Eaux en bouteille : audition de l'OFB

vantalon la vice-présidente de cette commission d'enquête et j'ai le plaisir de remplacer notre Président Monsieur Laurent Burgoa qui est retenu en séance mais qui nous rejoindra dès que possible donc nous allons commencer vous rappeler que cette audition est filmée et vous remercier vivement d'avoir répondu favorablement à à notre invitation donc nous poursuivons cette série d'audition Monsieur Olivier thbaau directeur de l'Office français de la biodiversité et Monsieur Marcola chef du service départemental des Voges de l'OFP donc avant de vous donner la parole et de nous proposer vos propos liminire je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal et je vous invite aussi à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure avec le micro avec le micro avec le micro que vous pouvez activer avec le bouton rouge je dirais toute la vérité rien que la vérité je le jure je diraiis la vérité je le jure merci beaucoup alors je vous remercie euh également de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt avec l'objet de nos travaux pour ma part aucun d'accord même chose pour moi aucun aucun intérêt très bien alors bon nos collègues sont les membres de la commission d'enquête sont je pense retenus en en séance puisqu'il y avait les questions d'actualité au Gouvernement qui ne sont pas tout à fait terminées mais ils vont nous rejoindre rapidement donc vous nous ferez une présentation je pense de vos missions mais est-ce que vous pourriez revenir sur le rôle de l'OFP dans l'enquête aujourd'hui conclu par une convention judiciaire d'intérêt public concernant les ouvrages de prélèvement n de nestley waters dans le département des Voges qui étit exploités sans autorisation quelles sont les mesures de régularisation mise en œuvre par NESTLE waters sous le contrôle de l'ofb et avez-vous connaissance d'autres cas dans d'autres territoires dans d'autres départements de manière générale existe-t-il des dispositif prévus par la réglementation pour prévenir les dommages environnementaux des industriels embouteilleurs et de votre expérience comment se matérialisent ces dommages de manière générale lefb est-elle amené à contrôler régulièrement les installations des embouteilleurs et quelles sont ces installations et sur quels outils et quelles informations vos enquêteurs se bassent-il pour évaluer l'existence d'un dommage environnemental les informations auxquelles vous avez accès concernant ces exploitations privées sont-elles suffisantes euh voici les grandes lignes des thèmes euh que notre rapporteur approfondira par la suite mais on va convenir ensemble du format de cette audition donc nous vous proposons qu'elle se déroule en trois temps je vais vous laisser présenter successivement votre travail vos réflexions si on pouveit se donner chacun 10 minutes de présentation liminire ce temps de présentation sera suivi d'un temps de questions-réponsse en partie parul avec notre rapporteur et sera suivi aussi par un temps de questions par les autres membres de cette commission d'enquête et puis nous terminerons à nouveau suite aux réponses apportées par un autre temps de questionsréponsse ça vous convient très bien merci madame la Présidente donc je vous donne la parole monsieur tiba pardon merci madame la Présidente je vais on va faire une présentation à de voir puisque vous avez en face de vous donc moi-même qui suis le directeur général de l'Office français de la biiversité et marcas qui est chef du service départemental et par ailleurs qui a piloté l'enquête sur NESTLE wats pour la partie o l'instruction donc vous m'avez dit quelques mots sur l'émission de l'Office français de la biodiversité c'est un éissement public de l'État avec double tutelle agriculture et écologie nous avons cinq grandes missions hein la police de l'environnement sujet sur lequel on va largement revenir dans le cadre de l'audition aujourd'hui la connaissance avec des missions d'expertise d'acquisition de connaissan et puis de compilation mise à disposition du public de tout un tas de données sur l'eau la biodiversité et l'état de la mer la l'appui aux politiques publiqu pour le compte de nos ministères la gestion en propre d'espace protégés nous avons 8 parcs naturels marin et 27 air protger réserve naturelle nationale réserve nationale de chasse et de Faun sauvage arrêé préfectur de protection Biotop en gestion pour montrer ce qu'on peut faire et la biodiversité exceptionnelle qu'on peut avoir tout en gérant un certain nombre d'activités et puis enfin la mobilisation a diminution d'information d'éducation de sensibilisation à l'environnement ça c'est la mission de l'établissement OFFICE français de la biodiversité donc dans ces missions il y a la mission de police de l'environnement je tiens à rappeler et c'est très important vous le savez par cœur mais c'est important de le rappeler il y a deux cadres très différents d'intervention dans le domaine de la police quand vous êtes en police administrative nos agents sont sous l'gide du préfet qui est par ailleurs délégué territorial de l'office françaisiversité pour la police administrative bonjour monsieur le Président et alors Monsieur perturbateur monsieurateur bonjour donc la police administrative sous l'autorité du préfet dans le cadre organisé par quelque chose qui s'appelle la mission interservice de l'eau et de la nature une stratégie nationale de de de contrôle hein ça c'est la police administrative et puis d'autre part tout ce qui concerne la police judiciaire où nos agents sont sous l'autorité du procureur hein et dans ce cadre là font des enquêtes judiciaires peut faire des enquêtes judiciaires information judiciaire et ce ils sont saisis par des plaintes ou par des soit transmis en l'occurrence il sur un soit transmis par le procureur et ils sont sous l'autorité du procureur quand on est dans une enquête judiciaire a quelque chose d'hyper important qui s'appelle le secret de l'instruction hein qui fait que nous ne pouvons pas et nous n'avons pas le droit de parler des enquêtes en cours et donc il y a bien des limites sur ce qu'on peut dire ou ne pas dire sur des enquêtes en cours voilà sur les SP wats je laisserai Marc dire le point on en est et tout ce qu'on peut dire hein donc c'est bien deux sujets très différents he et et pour moi c'est super important ensuite quand on parle de police il y a la notion d'instruction et la notion de contrôle si si je j'enfon des portes ouvertes vous me dites hein mais c'est là aussi assez important c'est-à-dire que vous avez des services instructeurs qui vont être chargés d'instruire les dossiers soumis par le pétitionnaire d'autorisation de déclaration qui vont l'instruire regarder si toutes les pièces sont là s'il y a des impacts et comment il faut faire consulter un certain nombre d'autres services dans ce cadre là puis valider ou invalider l'autorisation l'Office français de université n'est pas service instructeur nous n'instruisons aucun dossier en propre et donc dans nos domaines c'est en général pour la police de nature la direction départementale des territoires pour des installations classées en général l'adreal ou la DPP pour des de captage euh ça va être l'Agence Régionale de la Santé tout ça c'est sous l'égide du préfet avec un service instructeur compétent lequel régulièrement demande des avis techniques à l'ofice français de la biodiversité pour instruire ces dossiers hein mais nous ne sommes pas service instructeur et donc nous n'établissons pas d'arrêter de récip C déclarations ou de pièces comme ça et après une fois qu' un arrêté enfin une une entreprise une installation un ouvrage et ça est autorisé se pose la question du contrôle de la bonne régularité de l'installation par rapport à la déclaration de l'autorisation et par rapport à la réglementation là pour le coup nous intervenons beaucoup et nos inspecteurs l'environnement sont chargés de la mise en œuvre du contrôle du respect de la législation dans plusieurs codes essentiellement le code de l'environnement mais un petit peu aussi le code rural pourts agricoles code de la santé publique voil et donc c'est dans ce cadre là qu'on va faire des contrôles soit administratifs soit euh des enquêtes dans le cadre judiciaire voilà ça c'est vraiment sur la manière dont ça marche d'une manière générale sur le cas un peu plus spécifique de de de NESTLE waters vous avez vu que le cadre juridique est quand même complexe hein hein puisque il y a un sujet code de l'environnement sur les captages eux-mêmes qui relève de la loi sur l'eau de92 avec un décret nomenclature de 193 lequel donne des rubriques qui permettent de savoir si en autorisation déclaration et en l'occurrence c'est les rubriques 11 110 et 1 1 2 0 sur la déclaration des captages et sur les prélèvements hein puisque là on a les prélèvements de plus de 200 mm³ donc c'est soumis à autorisation et dans ce cadre làà les captages dont on parle étant pour la plupart ancien il fallait faire une procédure de déclaration au moment de enfin dans le délai d'un an après la sortie de laenclature hein donc il y a de l'eau il y a de la nomenclature ICPE parce que N wat est une installation classée par la protection de l'environnement qui relèveinructional c'est de l'eau minéral vendu au grand public une autorisation du code de la santé publique instruit par l'ARS vérifier par la dgccf vousz tout ça et donc on a bien plusieurs services qui se mett voilà et donc nous on est rentré dans ce dossier là pas d'un point de vue administratif puisque office fr de la bersité n'a jamais été euh sollicité dans le cadre de contrôle administratif sur ce dans ce dossier dans le cadre de la mine par exemple par contre nous avons été nous avons reçu un soit transmis du procureur pour lancer une enquête sur la question des captages voilà là je vais laisser Marc continuer puisque c'est lui qui a reçu le soit transmis et qui alors peut-être en complément monsieur le Président Madame la la vice-président donc euh par rapport à à ce que Monsieur le Directeur général vient de d'énoncer je voudrais préciser en préambule que au final l'ofb le service départemental de l'ofb a été saisi sur deux enquètes judiciaires différentes la première c'est celle des forages euh qui est clôturée qui a fait l'objet de la sgip et la seconde c'est l'enquête sur les décharges plastiques dont on a aussi entendu un petit peu parler localement au moins euh qui est toujours en cours d'instruction donc vous comprendrez après prise de contact avec monsur monsieur le avec Madame la substitut qui suit ce dossier au au pôle régional environnement ananc que je ne pourrais pas évoquer ce dossierl euh voilà donc sur la question des des forages une première plainte pour refaire un petit historique peut-être une première plainte en 2020 un classement sans suite en 2021 un recours de du collectif d'association auprès du procureur général de la cour d'appel de Nancy qui infirme la décision du procureur d'épinage et qui demande la remise à l'enquête une enquête complémentaire et notamment qui confie cette enquête au service départemental de l'ofb qui n'a pas été consulté du tout au cours de la au cours de la première au cours de la première plainte donc c'est en décembre 2022 que nous recevons le soit transmis de Monsieur le Procureur d'pinal et que nous entamons cette enquête judiciaire qui va durer 1 an alors je tiens aussi à préciser que c'est un peu une enquête hors norme pour un service comme le nôtre on est 14 agents euh je dois bien vous avouer que ça m'a beaucoup occupé en tant que directeur d'enquête voilà j'ai passer quelques nuits pour l'anecdote sur ce dossier-là mais euh en tout cas c'était c'est c'est quelque chose de très valorisant à la fois pour les agents mais aussi pour pour le service départemental de l'ofb de travailler sur des dossiers de cette ampleurl euh donc on rend nos conclusions en début 2024 une procédure qui fait 226 pièces annexées un PV de synthèse qui fait une soixantaine de pages enfin voilà vraiment quand je parle de procédure hor norme on est vraiment dans quelque chose et malgré ma longue expérience dans le métier j'avais jamais traité un dossier de cette ampleur là on remet tout ça à Monsieur le Procureur d'Épinal qui va mettre en place la convention judiciaire pour la convention CJP la convention judiciaire pour l'environnement publique pour l'environnement euh qui euh qui sera validé par le tribunal le 10 septembre 2024 à l'audience du 10 septembre voilà pour les éléments de contexte euh je sais pas si je dois aller plus loin dans ou si vous avez déjà des des éléments qui euh monsieur merci Madame la vice-présidente oui si vous le permettez sur sur ce sujet qui vous dit est une enquête enfin une enquête quelque chose de majuscule que vous avez pas l'habitude de faire moi j'avais une question concernant les constats de vos enquête euh comment vous avez analysé et est-ce que vous avez eu la discussion avec le magistrat et le procureur en question sur le choix de la cégip est-ce que c'était le choix du service est-ce que vous avez émis une recommandation est-ce que vous avez été consulté d'une manière ou d'une autre par rapport à ce choix de la cégip ou pas ouais alors euh en en terme d'élément de contexte encore une fois il faut avoir à l'esprit qu'on est intervenu en sur l'enquête judiciaire après la régularisation à la fois des forages qui date de 2019 mais aussi après la modification des autorisations environnementales qui ont été validé par arrêté préfectoral en 2022 par par Monsieur le Préfet à l'époque est-ce qu'on a eu notre mot à dire sur la cGy on commande pas les décisions enfin c'est pas notre rôle on est inspecteur de l'environnement on est est chargé d'effectuer une enquête mais la décision revient entièrement au ministère public et notamment au procureur de la République une fois qu'on a déposé euh la procédure au tribunal au bureau d'ordre on est totalement dessaisi de la procédure sauf bien entendu si euh il y a des demandes de complément et cetera mais euh sur la question de la ségip non bien entendu par contre et je peux apporter cette précision le procureur Monsieur le Procureur des pinal nous a associé à la ré action de toute la partie réparation du préjudice écologique on a eu des discussions bien entendu avec l'industriel par l'intermédiaire de Visio et cetera uniquement sur la partie réparation du du préjudice encore une fois donc dans la ségip c'est quand même bien précisé on a tout cinq blocs qui qui apparaissent sur la restauration de cours d'eau l'agroforesterie enfin voilà des mesures que nestley devra mettre en place dans les 2 ans qui qui arrivent et et je tiens à préc prer que ça va se faire sous le contrôle de l'ofb puisque on est bien aussi dans les opérations de contrôle comme comme le précisait Monsieur le Directeur Général et que l'action publique n'est pas éteinte c'est-à-dire que si nestley wats ne respecte pas les conditions qui sont fixées par la ségip Monsieur le Procureur aura tout loisir de reprendre l'action publique à l'issue des des 2 ans 2 ans et demi quoi d'accord et est-ce que sur justement les atteintes à l'environnement que vous avez constaté est-ce que vous pouvez revenir dessus et donc sur les mesures de de restauration nous dire quelles étaient l'ampleur de ces atteintes à l'environnement alors la première chose par rapport à la restauration du préjudice écologique c'est un sujet complexe la restauration le préjudice écologique on a un groupe de travail puisque je suis aussi membre du conseil scientifique de l'ofb qui travaille sur la définition de du préjudice écologique sur les mesures qu'on peut mettre en place et cetera s'agissant d'eau souterrain c'est très difficile de d'envisager des des mesures pour restaurer sous sous terre quoi donc l'idée c'était vraiment de favoriser la recharge des nappes de privilégier des eau de bonne qualité pour la recharge de C naap et donc c'est un petit peu ce qui guide les les mesures qui ont été définies dans le dans la ségip donc restauration de cours d'eau sur des linéaires assez importants pour encore une fois favoriser la recharge des nappes qui sont présentes sous l'impluvium la présence de ha installation de ha pour favoriser également l'infiltration des eaux dans le sol la mise en place d'un réseau de marre pour à la fois favoriser la biodiversité mais aussi favoriser encore une fois la ressource des napes et cetera voilà il y a tout un tas de mesures qui sont vraiment bien explicitées dans le dans le cadre de la ségip mais qui font l'objet maintenant d'un dossier beaucoup plus précis qui a été demandé à l'industrie indriel depuis depuis le mois de septembre donc l'industriel est en train de travailler sur la rédaction de tout un cahier descharges qui va préciser avec les montants correspondants le toutes les opérations qui vont permettre justement de de réparer un petit peu ce ce préjudice écologique il y a une deuxième partie dans votre question c'est sur les constats qu'on a pu réaliser alors on on est un on a un observatoire qui s'appelle l'observation l'Observatoire national des étiages onde qui est un un un réseau qui comprend une environ 3000 stations au niveau national on a une trentaine de stations dans le département desvuges et euh depuis 2019 on a fait un petit peu évoluer le choix des stations et cetera on a deux stations qui sont situées sur le petit verre et sur le verre qui sont des cours d'eau euh impactés par le par les pompages souterrains alors on a une série chronologique qui est impacté de quelle manière par les forages souterrain on constate des asseces final d'accord on a on a des asss assez précoces en saison donc est-ce que ça veut dire pour bien comprendre que le pompage souousterrain est tellement puissant qu'il la sèche le cours d'eau lui-même ou le mécanisme à l'œuvre on pourrait résumer la chose de cette façon là mais on est sur des réseaux carstiques donc qui dit car dit infiltration accélérée de l'eau et cetera donc en tout cas ce qu'on constate encore une fois sur cette série chronologique c'est qu'on est sur deux stations qui sont dans les premières séché dans le département d'voges donc euh pour compléter il est question de mettre en place un observatoire dans le cadre du sage qui a été approuvé en 2023 je pense que vous en avez déjà entendu parler tout un observatoire de fonctionnement à la fois des nappes mais aussi des eaux superficielles de manière à ce qu'on ait des données actualisées et qu'on voit finalement comment fonctionnent les trois gites hydrominéraux puisque vous avez le git a en surface le git B un petit peu le git a c'est les EAU départ le gite B c'est les EOS de Contrex et la nappe des GTI qui est une nappe captive qui est la le l'eau de Vitel voilà donc tout ça c'est en train de se mettre en place sous l'égide du Conseil départemental d'vuges qui est l'animateur du sage et on devrait avoir à la fois toutes les orientations pour favoriser la recharge de la nappe la plus profonde la nappe des GTI qui est en surexploitation mais aussi toute la règlement ent ation qui s'imposera à tous les les usagers des des milieux naturels sur ce secteur là donc quand vous dites qui est en surexploitation c'està dire que ça c'est un constat qui est aujourd'hui partagé qui a été finalement acté par les autorités préfectorales qui a été enfin vous parle de surxplitation de la nappe donc àel enfin à quel moment c'est acté et est-ce que ça crée du coup des restrictions pour l'industriel quant à son captage quant à son niveau de pompage est-ce qu'il y a des choses qui ont bougé à votre connaissance sur ce sujet alors oui d'une manière générale euh le comment dire la la chute ou plutôt le l'abaissement de la nappe des GTI c'est un phénomène qui est connu depuis l'année des les années 70 mais il faut avoir à l'esprit que nestley waters n'est pas le seul industriel on a aussi des usages d'alimentation en eau potable on a d'autres industries qui viennent et vous pourriez nous dire combien nel présente dans le pompage de cette na alors ils avaient une autorisation jusqu'à 1 million de mè CUB par an ce qui correspond à ce qui est par rapport à ce qui est pompé ça vous semble représenter quoi très difficile à dire ouais puis que le le encore une fois la NAP des GTI c'est un système très très vaste qui va de la région parisienne jusqu'en Allemagne et cetera donc on le la ressource serait estimée à plusieurs milliards de m CB d'accord maintenant on a effectivement un système de faille sur le secteur de Vitel qui qui fait que cette partie là est plus sensible au pompage aux différents pompages et encore une fois je précise que l'industriel n'est pas le seul à utiliser cette nappe donc depuis 2004 finalement tout est acté la mise en place du sage et les premières consultations ont commencé en 2012 le sage est approuvé depuis par Madame la préfette depuis 2023 septembre 2023 je crois donc les choses se mettent en place je complète ma réponse en disant que d'un million de mè CB l'industriel est d'abord passé à 500000 M C sur cette nappe pour aujourd'hui euh utiliser 200000 m C par an d'accord donc il y a il y a une réduction très très importante des prélèvements qui sont exercés l'objectif du sage c'est une révision des arrêtés préfectoraux qui a entraîné cette réduction c'est c'est les arrêtés préfectoraux mais c'est aussi la volonté de l'industriel d'accord voilà je peux me permettre rebondir effectivement est-ce qu'il existe des initiatives de concertation entre les les industriels pour mesurer l'impact sur la biodiversité et surtout pour réduire l'impact environnemental parce que vous dites il y a la volonté des industriel mais comment ça se concrétise avec vous avec les services de la préfecture et avec les industriel c'est des comités de concertation depuis 2012 donc les débuts des discussions dans le cadre du sage il y a une commission qui s'appelle la commission locale de l'eau qui réunit l'ensemble des usagers que ce soit les industriels les collectivité en tout cas tous les usagers de la nape sont réunis avec les associations de consommateurs et cetera c'est c'est une assemblée assez importante sous sous la gouvernance de Madame la préfè dans le département desvuges et bien entendu que au travers de cette commission locale de l'eau il y a tout un tas d'orientations qui sont qui sont discuter encore une fois en bonne intelligence avec même si parfois ça peut être un petit peu difficile les débats sont un petit peu difficile mais en tout cas il y a une démarche volontaire pour aller vers la restauration de la nappe des GTI pour 2027 alors les le quand vous dites des débats déiciles vous pouvez rentrer dans le détail de ce que c'est j'y assiste pas mais c'est c'est quelque chose qui est médiatisé donc on voit des articles de journaux et cetera qui disent que effectivement ça peut être très compliqué d'aboutir à des accords entre les différents usagers parce qu'il y a des intérêts qui sont un petit peu divergents quoi d'accord d'accord euh merci pour ce premier point et donc c'est donc vous disiez que c'éit une enquête importante est-ce que le fait de trouver cela sur ce site a conduit l'ofb même si j'ai compris que c'était pas un service instructeur à s'interroger ailleurs sur ce qui se passait autrement dit est-ce que vous avez envoyé est-ce que vous tiez 14 dans le département c'est bien ce que j'ai compris mais donc il y a d'autres départements et est-ce que vous avez cherché à savoir d'une manière ou d'une autre ou c'est si ces pratiques donc de forage non autorisé étaaient répandu ailleurs sur d'autres sites dans d'autres endroits du territoire et est-ce que vous avez connaissance d'éventuelles instructions d'éventuelles recherche qui aurait lieu aujourd'hui non mais je je vais répondre de façon un peu plus globale puisque là votre question est plus sur lesvau est sur l'ensemble de la France en disant d'abord dans les prélèvements c'est pas exactement la même chose quand vous parlez de prélèvement industriel ou quand parlez de prélèvement tout court et et si on revient quelques années en arrière vous savez que la déclaration et la mise au norme de l'ensemble des prélèvements en France c'est un sujet qui a fait de large débat y compris dans cette hémicycle enfin dans cette assemblée pour savoir s'il fallait durcir ou simplifier les procédures avec dans les prélèvements Vous avez les grands prélèvements plus de 200000 m³ qui sont soumis à autorisation et vous avez tout un tas de petits prélèvements particuliers industriels artisanaux agricoles qui ont fait l'objet de large débat donc là pour le coup vous avez j'imagine que quand vous avez auditionné la directrice de l'au biiversité elle a dû vous parler de la stratégie nationale de contrôle qui est un sujet structurant pour la direction de l'eau et biodiversité qui organise la hiérarchisation des enjeux dans le domaine de l'eau et derrière demande à chaque préfet dans chaque département de vérifier l'adication de ses enjeux avec les caractéristiques de son territoire vous avez des territoires il y a pas de problème d'eau des territoire où il y a de vrais problèmes d'eau al en quantité ou en qualité et en fonction de ça d'organiser dans le cadre desmission interservice de l'eau de la nature les contrôles qui vont bien et donc il y a eu de larges campagnes de régularisation des prélèvements dans les années 2005 2010 enfin je veux dire au niveau national et et donc là reste-t-il encore des des forages non déclarés ben je veux dire il faut demander au service instructeur oui mais vous vous vous avez vous êtes finalement les pieds de cette de ces services instructeur vous l'avez dit ce sont les équipes qui font les les enquêtes sur place donc est-ce que vous avez en ce moment des agents de l'ofb qui travaillent sur euh ce sujet et est-ce qu'il y a des endroits où des forages illégaux ont été identifié avec un travail en ce moment bah des forages non déclarés oui il en existe encore d'accord est-ce que vous pouvez nous dire où et est-ce que vous pouvez nous dire si ça concerne le même industriel non je ne peux pas vous dire enfin pas parce que je ne sais pas en tant que là je parce que il y a deux encore une fois n'oubliez pas ce que j'ai dit au départ il y a deux types de contrôle sur les contrôles administratifs je n'ai pas connaissance de sujets en ce moment avec le même industriel dans lequel on est mis en enfin il y a discussion et sur les enquêtes judiciaires je suis tout simplement pas au courant puisque le secret de l'instruction fait que ça reste au niveau du conducteur du directeur d'enquête et du procureur donc vous n'étiez pas pendant que l'enquête était en cours vous n'avez jamais été au courant de cette enquête alors attention parce que c'est ce que vous venez de dire juste juste ce que vous venez de dire c'est pour ça que j'aimerais vous avez dit que vous étiez pas au courant ben en fait je suis au courant qu'il a une enquête je ne suis pas au courant du fond du dossier puisque bah je n'ai pas à être au courant d' à l'époque pas commissionné à sermenter donc vous étiez au courant qu'il y avait des enquêtes en cours sur des forages illégaux si je résume oui ok donc vous êtes aujourd'hui au courant qui a dans d'autres départements des enquêtes en cours sur des forages illégaux bah je je enfin je enfin c'est vraiment oui ou non là c'est quand même est-ce que vous êtes au courant d'autres enquêtquête judiciaire non je ne suis pas au courant là tout de suite comme ça je peux pas vous dire dans d'accord mais si vous donc est-ce que vous pourriez nous le préciser dans ce caslà si vous ne le savez pas aujourd'hui euh donc vous aujourd'hui vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y est ou non vous disiez il y a quelques secondes que vous étiez au courant c'est pour ça que je me permets de mais que m'z demandé est-ce qu'il y a des forages non déclarés oui a des forages non déclarés y y a-t-il des enquêtes non je pense que j'ai toujours dit la même chose d'accord non je ne suis pas au courant vos questions sont précises donc c'est pour ça j'essaie de répondre précisément donc y y a-t-il des forages non déclarés et est-ce que je peux m'engager sur le fait que tous les industriels et toutes les collectivités ont déclaré le leur forage pe vous dire non toutes les collectivités et tous les industriels n'ont probablement pas déclarer tout leur forage voilà y y a-t-il des suis-je au courant d'enquête judiciaire sur ça non d'accord pour des entreprises en tout cas pas pour ok et vous êtes est-ce que doncon s'intéresse aux industriels en particulier dans cette commission vous êtes par que vous avez dit probablement mais du coup est-ce que vous êtes au courant de l'existence de forage non déclaré d'industriel wat NESTLE wat ou autre d' bouteilleur est-ce que vous êtes au courant de l'existence ou non non déclar non non mais ça veut pas dire je vous garantis qu'ils sont tous au bon exactement c'est est-ce que vous êtes au courant c'est vous de est-ce que vousz dans vos services comm directeur Deb je nai pas connaissance non non mais je réfléchis ENF je dire c'est pas une question complètement simple mais non alors peut-être un petit complément sur votre première question quand on ouvre quand on a ouvert cette enquête judiciaire dont on savait qu'elle représenta un certain nombre d'enjeux qu'elle était sensible et cetera on a rendu compte non pas Monsieur le Directeur général mais à la direction de la police au niveau national de l'établ donc on a on a informé qu'on ouvrait une enquête judiciaire à la direction générale à la direction de la police et on prend systématiquement nos instructions auprès de Monsieur le Procureur donc tout à l'heure vous m'avez posé la question de savoir si on avait des échanges et cetera oui tout au long de l'enquête on a des échanges avec Monsieur le Procureur de la République qui est l'autorité judiciaire qui nous donne les instructions et et et et qui nous donne effectivement les orientations qu'on doit suivre au cours de l'enquête mais je enfin ça me semble important la direction générale était était informée et et la Direction Générale de la Police de l'fb l'b de l'ofb oui bah c'est nous voilà en fait on a un système alors peut-être qu'on peut vous parler de la l'organisation de l'Office français de la biiversité donc nous avons un service départemental avec des inspecteurs de l'environnement dans chaque département d'accord qui sont sous l'autorité d'une enfin de directeurs régionaux dans chaque région et eux même sous l'autorité d'une directrice générale en charge des territoires et de l'outremè d'accord ça c'est sur l'organisation des services départementaux Marc est chef du service deses après nous avons des directions métiers et notamment nous avons une direction de la police et du permis de chasser qui est nationale cette direction de la police du permis chassé et dans une direction générale déléguée police connaissance expertise elle même rattaché au Directeur Général d'accord et dans cette direction de la police Perm chassé on a un service juridique un service national d'enquête des brigades mobile intervention et cetera et donc tout ça est organisé et en fonction du type d'enquête de la sensibilité des dossier évidemment qu' a un suivi bah de de ces enquêtes ou d'accord et la révélation de ces faits dans ce département n'a pas généré des recherches dans d'autres départements de situation analogue à votre connaissance non mais non du service instructeur ok ça soulève le sujet de la saisine judiciaire c'est-à-dire que l'ofb intervient quand il y a une saisine judiciaire si vous avez une plainte d'un collectif d'association et cetera en matière judiciaire on a besoin de cette saisine donc si on n pas informé des faits on peut pas diligenter et encore moins sans l'autorité sans sans l'autorisation du procureur bien sûr mais là je parlais de contrôle administratif puisque c'est aussi dans votre mandat pour le coup alors attention hein les contrôles administratifs et ça c'est quelque chose qui a fait aussi de large débat nous intervenons sous l'autorité du préfet qui est délégué départemental de l'ofb d'acc pour la police administrative en l'occurrence on n'a pas lancé de procédure nationale de contrôle euh aujourd'hui et et quand vous interenez dans un département bah c'est sous l'autorité du préfet d'accord mais vous pouvez lancer quand même au niveau national et après intervenir sur l'utorité pr ça que je comprends en fait on peut mettre en avant un certain nombre de priorités d'enjeux locaux ou nationaux après c'est le préfet d'accord qui étant délégué territoriale de pour la police administrative décideou peut nous dire oui ou non ou allez-y enfin voilà et est-ce que depuis donc le scandale des embouteilleur ce sujet ét remonté dans comme l'une de vos priorités nationales pas non d'accord ok merci beaucoup euh peut-être juste deux autres deux autres questions euh est-ce que vous pouvez nous dire sur quels autres champs de l'activité des embouteilleurs vos enquêtes peuvent porter est-ce que c'est strictement sur les forages ou est-ce qu'il y a d'autres dimensions euh qui peuvent rentrer en ligne de compte je crois que je l'ai évoqué tout à l'heure dans le cas de dans le cas de NESTLE water et devv onal on a cette question des décharges plastiques sauvage encore une fois la procédure vient d'être clôturée je peux pas vous en parler parce que je suis soumis voilà au secret mais euh euh oui voilà parmi les champs d'investigation il y a celui-là aussi et ces pratiques des décharges sauvages sans revenir sur ce cas précis euh elles sont répandues elles sont courantes vous en avez connaissance dans d'autres départements euh alors vous AZ enfin sans r Je veux pas avoir mis le doigt sur un problème mais les décharges sauvages en fait vous avez derrière le mot décharge sauvage plusieurs choses qui peuvent être avec des réglementations différentes heord parce que vous avez des dépôts d'ordure ou des dépôts de déchets illégaux qui ne font pas l'objet d'autorisation qui sont juste bah des dépôt de déchets sur lequel là on est pleinement compétent euh tout comme enfin le le le le le premier responsable c'est en général le maire hein d'ailleurs qui a des pouvoirs de police aussi la gendarmerie s met de plus en plus donc ça oui il y en a je je je pense qu'on pourrait chercher les communes dans lesquelles il y en a pas en fait plutôt que de chercher les endroits où il y en a euh donc c'est quelque chose qui est très important pas forcément avec des impacts très forts mais il y en a un peu partout après vous avez des décharges qui peuvent être des sociétés de classe 2 des sociétés de classe 3 des sociétés de classe 1 donc c classe 3 c'est les dépôts de déchets inertes classe 2 déchets ménagers classe 1 c'est industriel dangereux ça c'est des choses qui relèvent de procédure ICPE là les services instructeurs c'est en général les Dréal donc là si vous voulez des des vous avez des questions sur le suivi de la régularisation de toutes les décharges notamment d'ordure ménagère ou de déchets en franceut enfin faut poser les questions précises au instructeur en question et donc dans les Réal et vous avez des plans de de déchets ménager hein régionaux qui regardent et qui font bah le suivi un petit peu de l'état de régularité de l'ensemble de ces choseslà là encore nous ne sommes pas service instructeurs par contre nos inspecteurs envirement interviennent chaque fois qu'il y a des impacts sur l'environnement he c'est c'est ça l'entrée qui fait que l'on rentre dedans d'accord ben écoutez je sais pas si c'est bon pour moi moi merci très bien donc on va merci monsieur le rapporteur laisser la parole à nos collègues présents si vous avez des questions non je crois qu'on a fait le tour des questions mais écoutez on on vous remercie on vous remercie pardon on est juste en attente de leur réponse au questionnaires voilà on vous remercie vivement pour votre participation et nous sommes dans l'attente de votre contribution écrite si vous pouvez nous faire parvenir voilà des précisions comme vous l'a demandé le rapporteur voilà merci monsieur j'ai beaucoup de questions donc essaie de vous demander re r si tu