Bruno Retailleau, président du groupe "Les Républicains" au Sénat - 06/12

Le BFM politique avec Edwis Chevrillon, David Doucan et notre invité Bruno Retailleau, sénateur de Vendée, président du groupe Les Républicains au Sénat. Merci d'être avec nous ce midi. Je voudrais commencer évidemment avec ces images de violence dont Philippe Godin vient de parler, que l'on a vu un peu partout en marge de la manifestation contre la proposition de loi sécurité globale. Vous avez tweeté hier soir pendant combien de semaines, je vous cite, encore Emmanuel Macron et son ministre à l'intérieur vont-ils regarder impuissants 400 casseurs mettre le feu dans les rues de Paris ? Ils veulent tuer des flics dans le message suivant, vous dites. Ces images nous font honte.

Il y a un an, en pleine mobilisation contre les gilets jaunes, vous aviez proposé un texte, une loi anti-casseur, elle avait été résumée comme ça, en partie jugée anti-constitutionnelle. Pourquoi est-ce que c'est si compliqué de lutter contre ce phénomène ?

D'abord, je veux dire que c'est la chienlit et que la chienlit, ça suffit. Et que de week-end en week-end, on voit bien, ce sont toujours les mêmes images, des commerces qui sont saccagés, des policiers, des gendarmes qui sont sauvagement agressés et des voitures qui brûlent. Et pendant ce temps-là, il y a le risque d'une accoutumance. Ça fait des années que j'ai observé ce phénomène parce que j'étais président de région au Pays-la-Loire et à Nantes, nous avions très fréquemment, le week-end, ces casseurs qui venaient et qui s'étaient fait la main avec Notre-Dame-des-Landes.

Je considère d'ailleurs que la faute originelle d'Emmanuel Macron en matière de manquement à l'autorité, c'est d'avoir donné raison à ces casseurs, à ces black blocs sur Notre-Dame-des-Landes, où je me permets de vous rappeler que nous avions 200 décisions de justice favorables et il y avait un référendum favorable. Alors oui, j'avais ce ton d'avance, si j'ose dire, parce que malheureusement, dans ma région, j'avais observé ce phénomène qui est totalement nouveau. C'est totalement nouveau. On a affaire à une organisation paramilitaire de gens qui sont très très bien entraînés et qui déjouent les stratégies, parfois un peu trop statiques, des forces de l'ordre.

C'est nouveau en partie dans l'apparition en France, mais le phénomène n'est pas du tout neuf. Vous avez raison. C'est extrêmement bien documenté dans les années 70.

Mais en discutant avec des magistrats, en discutant avec les forces de l'ordre, j'avais proposé une loi anti-black blocs. Le fait qu'on puisse déjà, dès lors que quelqu'un dissimule son visage dans une manifestation, évidemment, ça n'est pas pour se protéger des coups de soleil, c'est pour éviter qu'on ne le reconnaisse bien. Et j'avais proposé qu'on puisse créer un nouveau délit. Ça a été fait. C'était en partie censuré par le Conseil constitutionnel. Mais je crois qu'il y a une autre étape. Parce qu'aujourd'hui, on peut les attraper, mais il y a un problème de judiciarisation.

C'est-à-dire que très fréquemment, on arrive mal, le juge judiciaire arrive mal à montrer et à faire le lien entre l'identité, mais aussi la commission de ces actes qui sont insupportables. Et moi, je propose... On ne peut pas fonctionner de l'intention en droit. Je propose, je propose, puisqu'on voit bien, ça devient un phénomène récurrent qui menace l'ordre républicain et les braves gens. Je propose que l'on crée des brigades, des brigades anti-black blocs. Parce qu'il faut réussir, sur une longue distance, à observer des caméras de vidéoprotection. Il faut observer des réseaux sociaux. Mais ça existe, ça, Bruno Retailleau.

Des policiers passent des heures, mais vous le savez, ils passent des heures à décortiquer des vidéos. Je réclame. Il y a les braves, les brigades d'intervention, les anti-black blocs. Vous savez, on est capable. Je veux rendre hommage, moi, à nos forces de l'ordre, qui sont en première ligne, on le voit bien. Et sans doute que j'y reviendrai pour condamner les propos du président de la République lorsqu'il a été interrogé par... Et qu'est-ce qu'elles ont de neuf, ces brigades dont vous parlez ?

Ce que je veux dire, ce qu'elles ont de neuf, c'est qu'elles seraient instituées, un peu comme des brigades antiterroristes, leur fonction, leur unique fonction, ce serait cette infiltration, ces études des images, pour pouvoir prendre des individus et les confondre pour qu'on puisse avoir des incriminations qui les mèneraient directement en prison. Par exemple, l'incrimination d'associations de malfacteurs, par exemple, de bandes organisées. Si on ne tape pas dur et fort, on se condamne à l'impuissance.

Et ce qui est terrible, c'est que vous verrez, aujourd'hui, demain, cette semaine, le ministre de l'Intérieur, peut-être le président de la République, avec des coups de menton, des discours martiaux, et vous aurez, samedi prochain, un samedi ordinaire. C'est-à-dire, à nouveau, ces images que ne supportent plus les Français. Donc, lâchons-lits, le désordre, ça suffit.

Bonjour, Bruno Retailleau. Vous apportez, finalement, une double réponse, à la fois législative et technique. Est-ce qu'il y a un sujet de commandement ? Est-ce que ce que nous constatons tous les samedis, ou presque, dans la capitale, est aussi la responsabilité du préfet de police de Paris, M. Lallement ? Est-ce qu'à vos yeux, il fait un bon boulot ? Ou bien est-ce qu'au contraire, il est un petit peu à mettre en cause dans cette affaire ?

Moi, ce n'est pas mon problème. D'abord, M. Lallement agit sous la responsabilité, sous les ordres du ministre de l'Intérieur et de son cabinet. Donc, moi, je ne veux pas condamner les lampistes. Simplement, je me borne, moi, puisque je suis législateur. D'abord, je propose. Je propose toujours. Quand j'émeut une critique, elle est toujours suivie d'une proposition. Il faut être positif, je pense. C'est ce que j'essaie de faire. Et je suis législateur, donc quand la loi ne convient pas, je fais voter, je propose de nouvelles lois. C'est ce que j'ai fait avec la loi anti-black bloc.

Mais désormais, il faut que la hiérarchie, effectivement, il faut que le ministre puisse passer au degré supérieur. On ne va pas me dire. On a des services qui déjouent des dizaines et des dizaines d'attentats terroristes. Donc, on peut, si on y met les moyens que je propose, on peut neutraliser ces individus. Aujourd'hui, il y a un risque. C'est que l'ordre républicain, chaque week-end, il est tremblé. Et donc, on ne peut plus le supporter. D'ailleurs, les Français ne l'admettent plus.

Bruno Rotaio, bonjour. Les forces de l'ordre sont en première ligne. Et vous l'avez dit, le président de la République a donné une interview à Brut, dans laquelle il disait, il a reconnu l'existence de policiers, je le cite, qui sont violents et qu'il faut sanctionner. Il a dit, je n'ai pas de problème à parler de violences policières, mais je le déconstruis. C'est devenu un slogan, je le sais toujours, pour des gens qui ont un projet politique. Vous avez l'air de condamner, vous venez de le dire, les propos, en tous les cas, du président de la République. En quoi ils vous choquent ?

Ce ne sont pas ces propos uniquement qui m'ont choqué. Je pense, puisqu'il y a eu la mort du président Valéry Giscard d'Estaing, celle il y a un an du président Jacques Chirac, et à chaque fois, on est revenu sur l'histoire. Et on a été tenté de leur accoler des adjectifs pour qualifier leur septennat, leur quinquennat. On a dit, par exemple, Jacques Chirac, proche des Français. On a dit Giscard d'Estaing, modernisateur. Je pense que ce qui restera de la présidence d'Emmanuel Macron, c'est le désordre et la discorde.

Ce désordre et la discorde viennent d'une chose, qu'on a vu d'ailleurs en jeu dans cet entretien brut, mais qu'on voit en jeu depuis quelques années, depuis le début de son quinquennat. C'est sa capacité à s'adapter au public qu'il a, et à l'instant où il lui parle, il choisit les mots en fonction du public. Ce qui laisse à penser, finalement, qu'il y a une forme d'insincérité. Par exemple, et là je le condamne, quand il dit, quand il sous-entend que les policiers feraient du contrôle au faciès, c'est extrêmement grave, parce que c'est asséné cette affirmation fausse qu'il y aurait un racisme systémique dans la police.

Non, vous faites un raccourci, Bruno Retailleau. Le président de la République est assez précis, justement, sur ce passage. Est-ce que vous contestez, vous, l'existence de contrôle au faciès dans nos rues, dans nos villes ?

Moi, je conteste toutes les dérives individuelles. Je ne parle jamais de violences policières. Il y a un autre point sur le cas. Est-ce qu'il y a des contrôles au faciès en France ? Eh bien, j'espère que non. Et si c'est le cas, il faut les condamner.

Les policiers eux-mêmes le reconnaissent. Mais bien souvent, ils disposent de signalements d'individus qu'ils recherchent, et donc ils appliquent des contrôles au faciès.

Mais c'est comme si vous me disiez, tiens, quelqu'un a été dénoncé parce qu'il avait un par-dessus blanc, et il faut absolument reconnaître cet individu qui roule dans une voiture rouge. Bon, ça, c'est autre chose. La systématisation du contrôle au faciel, c'est quelque chose de différent. C'est qu'on accroche cette idée d'une couleur de peau à une délinquance systématique. Non, il y a un autre point sur lequel le propos m'a choqué. C'est lorsque le président de la République dit, finalement, il faut trouver 300 à 500 noms d'origine africaine, ultramarine, ou maghrébine, pour les mettre en valeur dans l'espace public, en réalité. Je pense que c'est du communautarisme.

Je pense que quand on est français, attaché au modèle français, on choisit des noms pas par leur couleur de peau, qu'ils soient blancs, qu'ils soient jaunes, qu'ils soient noirs, peu importe. On les choisit pour l'exemple. Est-ce que la couleur de peau...

Peu importe, en tous les cas, il y a très peu, il n'y a que des blancs.

Mais parce que c'est notre histoire, parce qu'il y a notre histoire. Mais il y a eu aussi, bien sûr, dans notre histoire, des gens qui portaient, qui avaient une autre couleur de peau. Mais ce que je veux dire, c'est que si on veut s'adresser à des communautés noires, maghrébines, blanches, jaunes, demain, et leur proposer leurs propres héros, alors on déconstruit l'histoire nationale. Pardon, mais excusez-moi, Bruno Retailleau.

Et on fait du communautarisme. Mais on peut le prendre à l'envers, excusez-moi. On peut dire aussi, la République, c'est la même pour tous. Et il n'y a pas de raison que les hommes et les femmes qui sont mis en valeur aient une seule couleur de peau. C'est ce que je vous dis. Contrairement à ce que vous avez dit, il n'y a pas que des blancs dans notre histoire.

Ce que je vous dis, absolument. Ce que je vous dis, c'est simplement, en d'autres termes, l'article numéro 1 de notre constitution de la Vème République, qui reconnaît des citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Et je suis attaché à cela. Et je ne veux pas que le président de la République, pour apaiser tel ou tel groupe, telle ou telle communauté, puisse dire qu'il va y avoir des héros qui vont correspondre à telle communauté et d'autres héros qui vont correspondre à d'autres communautés. Là, c'est le modèle anglo-américain. Comme disait d'ailleurs de lui Régis Debray, il l'avait appelé le « galoricain » pour essayer de marier américain et galo, galois, gaulois.

Vous oubliez toute une partie du raisonnement, qui est de dire qu'il y a une reconnaissance qui manque. Il y a un travail de mémoire qui n'a pas été fait sur toute une série d'événements de notre histoire, en particulier liés à la colonisation. Et c'est vers cela que le président de la République veut aller. C'est ce qu'on comprend de son intervention récente. Ça, pour vous, c'est à balayer d'un verre de la main ? Il ne faut pas s'en occuper ?

David Doucan, je suis un passionné d'histoire. Et je crois, comme vous, et comme beaucoup d'autres Français, que toutes les grandes histoires des grandes nations mêlent des heures de gloire, des heures lumineuses et des heures sombres. Ça, j'en suis convaincu. Quand j'avais entendu le président de la République accuser la France du pire des crimes, souvenez-vous, en Algérie, de la colonisation comme étant un crime contre l'humanité, le pire de tout ? Ce que je dis, c'est qu'on a en France, de la part de quelques élites, un sport qui consiste à débiner la France, comme avait dit un jour Jean-Pierre Chevènement, à rendre la France coupable, éternellement coupable.

Cette espèce de vision lacrymale, pénitentielle, de notre histoire. Et je vais vous dire pourquoi ça cause un problème. Elle ne peut pas être qu'angélique non plus. C'est ce que j'ai dit. Mais quand même, le crime contre l'humanité. Le crime contre l'humanité. Vous voyez à quoi cela renvoie. Mais quand vous le faites, vous envoyez un message à ces jeunes qui sont sur la voie du séparatisme, de la sécession. Si vous dites que la France est détestable, comment voulez-vous faire aimer la France à ces jeunes-là ? Voilà ce que je dis. Et que cette dérive qui consiste à dire que la France est d'abord coupable pour qu'avant, il faut la reconnaître aimable, c'est terrible.

Ça crée une fracture qui est une fracture profonde. Si on veut finalement associer ces jeunes générations à notre destin collectif.

Je voudrais qu'on avance, si vous le voulez bien. La proposition de loi sur la sécurité globale qui est une discussion qui accapare beaucoup de débats politiques et notamment le Sénat en ce moment. Est-ce qu'elle va dans votre sens ? Est-ce qu'elle est utile sans rentrer forcément dans la polémique autour de l'article 20, etc. Est-ce que pour vous, il fallait une loi supplémentaire où tout est déjà là ?

C'est toujours le même problème. Je pense que globalement et souvent, en France, on a beaucoup de lois. Vous savez que les Chinois écrivent le mot France avec un idéogramme qui signifie le pays des lois. Montaigne, il y a plusieurs siècles, disait que nous avions autant de lois que le reste du monde. Donc c'est quelque chose de culturel. Et je pense souvent qu'il manque le courage d'appliquer les lois existantes. Mais parfois, il y a des trous dans la raquette. Il y a sans doute un trou dans la raquette. Pourquoi ? Parce que depuis quelques années, les collectivités locales sont devenues adultes, notamment les communes, les maires. On l'a vu d'ailleurs à Nice.

S'il n'y avait pas eu ce policier municipal armé, je pense que la tuerie n'aurait pas été aussi vite arrêtée. Donc il y a ce qu'on appelle un continuable de sécurité. Et à ce titre-là, elle est intéressante. Elle répond. Simplement, elle n'y répond que partiellement. Parce que le problème de l'insécurité en France ne concerne pas que le strict problème de la sécurité des forces de l'ordre. Ça concerne aussi la réponse pénale qui est trop molle. Et je considère que depuis Mme Taubira, en passant par Mme Belloubet jusqu'à M. Dupond-Morati, cette réponse pénale, elle est absolument trop molle. Il faut une révolution pénale si demain, si demain, on veut apporter plus de sécurité aux Français.

C'est-à-dire des peines, construire des prisons alors que ce sont des milliers de détenus qu'on a libérés et on continue à le faire. Et il faut, comme par exemple aux Pays-Bas, avoir des peines de prison courtes, construites dans des prisons qui ne sont pas les prisons qu'on connaît, mais dans des centres de courte peine. Il faut que dès lors qu'il y a un délit, une infraction, il y ait une peine et qu'elle soit exécutée. En France, des dizaines de milliers de peines, vous le savez, ne sont pas exécutées. Et il faut une révolution aussi de la profession. Pourquoi ? Parce qu'elle est souvent clochardisée, donc il y a des moyens à apporter.

Mais surtout, il y a des juges, des magistrats qui rendent la justice, non pas au nom du peuple français, mais d'une idéologie. On l'a vu avec le maire, les murs des cons. Et de ce point de vue-là, la partialité, l'impartialité de la justice, c'est un point. Et au-delà de l'indépendance, c'est cette question de l'impartialité qu'il faut.

Autre texte qui occupe les esprits en ce moment, c'est la loi visant à renforcer les principes républicains de la laïcité. Le texte sera présenté mercredi en Conseil des ministres avant d'entamer son processus législatif. Les sénateurs républicains, votre groupe, avaient demandé une modification de la Constitution sur ce sujet. Elle a été refusée par l'Assemblée nationale. Je voudrais qu'on essaye d'être le plus clair possible, le plus concis possible aussi, pour que ce soit clair. Pourquoi ?

Et ça aurait changé quoi ? Ça aurait changé, tout simplement, beaucoup de choses pour des juges, pour des maires, pour des chefs d'établissement scolaire, pour des présidents d'associations. Nous étions, nous voulions ancrer dans la Constitution le principe de laïcité en le développant. Parce que le principe de la laïcité, il est connu sans doute de vous et de nos auditeurs, spectateurs, comme étant la contrainte qui s'impose à l'État, la neutralité. Bon, la neutralité vis-à-vis des cultes, etc. L'État ne subventionne, ne reconnaît, on connaît la loi de 1905. Mais qu'est-ce que c'est que la laïcité ? Il y a un devoir vis-à-vis des citoyens.

Nul citoyen, nul groupe ne peut s'exonérer en fonction de son origine, en fonction de sa religion, du respect de la règle commune. Ça voulait dire quoi ? Cette phrase-là que vous vouliez mettre dans la Constitution. Exactement. Ça voulait dire que cette phrase-là elle est importante parce qu'elle s'adresse, par exemple, les hôpitaux. Aucune famille ne peut demander, par exemple, à ce qu'une femme soit, comment dirais-je, vue par un médecin femme. C'est aussi, pour les piscines, la question des horaires. Nous voulions absolument donner, parce qu'aujourd'hui, la République, elle est défiée, la norme suprême, c'est la Constitution.

Et nous voulions donner une assise extrêmement solide dans notre Constitution, dans cette norme suprême, pour arrêter les visées de l'islamisme. Pardon ? Pourquoi les députés l'ont-ils refusé ? Mais parce qu'il y a une forme d'ambiguïté, notamment de la majorité du président de la République. C'est une majorité, d'ailleurs, plutôt à gauche, tu restes. Mais je crois que cette ambiguïté de sa majorité, c'est sa propre ambiguïté. Vous vous rendez compte qu'il aura fallu attendre pratiquement la dernière année du quinquennat pour qu'on puisse avoir un texte contre l'islamisme, qu'on ne dénomme même pas, d'ailleurs, comme tel.

Il a changé trois ou quatre fois de titre, parce que le titre, c'est peur.

L'ambiguïté a... Le président de la République a essayé de la lever lors du discours des Mureaux avec des propositions très concrètes et parfois assez radicales, comme par exemple l'interdiction de l'école à domicile. Dans le projet de loi séparatisme qui arrivera mercredi en Conseil des ministres, il y a cette notion, l'idée de dire la scolarisation, la scolarisation, on est obligé d'aller à l'école physiquement à partir de trois ans. Il y a 50 000 enfants en France qui sont concernés par l'école à domicile. Les parents se mobilisent en disant, là, nous, on est victime collatérale, en gros, de la lutte contre l'islamisme. Quelle est votre position là-dessus, Bruno Retailleau ?

Je ne voterai pas cet article comme je l'ai vu rédigé. Peut-être va-t-il changer. J'attends le texte qui sera présenté en Conseil des ministres mercredi prochain. Mais ce point-là... Oui, vous dites peut-être

va-t-il changer parce que les conseillers d'État sont en train, en ce moment,

de beaucoup travailler là-dessus. Je ne suis pas entré dans la technique. Vous faites pour moi merci par cette pédagogie. Ce que je veux simplement dire, c'est que cet article-là est liberticide. Il y a quand même un paradoxe que je ne m'explique pas. Emmanuel Macron se présente sur la scène internationale comme le héros, comme le champion de la défense de la liberté contre, par exemple, des démocraties de l'Est ou d'ailleurs qui seraient des démocraties illibérales. Et que fait-il en France ? Il menace la liberté d'enseignement parce que l'instruction à domicile est une composante. Depuis 1882, la loi Ferry est une composante de la liberté d'enseignement. Il menace la liberté de culte.

On l'a vu avec la fameuse jorge stupide de 30 personnes dans les églises comme dans les chapelles comme dans les synagogues ou les mosquées. Il menace aussi, bien sûr, la liberté de l'information, l'article 24 de la sécurité globale. Je trouve que ça fait beaucoup. Je pense qu'il y a à la fois une forme d'impuissance, mais cette impuissance, souvent, elle appelle une autre forme d'autoritarisme. C'est ce que je dénonce. Je pense, moi, que tel qu'il est rédigé, je pense qu'il faut taper les islamistes qui veulent enfermer les petites filles chez eux pour, évidemment, les contraindre et les intoxiquer.

Ce n'est pas une bonne idée. On dit qu'en France, on va à l'école.

Les enfants vont à l'école. Non, mais c'est exactement. Nous avons voté il y a un an et demi une loi sur les écoles hors contrat. On aurait très bien pu dire qu'on interdit les écoles hors contrat. Il y a des écoles hors contrat, les Montessori, etc. parce qu'il y a des enfants qui ont besoin de pédagogie différente. Et ça, c'est important. Moi, je suis attaché au principe de liberté, mais une liberté qui doit être un régime d'autorisation contrôlée. C'est mon point de vue et je pense qu'au Sénat,

je ne serai pas le seul à le porter. On marque une courte pause et nous revenons pour la suite de BFM Politique dans quelques secondes sur BFM TV. La suite de BFM Politique, c'est Bruno Retailleau qui est notre invité aujourd'hui. Nous parlions du projet de loi visant à renforcer les principes républicains et la laïcité. Parmi les propositions qui font débat, Bruno Retailleau, il y a, enfin débat surtout dans l'opposition, il y a l'enseignement de l'arabe à l'école publique. Pourquoi est-ce que ça fait débat ?

Ça fait débat parce que ça nous heurte, ça me heurte. Je pense qu'encore une fois pour revenir à nos fondements, à notre constitution, à l'article 2, le français, c'est la langue de la République. Française, c'est tout. Et je pense qu'aujourd'hui, le français n'est pas toujours bien parlé et je suis contre parce que ça n'est pas notre modèle français, c'est le modèle américain une fois de plus, mais le modèle multiculturaliste est un modèle, à mon avis, multiconflictuel. Il ne faut pas rentrer. Je pense qu'il faut... Ce qu'on a en commun... Mais ça ne vous pose pas de problème pour l'Espagne ou pour l'Italie, par exemple.

Non, mais je veux que, très franchement, d'abord, on n'a pas du tout... Ce n'est pas la même langue, ce n'est pas le même type de langue, mais je veux, moi, que le français soit bien parlé. Je pense que déjà, quand on parle bien une langue, on peut plus facilement passer à d'autres langues. Voilà.

Mais vous ne vous répondez pas vraiment parce que, en fait, l'idée d'Emmanuel Macron, c'est de dire que cette langue-là, si on ne l'apprend pas à l'école de la République, beaucoup des enfants qui veulent l'apprendre ou dont les parents veulent qu'ils l'apprennent vont aller dans des écoles justement où ils peuvent être confrontés à l'islamisme.

Oui, mais je sais. Mais justement, malheureusement, c'est aussi ce qu'utilisent les islamistes, cette langue véhiculaire d'un fondamentalisme religieux mais aussi politique qu'il faut combattre. Voilà. On n'a pas le même problème, évidemment, avec l'italien, avec l'anglais, etc. Voilà. Donc, il faut le reconnaître, il faut l'assumer, il faut le nommer et il faut dire, voilà, nous, on est porteurs de valeurs et ces valeurs-là passent aussi par l'expression, par les mots, par un vocabulaire, par une syntaxe. Voilà. Nous sommes une patrie littéraire comme disait quelqu'un et notre littérature est écrite en langue française.

Bruno Rotaillot, vous, l'historien littéraire peut-être président de la République, est-ce que vous iriez sur un média comme Brut ?

Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Je pense... Ce n'est pas ce que j'ai contesté d'ailleurs. Je trouve qu'il excelle d'ailleurs en matière de communication. Emmanuel Macron. Je pense qu'il y a des médias qui sont, y compris sur des réseaux sociaux, qui sont des médias qui sont beaucoup plus vus par les jeunes et on est entré, c'est vrai, dans une société où c'est compliqué pour un homme politique. Parce qu'il y a une fragmentation de l'audience. Vous en savez quelque chose ici sur BFM et chacun est un peu dans sa caverne.

Chacun reçoit d'ailleurs les informations qui sont présélectionnées par des algorithmes et ces informations que les gens reçoivent, ils sont présélectionnés pour aller dans leur sens. Donc chacun, finalement, est conforté dans sa conviction et je pense que c'est important d'aller précisément vers les uns et les autres, quel que soit leur âge.

Je voudrais qu'on parle de la pandémie Covid-19 maintenant, Bruno Retailleau. Hier, il y avait les manifestations d'opposition à la loi sécurité globale, mais aussi pas mal de manifestations des professionnels de la montagne. La neige tombe, elle tombe parfois beaucoup. Les stations sont ouvertes, les remontées mécaniques, elles restent fermées avec deux exceptions toutefois pour les professionnels et les enfants licenciés dans les clubs de ski. Question simple, faut-il rouvrir, selon vous,

ces remontées mécaniques ? Moi, je pense qu'en prenant des précautions, on peut parfaitement, à un moment ou à un autre, dès lors que ces précautions sont prises, réouvrir, notamment, les remontées mécaniques. parce qu'on peut, grâce à des mesures de précaution, des mesures sanitaires, faire en sorte que l'activité se poursuive. D'autres pays, d'ailleurs, l'ont fait. La Suisse. Bien sûr, mais pas seulement la Suisse et je pense que la France doit le faire. Moi, j'ai déjeuné avec les présidents de groupe du Sénat, avec le président de la République. Ça a été un sujet important du déjeuner de mercredi dernier.

J'ai dit au président de la République, l'Asie est en train d'être confrontée à une troisième vague et il est vraisemblable qu'au mois de janvier, la France soit confrontée à une troisième vague. La seule façon de reprendre le contrôle de l'épidémie est d'avoir une vraie stratégie qui opère cette fois-ci. Alors, il y a le vaccin, mais dans les trois prochains mois, le vaccin, malheureusement, n'arrêtera pas l'épidémie. Dans les trois prochains mois, le vaccin, ce sera 2 millions, 3 millions de personnes, pas beaucoup plus. Mais il faut tester.

Vous savez qu'au mois de novembre, ces trois dernières semaines, ce sont des chiffres officiels, le dépistage, le nombre de tests PCR a été divisé par deux. C'est une préoccupation. Moi, je pense qu'il faut, si on veut reprendre le contrôle de l'épidémie, si on veut justement reprendre l'activité aussi économique, il faut absolument tester en utilisant aussi des tests salivaires, qui sont à peine autorisés. On aurait pu le faire avant. Vous savez que ce sont des tests PCR, donc très fiables. Fiabilité 87%, 40 minutes le résultat. Donc, il faut là aussi les généraliser. Mais là encore, on a un temps de retard.

Mais surtout, il faut dépister, mais ensuite, il faut pouvoir tracer, faire comme les japonais, essayer de détecter le super contaminateur plutôt que d'aller vers le cas contact et isoler, ce qu'on ne fait pas pour le moment.

Bruno Rotaillou, est-ce qu'on parlait des stations de ski ? Les restaurateurs, on voit bien que les restaurateurs, ils sont à bout, ils n'ont pas de bout du tunnel, on ne sait pas très bien, effectivement, s'il y a une troisième vague. Qu'est-ce qui peut se passer ? Est-ce que vous dites quand même qu'il faut les rouvrir parce que c'est presque une question de vie ou de mort pour eux ?

Moi, je pense qu'on devrait pouvoir les rouvrir avant le 20 janvier prochain avec un certain nombre de mesures, avec des purificateurs d'air, en obligeant un certain nombre, évidemment, par exemple, de mètres carrés par convives, y compris avec des séparations parfois. Mais si on ne fait pas ça, on va tous mourir guéris. Les députés proposent le 4 janvier, les PLR, les députés républicains proposent le 4 janvier. Vous faites la même proposition. Ça me va. Le 4, peu importe, en tout cas, anticipé par rapport au 20 janvier. Je pense que l'idée, c'est qu'on risque de devoir vivre malgré ce virus pendant encore six mois. C'est clair. Et on ne peut pas faire une politique de stop and go.

Donc moi, je suis pour réouvrir de façon raisonnable l'activité, mais en étant intraitable sur la stratégie de contrôle de l'épidémie. L'isolement, on va d'ailleurs voter, sans doute, demain, lundi, au Sénat, pour l'isolement, pour faire en sorte, comme les Allemands, que les Français qui seront isolés ne perdent rien de leur revenu. On va voter, par exemple, sur le jour de carence. Vous savez, quand vous avez un arrêt de travail, un jour de carence, vous n'êtes pas payé, etc. Là, je pense qu'on va voter l'annulation de ce jour de carence pour que les gens qui seront isolés ne perdent rien. Et l'isolement sous contrainte ? Je suis contre l'isolement obligatoire.

Je suis pour un isolement qui soit contrôlé. Par exemple, comme dans des pays, il faut pouvoir appeler les gens. Il faut pouvoir... D'ailleurs, comme à Paris, il y a une expérience avec la PHP qui est intéressante, des équipes qui suivent, qui appellent, par exemple, des SMS, mais aussi des appels téléphoniques. Il va falloir aller porter pour les personnes isolées qui seront dans cet isolement parce qu'elles sont, cas positif, un portage de repas. Donc, ça doit se travailler avec des équipes mobiles, un, et en lien avec les collectivités locales et non pas depuis la bureaucratie parisienne.

Bruno Rotaillot, le gouvernement a présenté les grandes lignes de la stratégie de vaccination à venir, avec la nomination notamment d'un monsieur vaccin. On ne va pas rentrer dans le détail pour l'instant, mais en gros, personne prioritaire, plus de 65 ans en EHPAD, les personnels médicaux qui sont eux-mêmes à risque. Est-ce que c'est la bonne stratégie ?

Le problème, cette fois-ci, ce n'est pas la stratégie, c'est la déclinaison de la stratégie parce que c'est un art d'exécution. La seule chose...

Donc, il n'y a pas de problème pour l'instant, oui.

En tout cas, bien sûr, parce que ça n'a pas commencé. Simplement, on est instruit, y compris d'ailleurs avec le vaccin contre la grippe où on a eu pendant des semaines et des semaines une rupture des stocks. Donc, tout ça laisse mal présager et ce n'est pas du tout la même ampleur en termes d'opérations. Moi, je vais vous dire, je suis contre depuis le départ l'obligation avec un nouveau vaccin. On ne peut pas obliger les gens ne serait-ce que parce que quelles contraintes, quelles sanctions éventuellement. Je pense, moi...

Le président de la République a fermé la porte à double tour. Il n'y a pas question

que ce soit obligatoire. C'est la raison pour laquelle je dis que je n'ai rien à dire si ce n'est que je pense, moi, que par exemple, pour ce qui concerne les EHPAD, je ne me contenterai pas du personnel soignant fragile. Je ferai l'ensemble du personnel soignant parce que quand on a une communauté humaine, je pense qu'il faut la faire. C'est une question de pédagogie aussi. Je pense, par exemple, si demain, pour les EHPAD, le gouvernement ne met pas dans le coup les départements qui sont responsables de ces maisons de retraite, là aussi, ça risque de se mal passer. Et enfin, et enfin, je pense que comme c'est une affaire de logistique, je pense qu'on devrait recourir beaucoup plus au privé.

On l'a vu dans l'affaire des masques. C'est le privé qui a été capable de chercher en Chine des masques. Ce n'est certainement pas la puissance publique, la bureaucratie française.

Les assureurs sont mis sous pression très très forte de Merci et de Bruno Le Maire qui veut un effort beaucoup plus important de leur part. C'est-à-dire, c'est un amendement qui est venu d'un sénateur. Jean-François Husson, est-ce que vous dites que les assureurs, ils ont cherché à se défiler, ils n'ont pas joué le jeu, en fait, comme tout le monde a joué un peu le jeu dans le cadre de cette épidémie, de cette crise sanitaire ?

Jean-François Husson n'est pas n'importe quel sénateur puisqu'il est rapporteur général. Et il a eu raison de déposer cet amendement. Nous en avions déjà déposé au moment du premier confinement. Il y a deux points, si vous voulez. C'est qu'il y a eu une ronde de situation. On estime, nous, que sur le premier semestre, le premier semestre, il y a à peu près 2 milliards parce qu'il y a eu moins de sinistres, d'une part. Et malheureusement, ces dernières semaines, nous avons été alertés par des PME selon lesquelles des primes d'assurance, en tout cas les cotisations, augmenteraient parfois de 20 à 30 %.

Nous avons trouvé cette augmentation terrible, hors de sujet et nous avons indiqué que nous votons.

Donc il faut les taxer ? Il faut une contribution de la part des assureurs ? Je pense qu'à partir du moment,

quand il y a une ronde de situation, à situation exceptionnelle, il faut une contribution exceptionnelle. Simplement, simplement, cet amendement est une sorte d'amendement d'appel. Moi, je préfère plutôt que des taxes, des tours de table et le consentement des assureurs. Donc moi, je les appelle aujourd'hui.

Les assureurs, Bruno Rotaillot, pour expliquer leur point de vue, ils disent, un, l'augmentation, elle est classique. Deux, ce risque, la Covid-19, n'est pas mutualisable comme il touche l'ensemble des Français, l'ensemble des professionnels. On ne peut pas partager le risque. C'est leur argument.

Des tribunaux ont condamné des assurances parce que le restaurateur avait souscrit à une assurance, par exemple, perte d'exploitation et au moment où il a fallu que l'assurance paye, elle n'a pas payé. Et ça, ça n'est pas tenable et ça n'est pas justifiable. Bruno Rotaillot, puisqu'on commence à parler un peu d'économie,

j'ai une question pour vous. Vous nous dites, vous disiez tout à l'heure, il faut créer de nouvelles brigades de police pour taper les black blocks. Vous êtes d'accord pour dire que, face à cette pandémie, on n'a plus que jamais besoin de nos hôpitaux publics. J'en passe. Vous parliez aussi de justice, dont il faut renforcer les moyens. Vous étiez le coordinateur de la campagne de François Fillon et vous promettiez, à l'époque, aux Français la suppression de 500 000 fonctionnaires. 500 000 sur le quinquennat si votre candidat avait gagné. Avez-vous changé d'avis ?

Je n'ai pas changé d'avis, simplement, les conditions ne sont plus du tout les mêmes. Mais, le point fondamental est le suivant. On voit bien, en France, que la question de l'efficacité de l'État, ce n'est pas la question des moyens. Parce que, si c'était vraiment le cas, nous serions, en France, nous qui avons la dépense publique mondiale la plus élevée, nous serions à l'avant-garde de la prospérité et du bonheur. Or, ça n'est pas le cas. Deux exemples. Pourquoi est-ce que nous sommes l'un des pays à mettre le plus d'argent dans la santé alors que nous sommes au quatrième ou cinquième rang pour la mortalité pour le Covid ? Pourquoi ?

Pourquoi est-ce que nous sommes l'un des pays à mettre le plus d'argent dans l'éducation alors que les classements internationaux nous relèglent au-delà de la 20ème place ? Donc, faire mieux avec moins de monde. Vous dites faire mieux avec moins de monde. Mais bien sûr. Regardez par exemple l'hôpital. Parce que je vais être très concret. La différence entre l'Allemagne et la France c'est que l'Allemagne 25% de personnels qui sont des personnels administratifs en France presque 34%. La différence c'est plus de 120 000 emplois. Donc, vous voyez bien que cette bureaucratisation aujourd'hui a créé un État qui est un État obèse qui est vorace parce qu'il dévore la richesse.

Cette année ce sera pratiquement 63% de la richesse produite par les Français sans rendre si j'ose dire les services qu'on est en droit d'attendre. C'est cela que je conteste formellement et je pense qu'on peut faire mieux souvent avec moins.

Jusqu'en 2022 faire campagne en disant moins de fonctionnaires dans le monde post-Covid. Je vais vous dire

d'abord une chose il y a très peu de temps une grande inspection générale a montré que pratiquement 280-10 000 fonctionnaires ne faisaient pas les 35 heures. Est-ce que c'est naturel ? Est-ce que c'est normal ? Et puis vous me dites est-ce que c'est populaire ? Moi je m'en fiche. Si j'affirme des convictions ce n'est pas pour plaire aux Français. Si je dis des vérités c'est parce que je parlais tout à l'heure de la question de la sincérité. La sincérité elle sera au cœur de la campagne présidentielle prochaine. Et jamais on ne me fera dire une conviction l'inverse d'une conviction que je n'ai pas. Tout simplement parce que je ne suis pas bon. Je ne suis pas bon.

Je n'arrive pas à soutenir des choses dans lesquelles je ne crois pas profondément. Moi j'aime mon pays et je veux le meilleur pour mon pays. Et si on continue c'est les hommes politiques forcément plus on dépense d'argent le quoi qu'il en coûte c'est génial.

C'est génial. C'est extraordinaire. On prend l'argent des Français. J'ai une question là-dessus sur le quoi qu'il en coûte et les conséquences du quoi qu'il en coûte c'est le mur de la dette énorme qui va se dresser devant nous enfin qui est déjà là. Le prochain président de la République la prochaine présidente de la République c'est clair on espère que la crise du Covid sera derrière nous il va avoir à prendre des décisions elle va avoir à prendre des décisions pour savoir qu'est-ce qu'on fait de cette dette. Est-ce que quelle est la position de la droite on vous entend peu là-dessus de vous éventuellement Bruno Retailleau sur l'effacement de cette dette.

Est-ce qu'il faut l'effacer comme dit Jean-Luc Mélenchon ou d'autres ou est-ce qu'il faut le rembourser par des hausses d'impôts des suppressions de fonctionnaires. Quelle est votre position rapidement ?

Très rapidement bien sûr que non on ne peut pas effacer la dette elle est détenue en France notamment par des mains étrangères donc majoritairement très majoritairement si on dit on ne remboursera pas la dette ce sera la crise et vous verrez les taux d'intérêt augmenteront et ce sera la catastrophe on ruinera nos retraités nos épargnants et les Français.

Donc il faudra la rembourser comment ?

En revanche je suis opposé à ce qu'a sous-entendu lors de notre déjeuner Emmanuel Macron mercredi.

C'est un point qui n'est pas sorti dans la presse je le dis il nous a parlé de cette tentation de faire comme on a fait pour la sécurité sociale de cantonner la dette Covid on voit bien ce que ça a donné pour la sécurité sociale vous cantonnez ensuite vous créez un impôt et puis ben voilà on est toujours dans le cantonnement ça devait s'arrêter à 2024 on a repoussé à 2030 non moi je pense que c'est la croissance évidemment c'est la croissance qui remboursera la dette parce que l'économie c'est une dynamique en revanche si on veut la croissance ça veut dire qu'il faut créer des richesses parce que c'est l'appauvrissement du peuple français sinon comment crée-t-on de la richesse par une économie de l'offre avec un choc d'investissement je suis pour moi la feuille de paye j'ai proposé d'ailleurs 37h30 mais notamment pour les petits salaires avec un 13ème mois sans bien sûr comment dirais-je brutaliser la compétitivité des entreprises en faisant en sorte qu'on défiscalise les heures supplémentaires 2h30 de plus par semaine ça veut dire dans une année en l'annualisant ça veut dire aussi un certain nombre de points notamment pour les PME les ETI en essayant de fusionner les mécanismes de participation et d'intéressement bref je pense qu'on peut parfaitement avec de l'investissement et avec ce choc qui concerne la revalorisation du travail se tirer d'affaires

Bruno Rotaillot vous avez envoyé des signaux sur une éventuelle candidature à l'élection présidentielle en 2022 vous reconnaissez ce courrier il est daté du 3 novembre Saint-Malo-Dubois c'est vous qui l'avez écrit il est dense c'est là où j'habite Saint-Malo-Dubois j'y habite il commence par mes chers compatriotes pour la France désormais c'est l'heure des choix il y a une anaphore sur nous pouvons remettre de l'ordre un certain nombre de bon en fait c'est une lettre programme quoi Bruno Rotaillot vous parlez de sincérité vous avez dit ce sera le mot d'ordre soyez sincère est-ce que vous êtes candidat à l'élection présidentielle

cette lettre je l'ai écrit parce que j'estime qu'aujourd'hui la France traverse un moment extrêmement difficile ça j'entends et le rôle de chaque homme politique est d'essayer précisément de relever l'horizon c'est ce que j'ai tenté de faire en axant cette lettre sur une remise en ordre puisque aujourd'hui ce qui caractérise vous nous l'avez dit vous nous l'avez dit c'est justement le désordre mais ne faites pas votre homme politique

classique Bruno Rotaillot êtes-vous candidat à l'élection présidentielle pourquoi est-ce que ce serait si compliqué

de dire parce que les français sont dans une période difficile et que personne ne pense à la présidentielle ce qu'il y a aujourd'hui Bruno Rotaillot excusez-moi je ne peux pas m'empêcher de sourire franchement Edwige Jury dites-moi si les français vraiment pensent à 2022 ils voient les images qu'ils ont vues ce week-end ils voient la crise sanitaire ils voient le mur les faillites le chômage qui vont se développer dans les prochains mois et il faudrait leur parler de boutiques politiciennes je pense que la présence

ça intéresse nos concitoyens

savoir qui peut prétendre à diriger le pays moi j'ai des convictions et je les porte donc vous n'êtes pas candidat alors j'ai voulu porter ces convictions et je me bats d'ailleurs dans ma propre famille politique pour qu'on arrive à définir un mode de sélection parce que personne n'écrase le match alors justement ça je peux le dire parce que Bruno Retailleau c'est exact

justement que répondez-vous à ceux qui disent Bruno Retailleau vous n'y pensez pas il ne sera pas en capacité de rassembler

peu importe ce que je dis à ma propre famille politique c'est qu'on ne peut pas se satisfaire les français d'ailleurs le rejettent du face à face répété du bis répétita Emmanuel Macron d'un côté et Marine Le Pen de l'autre ça ça n'est pas possible et je dis à ma famille politique donnons la parole à nos militants donnons la parole à ceux qui votent pour nous voilà parce que ça sera la meilleure chose pour faire le meilleur moyen pour faire vivre le débat le débat des idées le débat du projet vous présenterez ce suffrage pour le coup pour faire valoir vos idées ? mais pourquoi pas si évidemment c'est le cas et moi je l'appelle je l'appelle

justement puisque personne n'écrase le match pour reprendre votre expression est-ce qu'il faut une primaire une primaire au sens large organisée peut-être par les républicains mais au sens large de la droite ?

bien sûr moi je pense qu'il faut donner la parole aux gens je pense qu'on ne peut pas parler de démocratie représentative on voit bien que tous on se plaint de la participation et nous on ne voudrait pas donner cette participation la parole donc à nos militants mais aussi à des sympathisants il faut une primaire qui soit aussi ouverte pour donner un élan ensuite parce que ce sera une élection difficile et que si on n'a pas cet élan si on ne mobilise pas notre électorat nos sympathisants nos militants voilà eh bien je pense qu'on perdra l'élection présidentielle d'accord qu'est-ce que vous

qu'est-ce que vous diriez Bruno Retailleau à l'électeur de droite en fait pourquoi est-ce que cet électeur de droite il voterait Retailleau plutôt que Macron

en tout cas je sais pourquoi il ne voterait pas Emmanuel Macron Emmanuel Macron c'est une contrefaçon des idées de la droite il fait du faux semblant est-ce que la politique pénale d'Emmanuel Macron est une politique de droite non ça consiste à faire le minimum de places de prison et à libérer des dédenus jamais il n'y a eu autant de délinquance de désordre dans la rue est-ce que Emmanuel Macron fait une politique mécratoire de droite non on va traiter de l'islamisme du terrorisme et il n'ose même pas parler de l'immigration la France aujourd'hui est le pays qui a ouvert le plus ses vannes c'est le pays qui malheureusement par rapport au pays d'Europe est par exemple le premier pays pour le rebond des déboutés

du politique rapidement s'il vous plaît justement je suis le confrère du parisien ce matin il y a un grand entretien du général Pierre de Villiers que vous connaissez bien par ailleurs est-ce qu'il serait un bon candidat pour la droite ?

c'est quelqu'un de très bien d'abord Pierre de Villiers et je pense qu'il faut le croire sur parole c'est un homme alors lui c'est un homme sincère lui c'est un homme sincère et quand il dit quand il répète que sa trajectoire ça n'est pas l'élection présidentielle je crois que c'est un homme qui est animé d'un amour profond de son pays il est profondément patriote il voit bien que le pays est en train de dégringoler et il veut contribuer justement à une forme de renaissance il y contribuera je ne pense pas qu'il veuille y contribuer en se présentant à l'élection présidentielle encore une fois il le dit lui-même ça n'est pas moi qu'il le dit on va terminer cette émission

avec des questions un peu plus personnelles Bruno Retailleau bon évidemment dans un contexte particulier mais quel est le dernier film que vous avez vu ?

le dernier film qui m'a vraiment marqué c'est celui de Terence Malik Une vie cachée qui raconte cette histoire incroyable de cet autrichien qui résiste à Hitler qui résiste aux nazis le dernier album que vous avez téléchargé

que vous avez acheté ? Cathy Melba ah oui on a eu beaucoup de musique classique sur ce plateau jusqu'à maintenant est-ce que vous avez un livre à nous conseiller ? j'ai plusieurs livres

à vous conseiller Régis Debray d'un siècle à l'autre il y a aussi Mona Ouzouf que j'adore qui a écrit sur George Eliot je suis un gros lecteur donc je peux vous en conseiller pas mal de livres

est-ce qu'il y a une destination qui vous fait rêver ? un voyage que vous avez absolument envie de faire ?

la France me va bien je ne suis pas un grand voyageur j'adore je considère non je considère qu'on a beaucoup de choses en France et je voyagerai en revanche j'irai au Liban en début d'année parce que je pense que là aussi il se passe des choses et qu'on a un lien très particulier je me préoccupe beaucoup de l'Arménie et je pense que j'irai aussi en Arménie parce que ce qu'est en train de faire M. Erdogan là-bas nous concerne directement cette expansion de l'islamisme et on a vu ce qui se passait au Karabakh mais pour le reste les paysages français c'est ce qu'on porte à l'intérieur de soi les plus beaux paysages deux questions pour terminer vous avez quoi de plus précieux ?

qu'est-ce que vous possédez de plus précieux ? possède ? non ce que j'ai de plus précieux c'est ma famille c'est mon épouse et mes enfants

et enfin où serez-vous dans deux ans

M. Erdogan ? écoutez je ne peux pas vous le dire la vie passe vite j'espère que je serai toujours vivant et que je n'attraperai pas la Covid d'ici là déjà

merci Bruno Retailleau d'avoir été notre invité ce midi dans BFM politique merci beaucoup Edwige David on se retrouve la semaine prochaine on se retrouve la semaine prochaine