LE TALK : 49-3 pour le budget : retour aux “vieilles méthodes” ? / Energie : fin avec le gaz russe ?

bonsoir à toutes et tous salut salut volka salut Bandini salut Kyle salut gr33 salut le Dagda salut Sergio Canedo aussi bienvenue dans le Talk de France Info mercredi jeudi 17h1 19h pardon pour parler de de politique d'économie de tendance de Tex de web de diplomatie de tout ce qui fait l'actu avec celles et ceux qui font l'actu ou qui savent ce qui se passe en tout cas dans l'actu et puis bien sûr avec vous dans le chat posez vos questions on les passe aux invités en quasi direct on essaie de répondre avec tout le monde vous avez le droit de raller de chafouiner la seule règle c'est de le faire avec courtoisie et Jérémy alamodé qui est arrivé il me semble et là pour vous garantir avec moi un espace de débat safe et bienveillant au programme de ces 2 heures dans quelques minutes on prendra une balayette pour passer un grand coup sur la grande étagère poussiéreuse des articles de la Constitution qui fâche et qui crispe avec parmi eux l'article 49 49 alinéa 3 dont l'ombre plane sur le vote du budget proposé par Michel Barnier l'article 493 qui permet au gouvernement de faire adopter un texte sans vote mais qu'il expose à une motion de censure on va parler majorité budget coup de poker constitution et peut-être gronde sociale ce sera jusque 18h heure à laquelle on ira faire un tour du côté des autoroutes du gaz du gaz russe puisque pendant des années le gaz russe bon marché alimenter les industries et chauffer les foyers européens ça c'était avant la guerre en Ukraine parce que maintenant l'Europe et donc la France se retrouve confrontée à l'urgence de se sevit des hydrocarbures de Vladimir Poutine tout en poursuivant ses ambitions climatiques plus simplement plus prosaïquement on va se poser cette question est-ce qu'on en a fini avec le gaz russe ce sera jusque 19h pour l'heure pour l'instant il est 17 17h7 passé de 2 8 secondes à Paris doit être à peu près la même heure à pentin et Plouvien et une heure de plus certainement à Moscou nous prenons un vélo ou un TGV pour Paris au Palais Bourbon 126 rues de l'université où se dressent les colonnes de l'Assemblée nationale avec dans la rumeur de ces alcovves et dans l'arène de son hémicycle des débats ouleux autour du vote du budget et une question les députés vont-ils devoir siéger ce weekend à l'Assemblée nationale pour discuter du volet recette du budget les discussions avancent péniblement la faute à des amendements très nombreux on en compté 2800 ce midi ça a peut-être changé le gouvernement devant décider en fin de journée une prolongation des débats pendant le weekend après concertation avec la présidente de l'Assemblée et des groupes politiques bonsoir bonjour il est 17h bonsoir Pierric bonau bonsoir salut pierri tu es journaliste au service politique de France Info et c'est la première fois que tu viens chez nous donc c'est cool tu as descendu d'un étage bienvenue chez toi c'est mon baptème du feu VO c'est ton baptème du feu je suis sûr que ça va très bien se passer à tes côté Quentin calmé qui lui vient souvent salut Quentin bonjour LDO ça va ça va très bien tu es journalistes politiqu et parlementa à Public Sénat euh tous les deux je pense que vous avez fait quelques petits allersretours à l'Assemblée nationale c'est ce qu'on disais avant que le stream ne commence c'était plutôt calme qui veut ouis j'y étais encore hier avant-hier toute la semaine c'est un peu oui c'est plutôt calme par rapport au au brouir et au bordel puisque c'est comme ça qu'on a qu'on l'a appelé à un moment donné quand on a parlé de la stratégie de bordélisation de l'année dernière en fait l'année dernière il y a notamment la France insoumise qui était très agité dans l'assemblée qui déposer amendement sur amendement et qui surtout ne voulait pas retirer les centaines d'amendement donc c'est ces textes qui viennent compléter la version initiale du gouvernement on n'est pas vraiment dans le même état d'esprit du tout cette fois-ci avec un peu plus de responsabilité peut-être du côté de la gauche et c'est peut-être aussi l'objectif que Michel Barnier avait au début de ses débats c'est-à-dire qu'il voulait des débats sereins il voulait des débats constructifs et pour l'instant on en prend plutôt le chemin alors ça va très lentement on va y revenir mais mais en tout cas c'est calme c'est même plutôt un peu chiant quand on est journaliste hant oui oui il y a la volonté des des groupes de d'aller le plus loin possible dans les débats et de de faire échouer la discussion autour du budget le plus tard possible avec même l'Espérance à gauche pourquoi pas de de finir par faire voter un texte mardi donc qui serait arrivé au bout de tous les amendements comme on évoquait qui sont tous les apports ou les suppressions que veulent faire passer les députés alors que on le sait il y a l'ombre du 493 qui qui plane tu le disais Ludo au-dessus de la discussion puisque le gouvernement a été autorisé officiellement on le sait peut-être pas mais il y a une délibération qui est nécessaire de la part du Conseil des ministres pour que le premier ministre puisse monter à la tribune et dire j'engage la resp de mon gouvernement comme l'a fait 23 fois Elisabeth borne et ça ça a été ça a été fait mercredi matin puisque c'est hier hier matin que le que le Conseil des ministres s'est tenu et ce qui évite par exemple de et ben de de de réunir le conseil des ministres en urgence lundi soir si s'ils veulent enclencher le 493 là ça y est le canon est chargé le le tir peut partir quand Michel Barnier le voudra sachant qu'on lit qu' il y a plein de stratégies possibles pour l'exécutif qui serait même de ne pas forcément utiliser le 493 de laisser voter un texte qui ne leur plairait pas mardi sur le le volet recette et donc de l'enclencher plus tard dans la discussion voire même bah il y aurait peut-être une stratégie de laisser le texte aller au bout et en fait on pourrait se rendre compte que mardi ce texte plaît à personne parce qu'il est protéiforme la gauche fait voter des choses et cetera et il serait rejeté au quel cas on arrêterait là l'examen du du projet loit de finance et le texte irait au Sénat et en fait l'idée pour Michel Barnier c'est d'utiliser le moins possible ou le plus tard possible 493 Paron sait que c'est quelque chose qui très très mal perçu dans l'opinion qui est radioactif pour un premier ministre lorsqu'il l'utilise et puis voilà on a la méthode Michel Barnier on pourrait dire aussi Nathalie de latre la nouvelle ministre des Relations avec le Parlement qui est une ancienne sénatrice qui est de dire nous on veut laisser parler les parlementaires qui sont là pour ça peut-être possible possible ça que on se fait on s'ennuie davantage par rapport à un gouvern born ou Atal qui était très électrique là il y a effectivement un retour à bon la politique à papa c'est peut-être pas c'est peut-être pas le bon mot mais une façon de faire de la politique à l'ancienne où voilà on laisse parlementer ce qui fait que ça d voilà ça désactive tous ces tous ces tous ces clivages qui sont parfois un peu un peu faux et cetera mais là voilà on discute sur le fond et puis on va voir à la fin il y aura des votes et puis ce sera voilà la politique à l'ancienne quoi euh oui tu tu disais effectivement que l'objectif de Michel Barnier était peut-être que ce texte soit a au bout et soit rejeté soit ne puisse pas du tout être être voté à l'assemblée l'objectif aussi pour Michel Barnier c'est effectivement d'aller au Sénat pourquoi tu l'as pas dit c'est parce qu'au Sénat la majorité elle est à droite que Michel Barnier est un homme de droite c'est un membre deslr et qui sait très bien que en fait le texte qui serait éventuellement voté au Sénat serait un texte qui serait proche de sa copie à lui euh donc l'objectif aussi peut-être du Premier ministre c'est de dire bon bah allez allez jusqu'au bout faites ce que vous voulez à l'assemblée de toute façon le texte sera réécrit au Sénat donc il y a volka dans le chat qui salut volka qui nous dit c'est pas un hasard on a un premier ministre LR Macron s'appuie sur le Sénat pour faire passer son budget c'est pas tout à fait faux sach sachant qu'il va revenir à l'Assemblée quoi qu'il arrive hein et que dans dans le cadre budgétaire c'est l'assemblée qui a le dernier Moot oui bon après on pourra parler des commissions mix paritaires c'est encore un autre niveau de de de des questions parlementaires mais on a vu que ça avait sa grande importance pourant le projet lo l'immigration et là aussi ça va l'avoir puisque et ben il pourrait y avoir une majorité grâce au Sénat dans cette commission expire mais on y reviendra peut-être plus tard c'est vrai que Michel Barnier est venu au Sénat mardi matin devant le groupe LR qui avait sa réunion de groupe ils sont 150 les LR au Sénat je sais pas si vous vous rendez compte par rapport aux 45 députés autour de de Laurent voquier donc vous avez un énorme groupe LR avec en plus donc neuf ministres qui venaient de la majorité sénatoriale dont Bruno rotao hein qui était quand même le président des sénateurs LR qui devient ministre de l'Intérieur qu'on voit beaucoup et en plus vous avez les centristes qui sont très nombreux aussi et qui sont sont une cinquantaine autour de dervé Marseille vous rajoutez des petits groupes les RDSE le groupe de Claude maluré aussi les indépendants vous avz une énorme majorité de la droite et du centre au Sénat donc effectivement Michel Barnier quand il vient non seulement il est ovationné comme tous ces ministres mais en plus il peut faire effectivement passer des choses et avoir des des examens au fond des textes et donc on a vu par exemple hier que sur le report des élections Nouvelle-Calédonie ou sur le financement de publicque et ben il s'appuyait sur des propositions de loi venu de sénateur donc va pouvoir comme ça vraiment s'appuyer sur le travail sénatorial ce qui est tout à fait nouveau hein je travaille à Public Sénat depuis des années on a rarement le Sénat est rarement un point comme ça d'intérêt et d'un centre de gravité de la politique française c'est véritablement le cas depuis la nomination de Michel Barnier même si on avait bien senti que depuis qu'il y avait une majorité relative he depuis 2022 il y avait beaucoup plus d'importance du Parlement en général que les choses se jouaient beaucoup plus en fonction des majorité au Parlement là il y a vraiment un poids du Sénat c'est c'est évident d'ailleurs on y va quasiment peu au Sénat par rapport à la alors je pense qu'on va effectivement y aller plus souvent dans les prochaines semaines on raison de ce que il y a volka qui dit le Sénat c'est vraiment l'angle mort de la démocratie c'est dommage parce que non mais en vrai c'est parce que il y a un manque de connaissance après sans doute qu'il y a aussi des des défauts de communication de la part des sénateurs je suis pas là pour les défendre il y a c'est une institution il y a des images qui sont très encrées dans dans la tête des gens et qui sont peut-être pas voilà et après le Sénat a peut-être aussi pendant des années pas été une chambre très ouverte à la presse pas très très ouverte à la communication les les et puis ça joue beaucoup plus en coulisse aussi les discussions il y a il y a des différences de de mentalité qui sont qui sont très importantes entre les deux chambres du Parlement par exemple un un un exemple très concret les réunions de commission au Sénat ne sont pas publicque il y en a un compte-rendu écrit qui est fait à la postériori et vous avez pas les l'examen des des textes en commission à la télévision ou de capter de façon de façon publique alors que oui c'est le cas chez les députés et les cultures différente aussi parce que au Sénat il y a une recherche de compromis y compris entre les groupes politiques au sein des réunions de commission et donc ça fait des des des réunions de commission ou même des débats parlementaires beaucoup moins clivant il y a beaucoup moins la culture du clash la culture de la petite phrase c'est beaucoup moins le cas au scénat ce qui rend des fois effectivement ben c'est c'est que c'est plus difficile à suivre et moins intéressant pour le grand public mais il s passe énormément de choses les rapports sénatoriaux sont souvent bien plus malins et bien mieux ficelés que les rapports des députés parce que ils sont transpartisans parce que ils sont effectivement moins dans la lumière des projecteurs de de de l'opinion et donc du coup ils font un travail de fond qui est souvent remarquable on a Emmanuel Rivière qui vient de nous rejoindre salut Emmanuel bienvenue avec retard pardon pour mon retard auprès de de tout le monde ravi d'être avec vous aucun problème c'est un plaisir de t'avoir ce soir bienvenue Emmanuel rivère qui est politologue et consultant en stratégie d'opinion Emmanuel on se disait qu'on s'ennuie un petit peu en ce moment à l'Assemblée nationale qui avait toutefois l'article 49 alinéa 3 qui était prêt dégainer avec tout tout ce que ça pouvait susciter dans l'opinion publique c'est un icle qui est un peu radioactif comment ça pourrait être perçu c'est le retour au vieille méthode comme le disait l'extrême droite le rassemblement national et une partie de la gauche comment ça pourrait être perçu ben mal il y a un sondage là qui vient de paraître chez vos confrères de BFM etab qui l'a fait qui dit que 58 % des des Français trouveraient ça inacceptable alors c'est effectivement un article qui est bien connu hein il y a une vraie familiarité pas avec toutes les articles de la Constitution mais celui-là il est connu il est pas aimé il est associé à une forme de dénis de démocratie et une forme d'autoritarisme ce qui fait que aujourd'hui en fait on a on a trois objets on a d'un côté le budget c'està dire en fait la dette et les déficits et d'ailleurs c'est ça qui me frappe moi dans ce que peut percevoir l'opinion finalement ce dont on discute aujourd'hui c'est des moyens de combler la dette et les déficit c'estàdire c'est pas un budget de politique publique c'est pas un budget de grandes orientations c'est pas un budget qui donne une direction qui dit vers quoi on espère aller c'est un budget qui pie une difficulté assez largement partagée puisque paramétrique exactement c'est un budget paramétrique peu à la manière de l'expression popularisée au moment de la réforme des retraites qui n'était finalement que paramétrique et puis on a un autre objet qui est la démocratie on pourrait faire référence il y aura une autre enquête celle du C les états de la France qui dit des formes de doutes sur le sur la démocratie moi je crois pas du tout que il est des Français en nombre qui soient prêts à adopter un autre régime qu'enevche il a des Français qui estiment qu'il y a un déficit démocratique oui ça c'est sûr et qui le sentiment qu'il y a une déconnexion entre finalement ce qu'il vote et ce qui se passe et c'est là la difficulté c'est d'arriver à faire enencontrer les deux en fait et on aurait pu le rêver et d'une certaine manière les Français l'ont un peu imaginé ou espérer qu'il y ait des discussions du compromis et c'était l'énoncé de Michel Barnier ah finalement ce va être discuté au Parlement même d'ailleurs on laisse 5 milliards à débattre en fait et puis malheureusement obstacle à cette rencontre bah il y a le jeu politique et c'est c'est là où je pense qu'on il y a une difficulté et un danger c'est comment dans un système parlementaire qui est pas simple fiscal qui est extrêmement compliqué comment les Français il verront clair et comment ils n'auront pas l'impression que finalement ce sont essentiellement des postures qui aboutissent à un échec alors pour le coup s'il y a une conséquence principale c'est le gouvernement qui la subira s'il y a 493 c'est au gouvernement qu'on en voudra Emmanuel donc calmé journaliste politique et parlementaire à publicque Sénat Pier bonau est journaliste au service politique de de France Info parmi les députés les sénateurs que que vous rencontrez vous avez le sentiment vous il y a ce il perçoivent ce que vient d'expliquer Emmanuel Rivière alors non seulement il perçoivent mais de plus en plus au sein de la majorité on a des des députés je pense ou alors il y a une déconnexion ENF on dit je pensamment un député qui s'appelle Aran balanan un député MoDem bon qui est un habitué des médias qui voilà traîn beaucoup au qu col qui traînne beaucoup au qu col c'est l'endroit où les députés viennent parler au journalistes alors colon la salle des colones on les emmène pas vers nous c'est eux qui viennent volontairement vers nous donc quand ils vient au C en général c'est qu'ils ont quelque chose à dire c'est qu'ils aiment parler au médias bref un député comme er balanan député du MoDem on on a vu aussi depuis le début de ces débats budgéires on pourra reparler que le MoDem a une position assez subversive j'allais dire par rapport au reste du socle commun donc la coalition autour de Michel Barnier et qui nous disait mais en fait on en peut plus du 493 qu'est-ce que je vais encore raconter à mes électeurs ce weekend quand je vais rentrer chez moi si Michel Barnier utilise le 493 voilà ils en ont conscience et puis il faudrait être aveugle d'ailleurs pour en avoir conscience effectivement le le sondage que que tu citais et parle de lui-même quoi les Français on ont bien conscience que tout ça un théâtre et qu'à un moment donné bah le gouvernement va recourir de nouveau à un rapport de force je rappelle que Élisabeth borne sur le budget qui a été voté l'an dernier a utilisé 11 fois je crois 493 donc c'est toute la procédure du début à la fin de l'examen du budget on peut recourir 11 fois au 493 donc on peut passer 11 fois en force sur le budget et ça donne évidemment une image désastreuse ça en fait le le gouvernement ne peut utiliser une seule qu'une seule fois le 493 hors texte budgétaire texte budgétaires ne sont pas concernés par le 493 où il y a pas de limitation et en fait ce qu'on comprend c'est qu'en fait à chaque étape il faut utiliser un 493 il y a la première lecture ensuite il y a la navette parlementaire le texte revient et puis enfin je veux pas rentrer dans trop de détail mais même les conclusions de la commission mixte paritaire si vous avez pas de majorité pour les voter il vous faut réutiliser en bout de course 1 11e 493 et sachant que le budget se décompose en PLF le projet loi de finance donc c'est le budget de l'État et le PLFSS projet de financement de la sécurité sociale donc la santé des Français et c'est encore un deuxième texte donc vous avez à chaque fois ça multiplie le le d'où le fait qu'elle l' utilisé 23 fois et d'ailleurs elle se défend dans les médias elle sort son livre Elisabeth born 20 mois à Matignon elle dit ben en fait on m'appelle madame 493 mais pour un budget c'est c'est 10 493 donc elle essaie comme ça de de nuancer et donc il y a eu deux budgets plus 1 493 pour les retraites ouais tout à fait et après elle elle avait déjà pour répondre à ta question Ludo elle avait déjà une majorité qui était très courte mais qui était même pas aussi courte puisque il y a même pas de majorité et donc lorsqu'elle avait une majorité relative très courte à l'Assemblée nationale elle a elle elle a eu recours il y a eu la nécessité d'avoir recours au 493 là mettez-vous dans les chaussures de Michel Barnier qui lui n'a même pas 250 230 députés comme isabeth BN qui en a même peut-être pas 220 parce que le modem peut voter des fois avec la gauche parce que sur certains sujets il va avoir une majorité encore plus courte donc lui on se dit qu'il a même pas enfin il aura aucune autre option à la fin que le 493 sauf à voter un un texte qui lui plaira absolument pas ou même qui sera même pas for forcément cohérent tellement il va y avoir au fur et à mesure des jours de séances des mesures votées dans un sens et dans l'autre en fonction de qui sera présent en séance et qui votera quoi donc je pense ça va rendre un projet de loi à la fin protéiforme et l'obligation ne serait-ce que pour avoir un texte cohérent d'avoir recours en 493 oui alors ellisabeth borne effectivement avait un peu plus de députés mais elle avait pas 60 milliards à trouver c'est c'est quand même un autre des des des paramètres c'est que il est extrêmement difficile qu en fait d dès qu'on soulève une possibilité d'aller trouver de l'argent ici ou là et là on est en train si je dis pas de bêtis d'examiner les recettes et ça fâche déjà beaucoup quand on va rentrer dans les dépenses et des 40 milliards d'économies à trouver ça va fâcher encore plus donc personne ne va en fait s'aligner politiquement ça paraît injouable de s'aligner sur un projet de budget qui permettrait d'avoir ne serait-ce que une majorité relative qui le qui qui qui le soutienne euh mais donc il y aura 49 fr ENF je vois pas comment ça pourrait être autrement après une question vous êtes plus ferru de règles parlementaires que moi c'est donc le 493 consistera à dire B voilà le paquet et puis on engage la responsabilité du gouvernement et toute la question le paquet que le gouvernement aura choisi de composer luime le paquet que le gouvernement aura choisi de composer sur même sera leur paquet et toute la question comme le c'est qu'est-ce qu'il y aura dans le paquet qu'est-ce est-ce qu'il y aura ou pas une possibilité de dire à la représentation nationale de dire aux Français ben on a gardé des éléments qui nous paraissaient intéressants qui Orter par les uns les autres c'est pas neutre parce qu'au fond ce qui s'est joué déjà un peu plusutôt dans la question de qui devait participer ou pas ce gouvernement c'est une profonde déconnexion entre les Français et la et le jeu politique les Français voulaient qu'il y ait des représentants du parti qu'il préfèrent au gouvernement Barnier il y a eu cette question qui a été posée à plusieurs reprises dans trois sondages on a plus de 90 % des sympathisants et les filles qui disent je souhaiterais qu'il y ait des ministres et les filles au sein du gouvernement Barnier alors ça paraît fou ça paraît complètement déconnecté mais qui est déconnecté les électeurs ou les politiques pourquoi les électeurs disent ça parce qu'ils veulent être gouvernés là maintenant parce qu'il y a des problèmes là maintenant et donc ils veulent mettre des doses de leur valeurs de leur choix de leurs orentation dans les orientations du gouvernement s'il le voulent pour le gouvernement imagine bien qu'il voudrait qu'effectivement les parlementaires mettent dans ce budget des protections des avancer des choses pas trop écartte ce qui donc ça en fait on raisonne quand on est électeur dans l'idée que oui ça doit être un budget de compromis est-ce que la perspective de devoir de toute façon recourir au 493 incitera le gouvernement à faire des gestes à entendre les uns et les autres et plus encore et je termine là-dessus est-ce que les différents partis diront ok on vote pas le budget mais on reconnaît que ça ça a été mis et c'est nous qui l'avons mis donc quelque part on a travaillé ensemble pour les Français ce que les électeurs attendrait mais ce qui à mon avis on ntiendra pas à l'arrivée ouais c'est çain c'est je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire c'est quel 493 c'estàd que le 493 n'est pas toujours quelque chose qui est toujours la même chose il y a des fois des 493 un peu plus souples c'est terrible à dire parce que ça semble tellement quelque chose de un coup près ouais mais avec effectivement le gouvernement qui à la fin lorsqu'il dépose ce 493 recours au 493 va conserver des mesures ou pas et Elizabeth born elle avait plutôt tendance à ne rien conserver du tout mais donc là des idées des pourquoi pas des propositions de certains camps et euh et je voudrais rajouter une dernière information c'est que le gouvernement Barnier a eu je crois 17 jours pour écrire ce projet de finance qu'il y avait des copies qui avaient été prêt en 17 jours c'est pas beaucoup non c'est c'est rien du tout c'est que normalement vous commencer les consultations au printemps vous avez des des des des rendez-vous à Bercy même maintenant depuis quelques années euh les les le gouvernement jouer le jeu de faire venir les oppositions en en faisant mine de négocier bon les rencontres de Bercy en vrai il ils ont jamais gardé grand chose quand c'était enfin isab borne à matigon ni Gabriel àal mais donc là on sent bien que Michel Barnier ayant eu 17 jours il il dit aussi on va s'appuyer sur la discussion parlementaire parce que même eux ils sont pas sûrs de savoir ce qu'il y a dans le ST et ce qu'ils veulent et ce que vous disiez ce que tu disais tout à l'heure sur les les 5 milliards de trous c'est que lorsqu'ils ont présenté le budget à Bercy le 11 donc a il y a 2 semaines ils ont dit ouvertement il y a 5 milliards d'économie on verra où est-ce qu'on les fait en fonction du du du débat et donc il y a 5 milliards à trouver ou dans les dépenses des ministères mais on ne sait pas le le l'arbitrage n'est pas trouvé et on pourrait multiplier les exemples il y avait Anne Jun la nouvelle ministre de l'éducation national qui était au Sénat mardi qui a dit devant les sénateurs que les 4000 suppressions de postees d'enseignant c'était peut-être négociable alors elle dit ça aussi en disant on verra ce que votera le Parlement mais aussi en disant je vais peut-être essayer de me battre moi aussi pour que soit pas 4000 mais que ce soit un autre chiffre et on voit ça dans tous les ministèrees on pourrait multiplier les les les exemples de copies qui vont bouger sans doute Darius c'est Madame dariosc sur la santé qui dit on n'est pas sûr de de de moins rembourser les consultations médicales alors qu'on nous dit c'est un milliard dans le PLFSS ah benah en audition elle dit on verra ce qui ce qui en sortira donc les ministres qui sont vraiment en train aussi de s'approprier le leur budget quoi en même temps que nous un sujet hautement inflammable aussi qui est le le gel des pensions de retraite la désindexation pendant 6 mois des pensions de retraite pour faire faire des économies à l'état 3,6 milliards 3,6 milliards Laurent Saint-Martin lundi a tout de suite dit que c'était négociable et que tous les tous les retraités n'allaient pas être concernés qu'on allait vraisemblablement devoir mettre en place un seuil en dessà duquel les retraites ne seraient pas gelées pendant 6 mois donc effectivement oui c'est c'est work in progress quoi vraiment on est dans le dans le travail permanent et on a bien compris effectivement que le gouvernement n'avait pas eu le temps de tout faire problème de ce work in progress pour reprendre ton expression c'est qu'il fait du dégât au passage et ça c'est des choses qu'on observe quand on quand on étudie l'opinion c'estd tout scénario fâcheux désagréable comme la non d'indexation de l'ensemble des retraites même si on revient dessus et qu'on NP parne une petite retraite et les enquêtes sont claires là-dessus rejet massif de la nonandexation des retraites ouverture à un scénario où les petites retraites seraient épargné problème c'est que quand on a lancé la nonindexation c'est presque entériné c'estàdire que les gens s'approprient les mauvaises nouvelles comme acquises en fait et moi ça m'arrive très souvent et et à nous tout j'imagine parce que c'est notre travail de suivre la politique l'action gouvernementale et cetera en temps de dire mais non ça ça ils l'ont pas fait finalement ils ont renoncé ou alors ça ça n'est pas à des gens qui sont persuadés que le mal a été fait donc tout ce qui est évoqué actuellement même si on revient en arrière du coup ça rend assez dangereux de faire ce qu'on appelle un peu des ballons d'essaiis c'estàdire de de donner un scénario du pire et puis dire après voyez comment on est gentil comment on est à l'écoute comme on est prêt au compromis puisqu'on n pas fait mais au passage les gens ont cru que vous alleiez le faire et en plus on pensait que vous avvez l'intention de le faire on en parlait juste avant le début justement de de ça de de de ce travailler en commission notamment donand on rencontte sur nos antennes respectives avec Quentin on va peut-être le rappeler là ce soir un texte qui est voté en commission c'est pas forcément un texte qui sera voté en séance un texte qui est rejeté en commission un amendement qui est adopté en commission et ben peut-être que que ça ne verra jamais le jour je pense notamment au aux pensions alimentaires on en a beaucoup parlé hier bon ça a été voté en commission mais ça ça a été voté à l'assemblée mais bon puisqu'il y aura en séance mais puisqu'il y aura sans doute un 493 et que le gouvernement choisira infin quelle mesure il garde quel autres mesures il ne le garde pas tout ça ça brouille je pense aussi beaucoup l'esprit des auditeurs télpectateurs et et c'est c'est parfois un peu désespérant de voir que ce ce travail d'explication de décryptage que vous pouvez faire ce que ça devient dans la bouche de certains Français pas tous mais certains quand ils disent ils ont décidé que c espèce de î un peu générique qui englobe tout le monde d'ailleurs toute la classe politique sans distinction c'est eux et nous en fait c'est ceux qui décident là-haut qui vont faire c ça et et finalement voilà c'est c'est c'est là aussi où on remet un peu des couches et des couches c'est un peu ce qui m'inquiète beaucoup dans la période cont traverse là c'est qu'il y a énormément d'irritant qui à mon avis ne peut qu'aggraver cette espèce de divorce entre une partie des Français qui au fond s'en fiche un peu de savoir si tel ou tel a fait tel amendement a voulu ça et cetera qui pense que les les gens qui nous dirigent nous font du mal et qui entendent toutes les indices comme étant quelque chosees que probablement ils vont faire euh et voilà la serie sur le gâau en ce moment c'est effectivement le scénario possible réétablissement de la taxe d'habitation qui est très emblématique de finalement ils prétendent nous soulager et puis et puis nous reprennent d'une main ce qu'ils ont donné de l'autreom et pour compléter également ce que tu disais sur sur la désindexation des des retraites ce que vous disiez tous les deux visiblement il y a personne pour pour le voter hein y compris dans les troupes qui sont censé soutenir Michel Barnier que ce soit voilà on a bien entendu Gérald harmanin et et et aussi Gabriel Atal on faire des liges rouges dès le début on voit que les LR aussi veulent revenir dessus donc là Michel Barnier est pas aidé même par sa propre majorité et avec juste voilà lui il espère garder cette cette cette idée principale qu'il qu'il répète depuis le début c'est 60 milliards de de baisse de la dépense de d'économie en général avec 40 milliards de baisse de la dépense et 20 milliards de de nouvelles taxes et lui c'est un peu la ligne rouge Michel Bernier qui l'espère imposer en disant OK si vous voulez pas de cette désindexation proposeer 3,6 milliards ailleurs et sachant que c'est toujours très facile de effectivement revenir et de de de ne pas de ne pas voter certaines certaines mesures c'est beaucoup plus difficile de dire bah on va enlever de l'argent ici ça fait tout de suite pas plaisir à ses électeurs Michel Barnier a un peu dit vous avez enfin aussi on a eu cet échange le tout premier jour où où Michel Barnier avait un peu fait du tac au tac comme ça avec Gabriel Atal en disant je serai preneur de vos propositions il y a pas de souci li rou voilà et effectivement il y avait un petit côté genre attendez moi je viens ici pour voi je viens ici pour pour sauver un petit peu la situation politique je n'ai pas je ne suis pas voilà à l'origine de de ce de ce déficit que je découvre et maintenant je veux bien que vous me fassiez des leçons mais ça va être aussi à vous de de proposer des solutions c'est vrai qu'il a bien joué à plusieurs reprises Michel Barnier mais il a fait une bêtise en tout cas ce gouvernement a fait une grosse bêtise c'est que le le perspective du 493 on évoqué elle semble à peu près inéluctable on sait ce que ça a produit pour la réforme des retraites or Emmanuel Macron peut pas dire le contraire pendant sa comp résidentielle et d'ailleurs il s'est beaucoup pargouté là-dessus dit je vais reporter l'âge de retraite à 65 ans pu on arrive à une réforme de retraite 64 ans 493 là Michel Barnier et le gouvernement ont dit on va épargner les classes moyennes or les de tiers des Français pensent que les classes moyennes ne seront pas époargné là ça va être encore pire d'une certain C manière on va aboutir probablement à un budget voté au 493 qui va démentir un engagement un peu rapide un peu léger de mon point de vue quand on sait qu ce qu'on peut mettre derrière les classes moyennes et et donc là ça risque d'être un peu plus grave et un peu plus douloureusement ressenti le 493 plus le décalage entre ce qu'à un moment on a promis à ça décharge je pense que enfin en tout cas pour soulager le le fardeau je pense que les Français n'y ont jamais cru qu' par la classe moyenne mais il y a un peu voilà un flagrant délit de de de démenti de sa propre parole pierri je t'ai vu ticket oui non moi je pensais tout simplement à à ce décalage entre effectivement le le travail parlementaire le ressenti et en fait je je lisais pendant que tu parlais la boucle WhatsApp qu'on a entre nous dans le service c'est un peu les coulisses de l'info mais et là là il y a des députés de plus en plus il y a la question centrale du jour qui est de savoir si on va siéger s'ils vont siéger ce weekend ou pas et là les députés sont en colère parce qu'ils ne veulent pas siéger là là j'ai des députés qui nous confient non mais moi j'ai prévu d'emmener ma fille au cheval ce weekend j'ai pas du tout envie à quoi bon siéger de jours de plus de toute façon il y aura 493 à la fin c'està-dire que même les députés n'y croient plus c'est ça qui est terrible c'est qu'à un moment donné ces règles démocratiques parlementaires euh désillusionnent les députés eux-même quoi on a on a vu plein d'exemples comme ça depuis depuis la la dissolution et cette nouvelle Assemblée nationale un très récent lundi il y avait il devait y avoir une motion de rejet préalable déposée par la France insoumise qui était en fait qui n'avait aucune chance d'être d'être d'être voté mais qui était une façon pour LFI de dire bon benah voilà nous on rejette ce budget et dès le départ on va déposer une motion si elle est adoptée le texte entier est est rejeté et le gouvernement a dû organiser une petite sauterie enfin une réception au ministère des Relations avec le Parlement de Nathalie de lâre pour s'assurer que elle est députés du Bloc central du bloc du socle commun viennent à Paris et ne soit pas en circ ou ou en train d'amener leur filles au Pony parce que il y avait un risque que cette motion soit adoptée dès lundi soir ce qui aurait fait capoter l'ensemble de l'examen du projet de de loi de finances donc on en est à ce niveau pour être sûr que les députés viennent et j'ai une deuxième anecdote c'est que actuellement vous avez un bureau de l'Assemblée nationale qui penche fortement à gauche avec beaucoup de députés qui sont secrétaires de l'Assemblée nationale Kester et cetera pourquoi parce que lorsqu'il y a eu l'élection à 1h du matin en juin en juillet la toute première séance où on élit le président de l'Assemblée nationale ensuite les questurs ensuite les secrétaires bah à 1h du matin 2h du matin les députés du Bloc central ils sont allés se coucher il en avaient un peur ralbol alors que la gauche est restée le NFP est resté très mobilisée et ils ont fait voter comme ça des des des secrétaires qui sont maintenant sont membres du bureau ce qui fait que yelbron Pivet autour d'elle elle a beaucoup plus de députés de gauche que ce qui aurait dû y avoir si les députés c'était pas démotivés et ça donne quand même une image d'une Assemblée nationale où effectivement B on parlait de motivation en tout cas il y a vraiment quelque chose qui est de l'ordre vraiment du jamais vu de de cette espèce de ouais d'entre deux de de flottement politique ouais sur les postes de l'assemblé simplement il y a aussi le le fait que les députés du rassemblement national qui de fait auraient dû rafler la mise sur quelques postes ont décid de ne pas participer au bureau puisqu'on le reposait certaines restrictions de ils ont dit à un moment donné bah puisque on aura pas nos deux ou trois postes à louer normalement ben on participera pas du à ce bureau donc il y a eu un désengagement aussi des des élus du rassemblement national qui fait effectivement qu'aujourd'hui la gauche est sur représentée dans les instances on l'a vu encore à la vice-présidence récemment ces derniers jours il y a eu deux élections à la vice-présidence venant de la gauche me semble-t-il et aucune du rassemblement national tout tout ce qu'on décrit là vous expliquez très bien l'un et l'autre euh honnêtement ça fait pas très envie enfin ça donne une image quiu un peu un peu désastreuse qu mais ça donne pas le sentiment d'un système politique qui est en train de fonctionner pour un pays dont on pense par ailleurs qu'il est en en difficulté ce que ce que je vais dire est d'une banalité affligeante mais je pense que c'est important de toujours y revenir c'est on en est là parce que on a pensé collectivement qu'on pouvait se dispenser de trouver une majorité et de constituer une majorité comme la plupart de nos voisins le font parfois dans la douleur parfois en allant chercher très loin l'arc et en tendant très fort mais en se mettant d'accord et en général ce sur quoi on se met d'accord c'est déjà le budget qui constitue le socle et puis quelques grandes orientations de de politique c'estd que évidemment ça aurait été très éphémère une majorité constitué avec l'Assemblée issue des urnes du 30 juin et 7 juillet mais au moins le temps que ça tienne on aurait eu un budget peut-être et c'est c'est là que voilà il faut aussi se poser la question question dans cette phase qui ressemble quand même beaucoup à la fin d'un système c'est comment on a pu s'imaginer que l'exception française pouvait justifier qu'on se dise ça fait rien on y va on y va comme ça et ce qui je pense c'est un un bon indicateur de ce qu'on est au bout d'une logique qui il va falloir vraiment repenser les choses c'est que probablement et indépendamment de sa couleur politique Michel Barnier dans la manière d't ilci prend c'est probablement l'homme de la situation on voit pas très bien ce que dans la méthode il a raté ce qu'il aurait dû faire autrement ce qui n'allait pas dans son approche pour la situation telle qu'elle est qu' aurait pu être de centre gauche parce pragmatique parce que pragmatique parce que pas doctrinaire parce que lucide sur la situation parce que prenant l'écoute le dialogue et cetera même si après et donc quelque part le signe que ça que ça va donner sans doute c'est que ça ne peut pas durer très longtemps cette affaire ce montage qu'on a imaginé après après les législativ anticipé h euh je j'entends que ce soit un sujet est-ce qui est-ce qu'on est à la fin d'un système et cetera il y a aussi quelque chose qui joue c'est 2027 ce qui est dans l'esprit de tout le monde et des des députés et des responsables politiques au sein des parti qui n'ont aucun intérêt selon eux à sauver la fin du deuxième quinquen d'Emmanuel Macron et moi j'aimerais quand même qu'on qu'on repose la question de esttait-ce vraiment si brillant et et si disruptif que de de dissoudre comme l'a fait Macron qui visiblement et les les enquêtes journalistiques continuent à sortir en encore une de L'Express cette semaine une décision qui qui est qui est vraiment justifié ou qui qui qui a été imaginé pour bien qu'Emmanuel Macron reste au centre du du jeu politique et on peut se demander voilà est-ce que ça pas aussi participer de cette fracturation de l'image des Français et lui qui visiblement ne regrette toujours pas cette décision en disant voilà on a redonner la parole au français et cetera alors que moi j'y vois une forme de mavellisme derrière qui qui est voilà qui est aussi selon moi une des origines du problème dans lequel on se trouve aujourd'hui pi oui non je je moi je suis totalement d'accord avec ce que vous venez dire tous les deux enfin la séquence je pense elle est dramatique d'un point de vue image de de la démocratie française on a effectivement un Président maavelli si tu veux mais effectivement qui décide du jour au lendemain deune dissolution à à l'issue d'un résultat des européennes on a des élections européennes qui se joue un premier tour qui se joue à peu près normalement un deuxième tour où il y a ce fameux front républicain contre le contre le rassemblement national alors les électeurs du rassemblement national que je croise assez régulièrement puisque c'est ma spécialité à France Info le rassemblement national n'ont pas compris se sont STIs trahis à ce moment-là et et troisème étape j'allais dire de cette désillusion pour les électeurs on a un gouvernement certes avec un un Michel Barnier brillant si on veut sur la technique du de de gouvernance mais on a un gouvernement qui est dirigé par une personnalité de droite alors que la droite a perdu les élections donc il a je dirais une triple des illusion des électeurs qui fait qu'aujourd'hui je pense que l'électeur ne s'y retrouve plus et et l'image de cette séquence est désastreuse pour la pour la démocratie à mon sens alors quandtin posait malicieusement la question de savoir si c'était si brillant que ça de dissoudre si on regarde les enquêtes d'opinion al les réponses à toutes les questions se trouvent pas loin sans fau dans les enquêtes d'opinion en fait puisque c'est ma spécialité si je regarde ça la réponse est non ça n'était pas brillant parce que que ce soit pour la confiance des Français l'image d'Emmanuel Macron la confiance dans la capacité à affronter les les les difficultés du du pays et la satisfaction avec ce qui a été fait de de la séquence on peut pas dire qu'il a un un sursaut démocratique et on peut pas dire qu'il a une clarification pour reprendre les mots du du du président de la République ce qui voilà aboutit d'ailleurs à ce que on a quand même 80 % des gens pour sondagièrement confirmer ce que tu viens de dire qui pense que l'on n'a pas tenu compte du résultat des élections législatives anticipées et ça c'est terrible parce que l'élection c'est quand même le fondement de nos démocratie à un moment donné si les électeurs ne croient plus en cette élection qui est quand même leur façon le le moyen principal de pouvoir s'exprimer on est quand même dans une situation totalement compliquée pour pour pour nos gouvernants donc on doit se poser on peut se poser beaucoup de politiques le font de de de modifier de changer cette Constitution pour que pour effectivement ce genre de euh de configuration ne se reproduisent pas dans dans le futur et pour finir sur Emmanuel Macron dans les dernier papier qu'on lisait on voyait bien aussi cette cette lutte interne avec Gabriel Atal et cette façon dont il a eu aussi de de déchirer sa propre majorité et donc des députés ont évoqué leur leur leur manque de leur manque de de motivation Siger ce weekend et cetera des députés qui sont encore heurtés par la façon dont ça s'est passé en juin des députés du camp macroniste alors queon sait que c'est un mouvement politique la République en marche Renaissance qui est quand même basé sur le suivi de d'une personnalité qui avait pas franchement de de de squelette politique très très établis mais qui voilà avait une figure de leader et tous ces députés ont un peu suivi l'homme providentiel et cetera et aujourd'hui même eux sont sont heurtés et comprennent plus les décisions de leur de leur chef politique après on n'est pas au bar crois que c'est peut-être bientôt l'heure mais si on était sur le zin d'b on dirait mais c'est quand même leur métier quand même de voter les amendements d'être présent le weekend euh comment ils peuvent ce désarrois ils sont payés pour ça d'ailleurs qu'il travaille du lundi au vendredi ou du lundi au dimanche euh le problème encore une fois c'est que la désillusion la désillusion dont on parle depuis le début atteint même le personnel politique mais donc plus sérieusement et donc le travail parlementaire puisque c'est cette perspective de 493 qui qui finalement va dégrader le travail parlementaire s'ils ne sont plus là pour discuter des amendements pour ah mais ils vont être là enfin certain vont être là après on peut aussi imaginer que on va passer le weekend à débattre dans un par dans un hémicycle quasi vide avec des amendements du coup qui vont passer parce que non pas parce que les les la majorité des députés se sont exprimés mais parce que la majorité des députés ne seront pas là donc là on va avoir également un résultat qui sera complètement faussé par rapport à la réalité parce que le bureau de l'Assemblée ou la Présidence de l'Assemblée ou la ministre des des relations avec le Parlement parce que c'est une décision un peu collégiale qui se prend dans dans dans ces cas-là aura décidé qu'il faut faut qu'il faut siéger ce weekend je pense qu'on est effectivement dans une période compliquée et que ce budget en majorité relative nous montre tous les ans qu'on est finalement dans une crise de euh crise institutionnelle voilà enfin je crise de régime crise de régime alors bon je laisse je laisse ces expressions en général aux gens qu'on interview mais oui on non mais on peut s'interroger effectivement j'aime pas le mot crise de régime parce que ça fait voilà comme si on était à à à deux doigts de couper la tête du roi couper la tête du roi ouais euh mais oui on est dans une crise de fait institutionnelle de régime je sais pas mais il y a il y a en tout cas des choses qui vont pas et puis pourquoi est-ce qu'ils ont pas envie de siéger c'est parce que ils ont tous compris qu' aurait 493 et que ils allaient passer des heures et y compris jusqu'à 3h du matin en séance pour un rendu dont ils sont pas du tout du tout maîre je pense qu'il a quelque chose d'ussi concret que ça et là aussi de très réaliste de la part des députés même si on peut complètement regretter hein que il y ait pas 500 77 députés constamment dans en séance sur des trucs des choses aussi importantes que le vote la loi de finance budget de l'État bah déjà là on est il est 17h et Eric cioti un excellerire qui a donc rejoint le camp de Marine Le Pen a tweeté il y a 20 minutes une photo de l'hémicycle où il y a ses anciens collègues parce que ça se dénonce aussi entre entre députés ses anciens collègues de la droite républicaine donc les LR les républicains les bandes LR sont quasi vide et on est jeudi il est 17h donc déjà jeudi à 17h il y a plus beaucoup de députés dans l'émicycle donc on est imagine samedi à à 23h ou à minuit il y a pinoufou dans le dans le chat salut pinoufou bienvenue chez toi qui dit après bah le 493 sur le budget c'est un outil indispensable on ne veut pas d'un shutdown à l'américaine c'est un peu un fantasme ou pas on sait pas pardon on sait pas on avait on avait fait des papiers sur publicsena.fr derrière la question de pinoufu c'est en fait est-ce que c'est possible et puis en fait finalement on est obligé d'utiliser le 493 sinon on p plus les fonction n jamais arrivé en France que on n pas de budget voté un 31 décembre alors il y a eu deux exceptions mais c'était uniquement il y avait besoin de de quelques jours en plus après en janvier pour voter le budget mais le fait de d'avoir par exemple un budget rejeté au mois de décembre et aucune majorité pour le voter ça n'est jamais arrivé il y a pas de de il y a pas de cas de figure avant et qubien même ça arriverait ce qui risque de se passer à ce moment-là c'est que le budget 2023 sera le budget 2024 serait reconduit en 2025 voilà c'est c'est c'est l'hypothèse qui avait été envisagé quand on se demandait si Emmanuel Macron si on nous une deuxième possibilité c'est de voter une petite clois de finances avec des choses qui font consensus qui permettent de continuer à payer les fonctionnaires ou ou l'assurance maladie des choses très les plus petits communs dénominateurs de ce qu'il faut absolument voter et de prendre encore du temps pour voter les choses les plus compliquées qui ne veulent pas passer sur lequell onarrive pas à voter sachant que voilà on en revient à ce qu'on disait depuis le début c'est que le plus la l'information principale c'est qu'il y aura un 493 la question c'est plutôt quand et est-ce que ce sera un 493 où on n retire tout ce qui a été voté par les députés où est-ce qu'on garde certaines mesures voter ici ou là au fur et à mesure de l'examen entre le Sénat et l'Assemblée nationale avec la la nécessité qu'à la fin on donne au français l'impression d' perspective aussi parce que c'est là où ce qu'on disais je crois que c'est toi Quentin qui on parlait de 2027 oui bien sûr que 2027 et la perspective de la présidentielle et l'idée qu'il faillit être dans l'opposition pour avoir une chance la présidentielle gouverne un petit peu les choix et les arbitrages les uns et les autres mais c'est aussi un facteur de déconnexion les gens veulent être gouvernés maintenant ilst rien à faire de 2027 ils pensent qu'il y a des problèmes à l'hôpital ils pensent qu'il y a des problèmes de service public ils peuvent plus prendre de rendez-vous chez le médecin ils ont l'impression que dans leur quartier ça se dégrade que c'est très difficile de trouver un logement on est que voilà qu'on n pas dans la trajectoire des objectifs de l'accord de Paris tout un tas de choses comme ça d'autres se souci l'immigration d' souci de leur sécurité ils veulent pas attendre 2027 pour que tout ça soit résolu donc ils ont envie d'être gouvernés ici et maintenant et je pense que c'est insupportable pour beaucoup de gens l'idée queon ajoute du désordre au désordre juste pour des choix tactiques de pousser tel ou tel voilà je sais bien que c'est comme ça que ça fonctionne je te vois hocher la tête mais c'est juste aucun intérêt pour ces formations politiques à sauver la fin du deuxème quinen d'Emmanuel Macron je crois que c'est l'idée pourquoi est-ce que on devrait s'asseoir sur nos principes sur nos idées il y a aussi du fond il y a pas que il y a aussi l'idée de non je refuse c'est contre mes valeurs de voter cette mesure on va pas on va pas comme ça noir notre bilan politique de notre famille politique pour sauver parce queemmanuel Macron a tellement fragmenté le paysage politique que maintenant il y a plus aucune majorité autour de son projet présidentiel c'est quelque chose même pour un électeur ah bon j'ai voté pour le NFP et ben au final vous vous votez pas l'abrogation de la réforme des retraites ou vous votez à la fin des des petites retraites enfin je veux dire uss rourner sur son député et et ne plus croire en lui plus vouloir voter pour lui au prochaines législativ qui en plus pourrait arriver avant 2027 pour le coup puisque on peut avoir une dissolution dès juin prochain donc avoir un nouveau des élections anticipées l'année prochaine alors c'est quoi le calendrier là qu'est-ce qui va se passer pour le budget pour ceux qui nous rejoignent jour par jour alors on va faire un on est dans la partie on est dans la partie recette depuis lundi donc c'est la partie recette c'est en gros tout l'argent qui va rentrer dans les caisses de l' euh il y a un vote solennel qui est prévu à l'Assemblée mardi où donc les députés doivent se prononcer sur ce texte si on est arrivé au bout des discussions ensuite on entamera la partie dépenses donc pour une semaine encore et ensuite le texte partira au Sénat tout ça c'est évidemment s'il y a pas de 493 d'ici là au quel cas le le calendrier est caduc voilà mais c'est un peu flou puisque effectivement on sait on imagine on supute qu'il y aura un 493 et d'ailleurs on voit pas comment ça pourrait se passer 100 sauf qu'on sait pas à quel moment il va être activé et de ce moment où il va être activé dépendra la suite des débats le calendrier a son importance parce que je parle depuis tout à l'heure parce que c'est mon métier de l'opinion publique a une autre opinion il y a des publics en fait il y a le public économique les gens qui doivent investir qui doivent emboucher qui doivent dépenser qui doivent faire leurs calcul et cetera qui sont très concernés à la fois par le volet recette et par le volet dépens c'estàdire qu'il y a tout un tas que soit l'économie sociale et solidaire ou les économies purement purement privé il y a des questions qui sont posées par un budget où il faut trouver euh 40 milliards d'économie et et 20 milliards de de taxe supplémentaire c'estàdire tout ce qui se planifie d'ailleurs c'est aussi une des conséquences pas brillantes de la dissolution c'est le coup de froid que ça a jeté sur tout un tas de décision c'est l'impact que ça a eu probablement d'ailleurs sur l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne si on emprunte cher aujourd'hui c'est aussi en raison de l'incertitude politique euh autant que sur la la en raison de la situation financière du du du pays et donc là aussi les atterms sont pas très compatibles enfin ne font qu'aggraver le problème parce que des gens ont besoin de savoir les entrepreneurs ont besoin de savoir quel sera le régime fiscal qui va s'appliquer à eux quand leur budget leur business plan a prévu que ce soit dans telles conditions et si on dit qu'on va changer tel ou tel taxe tel ou tel type de recette tel ou tel type de subvention ça pose des problèmes ouais et pour continuer sur ce qu'on disait tout à l'heure il y aura aussi après le budget de la Sécurité sociale qui est donc un deuxième texte avec là aussi des choses extrêmement conc concernante hein est-ce que par exemple bah la consultation chez le médecin sera remboursée de la même façon aujourd'hui que l'année prochaine du coup est-ce que c'est les mutuels qui vont devoir prendre à leur charge une partie de de ces consultations chez le médecin généraliste auquel cas elles annoncent déjà qu'elles vont devoir augmenter leurs tarifs alors que les tarifs ont déjà augmenté de 8 % l'année prochaine et que ça pèse très lourd notamment dans le porte-monnaie des des des des retraités qui n'ont pas leur employeur qui payent comme c'est le cas pour les salariés une partie de la mutuelle la plus grande partie des des salariés donc ça il y a des choses très concrètes avec aussi ce débat sur le décalage de des retraites sur l'inflation ça c'est dans le le projet de loi de financement de la sécurité sociale et plein de sujets l'hôpital public il y a énormément de sujets du du quotidien qui viendront dans un second temps dans un deuxième texte mais à chaque fois des choses extrêmement concrète et on semble parler de choses un peu vaporeuses entre entre groupe politique et personnalités politique mais à la fin c'est très enfin c'est très concret sur combien est-ce qu'on paye notre notre mutuel l'année prochaine ou de comment est-ce que ça va se passer pour les les soignants à l'hôpital des choses extrêmement extrêmement concrètes sort un petit peu du sujet mais il y a un nom qui revient souvent dans le chat c'est celui de Bruno rotaillot notre ministre de l'Intérieur peut-être pour toi pierri comment il est perçu chez l'électorat du du rassemblement national extrational qui sont des gens que tu connais un petit peu puisque c'est ta spécialité à France un fou l'extrême droite en général le rassemblement national en particulier il il est il est forcément très bien perçu parce qu'il a les alors ce que nous disent les électeurs du rassemblement national et et le personnel politique du rassemblement national c'est que Bruno ro copie en fait le programme du rassemblement national tion depuis quelques années il est très bien perçu et je dirais même qu'il donne une occasion de plus aux électeurs du rassemblement national de dire que finalement leurs idées sont majoritaires répandu dans la société puisque même le ministre de l'Intérieur pense comme eux donc finalement là où on peut imaginer Bruno rotaillo a été nommé au gouvernement pour jouer le rôle de paratonire un petit peu de ce votre assemblement national moi je je perçois sur le terrain que finalement sa nomination vient crédibiliser vient donner raison à ces électeurs qui nous disent bah finalement regardez nous on vote rassemblement national alors certes on n pas minist de l'Intérieur rassemblement national mais on a un ministre de l'Intérieur qui pense exactement comme nous donc c'est nous qui avons raison c'est c'est nous qui avons le vent en poupe et finalement bah la prochaine étape bah c'est soit Jordane Bardella à Matignon s'il y a de nouvell dissolution dans les mois qui viennent soit Marine Le Pen à l'Élysée en 2027 donc je pense que si si l'intention d'Emmanuel Macron était et ou de Michel Barnier était de de de de de de nommer Bruno reetaillot pour jouer le rôle de paratonaire j'ai l'impression que pour l'instant en tout cas c'est un tout petit peu contre-productif alors effectivement Bruno retaillot fait partie des ministres les plus appréciés par les électeurs de ou les sympathisants du rassemblement national et puis rend service finalement au rassemblement national il leur permet de rester dans cette posture qui consiste à dire on est responsable on renverse pas le gouvernement tout de suite et pu d'ailleurs regardez il y a quelqu'un au sein de ce gouvernement qui fait notre politique et qui permet que les choses avancent dans le B sens donc il il est très très utile de ce point de vue-là alors d'ailleurs c'est peut-être sa fonction hein c'est de permettre que le gouvernement ne soit pas ne soit pas renversé tout de suite mais effectivement je suis complètement d'accord avec pierrique il ne diminue pas la part de voix du rassemblement national et plus du tout dans le schéma où Nicolas Sarkozi au ministère de l'Intérieur entre 2002 et 2007 avait vidé de sa substance le le vote rassemblement national qui était à l'époque beaucoup moins puissant qu'aujourd'hui il y a quelqu'un qu'on entend pas beaucoup c'est Emmanuel Macron en ce moment aussi le risque de l'entendre de moins en moins dans les prochains mois puisque c'est c'est d'ailleurs ce qui se passe en général dans une cohabitation alors on n'est pas dans on est dans une demi cohabitation on appelle ça comme on veut mais on n pas tout à fait dans une cohabitation sauf que bah Emmanuel Macron ce qui risque de faire dans les prochaines semaines et les prochains mois bah c'est se concentrer sur ces domaines réservés à savoir la politique étrangère voilà et ça lu forment beaucoup réussi ces derniers temps puisque effectivement il a deux de domaines Affaires étrangères la défense mais mais lorsqu'il a pris la parole les domaines réservés du président de la République ou lorsqu'il a pris la parole sur sur Israël et que ses propos on été rapporté he tenu au Conseil des ministres ben ça a provoqué une tempête benamin netaniaou a même réagi du coup lui-même Emmanuel Macron s'est énervé envers les journalistesin en disant que il devit y avoir que ce qui était prononcé par la porte-parole du Conseil des ministres ou dans les communiqués qui qui devaitortir tu peux peut-être rappeler ce qui s'est passé oui faudrait que je retrouve la phrase exact mais il a il a sous-entendu que Benjamin netaniahou enfin il l' pas sentend devrait se souvenir que devait souvenir que la création voilà découlait d'une d'une décision des Nations Unies alors c'était pour dire aussi qui est vrai factuellement oui mais c'était pour dire aussi enfin bon du coup ça fait débat parce que les Israéliens ont le sentiment de Vire euh on va pas faire ici un débat sur le prochi ce sera un autre stream mes audien spécialistes ouais c'est mieux d'avoir des historiens et des spécialistes sur ces questions en tout cas ça c'était c'était des propos qu'il a tenu en conseil des ministres qui ont été rapportés dans la presse et lui s'est énervé que les propos filtrent en disant les journalistes devrai pas chercher et donc même sur les petits domaines réservés qui lui restent il réussit à provoquer des crises internationales puisque ça ça ça fait 10 jours que ou une semaine que ces propos ont été tenus et que ça provoque toujours beaucoup d'irritation auprès des des dirigeants israéliens ce qui aide pas à apaiser dans une négociation qu'on aimerait reprendre la France aimerait reprendre une négociation au Proche Orient Emmanuel Rivière ouis le président de la République a parlé de manque de professionnalisme alors pour le coup je crois des ministres et des journalistes parasion on a pris une balle perdue dans la plupart des conseillers en communication dirait que quand quelqu'un se voit imputer des propos et qu'il regretteent qu'il se voit de se voir appter les propos le manque de professionnalisme vient de de de les é metteur qui a sans doute pas maîtrisé sa parole de toute façon c'est un moment très difficile pour Emmanuel Macron qui bat ses records ou quasiment ses records d'un popularité dans tous les baromètres il retrouve les niveaux du pire de la crise des gilets jaunes juste un mot peut-être sur le débat actuel au Parlement on SAA d'ici une demi-heure visiblement enfin de entre 18h et 18h30 si je sais que vous l'attendez tous cette nouvelle si les députés siègeront ou pas ce weekend à l'Assemblée grosse nouvelle branch sur France Info la radio canal 27 17h50 36 secondes messieurs je vois que mes autres invités sont bientôt arrivés c'est donc l'heure du mot de la fin le mot de la fin cher Pierric bonau c'est ma patate chaude aux invités avant de les quitter tu m'avais pas informé non c'est une surprise le mot de la fin c'est que j'ai pas du tout réfléchi je peux pas passer en dernierz vas-y je vais prêcher pour ma crémerie on le disait en tout début de stream avant que tu n'arrives Emmanuel mais ça ça ça va être intéressant pour le Sénat puisque voilà il va y avoir des choses qui vont se débattre en séance au Sénat qui auront pas eu lieu à l'Assemblée nationale et on va voir que effectivement ben la politique à l'ancienne va revenir donc avec effectivement des des des sénateurs qui sont moins dans dans la diatrive même si c'est très calme dans l'hémicycle mais voilà moi je trouve que c'est toujours une bonne chose que il y ait un zoom sur le Parlement et que ça ça donne de l'intérêt au Parlement on va voir que quand même des choses qui se débattent dans l'hémicyclle même si à la fin il y a un 493 je bond dire sur dit qutin politique à l'ancienne mais probablement nécessité d'une réinvention il y a il y a des opportunités il il y a de la gravité dans ce pays mais la plupart des gens reconnaissent qu'il y a une situation à laquelle il faut apporter des réponses je pense qu'ils apprécieront dans ce moment des politiques qui font preuve de sérieux d'implication qui expliquent ce qu'ils font pourquoi ils le font et qui sortent des jeux de posture c'est ça qui est insupportable en fait c'est plutôt les jeux de posture si elle s'est fondé sur le fond et comme tu disais sur des valeurs une vision alors ça devient entendable et même ça devient intéressant bah rester branché sur France Info c'est un peu ça parce que même s'il y a beaucoup de théâtre à l'Assemblée en ce moment la période est est fascinante et passionnante il y a beaucoup de bouleversement politique et et je pense qu'on le on le traite de façon le plus concernant possible à France Info donc écoutez-nous parce que il va se passer beaucoup de choses dans les prochaines semaines et paraméticon fraternel vous pouvez aussi aller voir nos amis de DEP à 18h 24 secondes merci Quentin calm merci Emmanuel Rivière merci cher Pier bonau je vous chasse du plateau je vous remets entre les mains de Jeanne Pier tu vas retrouver le chemin vous deux peut-être que non je vous souhaite une agréable soirée merci merci nous avoir accomagné pendant 7 he les autres dans le chat rester avec nous on quitte l'Assemblée nationale et nous nous faufilons silencieusement sur les autoroutes du gaz vers les hubs de l'énergie venu de l'Est par exemple de la Fédération de Russie qui a longtemps utilisé ses ressources en gaz pour affirmer la dépendance des Européens à son égard c'est le sujet d'un livre qu' commis Adina Revol ça s'appelle rompre avec la Russie le réveil énergétique européen c'est sorti hier en librairie et c'est publié chez Odine Jacob bonjour Adina Revol bonjour bienvenue Odina vous êtes Adina pardon vous êtes docteur en sciences politiques spécialiste des questions énergétiques vous avez donc commis justement je l'ai récupéré rompre avec la Russie paru chez Jacob à vos côté pierre Jérémy pardon je me suis TR sur côté pierre Jérémy bonsoir Jérémy vous êtes directeur d'investissement chez A24 vous êes diplômé de l'École polytechnique ingénieur en chef des mines et en face de moi à vos côtés Maxens Cordier ingénieur expert associé en énergie et climat l'Institut montaagne auteur d'énergie publié chez Tana j'ai tout bon aussi parfait bonjour On dit quoi non ah bah 18h depuis 1 minute 39 on dit bonsoir à France Info bonsoir à tous les trois bienvenue Adina l'énergie c'est le cor de l'Europe dites-vous en préambule c'est la dernière phrase de votre avant-propos je crois un avant-propos qui commence par l'Europe de l'énergie fut longtemps impuissante à cause du facteur russe vous mettez cette phrase au passé au passé simple le passé simple c'est le marqueur de d'une chose qui est terminée alors on y va peut-être tout de go et les pieds dans le plat puis après on va ouvrir d'autres tiroirs mais est-ce qu'on dépend encore du gaz russe est-ce qu'on en a fini avec le gaz de Vladimir Poutine oui on a fini avec le gaz de Vladimir Poutine et les les chiffres sont sont très parlantes en 2021 on avait 45 % de nos importations qui venaient de Russie aujourd'hui nous sommes à 19 % euh et une chose encore plus importante la route ukrainienne va va finir d'ici la la fin de l'année donc on va perdre encore des pourcentages de dépendance et puis on a adopté enfin au niveau européen des sanctions sur ce qu'on appelle le transbordement du GNL dans le port européen ce qui veut dire dire que en fait les port Vladimir Poutine ne pourra plus utiliser les ports européens pour exporter son GNL vers la vers vers les marchés gaz naturel liqufier donc oui c'est un fait géopolitique majeur l'Union européenne qu'on dit lente qu'on dit divisé parce que l'Union européenne a été divisée sur effectivement ce que j'appelle dans le livre le facteur russe à sur rompre avec détermination de la Russie effectivement il reste un peu de gaz russe mais euh l'objectif c'est 2027 l'objectif final et on est on est on y est presque pierre je vous vois accaisser oui en fait pour rebondir ce que disait Adina je pense qu'on on vient de vivre au cours des des quatre dernières années un un basculement majeur un basculement majeur qui a à la fois la rupture du du cordon qui nous relié à la Russie qui est en train de se parachever avec la fin du du PAP ukrainien mais surtout la bascule de l'union d'un espace économique qui était essentiellement alimenté en gaz par tuyau vers un espace économique qui est au premier ordre alimenté en gaz par gaz naturel lifié donc par bateau et ça c'est un vrai enjeu puisque par définition le gaz qui arrive du tuyau ne vient que d'un seul endroit alors que quand il vient par bateau on a le choix et ça c'est un effet majeur en terme de diversification des sources d'approvisionnement et peut-être pour aller dans dans ce sens-l je pense que c'est aussi ça a été révélateur pour l'Union européenne c'est la première fois que la la Russie a instrumentalisé le levier du gaz contre contre l'Union européenne et cette instrumentalisation a en fait commencé avant la guerre en en Ukraine euh au moment du covid donc l'économie européenne a ralenti l'Europe a consommé moins de gaz donc la Russie nous en a vendu moins à partir de l'été 2021 on en l'Europe a voulu consommer davantage de gaz et là la la Russie a refusé de vendre davantage de gaz il y a eu du chantage en septembre 2021 à Nordstream 2 donc un gazux qui n'a jamais été mis en service et que la Russie voulait pousser don dont la Russie voulait pousser la mise en service en à l'été 2021 Gazprom qui est l'opérateur gazier national russe qui exploite qui exploitait les stocks de gaz dans un certain nombre de pays européens ne les a pas remplis donc on voit déjà qu'à l'été 2021 la Russie a a préparé une crise du gaz elle a réduit les les livraisons fin 2021 et c'est en en février 2022 au moment de l'invasion de l'Ukraine que la Russie a partiellement rouvert les robinets dans un moyen de faire pression de c'est un moyen de faire pression pour sur l'Union européenne pour pour lui dire bah si vous ne vous mêlez pas de la guerre en Ukraine vous pourrez avoir accès à du gaz bon marché donc on a vu vraiment comment la Russie a instrumentalisé ce levier et je pense que ça a été révélateur pour pour tous les pays européens qui ont pris conscience du besoin de réduire les dépendances à la fois énergétique et aussi technologique vis-à-vis de vis-à-vis de d'un certain nombre de grandes puissances ma vous êtes déjà venu dans le to il me semble effectivement il y a quelques mois je sais que vous allez bien le faire avant de poursuivre pour ceux qui nous rejoignent qui sont peut-être pas voilà qui ont qui ont moins C l'expertise que nous avons que vous avez surtout sur toute cette affaire pouvez pas vous lancer sur un petit point le gaz rus il nous vient comment très concrètement euh comment il a cheminé euh pour des gens qui n connaissent rien sur le sujet gaz comme ça on approfondit après alors avant par par que nous allons parler de gaz pendant 5 56 minutes pour qu'on cadre un petit peu le le débat avant la guerre en Ukraine le le le gaz russe était environ une quarantaine de pourcent du gaz qu'on consomme en en Europe il était acheminé essentiellement par gazoduc avec le gazoduc Nordstream qui relie directement la Russie euh à l'Allemagne euh les gazoducs Brotherhood et suuz qui passent par l'Ukraine le gazoduc Amal qui passe par la Biélorussie et le gazoduc turkstream qui passe par par la Turquie aujourd'hui avec le sabotage des gazoducs Nordstream il y a plus rien qui passe par là euh il y a plus de gaz qui passe non plus par Yamal donc le gaz aujourd'hui vient par par l'Ukraine et comme le disait Adina ça ça va s'arrêter il vient encore par le turstream et il vient aussi sous forme liqufié sous forme de Genel c'est-à-dire que depuis une vingtaine d'années il y a un autre moyen de transporter du gaz qui s'est développé ce qui nous permet par exemple d'en importer depuis les États-Unis depuis lesquels on peut pas faire de tuyau les États-Unis sont beaucoup trop loin l'autre moyen de transporter du gaz c'est de le liqufier en le criogénisant à -161°r on le transporte par Navier ensuite on le regazifie dans dans des ports et donc ça les les importations de GNL ont ont significativement augmenté depuis la crise oui c'est un peu ce que j'explique aussi dans dans mon livre en fait on était ce ce marché de pipeline en fait c'est un héritage historique c'est l'héritage de la hausse politique qui a été mise en place par vbran dans une volé volonté de normaliser relations avec entre l'Allemagne de de l'Est de l'Ouest et puis l'URSS de l'époque et donc on avait pendant 40 ans on a eu un marché de gaz auu qui était effectivement un marché régional euh et aujourd'hui la Russie en souffre parce qu'elle est en train de vouloir construire à tout prix des gazoduc pour pour avec la Chine parce que les gazoduc qu'elle avait construite qui a été mentionné par Maxens vers l'Europe sont à STI donc c'était très très intéressant d'un point de vue économique de vendre du gaz de pipe en en Europe et bien sûr ça a été encore dit le Poutine a divisé les Européens en anendant le le marché européen avec du gaz pas cher la compétitivité d'une partie des des États européens a été construite sur du gaz russe pas cher et pendant des années des investissements dans le GNL donc de le gaz naturelfi en Europe était Imposs possible parce que d'un point de vue purement économique ce n'était pas rentable comparé au marché euh au au gaz russes donc effectivement ça a été un facteur de division et puis Poutine a utilisé ce gaz russe pas cher pour diviser et Infiné euh il a il a renforcé sa pression sur les Européens lorsqu'il a demandé le payement des contrats gaziers en rouble et et là il a coupé les gazoduc il a coupé le gazoduc à la Bulgarie à la Pologne donc il a coupé Yamal avant le sabotage de Nordstream il a même inventé des excuses techniques pour pour pour des turbines de nthstream donc en fait il a utiliser l'énergie comme arme géopolitique dans le chat il y a volka salut volka qui dit on reproche en fait à Poutine de faire du capitalisme ça n'est pas que ça bien au contraire enfin je pense qu'on s'il y av bien une chose qu'on ne peut pas lui reprocher c'est de faire du capitalisme parce que en fait en ce moment le choix de ne plus alimenter en gaz l'Europe coûte très cher à l'économie russe en fait c'est bien au contraire un choix antiéconomique qui vise à servir exclusivement des intérêts politiques dont la guerre et la continuation par d'autres moyens et et en l'espèce euh ce choix qui est profondément anti-économique reflète le fait que certes l'Europe était dépendante de la Russie et ses approvisionnements par tuyau depuis la Russie mais que symétriquement la Russie est aussi dépendante de ses exportations vers l'Europe pour assurer la balance des paiements qui leur permettait de fonctionner économiquement de maîtriser leur inflation de maîtriser la trajectoire de leur monnaie et et en fait c'est c'est bien ça qui est en train de se passer c'est que le le choc que nous avons vécu de fin de notre dépendance au gaz russse la Russie le vit en miroir par la fin de sa dépendance aux exportation de gaz vers l'Europe un chiffre très parlant Gasprom a fait des pertes pour la première fois de son histoire 6,4 milliards de dollars en 2023 ce que dit Pierre est extrêmement important je pense en fait la l'Union européenne pendant longtemps a une approche qui était essentiellement centrée sur le marché c'est-à-dire euh l'enjeu c'est de payer le moins cher et le bénéfice du du consommateur et du citoyen européen viendra de de ce qui coûte le moins cher donc si ça coûte moins cher d'importer par exemple des panneaux solaires des des batteries des choses comme ça euh on importe parce que c'est ça qui va permettre de de se positionner sur les les marchés qui seront les plus porteurs et aussi de de de pouvoir par exemple décarboner au moindre coût cette cette crise là ainsi que d'autres crises bah pendant pendant le covid notamment ont montré que le on ne pouvait pas se limiter à cette approche là parce que d'autres pays peuvent instrumentaliser ça et s'arranger pour offrir un certain nombre de Bi ou de services moins cher ce qui entraî une dépendance qui pourra ensuite t instrumentalisé on l'a vécu très fortement sur le gaz on pourrait le vivre un jour sur les ma premièrees par exemple pour lesquels on est extrêmement dépendant ou sur certaines technologies par exemple dans le domaine des panneaux photovoltaïques la dépendance européenne est quasiment totale avec la Chine qui a une position ultra dominante dans dans le marché de la la la fabrication des panneaux photovoltaïques et donc ça c'est une c'est une fragilité et là depuis quelques années l'Union européenne semble avoir pris conscience de ça alors il reste encore beaucoup à faire mais un certain nombre de textes le net z0ro Industri Act un texte aussi sur les matières premières critiques mais euh les les matières premières critiques prè matières premières critiques ce sont les les métaux en fait sur lesquels dépendent tout toute notre économie donc le lithium le cuivre le nickel le cobalt et cetera et donc l'Union européenne commence à réfléchir à à une stratégie industrielle d'ailleurs le fait que un vis président est été nommé au avec un portefeuille de stratégie industrielle n'est absolument pas neutre c'est quelque chose d'assez nouveau au niveau au niveau européen alors dans le chat on a quoi on a le luxe 59 salut le lu 59 qu'est-ce qui nous dit le lu 59 la désinformation Madine France info sur twitch le LUC 59 tu peux poser toute la question que tu veux on y répondra avec avec plaisir le LUC 59 qui nous précise pardon on oublie des sanctions contre la Russie alors justement sous le gaz il n'y a pas des sanctions parce que le principe Mme S 59 qui n'est pas si méchant que ça alors c'est bon alors le principe le principe des sanctions c'est c'est de faire plus de mal à l'économie russe que à l'économie européenne et et donc au vu de la dépendance stratégique qu'on avait envers envers le gaz russe les États-membres n'ont pas adopté des des sanctions il y a des sanctions sous le pétrole et il y a des sanctions sur le charbon mais il n'y a pas de sanction sur le gaz donc en fait le la coupure avec le le gaz russe c'était une décision stratégique qui a été qui a été prise à Versailles d'ailleurs en mars 2022 avec un horizon jusqu'en 2027 sauf qu'entre-temps Vladimir Poutine a décidé lui-même de couper les Vanes comme je l'ai dit avec enfermant le gaz duuc Yamal et ensuite Nordstream 1 et et et donc en fait finalement l'Union européenne s'est tourné vers le marché du GNL mondial et elle se tournait aussi vers des fournisseurs fiables comme comme la Norvège par exemple qui est devenu notre premier fournisseur de de gaz aujourd'hui et et je pense que ce qu'il faut mesurer que dans cette dans cette crise qu'on a vécu sur le gaz l'Union s'est aussi rendu compte pour la première fois que les que la souveraineté se définissait en fait comme le fait de choisir ses dépendances et que en fait nos dépendances c'est des dépendances communes à l'échelle européenne c'estàd qu'on ne peut pas un étatmembre ne peut pas choisir tout seul de résoudre son problème gazier sans le faire avec les autres en fait tout simplement les systèmes électriques et gaziers européens sont tellement connectés qu'on ne saurait pas euh siloter de nouveau et donc ça a amené à une prise de conscience qui a amené une action commune et donc pour la première fois les États membres de l'Union se sont mis à essayer de répondre à la crise en commun par une action euh très politique et très souveraine un bon exemple c'est qu'on a coordonné les stockages de gaz qu'on a coordonné des achats ça a pas très bien marché au début mais ça marche de mieux en mieux et donc quelque part le face à cette crise l'Union a réussi à construire des instruments pour agir ensemble et ça c'est euh c'est c'est un message d'espoir en fait et c'est des instruments en fait qu'on pensait impossible euh par exemple l'achat groupé de gaz c'est quelque chose qui dont on discute la commission l'a proposé pour la première fois en 1970 ensuite ça a été à nouveau en vogue euh après euh l'invasion de la Crimée ça à l'époque c'était Donald Tusk et même Jacques Delor qui l'avait proposé infaisable et finalement on a réussi à acheter 42 milliards de mè CUB de gaz c'est presque un/ers des importations gazières et et comme tu l'as dit effectivement certains pays l'ont utilisé plus que d'autres des petites entreprises des PME l'ont utilisé plus que d'autres donc c'est un mécanisme plutôt à la carte pour certains types de de de de clients mais c'est un mécanisme commun et on va l'utiliser davantage à l'Aven ir donc cette approche coordonnée avec l'hydrogène vert et possiblement peut-être aussi avec les matières premières c'est Mario dragi d'ailleurs qui le suggère dans son dans dans le rapport qu'il vient de de publier ça fait beaucoup Maré Maxens ah non non pas du tout je ser sour franchement non non je je suis complètement d'accord avec avec ce que avec ce qu'ad disait on voit vraiment une une prise de conscience au niveau européen qui a été initié par la crise covid encore une fois ensuite par la la la la crise en Ukraine et donc alors là le le l'Union européenne ton mais en fait ce que une autre réalité dont on n' pas encore parlé C euh n'ayons pas peur des mots la guerre de protectionnisme qu'on peut constater entre les États-Unis et la et la Chine alors la Chine a une je vais même pas parler de politique industrielle c'est plus un écosystème industriel où tout le système politico-financier est au service de l'industrie les États-Unis ont toujours fait du protectionnisme et ça c'est quand même significativement renforcé sous Donald Trump plutôt via une approche commerciale et ensuite sous Joe Biden avec la prolongation de l'approche commerciale c'est-à-dire des tarifs sur les importations plus une une approche industrielle avec du soutien aux investissements à la production donc il y a eu le fameux inflation reduction Act qui a un gros plan d'investissement chiffré par le gouvernement à à peu près 300 milliards mais chiffré par le Goldman sax plutôt à 1500 milliards euh la bypartisan infrastructure l qui est aussi un plan à 1200 milliards donc des investissements massifs et là on voit que des projets industriels européens euh tombent et vont vont s'implanter aux États-Unis donc là l'Union européenne se retrouve dans une situation où elle est obligée de réagir extrêmement rapidement si elle ne veut pas perdre son industrie et ça ça occasionne des changements de de position par exemple la position de l'ancienne commissaire à la concurrence Margaret westtiger n'est pas du tout la même que celle qui est défendue par la la la vice-présidente désigné Teresa ribea qui euh qui dans dans dans ses premiers allocutions annonce une volonté vraiment de davantage protéger les les les industries européennes Adina vous souscrivez effectivement il y a une prise de de de conscience qu'on doit pas remplacer une dépendance stratégique fossile donc c'était envers la Russie par une dépendance possible verte donc notamment envers envers la Chine et donc là il y a un certain nombre d'instruments que nous avons au niveau de l'Union européenne il y a des instruments normatifs des instruments donc de de protection contre les euh Malah l'utilisation tarifaire euh donc l'utilisation de la Chine de différents subsides indus y compris sur le marché européen ça c'est très important sur le marché du photovoltaïque et de solaire par exemple mais après on est face à à ce qu' ce que Mario Dragui appelle le mur des investissements c'est-à-dire en Europe il faut investir massivement dans la transition climatique rien que le plan de sortie euh des hydrocarbures russes il chiffré à 210 milliards d'euros on a beaucoup investi avec le plan de relance et d'ailleurs ça nous a aidé quand Poutine a couper les robinets mais on a encore beaucoup beaucoup des d'investissements à faire et d'ailleurs c'est d' c'est c'est c'est c'est sur la table de la prochaine commission il y a deux sujets le budget européen en gros combien est-ce qu'on va faire un nouvel emprunt européen sur sur le modèle du plan de relance ou est-ce qu'on va créer un marché de l'Invest au niveau européen parce qu'aujourd'hui les investisseurs vont aux États-Unis parce qu'on a pas un marché d'investissement au niveau de l'Union européenne ce qu'on appelle l'union de marchés capitaux un projet qui est sur la table depuis 4 ans et qui avance timidement et donc en gros l'idée maintenant la question c'est comment investir ensemble des sommes importants pour assurer à l'avenir qu'on a plus de dépendance stratégique dans dans l'Union européenne on a Maxens tu as parlé du NZ donc le le plan industriel qui qui qui est en train justement qui accompagne le pacte vert mais ça ne suffit pas donc on doit aller maintenant sur une discussion autour de des des investissements à faire et je signale qu'à partir du 2 novembre le Parlement européen va se saisir de la question puisqueil va auditionner tous les candidats euh pour le poste de commissaire vice-président de la prochaine Commission européenne c'est un moment démocratique très fort et donc c'est ces politiques ces hommes politiques ils vont devant le Parlement européen pour défendre leur porte fait et leur mission et effectivement thesa ria a reçu dans sa lettre des mission de la part de la présidente fonder derline des des des objectifs de renforcement de la politique concurrence en matière de concurrence de de l'Union européenne pierre g en fait j'aimerais rebondir parce qu'il y a un point sur lequel al je peux dire que je suis pas d'accord mais sur lequel je pense c'est important d'apporter beaucoup de nuances c'est la question de la la relation commerciale avec les États-Unis et avec la Chine euh tout à l'heure j'ai introduit une première définition la souverereaineté j'en tr deuxième vous verrez que j'en introduiraiis d'autres au cours de l'heure qui est en train de passer oh d'accord la deuxième c'est que la souveraineté c'est aussi la réciprocité c'estàd c'est être traité comme un souverain par les autres souverin et et en l'espèce ça implique que en matière de relation commerciale on applique aux autres que ce que eux-mêmes vous appliquent euh les États-Unis ou la Chine donc font du protectionnisme avec des guillemets en tout cas au sens large c'est-à-dire que ils réservent une partie de leur marché public à leur production domestique ils essayent de contenir certaines productions et de favoriser leurs acteurs domestiques euh ça l'Union devrait le faire et devrait le faire bien davantage mais ne le fait pas vraiment mais ne le fait probablement pas assez en revanche il faut se poser la question de est-ce que on peut réussir le choc d'investissement de la transition sans malgré tout accepter une partie d'importation chinoise ou en tout cas de pays à bas cû sur des composants clés dont on a besoin qui sont maintenant très commoditisés c'est-à-dire très universellement accessibles et alors par exemple le panneau solaire de base y y a-t-il du sens à réessayer de créer exnilo une activité en Europe Europe sur un marché qui globalement a cessé sur une activité industrielle qui a cessé exister depuis 10 ans on a beaucoup essayé la France a porté énormément de choses sur ce plan mais dans un dans une économie ouverte on on ne sait pas faire et et la vraie question c'est soit on assume de refermer un petit peu notre économie et donc de réserver davantage les marchés publics européens au panneau ça les Chinois le font chez eux donc pourquoi pas aller jusqu'à mettre des barrières douanières c'est c'est s'exposer à un risque parce que là on irait plus loin que ce que eux font vis-à-vis de nous et à ce moment-là on s'expose au risque de mesures de rétorsion et donc de de contremesures commerciales et après on rentre dans une escalade c'est-à-dire que on rentre dans une situation où nous on va mettre une première mesure de défense commerciale les chinis en mettront une autre et à la fin c'est un jeu à somme négative où tout le monde perd et donc et donc quelque part oui il faut certainement pas être naïf il faut bien réfléchir à utiliser en miroir ce que nos partenaires font il faut réfléchir à quels enjeux et quelles industries clés on veut absolument protéger pour maintenir la compétence chez nous mais il ne faut pas non plus tomber dans le on va réussir la transition en la faisant toute chez nous et réussir la trans au moindre coût c'est aussi sortir d'une dépendance et c'est aussi améliorer notre souveraineté on a le choix quelque part en fait il y a un tradeof entre faire venir davantage d'équipement de transition moins cher pour plus vite sortir des fossiles et donc moins importer de fossil et donc quelque part on substitue une dépendance à une autre faut le faire sans naïveté faut le faire en augmentant notre diversification et c'est probblement ça le le point c'est que je pense qu'il faut pas non plus tomber dans un dans un îotage de l'Europe en fait on peut essayer de travailler avec nos partenaires je je suis assez d'accord en fait le débat doit pas être maniqué he c'est-à-dire c'est pas d'un côté une économie complètement ouverte où on ne fait pas attention à ce qu'il advient de de nos industriels et de l'autre côté une économie qui serait complètement fermée à à la nord-coréenne euh l'idée c'est plutôt que si un État membre de l'Union ne peut pas avoir des compétences et des industries dans tous les domaines parce que la la la dimension de de de chaque étatmembre même les plus grands c'est-à-dire l'Allemagne et la France ne le permet pas à l'échelle de l'Union il a paraît difficile de n'avoir strictementcune compétence dans ce domaine stratégique alors évidemment je rejoins pierre sur le fait qu'il y a des domaines stratégiques sur lesquels on peut encore se positionner et réellement faire des choses je pense par exemple au véhiculle électrique il y en a d'autres sur lesquels on est probablement déjà très en retard le panneau solaire photovoltaïque par exemple l'an prochain la Chine va ouvrir une usine qui sera capable de produire une cinquantaine de gigw de panneaux solaires tous les ans pour donner une idée cette usine à elle seule pourra alimenter la totalité du marché européen c'est-à-dire que une usine pour alimenter l'ensemble de l'Europe et c'est pas le seul gigantesque projet qui doit voir le jour dans les dans les toutes prochaines années donc on aura besoin des des autres pays pour pour massifier les efforts de décarbonation par contre il faudra pas être il faudra pas être naïf vis-à-vis de notre industrie ça me permet aussi quand même de faire le le lien là l'Union européenne se trouve un croisement c'est-à-dire qu'on a mis un certain nombre d'outils en place dans les dernières années et décennies en terme de décarbonation là l'Union les États-membres et le le le niveau communautaire vaut se retrouve face au défi de massifier ses efforts pour atteindre la neutralité car carb en 2050 et là on voit un certain nombre de blocages qui vont intervenir des blocages institutionnels parce que l'Union européenne n'a pas les compétences dans tous les domaines de de de l'énergie par exemple des blocages politiques avec des jeux de de différents États-membres des blocages financiers des blocages réglementaires par exemple sur les durées d'autorisation pour créer des nouveaux projets d'énergie renouvelable à carbone et cetera et donc ça ça va nécessiter une refonte en profondeur de la gouvernance énergie climat européenne et une nouvelle approche de de ces sujets là et pourquoi est-ce que je dis ça parce que avec Pierre euh pour l'Institut Montaigne en fait on a initié une un important travail donc qui débouchera sur trois notes dont la première sera publiée d'ici quelques semaines visant à identifier un certain nombre de ces blocages euh sur le chemin de de de la massification de la décb de la décarbonation pour atteindre la neutralité carbone en 2050 et quelques propositions aussi pour pour pouvoir surmonter ces ces enjeux là donc en en fait on le voit comme je l'ai écrit dans mon livre l'énergie c'est plus que jamais au cœur de l'avenir de l'Union européenne et de notre avenir tout CT parce que ce dont on parle là en fait ce sont des choses très concrètes je crois que il ne faut pas remplacer une dépendance stratégique par une autre dépendance stratégique l'Union européenne vous savez on aime beaucoup les normes euh on a une nouvelle norme au niveau européen mais elle est bonne celle-là on a 40 % de la des technologies qu'on appelle verte net zéro au niveau à l'horizon 2030 qui doivent être produ en Europe parce que lorsqu'on parle de justement de de nos partenaires commerciaux il ne faut pas oublier que le monde est basé sur des sur des règles il y a une organisation mondiale du commerce s'il y a une surproduction chinoise elle ne peut pas envahir les les les le marché européen on l'a pas on l'a vécu avec les vélos on l'a vécu avec les les panneaux solaires qui ont qui ont été inventés en Europe mais maintenant en fait on a plus d'industrie solaire en Europe on vient de lancer au niveau de l'Union européenne une alliance solaire qui a un objectif de production justement à l'horizon 2030 qui est basé sur l'innovation parce que les panneaux solaires de première génération en Europe on n plus du tout compétitif et après on a aussi un deuxème étage de la norme européenne c'est qu'on a on a mis en place des des critères de durabilité dans le marchés publics et et ça on tombe pas dans le protectionnisme on est justement dans je pense qu'il faut que vous expliquz qu'est-ce que sont les critères de durabilité CR critères de durabilité c'est-à-dire que on on favorise des des des des produits qui sont euh qui ne sont pas importés qui sont plus proches en fait c'est une sorte d'emprinte de carbone en fait par rapport au au au au au panneaux solaires ou par rapport aux technologies qui sont listées dans ce net zéro Act c'est-à-dire on a une vingtaine de technologies et qui sont très larges on parle d'hydrogène on parle du nucléaire on parle du sol l'air de l'éolien donc les technologies d'avenir et l'objectif c'est que derrière on on arrive à avoir un sorte de leadership européen pierre travaille dans l'hydrogène donc c'est une c'est un des paris de du parct ver européen bien bien avant la l'invasion de de l'Ukraine c'est de d'inventer en Europe les technologies de demain et l'hydrogène en fait partie et on essaie non seulement de d'avoir la technologie de passer d'un marché de niche à un marché de masse mais aussi de construire le marché comme on l'a fait pour le gaz l'électricité donc construire les infrastructures nécessaires au au niveau au niveau européen Pier Jérémy vous êtes un peu ce soir mon lobby de l'hydrogèneut-êtreyog non non mais simplement je je je voulais pas intervenir je voulais pas intervenir sur l'hydrogène mais pour rebondir sur le propos de d'Adina la particularité du système hydrogène européen tel que la la commission l'a envisagé avec les étatsmembres c'est que pour la première fois on va construire une infrastructure énergétique à l'échelle de l'Union donc en gros de de Stockholm à Séville et de Brest jusqu'à Bucharest euh et au lieu de et on ne va pas le faire en collant des systèmes nationaux et en essayant de les raccrocher les uns aux autres ce qu'on a réussi à faire de manière quasi parfaite sur l'électricité là pour la première fois on va tirer le tuyau pour de vrai en partant de zéro d'un point à un autre de l'Union et on va essayer de faire émerger dès le début un marché européen et ça c'est quelque chose qu'on a jamais réussi à faire très concrètement pour que ceux qui nous écoutent visualisent un peu bah très concrètement en fait bah pour l'électricité on a commencé par avoir des systèmes électriques nationaux donc EDF EN France éectrabel en Belgique leurs concurrents espagnol en Espagne et puis graduellement ils ont grossi à l'échelle de chaque État membre et avec le travail de l'Union on a réussi à mieux les connecter et à leur permettre de s'échanger l'électricité selon des règles de marché euh mais mais infin il y a eu un travail énorme pour arriver à faire en sorte que ces systèmes nationaux dialoguent sur la base de standards communs et et des règles communes pour s'échanger de l'énergie là pour l'hydrogène on va dès le début imaginer un système qui est à une envergure européenne et pas comme un un recollement de plusieurs systèmes nationaux donc c'est un c'est un changement complet et c'est un un pas en avant dans l'intégration des systèmes énergétiques mais je voulais rebondir sur le propos très juste d'Adina sur le fait qu'on fait face à un choc d'investissement sans précédent qui rebondit sur le sur l'idée de réciprocité il faut qu'on regarde mieux ce que les Américains ont réussi à faire pour sur la transition et ce que l'administration Biden a su faire sur la transition ce qu'ils ont su faire c'est l'inflation reduction Act alors on l'a beaucoup présenté en Europe comme étant un choc de su pension vers les industries vertes américaines et c'est ce qu'il est mais il faut aussi le voir comme étant un choc de politique monétaire alors je m'explique c'est un peu étrange de dire qu'on va faire un une loi sur la réduction de l'inflation c'est ça que ça veut dire inflation reduction Act en dépensant des centaines de milliards d'euros de d'argent public normalement quand on dépense de l'argent public on crée de l'inflation sauf que eux ce qu'ils ont fait c'est que ils donnent cet argent aux entreprises sous forme de crédit d'impôt et ces crédits d'impôt à la fin finissent dans le déficit du gouvernement fédéral et la banque centrale le finance avec de la dette à à taux préférentiel euh de manière très très schématique en Europe on pourrait très bien imaginer surtout maintenant qu'on sait différencier ce qui est un actif vert et un actif brun que la Banque centrale européenne finance de manière préférentielle les actifs verts par rapport aux actifs bruns je pense qu'elle y est prête culturellement en interne mais maintenant il faut franchir le part on a travaillé énormément à différencier les activs vert les activs bruns à les à les peindre mais maintenant il faut s'assurer que le verre on le favorise vraiment et la bonne manière de le favoriser c'est avec des des taux plus bas tout simplement MC sens non je je je suis assez d'accord avec ce que avec ce que dit dit Pierre donc c'est c'est un travail qui a été commencer avec avec la taxonomie après c'est un travail qui va devoir être prolongé il y a encore un certain nombre de biaiss au niveau européen par exemple si on si on prend l'énergie nucléaire l'énergie nucléaire est exclu de la plupart des fonds c'est donc il va falloir avoir une vision beaucoup plus holistique des systèmes énergétiques en différenciant plus global voilà plus plus plus global en en différenciant bien les finalités des moyens de les atteindre c'estàdire que la finalité c'est de décarboner nos économies et il y a différents moyens de les atteindre il y a les énergies renouvelables il y a les énergies B carbon non renouvelables alors que ce soit du nucléaire ou de la capture de stockage de carbone l'efficacité énergétique la sobriété et cetera et cetera et donc ces moyens ne doivent pas être sur le même plan que que que les objectifs mais bien servir ces objectifs- làà donc quand je parlais tout à l'heure d'une d'une réforme de la gouvernance énergie climat européenne en fait là il s'agit plus de mettre en en place un certain nombre d'outils les plus consensuels entre tous les États-membres c'est-à-dire les énergies renouvelables l'efficacité énergétique mais vraiment de développer une vision euh énergétique intégré systémique au niveau européen qui respecte la diversité de chaque état-membre c'est-à-dire qu'on va pas décarboner Malte comme on va décarboner l'Allemagne on va pas décarboner l'Allemagne comme on va décarboner l'Espagne parce que les ressources de ces états-là sont différents les besoins sont différents les économies sont différentes l'industrie est différente la culture est différente et cetera et donc il faut que dans les outils mis à disposition par l'Union européenne cette différence euh se reflète parce que si on ferme trop le système si on le sclérose on narrivera pas à atteindre nos objectifs et donc on sera tous Infiné perdant je reviens pardon Dina je vous en prie I Je je on vient en fait au point de base c'est que l'Union européenne est ce qu'on appelle un price Taker en matière d'énergie on produit pas notre énergie donc en fait on est euh on prend on prend on est dépendant on est on est on prend les les prix du marché mondial et tant que ça ceci reste on est a des prix qui sont plus beaucoup plus importants et que aux États-Unis qu'en Chine en Inde et donc du coup c'est frais ça porte un cout à notre compétitivité mais j'aimerais aussi parler des taxes parce qu'il y a le prix de l'énergie prix final qu'on paye mais est-ce que vous avez déjà regardé votre facture d'électricité ou de gaz pas mal de taxes il y a en moyenne au niveau de l'Union européenne 40 % de taxes il y a certains États qui qui font euh 30 d'autres qui font 40 avec des différences entre les électricité et le gaz et et ça c'est quelque chose qu'on peut pas au niveau de l'Union européenne la la taxation c'est une compétence en fait nationale et toute mesure se prend à l'unanimité et donc la commission essaie de en fait de revoir une directive sur la taxation de l'énergie depuis 2011 elle n'y arrive pas elle l'a même retiré en 2013 parce que la révision faisait plus de mal que que que de bien un nouvel texte a été introduit euh en 2019 qui n'est toujours pas approuvé euh donc voilà c'est c'est c'est un sujet compliqué et derrière la question qui se pose c'est est-ce que la taxation de l'énergie est quelque chose qui doit être ou qui devrait être une une rentrée fiscale pour le budget de chaque État en sachant qu'on a un défi de compétitivité devant nous alors je remercie àa d'avoir soulevé ce sujet parce que c'est un sujet qui est extrêmement important et et qui me tient particulièrement à cœur en fait je suis par particulièrement inquiet en ce moment avec les les débats je crois que c'était le débat juste avant là sur le le PLF sur le budget parce qu'on voit toute une créativité pour essayer de taxer l'électricité alors via une augmentation des taxes l'accise sur l'électricité via une augmentation de la enfin une prolongation de la contribution sur les rentes inframarginales via une taxation sur sur les capacités sauf que tous les scénarios de décarbonation reposent en partie sur de l'électrification donc si on matraque fiscalement l'électricité en fait on va euh on va empêcher cette électrification on va manquer nos objectifs climatiques on va continuer à gréver notre balance commerciale parce que les combustibles fossiles nous coûtent quand même quelques dizaines de milliards d'euros par an donc ça ça pèse lourd dans la balance commerciale et comble du comble Infiné ça va aussi affecter le budget c'est-à-dire que si on continue à développer des nouvelles capacités éctrogènes des énergies renouvelable par exemple tout en dissuadant l'électrification donc il y aura plus d'électricité produite que ce qui est demandé donc les prix de marché vont diminuer or les énergies renouvelables sont protégés via des compléments de rémunération par l'État c'est-à-dire que le prix de vente est garanti d'une certaine manière par l'État donc si le prix de marché est faible ça veut dire que l'État va devoir compenser davantage donc payer davantage donc même pour le budget c'est pas une c'est pas une bonne mesure et donc ça je pense que c'est quelque chose auquel il faut faire très attention parce que ce qu'on s'apprête à faire est extrêmement dangereux et là où je rejoins DIN c'est que je pense que au niveau européen il faudrait mettre un certain nombre de règles là-dessus notamment pour hiérarch chiser les taxes sur l'énergie en fonction de leur contenu carbone l'électricité aujourd'hui est moins taxé que le gaz fossile en France et ça c'est que dans le chat taxer l'électricité c'est est débil faut taxer le fossile bah oui tout à fait c'est c'est quelqu'un de sage dit volka à votre égard et et là si on poursuit dans cette dans dans cette direction l'électricité sera encore plus taxée en février prochain donc il faudrait que les combustibles fossiles le pétrole le gaz le charbon pour les pays qui en utilisent encore soit davantage taxé que les énergies bacarbon et énergies bacarbone je pense pas uniquement à l'électric ité mais ça peut être aussi le biogaz les les les biocarburants et cetera oui en fait alors pour remettre les ordres de grandeure donc rajouter 1 € de taxe sur l'électricité ça rapporte au budget de l'État à peu près 1 € par mgawh ça rajoute ça rapporte au budget de l'État à peu près 28 millions d'euros sur le l'année qui vient mais en fait si on regarde combien ça va coûter en dépense d'accompagnement additionnelle parce que si on faut préciser que c'est pas une ça para énorme comme somme c'est pas formidable non plus oui alors à l'échelle du budget de l'État c'est évidemment pas grand chose pas beaucoup mais en revanche ça coûte en dépense d'accompagnement additionnel parce que si on veut toujours que les gens achètent des véhicules électriques et achète des des modes de chauffage bacarbone et bien il va falloir les accompagner davantage et donc qui a un peu plus d'aide de l'État pour que ces investissements demeurent rentabl pour les ménages et en fait on peut montrer que ce surcût additionnel sur l'ensemble de la période future il est lui aussi de plusieurs centaines de millions d'euros en fait juste au bornes des ménages on peut démontrer que si on ne regarde pas juste l'effet budgétaire de l'année prochaine mais les effets budgétaire sur le long terme en fait quasiment tout l'argent qu'on gagne on le redépensera plus tard euh en pire donc en fait euh c'est il y a un vrai choix de politique publique à faire euh mais mais sur ce sujet-là bon moi c'est un peu difficile de m'exprimer ceci étant dit euh il y a effectivement un vrai enjeu pour l'Union à coordonner le le signal de sortie des fossiles et c'est ce qu'on a essayer de faire dans la directive taxation énergétique c'est aussi l'ambition du de l' TS2 donc du du prix du carbone bonne dans le secteur du bâtiment et des transports qui est de mettre davantage d'incitations à sortir des énergies fossiles en les rendant tout simplement plus cher alors évidemment c'est quelque chose qui a qui a un coût politique qui a un coût social qu'il faut accompagner et ça c'est c'est très légitime mais c'est c'est quelque part la seule manière de faire parce qu'en fait si on ne donne pas un prix aux choses B on sait pas comment allouer les ressources et si on donne pas un prix aux émissions de carbone on sait pas où est-ce qu'on peut faire le plus d'effort pour les réduire en fait c'est en fait on parle ici de l'acceptabilité sociale de la transition climatique euh et Pierre vient de parler de de de la pauvreté énergétique et c'est un sujet très important au niveau de l'Union européenne dans chaque État il y a environ 10 % donc au niveau de l'Union européenne il y a 10 % de la population euh qui est en situation donc de de de pauvreté énergétique et c'est à peu près il y a des des États qui qui ont plus d'autres qui ont un peu moins mais c'est c'est c'est c'est aujourd'hui euh il faut pas oublier que l'Union européenne c'est la deuxème puissance économique mondiale on a 10 % de notre population qui est en situation de pauvreté énergétique et donc euh il y a le mécanisme ETS2 effectivement donc on a donné un prix au carbone pour les bâtiments et pour le transport parce que ce sont des des secteurs encore énergivore et les bâtiments c'est extrêmement important parce que c'est 40 % de la consommation énergétique et les bâtiments seront là en 2050 donc il faut effectivement réduire les émissions dans dans les bâtiments mais derrière il faut accompagner avec des fonds de transition juste on a au niveau de l'Union européenne un fond de transition juste pour aider euh les PME et puis les les citoyens qui sont le plus affectés par par cette augmentation du prix de l'énergie alors tout d'abord je suis tout à fait d'accord avec ce qu'adina vient de dire et pour aller pour aller plus loin le il faut voir que ces investissements là ce sont pas uniquement des coûts c'est aussi un moyen d'éviter des coûts pendant la crise de l'énergie la France a dépensé plus de 100 milliards d'euros de bouclier de boucliers tarifairire donc les qui étit en bonne part par des aides au combustible fossil et ça c'était des des sommes qu'on a dépensé à fond perdu si on les avait dépensé avant pour se sevrer des combustible fossile pour moins consommer pour aider les gens à remplacer leur chaudièr à fou à gaz pour s'équiper en véhicule électrique c'est ces sommesl auraient été dépensé d'une manière qui aurait préservé les services rendus par les combustibles fossiles en s'ans sevrant et c'est de l'argent qu'on aurait pas eu besoin de de de de dépenser en en situation de crise donc en fait tous les investissements qu'on évite dans la transition maintenant ce sont des investissements qu'on Pera plus tard à fond perdu quand il y aura la prochaine crise du gaz la prochaine crise du du pétrole et et un un point qu'il faut je pense bien mesurer c'est que ce que permet la transition énergétique c'est aussi de résoudre nos dépendances ou en tout cas de les réduire énormément et et quelque part dans cette promesse là il y a le fait qu'on passe d'un monde où le prix d'un mgawh dépend du prix du baril du prix du gaz et un peu du prix du CO2 ça c'est le monde d'aujourd'hui et qu'on peut passer de ce monde-là vers un monde où le prix du mgaw c'est le prix du capital c'estd combien je dois m'endetter pour construire ma centrale nucléaire mon réseau électrique mes panneaux solaires et mes éoliennes et puis subsidiairement le prix du terrain ou de la complexité administrative à quel point c'est dur d'installer ce type d'équipement euh et donc en tout cas on passe d'un monde où on est très dépendant d'une poignée de commodité énergétique que hélas la la Providence a très très mal distribuer sur terre et à plutôt distribuer chez des gens qui sont peu sympathiques ou en tout cas dans de euh vers un monde où globalement on a une possibilité d'être dépendant de n'importe qui qui a du vent ou du soleil et ça c'est beaucoup plus de monde y compris des gens assez sympathiques et donc quelque part on diversifie et donc on est moins dépendant et donc on est plus sououverin à oui j'ai pensé à une anecdote lorsque tu parlais des investissement qu'on peut faire aujourd'hui et pour qui coûte moins cher en fait en 2011 j'ai voulu changer mes fenêtres et ça coûtait super cher il y avait un crédit d'impôt enfin c'était c'était franchement j'ai j'ai arrêté parce que c'était c'est trop compliqué et ça me coûtait trop d'argent par rapport à mes revenus de de l'époque donc du coup j'ai abandonné euh et puis après je suis allée travailler à la Commission européenne à Bruxelles où j'ai vu les négociations sur la directive efficacité énergétique c'était une des mesures de la directive et CIT très difficile d'ailleurs d'avoir un consensus au niveau européen sur le les économies d'énergie parce que c'était pas un objectif juridique pour l'Union européenne donc du coup c'était Ctait vu comme euh peut-être un peu moins important surtout parce que c'était très difficile d'assurer les investissements derrière parce que c'est très capital donc il faut investir beaucoup d'argent pour rénover un bâtiment et en fait le plan de relance est arrivé et j'ai visité en France plein de de de de bâtiments d'administration publique plein d'écoles d'universités qui ont pu être rénové grâce au plan de relance donc c'est une question d'investissement en fait comment on on finance euh la rénovation termque des bâtiments et c'est une question européenne moi j'ai je suis né en Roumanie je connais les bars de bâtiments communistes euh voilà qui existe partout en Europe de l'Est mais qui seront toujours là en 2050 donc il faut les rénover et le plan de relance européen a aidé ça mais encore une fois maintenant le plan de relance il est presque fini euh et d'ailleurs je rajoute un point important c'est que si on a si on a pu euh résister euh à la coupure du gaz russe et aussi grâce aux économies d'énergie parce qu'on parle beaucoup du nucléaire de renouvelable mais on oublie la sourité énergétique et là il y a deux points la rénovation on a réduit notre consommation de 18 % sur 2 ans donc ça fait 140 milliards de mèes cubes de gaz c'est presque les importations russes et ensuite ce qu' ce qui se passe aussi et peut-être que c'est l'avenir c'est la numérisation des bâtiments et là on a des entreprises européennes comme Schneider qui sont des leaders mondiaux et donc peut-être aussi un des euh des objectifs de la prochaine commission euh c'est de travailler sur la euh sur les moyens euh d'apporter plus de numérique dans la transition verte et c'est un je pense un point qu'il faut bien mesurer c'est que ce que propose la transition énergétique c'est aussi des gains Intrinsec d'efficacité que quand on passe d'un par exemple d'un véhicule avec un moteur explosion un véhicule avec un moteur électrique qu'il soit alimenté par une batterie ou par une pile à combustible avec de l'hydrogène on passe d'un objet qui a une efficacité énergétique de 25 %. c'est-à-dire que globalement pour faire 25 kWh de route vous brûlez 100 kWh d'énergie un objet qui a plutôt une efficac énergétique de l'ordre de 75 % donc en fait on multiplie par 3 la performance énergétique c'est à tel point que si vous preniez votre diesel vous le brûlez dans une centrale électrique raisonnablement performante vous le vous trimbalezélectricité sur des câbles vous chargez une voiture électrique ou un véhicule hydrogène avec vous êtes quand même plus efficace que de mettre le diesel dans un moteur explosion je pense faut quand même mesurer à quel point un moteur explosion c'est quand même un objet qui est vraiment très peu performant même les plus récents euh de la même manière on passe d'une chaudière gaz à une pompe à chaleur pareil c'est à peu près x 3 voire un peu mieux donc en fait le seul fait de passer à des modes bacarbone gagne de l'efficace énergétique et gagne de la performance et donc et donc gagne aussi de l'autonomie puisqu'on a moins orté de nos tiers pour rebondir sur le le propos d'Adina ce que ça montre bien le succès du plan de relance et le succès de l'investissement dans l'efficac énergétique un peu partout dans l'Union c'est l'effet très positif d'un choc d'investissement impulsé par la puissance publque par de l'émission monétaire parce que c'est quand même comme ça que ça s'est fait qui remet du capital bon marché fléché vers la transition on a su le faire en one shot au moment de la crise mais il y a une vraie question de savoir s'il faudrait pas le faire de manière pérenne vers les financements verts vous avez vu que je reviens régulièrement sur ce point je pense que c'est en fait le truc important et probablement le seul truc important que Mario dragi n'a pas osé dire et je pense qu'il a pas osé le dire parce que en tant qu'ancien de la Banque centrale européenne il voulait pas quelque part s'imposer à ses successeurs ce qui est tout à son honneur je reviens très près du sol et j'espère que je vais pas te je vais je vais pas insulter mes mes viewers il y avait des questions bah tout à l'heure pour revenir sur le gaz russe sauf que sauf que le chat a définé que je ne trouve plus donc c'est très embêtant pour moi euh je ne retrouve plus ta question désolé c'est moi 10 secondes là c'est la fin du stream j'ai chaud et tout euh pardon euh non enfin il y avait une question mais je retrouve plus le l'intitulé exact c'est c'est maintenant le ah ben si c'est bon je l'ai salut Bandini c'est une question de Bandini Bandini qui vous pose la question euh qui question par conséquent puis puisque les 40 % de notre consommation de gaz russe est passée à presque 8 % est-ce que la Russie a trouvé d'autres clients max sens peut-être en bonne partie non en fait et ça rejoint ce qu'adina disait tout à l'heure sur sanction ou pas sanction pourquoi est-ce qu'on met des sanctions sur le pétrole et pas sur le gaz bah parce qu'en fait sur le pétrole ça nous affectait peu le pétrole c'est c'est un un matériau qui est bien mondialisé c'est-à-dire que le pétrole qu'on achète plus à la Russie on l'achète à d'autres fournisseur qui eux vont en vendre moins à d'autres clients qui eux vont l'acheter à la Russie typiquement l'Inde a augmenté ses importations de pétrole russe qui paye un petit peu moins cher donc l'IND est contente et la la la Russie est contente il y a même des pays qui se sont spécialisés dans le blanchiment de sanctions typiquement l'Arabie Saoudite qui vendent davantage de pétrole saoudien et qui imporent du pétrole russe pour eux donc les Saoudiens brûlent du pétrole russe ce qui leur permet de vendre davantage de pétrole saoudien donc non sanctionné vu qu'il est saoudien à à l'Union européenne pour le gaz c'est différent parce que l'essentiel du gaz transité par gazoduc alors justement il y a Baleno qui dit salut Baleno salut tous Baleno bonsoir Baleno qui nous dit on sait qu'il y a une flotte fantôme de pétrolier russes mais est-ce qu'il y a aussi des métaniers fantôme russes je pense que vous alliez oui tout à fait alors il y a des méthaniers et la Russie a des terminaux GNL donc pour liquifier le gaz et le vendre à droite à gauche par contre c'est ces infrastructures n'ont pas du tout la capacité de se substituer au gazoduc et c'est pour ça d'ailleurs que la Russie est en train de d'avancer très fortement sur un projet qui s'appelle force de Sibérie 2 qui est un gozodu qui vise à connecter les champs de Sibérie occidentale à la à la Chine pour pouvoir rerouter jusqu'à un/ers du gaz qui est Vendé à l'Union européenne vers la Chine et ce projet est tellement stratégique pour la Russie que même si la Chine pour l'instant n'a pas donné son feu vert et n'a rien signé la Russie a commencé les à commencer les travaux normalement sur des projets de C de cette ampleur qui a plusieurs dizaines de milliards d'euros ou de dollars enfin ce que ce que vous voulez on commence pas le chantier tant qu'on n pas signé des contrats mais là la Russie les a l'a commencé parce que justement elle cherche à tout prix des débouchés pour pour son gaz futur AD et pour le GNL en fait il aura des sanctions c'est-à-dire que les ports européens à partir de mars 2025 ne pourront plus être utilisé ce qui veut dire que pour envoyer du gaz du GNL russe vers la Chine il faut passer par la rue de maritime du Nord donc ça va être d'autant plus difficile et et pour je suis tout à fait d' d'accord avec ce que marxens a dit en fait l'Europe a été un très bon client pour pour la Russie parce que on était d'une certaine façon prisonnier d'une du du du gaz russe on avait besoin du gaz pas cher pour notre notre compétitivité et et finalement la Chine elle n'a pas besoin du gaz russe pour sa compétitivité parce qu'ils font du charbon ils fut du nuclaire ils ont pas besoin de la Russie donc nous on payait un prix premium on payait un prix on était fiable en dollar c'est pas sûr que les chinois ils vont ils vont être aussi euh euh ils vont acheter autant de quantité de gaz déjà et qui vont payer le même prix ils vont on sait très bien que les Chinois négocient beaucoup ben d'ailleurs sur ce sujet là en particulier la la Chine sait très bien qu'elle est en position de force donc pour l'instant elle n'a rien signé et les les négociations qu'elle a entamé avec la Russie sont extrêmement fortes c'est-à-dire que elle veut du gaz pas cher et sans aucune obligation de de le prendre c'estàdire si elle en a besoin elle le prend si elle n'a pas besoin elle ne le prend pas alors que d'habitude sur ce genre de contrat il y a des conditions take or pay c'est-à-dire le même si on ne veut pas du gaz on est obligé de payer ce qui ce qui donne quand même une visibilité au vendeurs pour pour investir dans dans dans ses infrastructures donc la la la Chine voit bien son intérêt aussi dans dans ce projet là notre question de petit tofou salut petit tofou bonsoir petit tofou qui nous dit pauvre Gazprom certainement avec un petit peu de malice mais qui pose la question plus sérieusement c'est en fait ben finalement est-ce que utiliser du pétrole et du gaz finalement c'est c'est donc financer la Russie alors ça dépend où on le fait euh après il y a il y a ça amène à une question c'est l'Union européenne a réussi à à se mettre d'accord c'est un sujet qui fait beaucoup débat sur la fin de vente de véhicules thermiques en 2035 quelque part on s'est mis d'accord sur un moment où on se sera sur le fait que en 2035 plus la durée de vie d'une d'un véhicule thermique on cessera d'utiliser des carburants liquides de fossile euh donc on sait qu'il y a une date future où on a arrêté de le faire euh bizarrement on n jamais réussi à se mettre d'accord sur la même chose pour tout un tas d'autres équipements qui consomment des énergies fossilees en il y a pas de date comme 2035 pour la construction de nouvelle centrale à gaz ou à charbon neuve pour la construction al dans mon secteur de nouveau vapau réformeur de méthane c'est les machins qui fabriquent de l'hydrogène avec du gaz naturel on n pas du tout mis ce genre d'interdit euh c'est quand même une vraie question c'estd que si on a envie d'arrêter ben voilà si on a envie d'arrêter de fumer il faut commencer par plus acheter de cigarettes quoi euh après pour revenir sur la sur le le point je pense que effectivement euh enfin c'est indéniable que de toute façon chaque baril acheté déplace un petit peu un marché mondial et que sur ce marché mondial il y a plein de participants dont la Russie alors le seul truc c'est que comme la Russie via les sanctions ne peut vendre qu'un sous-ensemble de partenaires commerciaux elle vend un prix qui est découplé du marché mondial donc le rassurez-vous le diesel que vous achetez à la pompe n'a pas vraiment d'effet sur la formation du prix du baril auquel la Russie vend à l'Inde voilà je pense si on peut vous rassurer il y a au moins ça qu'il faut pas regretter quand on achète quelque chose à la pompe après en fait la Russie on a une longue histoire avec avec la Russie là il se trouve que la la la la la Russie a envahi l'Ukraine donc là il s'agit de d'arrêter de donc de de financer l'effort donc de juridiquement mais bon qui ressemble qu voà il s'agit donc de de sortir de cette dépendance puisque la Vladimir Poutine a utilisé a utilisé donc le gaz comme une arme politique pour nous diviser pour diviser les Européens il pensait qu'on allait être divisé justement parce qu'on était avant on était divisé avec le gazoduc Nordstream southstam on signé des des accords bilatéraux justement avec des des clauses take or pay qui d'ailleurs ne sont plus en accord avec les règles européennes c'est interdit dans les règles européennes mais Poutine les utilisit justement dans les accords qu'il signait notamment avec les pays de l'Est qui savait plus faible et et et donc aujourd'hui je crois que l'Union européenne est engagée dans cette transition climatique et on le sait très peu on est le seul continent qui avons eu loi climatique donc ce qui veut dire qu'en 2050 on doit être un un un continent climatiquement neutre et maintenant l'enjeu c'est euh de faire face au mur d'investissement de mettre en place les règles qu'on a les fameux 30 % donc de de d'industrie verte en Europe en en en 2030 et puis Henri Coleta vient de faire un rapport pour dire qu'il faut finaliser un certain nombre de marchés parce que en Europe Jacques Delor a lancé le grand projet du marché européen mais il y a encore des domaines qui n'ont pas encore ne sont pas encore finalisés l'énergie en fait partie il faut encore interconnecter un peu plus l'Europe et il faut créer le marché de de l'hydrogène qui est capital pour réaliser la transition climatique question toute bête de volka salut volka salut mais alors est-ce qu'il y a des sources de matières premières en Europe accens ou Adina comme vous voulez oui oui il y a des il y a des gisements il y a il y a plusieurs projet d'ailleurs même en France par exemple sur si on regarde le lithium il y a un projet porté iméris dans l'alliier il y a du lithium géothermal dans l'Est de la France l'ouest de l'Allemagne la grande difficulté en Europe c'est la question de l'acceptabilité en fait on a en bonne partie abandonner l'industrie minière en Europe parce que les gens ne veulent pas de mines à côté de chez eux c'est très vrai en Europe ça l' de plus en plus d'ailleurs dans un certain nombre de pays je pense au Pérou par exemple qui a fermé des mines de cuivre si je dis pas de bêtisse dans les dernières années pour des questions d'acceptabilité par contre il faut voir que ouvrir des mines en Europe c'est à la fois un moyen de sécuriser les approvisionnements pour des approvisionnements dont on aura besoin pour décbonés mais c'est aussi un moyen de contrôler d'avoir un meilleur contrôle sur les conditions sociales et environnmentales d'extraction c'estàd qu' desnmes en Europe on peut pas faire n'importe quoi on peut pas exploiter des enfants dans dans les mines tandis que les métaux qu'on importe qui ont été extrait très bas les norme non mais bah c'est c'est une réalité hein le le cobalt qu'on qu'on qu'on utilise aujourd'hui il vient en bonne partie du du du du Congo et et on sait qu'il y a des mines des mines artisanales ça c'est une c'est une réalité les si la Chine s'est positionnée aussi fortement dans le domaine des terrars c'est parce qu'elle a accepté un dumping environnemental donc euh on sera jamais prêt ça c'est pas dans le sens de notre histoire bah ça ça ça veut dire aussi payer plus cher les métaux parce que bah ça coûtera plus cher de les extraire avec des bonnes conditions une mine a toujours un impact effectivement mais par contre on peut extraire les les les métaux avec des meilleures conditions sociales et environnementales où on fait plus attention aux salariés où on fait plusattention à l'environnement où il y a de la remédiation des sites après le après la fin d'exploitation des mines ça c'est aussi extrêmement important d'ailleurs en France euh il y a énormément de sites qui ont été exploités dans les dans les décennies passées qui aujourd'hui sont encore sont encore suivis sur sur le plan environnemental donc ça c'est aussi quelque chose qu'il faut construire avec les les populations il faut leur expliquer qu'une mine aujourd'hui c'est pas la mine de Germinal d' y a 200 ans que qu' qu'on peut faire différemment et expliquer aussi les bienfaits qu'on peut qu'on peut en attendre sécurisation de l'approvisionnement et aussi meilleur contrôle des des normes sociales environnementales pierre Jérémy alors une autre manière de répondre à votre question en deux parties la première c'est que le la production d'une économie euh en en macro on apprend que c'est une fonction qui dépend du capital et du travail et alors la bonne nouvelle c'est qu'en Europe on a pas de pétrole mais on a des idées donc si j'ai le droit de donner un pon SIF en 55 minutes euh reparlez-nous un peu de souveraineté tout de même et ouais je je je le garde pour le mot de la fin celui-là euh mais et en Europe ça tombe bien on a du capital encore faudrait-il le flécher et l'employer correctement et on a du travail c'estàdire qu'on a de une ressource humaine d'excellente qualité mais encore faut-il la mettre en valeur et lui permettre d'être aussi innovante que possible et dernier point toujours dans notre modèle de solo on a un système économique qui est propice à l'investissement c'estàd qu'on a un cadre d'État de droit on a un on a un respect du droit de la propriété on a tout ce qui fait pour qu'une économie peiss se développer et c'est probement ça les meilleures ressources dont l'Europe dispose c'est son intégration c'est la qualité du marché européen autre versant et autre manière de répondre beaucoup plus physique une ressource qu'on a en Europe et dont on par parle pas assez c'est la ressource agricole l'Europe est un exportateur agricole majeur à l'échelle mondiale et et c'est une ressource qu'on explooite pas suffisamment et qu'on et je pense qu'on a un peu abandonné pour son importance macro-économique dans l'action européenne il va y avoir un énorme enjeu dans la prochaine politique agricole commune de repenser euh un une vraie vocation agricole de l'Union euh et notamment et de réassumer le rôle macroéconomique du secteur agricole européen DIN vous voulez intervenir non je ne peux que souscrire effectivement à ce qui vient d'être dit en Europe on a des des compétences et et lorsqu'on parle de la de la transition climatique il faut savoir que la plupart des compétences dont on a besoin en 2030 ne sont pas encore là donc on doit créer euh euh on a le modèle des académies on a créé l'Académie de l'hydrogène maintenant on a on a créé l'Académie du solaire justement pour créer les compétences de demain euh et puis euh effectivement ce sont c'est c'est clé c'est extrêmement clé d'avoir les les gens puisqueon l'a vu on parlait tout à l'heure des bâtiments souvent on trouvait pas la main d'œuvre pour réaliser la la rénovation thermique des des bâtiments donc une transition ne peut pas être réussie sans les compétences sans le le le l'humain 18h57 j'aurais presque plus dire l'heure à l'heure pile j'attends 2 secondes 18h58 chers amis c'est l'heure déjà de de presque nous quitter c'est en tout cas le l'heure du mot de la fin peut-être un mot de la fin souverin pierregérémy oui alors j'amène du coup la troisème définition la trisème définition de la souveraineté c'est que c'est d'être capable de préserver son autonomie décisionnelle dans un état d'exception et donc état d'exception au sens de une situation de crise et il s'avère que on a effectivement en européen réussi à continuer à décider des choses ensemble dans une situation de crise qui avait tout pour nous pour nous séparer et pour nous scinder en en bloc disoin et état d'exception comme étant a aussi ce qui diffère de l'application mécanique des règles de droit ou des règles du marché et là encore on arrive à décider d'autres choses que de la pure application du droit et du marché et à prendre des décisions et et la transition est le meilleur exemple choisir d'aller vers le net zéro c'est quelque chose vers lequel ni le droit ni le marché nous amener naturellement c'est un vrai choix politique et c'est probablement la meilleure affirmation de notre souveraineté commune max scordier le mot de la fin comme mot de la fin j'aimerais dire que les choix qu'on fait aujourd'hui sont structurant il faut arrêter de penser que finalement un peu toutes les opinions politiques se valent que toutes les décisions se valent et qu'un Finet on arrivera toujours plus ou moins au même au même point aujourd'hui sur le plan industriel sur le plan climatique on est vraiment à une zone de à un moment de bascule si on prend les mauvaises décisions on peut perdre notre industrie assez profondément et on peut rater notre notre transition climatique ce qui là pose un un côté existentiel donc il faut se se mettre dans les conditions de réussir à nous severer des combustibles fossiles les combustibles fossiles c'est encore 70 à 80 % de l'énergie qu'on consomme en Europe donc c'est vraiment un défi majeur et et ça ça va nécessiter aussi de de revenir sur certaines sur certaines positions traditionnelles de de se réinterroger sur sur sur notre vision de de la consommation de nos attentes de la structuration des des compétences nationales européennes et cetera et donc ça c'est vraiment je pense le défi alors de la mandature européenne qui arrive mais aussi le défi d'une génération il faudrait que je récoute mais ça ressemblit fort je pense au mot de la fin que vous aviez signé il y a quelques mois vous étiez probablement à la même place au moins vous tenez à peu près la ligne mais je vais récouter le mot de la fin forme de cohérence chez vous c'est bien Adina r le mot de la fin je pense qu'on l'a vu quand l'Europe veut l'Europe peut on a pris des décision com penser impensable en matière de vaccin en matière de gaz en matière de rupture avec avec la Russie donc on a pris en matière de transition climatique on a pris des décisions qui qui structurent notre avenir et et c'est c'est essentiel et donc je pense que l'unité notre unité commune est le bien le plus essentiel qu'on a il faut le garder merci à tous les trois dans le chat tianium qui dit Maxence Radot non Maxence Maxence c'est cohérent 19h passé de 59 secondes merci à tous les trois c'est la fin de ce stream chers amis merci de nous av avoir guidé sur les autoroutes du gaz les sentiers du pétrole les horizons énergétiques de nos ambitions européennes 3Z merci aussi à vous dans le chat pour vos questions pour vos messages simpmpa merci aussi pour vos messages pas sympa mais il y en a pas eu beaucoup aujourd'hui vous avez de toute façon le droit de raller merci en tout cas à chaque fois pour votre courtoisie c'est toujours chouette de vous entendre Gronier à fleuret moucheté merci à Pascal à la réal merci à Jérem àamé qui vous dit qui vous censure parfois quand vous êtes pénible vous n'avez pas été pénible merci à stff au visuel merci à jeun à la programmation pour ceux qui ont raté le début du stream qui veulent le partager leurs copains leurs copines leur mamans le stream de ce soir est dispo en replay sur twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr pour le réécouter rendez-vous sur l'offre podcast du portail de Radio France nous on se retrouve mercredi prochain à 17h et jusqu' 19h attention de vos horaires ou là là on va essayer de plus bouger 17h 19h avec quoi au programme Jeanne merci effectivement donc la semaine prochaine on se retrouve à 17h pour parler de la sortie de Call of Duty donc de 17h à 18h et en 2ème partie c'est encore à voir mais logiquement on parlera de l'intelligence artificielle qui pourrait ou pas nous rendre heureux c'est la question qu'on va se poser ve question de salles de ambiances merci Jean programmatrice du stream la discussion se poursuit sur discord venez passer une tête je réponds à tout le monde même si je suis pas toujours toujours en tout cas je passe une tête et je réponds à ceux qui me posent des questions donc allez-y jeul va mettre le lien dans le chat et puis si je n'y suis pas quand vous y êtes bah rendez-vous donc mercredi prochain à 17h certainement pas de bonneheure mais je suis certain de très très bonne humur je souhaite une excellente soirée à tes et tous salut