevée et dans votre questionnaire vous parliez des architectes urbaniste de l'État ou des architectes conseil de l'État euh et vous nous posez la question est-ce que ces deux corps sont associés plus ou moins en fait la première réponse que j'ai envie de vous faire c'est que c'est ça dépend un petit peu c'est à la discrétion de la de la représentation de l'État sur le territoire ils sont autant les au que les acce soit soit les les les architectes urbanistes de l'État bon bah eux ils travaillent en administration centrale en adistration délocalisé mais de toute façon je sais pas si je pense pas qu'il a un statut de fonctionnaire mais ils répondent aux questions sur lesquelles on émissionne et de la même façon les architectes conseils de l'État les Ace qui eux sont pas des fonctionnaires euh sont pilotés soit par les dragues soit par les DDT et donc ne choisissent pas les sujets sur lesquels ils interviennent donc à cette à cet éclairage là on voit bien que c'est vraiment localement que le les services de l'État déconcentrés les mobilisent ou pas et on observe souvent pas assez en tout cas euh et effectivement euh là encore on pourrait s'interroger sur qui est plus de missions notamment plus de vacation d'architè conseil de l'État pour accompagner peut-être plus ces ces sujetsl ce que je voulais dire aussi c'est que par rapport à toute cette question de de du bâti aujourd'hui on est aussi dans un moment qui est un peu spécial c'estàdire que vous vous parliez d'un d'un d'un parc de la reconstruction qui est vieillissant un parc d'avant 48 qui est plus ou moins bien entretenu en fonction de sa situation enfin je veux dire Marseille ou Lille là les alerte c'est pas c'est pas du bâti de la reconstruction c'est vraiment des bâtiments anciens qui sont qui sont pas bien entretenus euh à un moment où on sait que on va devoir habiter différemment parce que le réchauffement climatique nous impose d'avoir des réflexions certes autour de la consommation énergétique mais aussi je ve parlais de confort d'été on on parle aussi euh toute la question des des retraitgonflement d'argile qui amène aussi des dégradations sur sur sur des des choses qu'on pas forcément été conçu et bâti avec les gardes coufou on parle aussi de tout ce qui est recul du trait de côte de tout ce qui est événement climatiqu majeur qui font que le bâtiment les ressources en eau donc dans dans dans toute cette transformation on sait que le bâtiment peut euh apporter des des réponses peut être re un vecteur encore faut-il effectivement euh emporter la décision des copropriétaires euh avoir les moyens de faire ses travaux et donc le on voit bien que c'est des travaux qui sont qui sont coû coûteux et que et que en euxmême ça pose problème et et donc on revient aussi et c'est c'est peut-être pour boucler avec la question de la vant HLM euh être acquéreur d'un bien immobilier aujourd'hui euh euh ça veut dire forcément devoir se projeter parce se projeter à au moins 50 ans parce que il faut que le bâtiment évolue pour pouvoir faire face à ces crises qui sont là et qui nous obligent à regarder 50 ans en avant et effectivement déjà assez peu de de de de copropriétaires ont cette culture de je suis propriétaire finalement je dois investir et je dois entretenir tout au long de ma vie mon bien je dois faire un ravalement régulièrement je dois m'assurer que les choses vont bien je dois surtout pas laisser se dégrader des choses euh par rapport aussi à cette question de des petits travaux les gros travaux euh c'est sûr que c'est compliqué de se dire qu'on va refaire un un on va refaire une toiture si déjà le hall euh est est insalubre et donc il y a il y a aussi un petit peu tous ces tous ces sujetslà qu' va falloir euh euh euh intégré et et du coup il va falloir aussi apporter de la médiation et du conseil en fait euh et là aussi le Conseil de l'Ordre essaie de de d'amener les architectes sur ces sujets du Conseil beaucoup plus largement sur ces sujets de Al de l'accompagnement aux collectivités territoriales on a on a lancé un dispositif qui s'appelle un M un architecte justement pour peut-être à un niveau urbain aider les des des des des petites communes à à avoir des stratégies sur leur patrimoine à eux mais peut-être aussi être en capacité de détecter des situations qui vont mal sur leur territoire pour pouvoir mobiliser les aides à d'utes parce que on voit aussi qu'il y a beaucoup d'aides qui sont disponi je parle pour les très petites collectivités ell pourrai prétendre à beaucoup d'aide mais elles les connaissent pas et on a des on a des contacts réguliers notamment avec le programme acté qui a vu euh son euh sa son son enveloppe financière explosé de façon exponentielle mais il y a des moments où ils ont un peu l'impression de dire mais on a beaucoup d'argent mais on sait pas comment le dépenser parce que on a on a notre public qui sont les collectivités locales ne nous connaissent pas euh donc c'est c'est du coup ce ce sujet d'amener un petit peu des experts du bâtiment que sont les architectes et qui encore une fois avec le avec leur code de déono ont quand même une une obligation de de d'intervenir dans l'intérêt public et dans l'intérêt public de l'architecture ça peut être aussi des des relais qui sont intéressants autour de de de ce sujet qui est pas strictement l'intervention sur le bâtiment mais vraiment la stratégie le Conseil l'accompagnement à à tous les niveaux donc je pense que quand les architcopro pensent un immeuble un architecte c'est un peu la même chose c'est-à-dire que il y a besoin de pouvoir avoir des des des petits conseils régulièrement pour éviter de de de faire des des des énormes travaux même si on sait que de toute façon la la réponse aux crises climatique va aussi quand même nous obliger à se poser ces questions de de de de travailler sur le patrimoine et puis je voulais quand même aussi revenir sur la question de la division pavillonnaire euh dont on sait que elle peut être source de qualité ou au contraire source de très grande misère et source de marchand de sommeil et de faire passer sous silence des situations enfin moi j'avais lu des études sur ce qui se passait dans le 93 qui était quand même extrêmement inquiétant à un moment aussi où on entend et c'est un peu paradoxal parce que c'est aussi quelque chose qu'on porte nous l'idée que aujourd'hui les lotissements peuvent apporter aussi une certaine forme de solution à la crise du logement pour peu qu'on fasse les choses intelligemment et correctement et parce que on sait aussi que il y a il y a il y a il y a beaucoup de d'habitat pavillionnaires qui sont sous-occupés par des personnes âgées seules qui ont peut-être plus le l'énergie d'entretenir un grand jardin euh et donc euh bah on pourrait imaginer faire de logements dans un ou on pourrait imaginer euh euh faire un logement dans un jardin mais tout ça doit être fait euh je pense pas au niveau de la parcelle mais là encore à un imau extrêmement dézomé urbain stratégique enfin accompagné beaucoup par la collectivité locale qui qui peut porter un regard vraiment stratégique donc c'est là vraiment il y a il y a toute cette tout vraiment cette question du du conseil de l'accompagnement de faire avec ou en tout cas le Conseil de l'Ordre a la conviction que les architectes peuvent aussi relever ce défi là notamment aussi parce que c'est des professionnels qui sont disponibles assez rapidement et mobilisables assez rapidement sur l'ensemble du territoire qui sont aussi en relais de de tout l'écosystème de l'architecture publique on n'a pas parlé des CAUE euh on bon bien sûr hhtech conseil de l'État on n' pas parlé des ABF vous SAES pas sans savoir qu'il y a une mission là en ce moment duquel le Conseil de l'Ordre et parties prenantes aussi sur cette question de de de des ABF en gros nous ce qu'on dit sur les ABF c'est c'est au contraire eux aussi devraient avoir les moyens de faire du Conseil eux aussi devraient être des professionnels qui sont pas consulté pour sanctionner un permis de construire qui aura mal été préparé ou une DP qui aura mal été anticipé mais au contraire il devrait être interrogé très en amont pour pouvoir indiquer comment comment orienter l'intervention sur un bâtiment patrimonial parce que même si en Belgique on finance le surcout des bâtiments classés je pense que l'intervention de de de l'ABF c'est bien sur le petit patrimoine d'avant 48 tout venant qui sur lequel on doit pouvoir intervenir euh mais sur lequel il faut aussi souvent les ABF c'est aussi des gardes-fous de solutions techniques qui seraient pas adapté et qui pénaliserait le le le bâtiment vous avez parlé de de enfin moi on peut parler de de matériaux on sait très bien que par exemple un ravalement de façade avec un enduit de ciment sur une façade pierre qui a besoin de respiration ça va pénaliser le le le le bâtiment donc ça c'est des grands classiques qui sont documentés puisqueen fait ça c'est ça c'est les choses qui sont derrière nous qui ont été fait beaucoup dans les années 80 90 et on a bien vu la façon don don ça pénaliser les bâtiments bah donc dans dans ce jeul la BF aussi fait partie de d'alerte à remonter donc toute c tout cet écosystème de l'architecture il peut être mobilisé il peut être au service euh et en tout cas je pense que les architectes et leur représentation sont là sur les territoires pour pouvoir être un maillon aussi de l'accompagnement de la politique publique merci beaucoup madame jeoffroid ou du je voulais rebondir moi sur la question de l'écosystème élargif enfin de comment en travaillant avec des opérateurs nombreux on peut arriver à des choses intéressantes et parce que ce qu'il faut qu'on on arrive à faire c'est c'est créer des systèmes nouveaux peut-être plus agiles que ce qu'on connaît aujourd'hui avec probablement un regard un peu ce que tu disais dézoomer mais peut-être que ne pas rester à l'échelle de la copropriété mais de regarder à l'échelle de l'ilo ou du quartier ou peut-être même d'une commune par exemple il y a une solution que nous on on propose depuis quelques années qui est le principe de la surélévation solidaire alors ça peut pas marcher dans tous les territoires hein ces solutions elles seraient adaptées suivant suivant les lieux mais là si on est dans des métropoles avec des valeurs de au mètres carrés qui sont assez importantes en fait l'idée c'est de pour faire simple de d'utiliser les bénéfices d'une construction nouvelle pour pour financer en fait une réhabilitation globale du bien en faisant intervenir l'ANA ou la commune qui qui identifie en fait les les endroits où c'est possible lescopropriétés en difficulté avec des possibilités à construire avec un opérateur social qui pourrait prendre en charge en fait la la construction de la surélévation et la rénovation du du bien on pourrait et du coup même proposer de de de fournir en fait avec ce qui est gagné sur ces opérations là de comment de de mettre en pot commun ce qui est gagné pour en fait même pouvoir intervenir sur des copropriétés qui n'ont pas cette possibilité à construire enfin c'est tout un système comme ça mais qui du coup nécessite de sortir du cadre pur de la copropriété mais de d'avoir un regard un petit peu dézoomé là-dessus merci beaucoup monsieur vit mais je vais répondre à vos questions sur la première reprise de la gouvernance je pense que effectivement comme ma voisine il faut remettre la confiance en fait dans la propriété il faut surtout remettre la confiance dans ce qu'elle est c'est la seule démocratie participative avec un taux de vote à 80 90 % c'est très important non mais c'est important c'est ça paraît drôle mais effectivement les copropriétaires viennent aux assemblées général et votent ou ne votent pas mais c'est important de leur et pour le coup de leur redonner confiance c'est de les remobiliser mais par contre faut pas les remobiliser sur un un un projet de rénovation faut l' mobiliser sur un projet d'amélioration faut être beaucoup plus ambitieux c'est faut les faut j'ai pas dit j'ai pas envie de dire qu'il faut les faire rêver mais il faut aller au-delà de j'isole j'améliore énergétiquement je refais une belle façade et je repars pour 20 ans non il faut que je reparte pour 50 ans avec des espaces communs avec des jardins avec voilà il faut être peut-être même à l'échelle de la ville travailler plus ça c'est pour la la la reprise de gouvernance pour ce qu'il en est des partenariats j'ai pas forcément une grande expérience là aussi sur l'échelle de la ville mais je pense que avec les acteurs comment de l'État ce qu'il faudrait les services de l'État pardon je pense qu'il faudrait prévenir et vraiment se rapprocher de ce que de ce que tu dis un M un architecte pour ne pas arriver à l'état d'urgence c'est-à-dire que beaup pour beaucoup on intervient sur des bâtiments à partir du moment où il y a un arrêté de péril ou à partir du moment où il y a vraiment une urgence catastrophique mais en fait c'est des déjà trop tard donc pour le coup là le knoa a raison il faut il faut se mobiliser il faut diagnostiquer faut répertorier ce qui va déjà tout simplement et ce qui va falloir entretenir enfin ça c'est une c'est c'est une idée pour ce qu'il en est de la découpe du patrimoine HLM ben je vais être très simple faut faire attention à la redite c'est-à-dire qu'il y a déjà eu de la découpe il y a déjà eu ça s'est déjà vu et comme tu te disais euh bah des copros mixtes bailleur proprié privé c'est très dangereux surtout si on acccompagne pas les nouveaux copropriétaires à ce qu'est être un copropriétaire et surtout si le bénéfice si au moins une partie du bénéfice de ces ventes ne ruisselle pas sur la nouvelle copropriété je pense que c'est assez important qui est un fond aujourd'hui on crée une copropriété elle part de zéro budget c'est pas normal ça ça que ça soit d'ailleurs dans un bâti existant ou dans un bâti ne je pense que là il y a un vrai sujet de partir avec quelque chose peut-être issu de la vente ou peut-être issu de quelque chose voà pour le coup c'est les comptables qui diront c'est pas trop mon métier euh voilà après pour effectivement faire une petite diggression sur la division du pavillonnaire alors là je fais une alerte simple attention à la au nouveau ghetto bien sûr on peut on peut diviser les pavillons en logement mais il faut que la ville s'accompagne il faut il faut des équipements il faut des commerce il faut des lieux de vie parce que si vous si vous redivisez un petit lotissement en mini en mini ensemble bah vous allez créer un ghetto et ça c'est pas une bonne idée et enfin pour les abnf bon on en a parlé tout à l'heure euh bien sûr faut les interroger mais ce qu'il faut c'est surtout le à eux aussi leur donner des moyens il faut les rendre plus disponibles aujourd'hui les ABF ils ont 3000 à 4000 dossiers à gérer par an c'est impossible et nous en face de ça on est devant on est devant des murs qui effectivement on arrive quand même à discuter avec eux d'ailleurs grâce auocnoa la compagnie a participé à une une table ronde avec l'anabf il y a 3 4 mois et on a discuté on a partagé mais aujourd'hui ils sont ils sont acculés de boulot donc on a tous énormément de travail dans la copro mais al les ABS c'est encore pire quoi voilà il faut les rendre disponibles voilà merci Monsieur P oui je vais je vais laisser la parole à Philippe estingois derrière moi qui est le directeur général de l'agence qui voulait réagir sur un point juste avant qu'il prenne la parole juste souligner quand même un point qu'il va falloir garder en mémoire je pense c'est que la dégradation ne fera qu' continue si je prends un exemple tout simple ceux qui ont bâti suivant la réglementation thermique 2012 aujourd'hui ont des des ouvrages obsolèes c'est-à-dire qu'on sait même pas comment améliorer c'estàd que on est face à un mur donc il faut il faut aussi s'imaginer on a parlé aussi de ce sujet là c'est souvent une une réelle inquiétude je pense des propriétaires que d'améliorer c'est pour ça que des fois on parle de con forme en fait il y a aussi un impact économique derrière c'està-dire que si la Rénovation Énergétique est une porte d'entrée c'est qu'elle a un lourd ou de plus en plus lourd impact économique sur les propriétaires ou les locataires et et et donc c'est peut-être ça aussi qu'il faut avoir en en tête parce que jusqu'à présent culturellement on est quand même habitué à avoir des patrimoines très anciens en France vous iriez au Japon quand vous leur parlez d'un bâtivement qui a plus de 30 ans ils imaginent même pas il disent ça n'existe pas en France on a on a cette culture là mais on oublie juste une chose c'est qu'on vit plus comme il y a 50 ans ou une centaine d'années je parle de mobilité je parle d'accessibilité je parle de réseau de numérique et cetera et cetera donc tout ça ça rentre aussi en ligne de compte en plus bien sûr des dégradations on va dire technique du bâti hein notamment structurel qui sont parfois liés à des phénomènes de changement cl quand on est sur des des centres anciens fondés sur des pieux en bois et que la variation de la nappe fait que il se retrouve finalement entre guillemets à l'air libre on aura des situations extrêmement critiques extrêmement coûteuses à à remédier mais je passe la parole à Philippe bonjour donc Philippe estingois j'ai été pendant 12 ans directeur départemental de l'équipement puis puis des territoires avant d'être depuis 12 ans donc directeur général de laqc donc je vais juste vous demander je ne sais pas si vous l' fait mais de prêter serment si vous voulez bien avant de prendre voilà je prête serment Paron merci Madame la président donc jusqu'à présent j'avais menti mais maintenant je ne mentirai plus ça nous va très bien merci merci donc je je salue vraiment la façon dont Eva Simon a présenté la chose dans ces études je m'y retrouve beaucoup donc en tant que homme ex homme de terrain et et pour avoir mis en œuvre plusieurs plans de sauvegarde on n'a pas utilisé ce mot jusqu'à présent donc c'est un mot qui est essentiel par rapport à à à la coprodégradé et et donc je voulais signaler donc plusieurs choses un coprod dégradé c'est un nom plusieurs situations plusieurs situations très très différentes donc au regard de la taille au regard du positionnement du bâtiment c'estd quand on est dans une copr dégradée donc dans une dans dans un zonage en rue euh c'est pas tout à fait la même façon que quand on est dans une coprod dégradée donc en centr-eville ou bien même dans une dans une périphérie calme donc où on peut trouver ce ce ce ce ce type de situation et on les aborde pas du tout de la même façon y compris les plans de sauvegarde donc j'ai eu à mettre en œuvre donc plusieurs plans de sauvegarde financés par l'enrue ou par l'ANA donc je confirme que c'est extrêmement compliqué les plans de sauvegarde ça durait extrêmement longtemps et pour pouvoir mettre en œuvre correctement les plans de sauvegarde avec les financements dont on disposait donc on imposait des changements de syndicque donc pour prendre des syndicques vraiment spécialisés par rapport aux problématiques donc de propriété dégradé deuxièmement on on faisait aussi appel donc aux architectes spécialisés donc dans la coprod dégradé c'était important et je confirme que je mobilisais de façon préférentielle donc mon mon architecte conseil de l'État donc sur ces sujetslà puisque c'était les sujets effectivement qui étaient les sujets les les les les les plus importants et puis dernier personne associé dont on n pas parlé donc c'est le commissaire de police parce que dans lescoprégradés on trouve énormément donc de marchand de sommeil et puis de trafic en tout genre donc il faut pas se voiler la face par rapport à ça donc quand il y a du trafic en tout genre donc chez un bailleur social il peut avoir certaines actions dans une copro c'est quasiment impossible donc copro des GR c'est quasiment impossible d'avoir une action la seule conséquence donc quand il y a un problème donc de vente illicite c'est le départ des des personnes qui se tiennent correctement et la multiplication des des problèmes de marchand de sommeil donc il faut vraiment avoir avoir ces ces distinctions là parce qu'on peut pas intervenir de la même façon donc quand on intervient donc en coprodégradé avec un plan de sauvegarde donc là où il y a de des des problèmes juridiques où on fait intervenir aussi le procureur je l'ai pas cité mais il est là il faut qu' qu'on qu'on agisse sur tous les les les secteurs autrement il y a aucune chance que ça marche deuxème question jeêre assez brutal à nouveau par rapport au au à la vente HLM alors je je sais plus exactement où on est la réglementation par rapport à ça mais en tout état de cause dans dans dans ma fonction directeur départemental où j'avais ce type de contrôle donc j'interdisais l'avantagelm de bâtiments qui n'avaient pas été préalablement rénové et et avec un blocage fort alors bien évidemment en accord avec mes mes préfets hein C c'était un travail collectif donc et et on interdisait y compris donc quand il a on sentait de la bonne foi c'était c'était pas pour se débarrasser y compris quand on sentait que c'était parce qu'il y avait une demande de de certains habitants et cetera on disait c'est c'est une demande il voit pas exactement tout ce qui va se passer et donc il faut bloquer dès lors que donc on on on on n pas on n' pas mis un niveau c'est c'est c'est vraiment fondamental que de tenir ça et du coup ça réinterroge la problématique hein tout tout tout tout le problème sur ces sujets-là c'est qu'ils sont multifacettes ça réinroge ce sujet-là la problématique de la capacité des bailleurs sociaux à avoir des fonds propres pour intervenir en rénovation hein donc on on on a donneré comme solution aux bailleurs sociaux bah générer des fonds propres en faisant de l'avantage Chem donc les seules vent à chlm c'est ce que Valérie a cité je crois à moins que ça soit leur Anne donc la vente à chlm en centr-evilleà effectivement euh il faut prendre des précautions pour pas avoir effectivement des problèmes de copropriété mais dès lors qu'on a pris cette précaution pas ça marche ça c'est évident hein en plus de ça c'est pas les mêmes personnes qui sont dedans pas les mêmes types de revenus et on arrive à avancer là-dessus mais dès lors qu'on est dans dans des quartier plus délicat ça peut pas marcher hein et et et et et la ventere sur 10 an en fait c'est c'est ça ça ça arrive même pas en 10ant puisque ça ça ça coince complètement donc vraiment c'est c'est point je voulais signaler ces points important et puis si si vous voulez je vous ferai un un un petit tour sur les problèmes de type constructif en en faut faut pas faire trop d'amalgame entre les différents types de désordres qu'on a pu constater ces ces derniers mois ils sont pas forcément donc avec des liens entre eux donc voilà si vous voulez je le fais tout de suite mais je vous en prie sachant que nous avons été euh rejoint par deux collègues sénateurs Laurent Burgoa audreé l pardon monsieur buit également et Audrey lincol held qui auront qui ont certainement des questions si vous permettez je vais peut-être je vois leur tourner leur donner la parole et avec plaisir pour vous entendre par la suite merci Audrey merci madame la Présidente bonjour à toutes et à tous et comme je voulais aussi faire un petit distingo entre les différents désordres suite à ce qui a été dit par par Valérie peut-être que vous aurez aur l'occasion de de compléter mais avant avant de dire ça certains m'ont déjà entendu le dire ici et et ailleurs et avant moi je suis depuis longtemps convaincu qu'être copropriétaire ça ne s'improvise pas c'est un peu ce que vous avez tous tous dit les uns et les autres mais je voudrais néanmoins revenir sur le sujet principal qui est le nôtre qui n'est pas la question générale des coprodégradés mais qui est la question de la peau isation des copropriétés et en ce sens on parle quand même plus spécialement encore des petites copropriétés pour lesquelles vous l'avez esquissé dans vos interventions et ça a été dit en introduction on a le sentiment qu'on manque aujourd'hui d'outils ça veut pas dire que c'est facile pour les grandes copropriétés papérisées on le sait bien mais néanmoins les outils qui ont été au fur à mesure mis dans l'arsen législatif et réglementaire leur conviennent mieux que pour les petites pour les petites copropriétés et euh pour ces petites copropriétés alors d'abord je pense que du coup elles échappent assez largement au débat qui vient de s'ouvrir sur la vente HLM en général ça se fait pas dans une petite copro c'est quand même plutôt dans les dans les moyennes et et grandes copro moi je voudrais quand même moi j'ai pas de religion à la matière hein j'ai toujours eu une approche assez pragmatique sur cette vente HLM je pense que ça n'est pas le bon moyen de redonner de l'argent aux bailleurs sociaux parce que leur demander de réhabiliter avant de vendre c'est tout simplement en fait freiner la vente parce qu'une fois que le bailleur a mis de l'argent dans un bâtiment et qu'il l'a réhabilité c'est quoi son intérêt de le vendre d'autant qu'il le vend en général à des tarifs qui ne sont pas excessivement chers puisqu'il le vend à ses locataires avec des des décottes et cetera donc on c'est un peu le serpent qui se mort à la queue voilà soit il ilite pas avant mais ça renvoie aux difficultés que vous avez posé soit il le réhabilité en fait il a plus très bien très intérêt très intérêt av vendre mais voilà moi j'ai pas de religion en la matière mais j'en profite pour pour redire ce que j'ai déjà pu dire ici moi je crois pas que ce soit mal de mélanger du privé et du social et en cela moi la vantagelm qu'onindirait pas ce qu'elle crée de la copro moi ça me paraît pas un argument fond en tant qu'élu local j'ai souvent inventé la mixité donc qu'elle soit avant ou après vantagelm moi je reste favorable à la mixité il faut juste être vigilant à la manière dont on gère une copro dans laquelle il y a de la mixité et être vigilant à la place qu'on donne au bailleurs social faire peut-être en sorte que sa place soit plutôt majoritaire que minoritaire et ne pas être totalement naïf sur le fait que parce qu'on est bailleur social on est aututomatiquement un très bon syndique de copropriété mais c'est un débat qu'on a déjà eu euh j'en reviens au cœur de notre sujet qui sont donc plutôt les les petites copropriétés moi euh je trouve intéressant ce que vous avez dit sur les architectes mais finalement pas tellement dans le lien avec les maires qui est un lien que j'apprécie par ailleurs mais je trouve dans le lien avec les syndques parce que dans les petites copros si effectivement on veut ne pas intervenir quand l'arrêté de péril est déjà prononcé c'est avant que ça se passe et donc avant avec et qui on dialogue avec le conseil syndical alors qu'il soit bénévole libre professionnel ou autre mais je pense que c'est là que doit pouvoir se nouer un dialogue y compris parce que cher Valérie Marseille et Lille c'est pas du tout pareil parce que les effondrements qui a malheureusement eu à Lille ça n'est pas du mauvais entretien ça n'est pas de la dégradation ou du marchand de sommeil comme il a pu avoir à Marseille c'est des bâtiments du 17e ou du 18e qui avec le temps ont subi des interventions qui à la fin ont fragilisé le bâtiment mais les les les propriétaires d'aujourd'hui sont des gens tout à fait convenable qui malheureusement d'ailleurs puisque l'un l'un d'entre eux est morts sont les premières victimes de ça et rien ne laissait penser que tout ça allait d'un coup s'effondré mais là où peut-être on aurait pu anticiper au-delà du fait que maintenant on a rendu obligatoire les diagnostics structurels tout tous les 10 ans c'est peut-être dans un dialogue un peu différent entre des architectes qui accompagnent les copropri priétair et les syndiques que ce qui se fait aujourd'hui et de ce point de vue- là je me permets de le dire puisqueen l'occurrence cet immeuble il est dans le cœur de ville de Lille c'est vrai que ça n'aide pas que les seuls architectes dont les copropriétaires ont souvent connaissance ù les syndicques soitent les architectes des bâtiments de France qui sont et je l'ai pas met pas tous dans le même panier je suis pas pour qu'on les supprime mais quand même aujourd'hui c'est vrai qu'ils sont souvent le seul interlocuteur et c'est un interlocuteur difficile difficile parce qu'il méconnaît souvent les impacts des conseils qu'il peut donner et je pense qu'il méconnaît souvent aussi et c'est là-dessus que je voulais insister et vous et vous inviter du coup à ce qu'on réfléchisse ensemble dans le cadre de cette commission d'enquête ce qui est difficile pour les les copropriétaires c'est que souvent ils viennent de l'être ou en tout cas ils le sont depuis 10 20 ans mais c'est pas eux qu'on construit l'immeuble qui date des du début du 20e ou du 19e ou du 18e don tout ce que leur racontent les ABF ils sont ils n'en sont pas responsable ils ne font que finalement récupérer toutes les contraintes qui qui viennent avec et donc il faut de la pédagogie je suis pas en train de dire qu'il faut ne pas suivre les conseils hein mais il faut de la pédagogie voilà et je pense que vous vous êtes effectivement bien placé pour apporter cette pédagogie et le plus en amont possible voilà donc comment on peut essayer de construire cette relation qui passe pas nécessairement à ce stade-là par les collectivités alors on peut être les intermédiaires évidemment mais je trouve que là il y a peut-être une réflexion à voir parce qu'on sait que ces petites copros sont pas celles qui font appel spontanément à des archies pas plus qu'elles font d'ailleurs spontanément appel à des syndicques professionnels l'un d'entre vous veut peut-être réagir monsieur Vitri alors je vais être relativement concis en fait il faut ça fonctionne oui euh je pense que pour la place de architecte il faut comme on comme c'est écrit dans une des questions il faut conserver le cloisonnement bien évidemment garder à sa place le rôle des uns et des autres mais il faut surtout nous valoriser c'est-à-dire qu'aujourd'hui même si le knoa fait une un gros travail la profession d'architecte elle passe malheureusement derrière celle des ingénieurs et parfois derrière enfin on en parlait en rigolant en déjeunant ma consœur me disait je suis sur un chantier on me pose la question pourquoi vous êtes là il y a un chef de chantier sur place voyez donc il un moment où il faut que la collectivité que le knoa soit aidé et que on mette vraiment en exerg notre capacité à aider les copropriétés ça c'est enfin c'est une de mes des réponses en fait ouais ça oui mais je pense qu'on va on va dire un peu tous la même chose c'estàd que la première chose que je vous ai dit c'est qu'on acccompagne pas assez les études on naccompagne pas assez le en fait quand on voit le levier comment une intervention bien pensée bien calibrée peut faire évoluer le bâtiment euh de façon technique vers le bien euh finalement c'est très peu cher payer que de financer des études même important euh pour s'économiser des travaux euh qui seraient mal calibrés en fait et c'est là où euh euh autant il faut qu'on soit soutenu mais ou voir même mais imposé c'est-à-dire que euh il y a il y a on observe aussi quelque chose qui est euh à mon enfin aussi extrêmement euh difficile euh c'est que euh aujourd'hui le monopole de l'architecte ne s'exerce que sur le permis de construire or il y a beaucoup de travaux d'intervention en rénovation qui ne nécessite qu'une déclaration préalable et du coup qui échappe à ce monopole de l'architecte c'est pareil hein moi je suis pas là encore une fois je suis pas là pour euh étendre le monopole de l'architecte je suis là pour constater que finalement du fait que l'architecte n'est plus rendu obligatoire il y a beaucoup d'interventions qui se passent sans eux et du coup qui se passe encore une fois de façon extrêmement sectorielle extrêmement limitée sans cette vision globale sans cette vision d'accompagnement au quotidien qui permettrait de suivre une fissure qui se dégrade ou de ou ou ou de s'alerter au bon moment ou de déclencher et puis y il y a il y a aussi l'autre l'autre volet c'est que on sait aussi qu'en France on a beaucoup de mal à valoriser euh le la prestation intellectuelle on a on on on a beaucoup de mal euh euh les gens disent ah benah attendez je vais pas payer une étude 100000 € c'est pas possible bah euh oui mais enfin si 600000 € regarde 1 million c'est c'est 1 million de travaux c'est pas beaucoup et les gens en fait préfèrent payer du béton euh parce que c'est concret parce que ça se voit euh plutôt que de payer des études euh parce que ça ça inquiète on a l'impression de jeter l'argent par les fenêtres euh donc là aussi il y a un vrai problème euh autour de de de cette question et c'est là où peut-être la puissance publique euh peut euh apporter cet accompagnement euh et d'ailleurs je je reviens à acé là parce que je j'y pense en vous parlant acté en fait il finance pas de travaux il finance que des études euh et et et et déjà comme ça il y a il y a il y a beaucoup euh il y a beaucoup à faire donc ACC culturer aussi cette question au financement d'études et aussi à la à la question aussi que les études sur un bâtiment c'est forcément des études qui sont pluridisciplinaires c'est qu'on a parlé d'économie d'énergie on parle de structure on peut parler d'écologie et que finalement dans cet écosystème pluridisciplinaire qui est quand même assez bah les ingénieurs ils sont structures ils sont environnement ils sont thermiques ils sont fluides le seul qui a la vision globale c'est l'architecte et souvent on voit quand on intervient en équipe pludisciplinaire que c'est souvent l'architecte et mandataire de de l'équipe parce que c'est lui qui porte la vision du projet c'est lui qui porte la vision aussi de cette concertation d'emmener les gens dans le projet c'estd que je pense que cette question aussi d'emmener les gens dans le projet un ingénieur structure c'est pas forcément son sujet lui un ingénieur structure il vient il regarde il dit bah voilà le le truc c'est ça c'est pas lui qui va faire ce ce travail de conviction d'accompagner la copro pour réaliser que c'est important d'investir aujourd'hui pour s'économiser des des des problèmes de main donc enfin voilà c'est c'est un un peu ma ma première réaction merci beaucoup alors du coup Valérie a un peu dit ce que je voulais dire mais c'est c'est tant mieux si on est si on est raccord là-dessus ce que je veux je pourrais dire en complément c'est enfin ou en tout cas en appuie c'est qu'effectivement on a un rôle de technique mais on a essentiellement aussi un rôle de conseil de sensibilisation d'accompagnement on peut mener des ateliers avec les copropriétaires on peut vraiment avoir ce rôle important de de vraiment de de lien avec les avec les intervenants euh et une possibilité peut-être à imaginer ce serait de la même manière que quand on a une voiture on a le contrôle technique que pour la santé notre santé on sait que voilà il y a des risques de cancer à certains âges ben on noblige pas mais on incite très fortement à faire des contrôles réguliers pourquoi on aurait pas ça pour nos bâtiments une visite alors évidemment j'ai dire d'un architecte mais en tout cas d'un d'un sachant avec un regard large régulièrement sur nos bâtiments qui permettrait en fait de pas aller jusqu'à ce qu'il a une problématique mais dans d'anticiper et de et d'intervenir avant que ce soit problématique merci Laurent je crois que tu souhaitais poser une question oui merci madame la présidente madame le rapporteur Laur je suis sénateur du gare j'ai été pendant un de mandat jomer anime en charge de la rénovation urbaine politique de la ville logement social moi ma question c'est on voit bien queon ces interventions sur les compropriétés vous rappeler monsieur sont com complexe techniquement administrativement financièrement ils sont aussi lourdes dans pour les porter dans le temps on est en pleine période de simplification administrative puisque c'est dans l'air du temps tout le monde demande la simplification administrative et nous allons bientôt voter je sais pas quoi ce qu'on va voter mais faire un texte sur la simplification on est demandeur de justement dans dans ce domaine là et par rapport auité est-ce que vous auriez mesdames et messieurs des des préconisations pour simplifier euh ces procédures parce que je pense que là où vous avez raison monsieur le directeur c'est que ces dossiersl sont trop long dans le temps et on le voit un plan de sauvegarde c'est pour qu'il puisse se réaliser c'est entre 10 et 20 ans euh la temporalité est trop longue pour les copropriétaires donc est-ce que vous auriez des préconisations à nous faire pour justement simplifier et améliorer et améliorer j'allais dire l'intervention des pouvoirs publics par rapport aux propriété merci Laurent et là personne ne veut répondre en fait c'est pas une question piège mais si vous voulez c'est je pense que Philippe aura des réponses mais je pense que très vite on va toucher la question de l'accompagnement et de la contrainte la enfin aujourd'hui on on n pas dans la contrainte ou alors j'imagine dans des situations très complexes où où l'État intervient mais on parle pas des petites copro de 24 lot voilà est-ce que il faut aller jusqu'à la contrainte quitte à à en même temps qu'on contraint assumer l'idée que on pourrait prendre en charge 100 % des travaux pour les copropriétaires les plus en difficulté euh aller jusqu'au zéro je reste à charge et c'est aussi notamment dans la rénovation énergétique c'est c'est des demandes hein j'ai vu que vous aviez auditionné la Fondation abépierre euh je je je pense que ça fait partie des des des sujets qui qui devrai pouvoir être soulevés mais du coup si on va jusqu'à 100 % de financement de travaux ça veut dire aussi que quelque part on peut s'autoriser à à de la contrainte et je sais aussi que en en France contraindre le droit de propriété c'est quelque chose qui est extrêmement délicat quoi enin voir même impossible mais Monsieur P oui rapport à ce sujet là je pense que effectivement on a toujours ce débat sur la contrainte mais n'empêche que je parlais tout à l'heure des des plans pluriannuel de travaux qui sont obligatoires la seule chose c'est que aujourd'hui il y a pas de contrôle véritablement c'està-dire que on doit produire ce document sur demande des autorités s'il les demandent ça veut dire qu'ils ont été alertés et cetera moi je pense que ce serait quand même très utile et assez simple finalement de déjà les informations parce que comme je dis je pense que les un des handicaps probablement des petites copros c'est qu'elles sont encore plus invisible elle ne se voit pas dans le paysage or là on a l'occasion avec cet outil législatif d'en avoir une connaissance et une connaissance qui est suffisamment fine parce qu'au niveau de de ce plan ça permet d'évaluer le poids qui a été estimé par des tiers ça permet de voir si là où il faut agir en fait parce que aujourd'hui on peut pas agir sur tous les sujets mais si on doit se focaliser sur des petites copros qui aur potentiellement des difficultés je pense que le les remontées d'information sur ce ce plan pluriannuel standard sur 10 ans permettrait d'avoir déjà beaucoup beaucoup d'information et d'anticiper c'est-à-dire de voir quand on quand la copropriété part en dérive et et où elle sera peut-être quasi impossible à à rattraper ou alors à à grand frais ou celles qui sont anormalement basses en terme de vous prenez un patrimoine ancien et on vous annonce un programme de travaux sur 10 ans qui est relativement réduit ça pose question d'autant plus qu'il y a une obligation pour les copropriétés de provisionner 2,5 % par an de ce montant or aujourd'hui il y a il y a deux options c'est soit 5 % du budget or 5 % d'un budget nul ça fait peu ou si on était et et et je pense que c'est pas une contrainte à partir du moment où on vote une loi je pense que c'est c'est en soi une contrainte s'il y a une obligation euh et mais je pense que ça vaudrait le coup quand même qu'il y ait une remontée d'information c'est pas pour aller euh pister mais au moins avoir l'information aujourd'hui vous avez plein de copropriétés qui sont qui sortent du du radar complètement c'estàd soit parce qu'il y a pas de syndique soit parce qu'il y a pas d'architectes et où et où et les deux et ou qui sont pas connus des collectivités locales qui peuvent pas connaître toutes les copropriétés on peut imaginer que dans certains certains périmètres géographiques où il y a une très forte densité de copropriété euh c'est quasi impossible même si on est en relation avec des syndiques ceux qui sont gérés par les syndicques on pourra propablement les connaître mais ceux qui sortent du scope on en a aucune connaissance et c'est peut-être celles-là qui sont le plus en danger parce que là pour le coup elles ont rien c'est-à-dire que il y a ni architecte ou quelqu'un qui qui puisse faire le chef d'orchestre d'ensemble il y a pas de syndique donc c'est laissé complètement à l'érance et au choix de copropriétaire et comme on l'a vu souvent très mal informé mais il faut dire que c'est pas leur métier non plus à la base sur les tenants aboutissants des des actions qui seraient menées donc je pense que une action simple sans qu'elle soit trop lourde c'est de demander à ceux qui font les plans plriannuel de travaux de remonter quelques informations qui sont clés qui permettent aux collectivités territorial et voir au-delà d'identifier tout de suite là où il y a quelque chose qui peut se passer et et d'anticiper la dessus parce qu'après c'est trop tard j'ai tendance à dire on va arriver sur quelque chose qui sera trop tardif or le provisionnement qui serait conditionné par ça d'ailleurs et qui est prévu par la loi de 2,5i % sur 10 ans donc ça fait 25 % ça fait pas le total mais ça permet de s'assurer que la copro a quand même provisionné certains on pourra voir qui n ont pas les moyens par rapport à à l'évaluation on va dire du bien ça pourrait être des choses assez simples qui pourrait être traité ensuite manière beaucoup plus mécanique euh avec le mot est à la mode mais un peu d'intelligence artificielle ou en tout cas d'intelligence humaine rendue artificielle de façon à aider toutes les parties prenantes à avoir cette visibilité là parce qu'il y aurait rien de pire que de faire un texte d'imaginer plein de bonnes solutions mais finalement de ne pas pouvoir détecter l'objet ou l'objet du texte et je pense que ce serait intéressant de de rajouter entre guillemets cette contrainte à ceux qui font les plans patrimoniaux pluriannuel de travaux de les mettre en ligne et et d'avoir une plateforme qui permet de collecter et accessible au pouvoirs public et et autres merci Madame Simon oui monsieur le sénateur j'avais deux réponses sur la simplification le premier c'est la veille et tous les dispositifs en fait qui viennent avant les difficultés ce que montrent les recherches en sciences sociales c'est que pratiquement sur enfin sur les endroit où on a enquêté pratiquement systématiquement à côté d'une copro très en difficulté vous vous rendez compte qu'il y a une autre copropriété qui qui a été construite au même moment avec les mêmes pathologies et qui est la tenue c'est vrai par exemple notamment au sur le le plateau de clicher Montfermeil à côté du chaîne pointue on trouve des copropriétés qui sont habités par des ménages très pauvres euh mais qui tienneent euh bon qui vont avoir besoin d'un peu d'aide pour se rénover mais Don on peut pas dire qu'il s'agisse d'une copropriété en difficulté et ces copropriétés là elles ont tenu grâce à un conseil syndical grâce à un syndicque mais aussi souvent grâce à des associations grâce à un accès à la formation grâce à une collectivité locale qui s'est mobilisé au bon moment grâce à un avocat donc ce qui répond aussi à à votre remarque madame la sénatrice que effectivement on ne être coprpriétaire ça ne s'improvise pas mais par contre la la la recherche en sciences sociale montre qu'il y a beaucoup d'acteurs qui peuvent soutenir le la montée en compétence descopropriétaires et que des copropriétaires même très populaires quand on regarde dans les quartiers qpv des ménages voilà qui sont pas forcément à l'aise avec le français et cetera même ces ménages là si on leur si si en fait ils ont des interlocuteurs qui prennent le temps de leur expliquer ce que c'est qu'une copropriété comment ça fonctionne comment on lit les comptes et cetera en fait ils ont une vraie capacité de formation généralement euh c'est leur seul bien c'est la seule chose qui transmettront à leurs enfants ils sont prêts à y consacrer beaucoup de temps euh nombre d'entre eux aussi des compétences soit gestionnaire soit technique parce que dans ces copropriétés là on trouve aussi beaucoup de d'ouvriers du bâtiment de voilà donc qui ont pas forcément des compétences B+ 5 et cetera mais qui ont des compétences qui vont pouvoir mettre à disposition qui vont y consacrer du temps donc si on veut simplifier en fait il faut arriver en amont et d'où l'importance de toutes ces questions de de donc formation des professionnels mais aussi formation des personnes soutien en personnes le le le rôle de toutes les associations et de toutes les structures publiques d'aide et de conseil en fait est absolument essentiel et jusque récem en fait l'offre est très très inégale sur le territoire actuellement euh et ça c'est voilà ça joue aussi fortement eu l'autre volant de simplification qu'on n pas évoqué c'est le neuf ne pas créer mais ce ce qu'on fait actuellement actuellement la grande mode est de créer une copro dans une ASL dans une affule on part sur un truc qui n'est pas simple euh on il y a un excellent guide qui a été fait par le le centre de ressources de gestion urbaine et sociale de proximité de la de Grenoble ALP métropole là-dessus et qui soulligne en fait euh l'importance de de d'anticiper lors de la construction des questions de gestion et qui citent des exemples qu'on a construit dans ces dernières années qui sont apocalyptiques où pour entretenir une chaudière on a besoin de V âgés euh et donc il suffit qu' voilà le moindre grain de sable dans la machine là on sait qu'on a une copropriété enfin en tout cas la partie chaudière de la copropriété on est assez serein sur le fait qu'elle va être en difficulté assez rapidement et là-dessus c'est vrai que euh on on on euh il y a il y a un vrai enjeu sur le U à faire des choses simples et qui n'est absolument pas le enfin pour pour plein de bonnes raisons mais des raisons notamment autour du développement durable de de volonté de mettre des équipements un peu performants qu'on mutualise à l'échelle des quartiers mais donc si on les mutualise à l'échelle des quartiers on crée une structure de gestion spécifique euh et donc en fait rapidement si on a trois ou quatre équipement trois ou quatre à chaque à une échelle différente on a des copropriétaires qui doivent non pas s'impliquer dans une copropriété mais dans une mais dans de une copropriété une ASL et une ou deux autres structures avec des charges qui vont avec et donc là euh ça peut fonctionner on a des cas où on sait que ça fonctionne mais effectivement on en revient aussi à la question de euh quelle formation des professionnels quelle formation des copropriétaires quels moyen financiers euh et en tout cas ce qui est sûr c'est que c'est un risque supplémentaire merci je je vous donne la parole je vous en prie suement je vois le je vois leur passer on a d'autres je très vite répondre la question donc effectivement donc il y a il y a des enjeux sur les règles de décision en copropriété d'une part et les et et les règles d'organisation des assemblées générales pouvoir en faire de façon plus fréquente ça ça fait gagner beau beaucoup de temps sauf que les règles de décision en compropriété interrogent le droit de la propriété et et et mais il faut le mettre sur la table à un moment donné parce que ça fait 40 ans qu'on qu'on se dit ça et et que ça bouge pas et il a ça besoin que ça bouge deème élément on a quand même des outils donc qui sont un petit peu nucléaires mais qui qui peuvent être tout à fait intéressants dans certaines circonstances donc sont les opérations d'urbanisme et les établissements publics d'aménagement avec le droit de préemption donc alors son sont des outils qui peuvent être relativement lent mais mais qui une certaine puissance c'estàdire que une fois que ça a commencé à avancer euh et ben ça finit par par marcher donc mon dernier poste de directeur c'était à Saint-Étienne où il y a l'établissement public dont j'étais administrateur Service Public d'Aménagement et donc les propriétés dégradées du centre-ville elles ont été traitées donc et c'est c'est quelque chose qui effectivement avance avance bien et du coup on a on avait pas d'effondrement qui qui a apparassé spontanément puisque on avait fait effondrer quand il y avait besoin de faire effondrer merci beaucoup com monsieur vit je vous en prie effectivement sur la simplification et surtout sur la remontée d'information je pense que c'est hyper virtueux et c'est nécessaire par contre il faut cadrer ce PPT c'estàd aujourd'hui il y a 1000 PPT par 1000 copro et il faut que là pour le coup je pense qu'il faut structurer ça et de ça on saura remonter une information qui sera simple à lire parce que sinon on aura toutes les intelligences d'architecte ouou d'archi d'abord on saura pas et d'ingénieur excuse-moi on saura pas remonter voilà après pour répondre à madame la sénatrice pour la popérisation vous nous avez demandé si on le constatait en petite copro ben forcément on le constate puisque ils sont pas exemp l'augmentation du coût de l'énergie et puis du coût des travaux et que forcément des petits des petits retraités qui doiv financer des travaux lourds dans du bâtiment ancien B parfois il se il se séparent d'un bien et du coup il se popérisent et ils s'approvrissent voilà euh il y a il y a quelque chose effectivement qu'on n pas du tout évoqué et auquel l'intervention d'Alexandre me fait penser euh ceux qu'on n pas convoqué autour de la table aussi c'est les banquiers parce que aujourd'hui on est aussi un peu dans dans un système de financement de travaux qui est assez ancien qui est pas du tout innovant alors qu'on sait que il y a il y a des y a tout un tas de dispositifs on on on parle aussi de rapport à la à la propriété à la copropriété on peut aussi imaginer un autre rapport à la propriété et je pense à la dissociation du bâti et du foncier qui s'applique effectivement bâtis foncier mais on peut aussi considérer que les murs sont une forme de foncier et que là encore on peut trouver des formes nouvelles de copropriété et peut-être aussi l'occasion d'un d'un accompagnement plus public qui permet d'avoir enfin encore une fois un territoire un peu plus large on parlait de de de de choses qui s'emboitent bon ben effectivement si la la la puissance publique n'accompagne pas euh voilà mais au travers de PF ou au travers de structure ad hoc on peut imaginer avoir des des des accompagnements de de propriétaires qui sont propriétaires que de leur mur euh quand euh le foncier appartient à une collectivité publique donc là là aussi je pense que euh enfin nous on voit bien on dialogue aussi avec des notaires on dialogue un peu avec la Caisse des Dépôts euh mais mais c'est aussi des métiers qui demandent on aimerait bien aussi qu' soit qui qu' soit force de proposition et qui puisse accompagner là j'ai vu qu'une de vos questions portait aussi sur la la nouvelle capacité d'emprunter collectivement ben il y a pas de retour mais c'est en fait moi ce que j'aimerais savoir c'est combien de banques euh vont accepter délivrer ses prêts et si l'État ne leur fait pas d'appel du pied euh comment comment on veut on va aussi les mettre autour de la table donc ça ça aussi c'est c'est ça fait partie de de de nos réflexions même si on sort vraiment pour le coup du champ de de de l'architecture qui nous concerne au plus près alors vous sortez peut-être du champ de l'architecture mais pas du tout du sujet qui nous concerne puisqu'on a eu l'occasion en fait très récemment d'inviter les banques donc nous les avons convoqué ok je vous invite à à les écouter attentivement et également sur cette piste de dissociation pardon du foncier du bâti qui font partie des sujets aussi que nous avons abordés dans le cadre également de cette de cette commission d'enquête mais aussi dans d'autres travaux he parce qu'en ce moment on mène pas mal de travaux de toute façon autour de la problématique du logement alors je vais vous laisser deux petite minute la parole si vous avez un élément complémentaire et avec plaisir d'ailleurs je vais juste vous laisser vous présenter je vais alors claire douot membre de la Compagnie des architectes de copropriété vice-présidente en fait juste il y a on a ah je prête je l'avais fait avant mais deux fois très bien merci euh en fait un des deuxres sujets en fait c'est le règlement de copropriété qui pousse maintenant essentiellement à voter en fait par bâtiment et on se retrouve dans le cadre de grand de copropriété où on vote par bâtiment les travaux donc en fait on a très souvent un parent pauvre parce que il y en a un petit qui est isolé dans un coin et du coup qui va pas pouvoir et du coup qui va pas pouvoir suivre les travaux et qui va être le seul en fait à pas bénéficier de tout de toutes les les capacités des autres des autres immeubles merci beaucoup c'est très juste merci beaucoup me reste nous reste en tout cas vous remercier pour cette table ronde très riche merci euh pour vos précieuses contributions nos travaux se termineront le 31 juillet en tout cas de ce de cette commission d'enquête et donc voilà je vous invite en tout cas à les suivre et puis à prendre connaissance du rapport que nous aurons plaisir à à présenter à cette occasion encore merci beaucoup à vous