Architectes bâtiments de France - Ordre des architectes

qui est rapporteur pour le patrimoine au sein de la commission culture voilà alors on peut nous excuser pour le petit retard donc monsieur le rapporteur mes chers collègues donc aujourd'hui c'est la dernière audition de la journée des de jours mais ça a été comme j'ai dis des auditions tout à fait passionnantes le sujet est les temps bien sûr donc notre mission euh concerne la activité le périmètre d'action des architectes des bâtiments de France et donc nous vous recevons madame vous êtes vice-président du Conseil national de l'Ordre des architectes madame Marjane amfAR c'est ça c'est bien commencé et je vous salue celui qui vous a accompagn je ne sais pas vous pouvez vous présenter parfait merci donc c'est un groupe politique du Sénat qui est le groupe indépendant République et territoire qui a décidé de faire cette mission et qui a désigné comme rapport mon collègue Pierre Jean verersélè donc chargé de mission de service public et placé sous la tutelle du ministre de la Culture l'Ordre des architectes a pour objectif de préserver et de promouvoir la qualité architecturale et en cas la profession et veille au respect des bonnes pratiques et joue également un rôle de conciliateur en cas de litige entre l'architecte et le maître d'ouvrage donc je vous remercie d'avoir pu vous rendre disponible euh on on continue un travail de fond comme on sait le faire au Sénat et donc c'est important bien sûr que vous puissiez participer à cette audition pour comprendre aussi avoir une meilleure compréhension des relations que vous entretenez avec l'ABF que ce soit dans le cadre des missions de conservation de conseil ou de contrôle des des qui leur incombe aux ABF certains élus déplorent parfois un manque de dialogue un manque de conseil ou des avis qu'il juge arbitraire dans le cadre des missions de contrôle est-ce que vous pouvez nous faire part de votre retour d'expérience les premières auditions que nous avons mené ont déjà mis en exerg les constats suivants inachèvement de la rationalisation du périmètre d'intervention des ABF je fais référence au PDA et SPR aux inégalités territorial au manque de guide méthodologique à la et parfois une complexité administrative qui peuvent gêner les élus dans ce qu'il souhaitent faire il y a un dialogue aussi entre les ABF et et les élus qui n'existent pas tout le temps que ce soit dans le cadre d'une mission de contrôle avec des avis parfois qui sont pas compris ou des missions de conseil et de conservation et il est apparu aussi un manque de moyens évident pour les ABF et pour pour qu'ils puissent exercer leur mission des des moyens humains on constate aussi une un grand nombre de vacances ça nous a été dit hier et on manque d'attractivité du métier donc peut-être des moyens financiers également et puis en enfin ça c'est la spécialité de Sabine un grand défi à relever de la conciliation entre transition écologique et protection du patrimoine en résumé je vous remercie d'avoir accepté d'apporter votre témoignage je vous propose sans plus tarder de commencer vous pouvez avoir une dizaine 10 ou 15 minutes pour faire un propos limininaire puis le rapporteur vous posera des questions et je ne doute pas que ma collègue également en posera je vous laisse la parole très bien je vous remercie madame la Présidente Monsieur le rorteur madamees messieurs les sénateurs je vous remercie pour cette invitation de donner la parole aux architectes pour parler de nos confrères parce qu'on est issu de la même formation euh voilà donc il y a un Tron commun qui nous lit et ce sont des alliés finalement des architectes sur le territoire euh c'est souvent pas perçu de cette manière-là parce que il y a des chicailleries des fois qui qui finalement apparaissent plus que le l'accord qu'il y a entre nous et euh mais avant de rentrer plus dans le détail de nos relations je voulais vous présenter l'Ordre des architectes très sommairement mais voilà le l'Ordre des architectes c'est une délégation de service public donc du ministère de de la culture pour la tenue du tableau des architectes nous sommes 30000 architectes à peu près euh euh sur tout le territoire donc c'est un maillage assez important très proche de du territoire et dont 25000 entreprises d'architecture il y a 17 conseils régionaux et un conseil national moi je suis V président du Conseil national effectivement nous sommes élus par les les élus régionaux et euh nous nous avons comme fonction de de veiller à ce que les architectes soient bien formés qu'ils soient bien assurés et qu'ils respectent leur déontologie parce que les architectes sont c'est une profession assermentée sur un code de déontologie assez poussée où tout ce qui est lien économique ou autre avec un mître d'ouvrage et interdit ou s'il y en a il faut qu'on informe notre MRE d'ouvrage ce qui est assez méconnu du du public en général et des élus en particulier donc ça c'est la fonction de l'ordre [Musique] et nous nous tout ça c'est pour garantir la qualité du travail fourni par les architectes pour le client le client étant soit une collectivité pour le public ou bien les clients privés euh d'où cette surveillance et cette veille sur le le travail qui est fait donc ce qui est euh alors des architectes est très différentes d'un d'un syndicat à ce titre-là le syndicat qui représente la profession et les intérêts de la profession nous nous défendons l'intérêt général de l'architecture voilà et euh nous sommes tous des professionnel élu euh des la les la nouvelle génération desleux à l'ordre nous nous sommes arrivés avec un esprit d'ouverture afin de valoriser en plus de la mission de maîtrise d'œuvre qui est bien connue pour la profession d'architecte également la valeur et la qualité du travail des des architectes en tant que maître d'ouvrage ABF cinéaste écrivain à à tous les niveaux le fait que on est un trop commun de formation et qu'on partage les mêmes valeurs mérit à ce qu'on ouvre un peu plus notre ordre à toute la profession et qu'on valorise ce travail et ça c'est dans aussi pour faire un dialogue plus nourri et plus enrichissant pour avec notamment nos confrères et consœurs ABF j'avais demandé à ce qu'on rajoute un deuxième titre que je porte je suis architect conseil de l'État auprès de la DRAC e- de- France et euh en fait cette fonction d'architecte conseil de l'État vous en avez un peu entendu parler au cours des des auditions mais pas assez parce qu'on n'est pas assez nombreux mais c'est une fonction qui peut beaucoup résoudre les interrogation je pense qui que vous avez au sein de de de de cette mission d'information euh les architect conseil de l'État c'est un corps qui est recruté sur dossierers et sur audit iition interministérielle par par le ministère de la transition écologique et le ministère de la Culture pour après nous sommes à peu près 160 sur le territoire et il faut avoir exercé au moins 15 ans être praticien pendant 15 ans et il nous recrute en tant qu'expert pour faire plusieurs choses on intervient dans les DDT et dans les Dréal pour travailler sur les PLU les PLU tout ce qui est petite ville de demain enfin toutes les actions de l'État on on on apporte notre expertise de praticien dessus mais aussi au sein des DRAC et uniquement les Dracs côté culture et pas en département et ça c'est quelque chose dont on va parler euh au sein des DRAC nous sommes aussi des renforts pour les ABF pour venir donner notre avis sur une situation compliquée pour l'appréciation effectivement dans dans le cadre d'un Assier compliqué voilà l'anabf vous en a un peu parlé hier euh madame laabf de Lyon on a un peu parlé et pour aider à mieux apprécier un dossier complexe mais aussi nous avons un travail de médiation entre les collectivités les opérateurs privés et les ABF qu avant que une plainte arrive au CRPA aux commissions régional d'architecture et de patrimoine qui sont les lieux où on reçoit effectivement les euh les plaintes contre les ABF quand il y a des des dés acccords donc ce travail de méddiation c'est un travail très important et malheureusement le nombre de des des Ace qui interviennent aujourd'hui n'est pas suffisant nous sommes deux par DRAC dans le meilleur des cas et deux en central et je pense que dans le cadre des renforcements et des recrutements qu'il faudra envisager par la suite euh don on va parler il faudra aussi peaufiner ce ce corps et embaucher plus de d'architectes praticiens qui gardent leur fonction gardent leur agence il travaill et ils viennent dans d'autres territoires où ils ont pas d'intérêt économique nous n'avons pas le droit de travailler dans Cees territoire là pour pas mélanger les choses et nous nous prêtons main forte au aux ABF mais pas que aussi aux collectivités pour expliquer mieux euh la raison pour la pour laquelle un pétitionnaire fait des demandes à l'ABF et expliquer les raisons pour laquelle laabf a refusé un dossier donc c'est vraiment un travail de médiation et c'est un rôle très important alors il y a les Ace donc que nous sommes les architèes conseil de l'État mais il y a aussi les PCE les paysagistes conseil de l'État et au même titre malheureusement aujourd'hui du côté culture il n'y a pas de paysagiste conseil de l'État et il faudra en avoir et ça a été évoqué par anabfier euh il faudrait en avoir pour surtout les questions au sujet des codes régis par le Code de l'environnement des questions sur le paysage l'impentation des des éoliennes par exemple dans le paysage ou autres ils ont besoin des fois de cette expertise de paysagiste et donc voilà je souhaitais valoriser aussi représenter ici et même vous suggérer de recevoir la présidente des archet conseil de l'État si vous avez encore l'occasion d'en de voir d'autres personnes euh pour mieux connaître cette fonction là et à notre sens même le ministère de la Culture en a conscience il faudrait renforcer ce corps voilà comment souhaitez-vous qu'on procède pour question par rapport aux questions parce qu'on j'ai beaucoup de choses à vous dire mais je voudrais pas être en vrac il faut quand même être synthétique ou aller à l'essentiel ce qui vous paraît important et tout à fait peut-être pas dire point par point mais regrouper voilà nous faire un petit résumé de ce que vous aviez fait comme réponse de toute façon si vous le permettez vous nous ferez par venir un questionnaire entendu et c'est comme si après l'audition il y a d'autres éléments que vous souhaitez porter à notre connaissance vous pouvez à nouveau le faire puisque nous conclurons vraiment la mission en septembre même si a une coupure cet été disons il faut le faire d'ici mi-juin voilà merci alors les archiTes de bâtiment de France sont très très clairement aujourd'hui les gardiens du temple s'ils sont pas là euh énormément de d'intérêts particuliers de favoritisme d'intérêts économique vont faire que les projets qui vont sortir des projets architecturaux ne vont pas être à la hauteur de l'espérance culturelle française voilà ça il faut vraiment le dire c'est c'est primordial d'en prendre conscience s'ils ne sont pas là c'est un danger pour la qualité architecturale et patrimoniale française je sais que ici nous sommes dans une commission qui est très bienveillante et vous êtes attattaché à la commission culture vous en avez conscience mais c'est très important de le répéter il faut savoir que ce sont des véritables alliés des architectes euh que que que des architectes praticiens de l'autre côté hein on est tous des architectes eu des des véritables alliés face à ces intérêts particuliers économiques qui des fois euh mettent la pression à l'architecte praticien pour euh euh revoir sa copie enlever des choses utiliser des matériaux moins durables opérer les choses différemment et c'est main dans la main et en dialogue quand on peut dialoguer avec l'ABF que nous arrivons à maintenir une qualité architecturale certaine de nos projets donc ça c'est vraiment le socle la base de nos relations après euh il y a évidemment des points d'achauffement mais ces points d'achauffement il faut analyser il faut vous regarder d'où viennent ces problèmes et les problèmes très clairement aujourd'hui euh il s'avère que c'est une profession qui est en saturation administrative très claire euh nous avons entendu les chiffres lors des autres audiences des 108 % de dossier qui d'augmentation de dossier et moin 10 % d'effectifs d aux vacances des postes et ça se ressent ces chiffres-là euh de notre côté du côté des professionnels parce que quand on veut prendre rendez-vous avec un ABF on sait qu'il est désireux on sait qu'il le demande même de nous voir avant mais ils ne peuvent pas toujours répondre à cette demande quand j'entends et j'ai découvert à travers votre commission les 13 dossiers traités par jour par les ABF je ne vois pas comment ils peuvent répondre à cette demande voilà et déjà c'est ils sont assez vaillants de maintenir un nombre moyen assez régulier de réponse au dossier donc euh moi je pense que ce qu'il faut qui ressorte vraiment essentiellement de cette commission vous l'avez compris tout le monde le répète c'est c'est une problématique de recrutement il faut plus d'abf mais il faut aussi plus d'agents pour pouvoir prê traiter les dossiers pour eux et à mon sens il faut plus effectivement d'architectes libéraux qui les aident sous forme d'Ao de Ace de PCE donc arch Conseil d'État pag Conseil d'État et ceci en udap c'est-à-dire à une échelle départementale directement rattaché aux udap et non pas qui descendent des draages au cas par cas euh j'ai des ABF qui me disent j'ai j'ai l'impression de commemander de l'aide tellement que vous êtes pas nombreux et que j'ai besoin que vous interveniez donc ce besoin de recrutement peut être aussi au niveau des services instructeurs qui peuvent pr prêinstruire certains dossiers et ça c'est un véritable besoin mais il ne suffit pas de de d'embaucher des personnes en plus il faut que ces ces personnes soient au fait des sujets soient formés parce que c'est ça le le le problème et aux questions de patrimoine et surtout qu'ils interviennent C pré instruction euh peuvent de manière assez facile être fait dans tout ce qui est réglementaire c'est-à-dire dans le cadre des CRPA dont vous parliz il y a un règlement donc c'est assez facile de voir si un dossier coche tes cases voilà donc je pense j'ai cru comprendre j'ai j'ai pas pu écouter malheureusement l'audition de Versailles mais je pense que dans des villes comme Versailles ou autres il y a cette ce travail de de cette compétence au niveau de de des des services instructeurs en tout cas euh nous avons compris le ministère de la culture n'a pas beaucoup de moyens donc le recrutement est compliqué des ABF mais alors dispatchons ce regroupement recrutement à plusieurs niveaux voilà et et voilà ça c'est une un véritable besoin et c'est une solution on peut pas y déroger la question de l'attractivité de du de du du métier a été abordé ce métier peu attractif parce que c'est un métier très exposé pas forcément rémunéré au niveau de pression et d'exposition qu'il a moi je quand je architecte conseil de l'État je suis arrivée en DRAC au de France j'avais les mêmes a priori que mes confrères et consœurs euh et et et franchement j'ai découvert ça c'était pas une surprise des gens très compétents très très attachés à leur fonction mais surtout des gens très vraiment épuisés au bord du burnout et et et vraiment j'en témoigne c'est c'est pas normal c'est pas normal que des gens sur qui on se repose à ce point pour la qualité de notre patrimoine aujourd'hui soit aussi chargé et et aussi malmené finalement parce qu'ils sont cibles ils contrarient énormément d'intérêts particuliers économiques et cetera qui fait que ce sont des empêcheurs de tourner en rond pour certains alors que ce sont des garants des garants de qualité et ça il faut vraiment comme le disait effectivement Monsieur François Hebert ils sont au cœur de la politique patrimoniale de l'État et des garants de la qualité architecturale et ça je le répète parce que c'est important après il y a la question de la formation la question de la formation c'est la question qui se pose aujourd'hui à toutes les échelles de la construction depuis la maîtrise d'ouvrage jusqu'au constructeur et les ABF sont sont dans cette boucle là et ils ont besoin d'être formés par rapport aux enjeux climatiques et et environnementaux qu'aujourd'hui nous avons à à traversé il y a un véritable changement de paradigme les architectes sont en train de se former active se mettent à à changer de vous pouvez pas imaginer le bouleversement que ça représente le changement de boîte à outils d'un architecte qui se repose sur des modes opératoires des façons de faire qu'il a élaboré pendant des années en terme de conception et qu'aujourd'hui il faut qu'il revoie tout changer de matériaux changer de manière de de d'assembler les matériaux ensemble et changer l'endroit où il allait chercher ses matériaux pour être au plus près de de son son chantier et ce qui change du coup toutes ces données économiques pour chiffrer son projet qui est en plus chamboulé par une guerre en Ukraine par et cetera et cetera et donc ces changements de paradigme là et la réglementation qui qui arrive derrière qui incite à utiliser des ENR qui incite à les intégrer dans les bâtiment qu'on construit et cetera ces changements de façon de faire et de réglementation euh et l'exigence des Français qui vont avec qui depuis le confinement se sont rendu compte encore plus de l'absence de qualité ou on augmenter leurs exigences quant à leur cadre de vie font que nous avons tous un effort de formation à faire et effectivement peut-être que les ABF aussi ont besoin d'être formés sur les nouvelles règles les nouvelles normes et ont besoin d'être accompagnés à défaut d'être formé parce que il faut qu'il trouve le temps aussi de se former et moi quand je vois les chiffres je vois pas quand est-ce qu'ils peuvent se former donc c'est là où il faut aller peut-être chercher aussi des experts pour les aider pour les aider donc ça c'est un peu une réponse générale mais il faut également former les médiateurs élu des CRPA ça c'est quelque chose qui ressort aussi de notre expérience parce que effectivement le jugement d'un architèque de bâtiment de France est est évalué au sein d'une commion mission régionale de patrimoine et d'architecture et cette évaluation doit être fait par des gens qui sont au même niveau de d'information que l'ABF mais aussi que l'architecte et l'opérateur qui sont en face pour pouvoir juger de la pertinence de du jugement de laabf voilà donc ça c'est c'est quelque chose qui est primordial et important à signaler l'autre question qui a été beaucoup abordée ces jours-ci et que on adhère totalement à à ça mais qui nous paraît très laborieux aujourd'hui à mettre en place ce sont les PDA donc ce sont euh les périmètres délimités des abords euh qui sont très pertinents parce que finalement le cercle de 500 m autour d'un monument historique il faut le dépasser les enjeux encore plus aujourd'hui à l'on des enjeux environnementaux de comment travailler l'urbanisme le le le le travail du même dans le cadre du zan comment on peut être pertinent dans l'implantation de tel ou tel éolienne ou tel panneau solaire sur quoi quel bâtiment pour ceci il y a besoin de retravailler ce périmètre effectivement et aujourd'hui quand je vois qu'il y a 45000 monuments historiques et il y a que 3000 PDA j'entends la volonté de tous de vouloir développer cela mais il faut simplifier la manière dont on le fait parce que quand ça prend 5 ans à se mettre en place c'est juste pas jouable et même pendant ce temps la BF peut changer de fonction il faut recommencer dans c'estes voilà donc euh ça c'est une très bonne idée de le massifier le ministère de la Culture travaille dessus mais il faut les aider enfin je sais pas c'est moi de de mon niveau de professionnel je peux que dire qu'on adhère maintenant il faut voir comment ça peut se mettre en place euh je voudrais euh insister sur le fait que sur l'émission de l'ABF que vous avez entendu plusieurs fois mais euh je le redis il contrôle les zones protégées mais pas que ils ont une fonction fondamentale qui est de promouvoir l'urbanisme et l'architecture de qualité et ce rôle de promotion ils n'arrivent plus aujourd'hui à le faire correctement parce qu'ils sont pas assez en amont des sujets ils sont pas à temp sur les décisions les programmes leur arrivent tardivement les décisions sont déjà prises et ça ne peut créer que des frustrations ça c'est pas normal et ça vient on revient toujours à la question du recrutement que je répèterai pas ici mais s'ils sont pas assez nombreux ils ont pas assez nombre d'heures pour pouvoir travailler ils vont s'occuper que des autorisations d'urbanisme tardivement et ils vont pas remplir leur mission de conseil qui leur tient beaucoup à cœur ils sont aussi ils ont comme mission la conservation des mhh contrôle technique et scientifique de tous ces MH et il vous a été beaucoup dit que euh effectivement ils peuvent être aidés par des experts externes qui peuvent les aider à faire cette fonction là pour peut-être s'atteler plus à des choses qui sont de l'ordre de de jugement de valeur d'action architecturale et patrimoniale euh en tout cas là-dessus ils ont besoin d'aide euh bon je je vous dis ici un mot de d'un confrère ABF que j'ai interrogé avant de venir ici qui m'a dit finalement je souhaiterais préciser ce qu'on fait c'est-à-dire dire comment on juge un dossier c'est intéressant et il me dit je vais vérifier que mon confrère ou ma consœur architecte a bien pris en compte la valeur de l'existant ou et des qualités urbaines et paysagères des avoisinants qu'est-ce qui fait sens et caractérise une architecture un quartier une ville un paysage donc ça c'est quelque chose euh et il rajoute que laabf n'est pas un conservateur il accompagne les projets et est à les inscrire dans cette évolution l'évolution qui est l'évolution de la ville dans le temps donc ça c'est très important ça je vous lis ceci pour vous dire que les ABF ce sont finalement ces êtres humains qui font que la réglementation seule ne peut pas s'appliquer on a besoin d'interprétation et cette interprétation c'est un savoir-faire qu' a l'ABF et qui est là pour aider composer et pour aider et composer il a besoin de dialoguer avec ses confrères et ses consurs Arch qui arrivve avec leur dossier sur la table quand il y a un architecte et pour cela il faut qu'il le voit le plus vite possible bien en amont et pas au moment où le dossier est posé sur la table après c'était très intéressant la remarque des ABF hier comme quoi finalement il y a beaucoup de dossiers demandes permis de construire ou autre de dép en France qui sont fait sans architecte et finalement dans dans le périmètre des abords le seul archit itect qui finalement voit le dossier passer c'est laabf donc à ce titre là aussi il est un garant de de la qualité de ce qui va se construire l'architecte est obligatoire pour tous les permis de construire et c'est une dérogation qu'on ne fasse pas appel à lui en dessous de50 m² mais la réalité c'est qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent cette dérogation qui qui ne va pas dans le bon sens de la qualité non plus euh est-ce que vous souhaitez me poser quelques questions ou oui je vous en prie je passe la parole au rapporteur ben merci beaucoup pour vos vos propos euh alors un peut-être si vous pouvez revenir sur le rôle que vousocc je je architecte conseil de l'État auprès de la drague des en tout cas des haute France peut-être si vous avez alors des exemples concrets ù comprendre à quel moment du processus vous saisit et à partir de ce moment-là comment vous agissez que je je connais pas exactement moi le le contour de votre fonction j'avais déjà entendu le terme mais j'avoue que je je connais mal euh ensuite existe-t-il des départements peut-être que cela existe déjà où il y a des des réunions régulières qui se font entre les ABF et les architectes où on échange sur bah c'est quoi les man les les matières qu'est-ce qu'on autorise plus qu'avant comment voilà un échange régulier est-ce que ça existe est-ce que ce serait bien de le systématiser troisièmement je je repense à l'entretien qu'on a eu hier avec les entreprises où des entreprises ont la la la la la certification pour travailler sur des bâtiments classés et cetera ou alors acquire des compétences pour travailler dans des zones classées bon parce que les propos que vous tenez sur la BF malheureusement tous les architectes les tiennent pas est-ce que vous pensez que pour des des des pas pour changer les fenêtres mais pour des porteurs de projets privés qui prennent des architectes dans des zones classées pensez-vous et peut-être que ça existe déjà donc que les architectes a une compétence particulière ou une certification particulière pour travailler parce qu'encore une fois j'en eu croisé qui ont porté des projets qui ont dit j'aband donne B comprend pas machin bon voilà cette question et une 4ème mais que j'aurais dû poser hier à la BF je m'en veux mais peut-être que vous saurez répondre comment définissez-vous la covisibilité j'aurais dû j'aurais dû la poser hier je m'en ve pas l'avoir fait tant pis ça tombe sur vous je dés alors la fonction d'Ace en DRAC euh on fait appel à nous à plusieurs niveaux comme je vous disais euh des fois en médiation quand c'est trop tard et que le maire n'est pas content parce que la BF a dit non a émis un avis défavorable et on nous demande d'aller faire la médiation avant que ça parte en CRPA donc là on réunit tout le monde on essaie de comprendre on dialogue individ indiduellement avec chaque partie on essaie de décortiquer savoir quelles sont les raisons de chacun pour penser que l'autre a T et essayer et c'est toujours la preuve par l'exemple d'apporter des exemples des cas qu'on connaît ou un exemple technique pour dire que contrairement à ce que un opérateur prétend parce que dans le temps imparti il veut pas revoir sa copie il y a des solutions techniques contraement à ce qui dit ou bien expliquer un ABF qui est sachant sur ces sujets patrimoniaux qu'il y a peut-être une pirouette technique pour répondre à son exigence mais satisfaire la faisabilité du projet donc ça c'est à ce stade là mais sinon très souvent et par la volonté des ABF nous sommes demandés pour regarder un dossier au stade de permis même avant projet quand un maire les appels pour préalablement regarder un futur projet qui va arriver ou un projet qui est assez avancé mais dont le permis n'est pas encore déposé donc au stade d'avant projet on accompagne laabf pour le lire parce que il a reçu le dossier il a vu que il y a un problème et il a besoin de qu'un praticien l'accompagne pour argumenter ensemble le le problème et essayer de dialoguer g d'égal à égal avec le confrère qui est en face et voilà ce à quoi on sert concrètement un exemple nous avons eu le cas d'un d'un cinéma qui devait se faire dans un centre-ville très patrimonial classé et un cinéma qui devait absolument se faire parce que action cœur-deeville rénovons nos centre-ville le maire très enthousiaste donc c'était très délicat de la part de la BF de d'être compte en plus un bâtiment culturel mais mais le l'opérateur le porteur économique du projet euh voulait avoir un volume de de de cinéma qui réponde à ces exigences économiques et du coup sortait un un volume énorme qui allait enla dire tout ce tout ce centre historique et quelque part c'était aussi profiter d'une situation où tout le monde estfvorable pour qu'un cinéma face en centr-ville avec des fois même des menaces comme quoi si vous accédez pas à mes demandes et vous validez pas mon dossier je m'en vais je vais construire ailleurs donc c'est à ces moment-là où on intervient aussi pour attirer l'attention sur le fait que euh les sous-sols existent ce sont aussi des du foncier disponi et que ils disent ah non mais là il faut faire de l'archéologie dans ces sites très riches on peut pas de faire la remarque technique que faire des pieux pour faire un cinéma demande préalablement des fouilles archéologiques donc autant en profiter de ces fouilles puisqu'on va y passer pour regarder s'il y a pas moyen de d'incruster un peu de volume dans le sol et rendre ce travail plus acceptable tout en tenant en compte qu'il veut garder son volume de de personnes qui vont aller dans sa salle donc vous voyez c'est des petites astuces de ce genre ou de l'autre côté la BF qui dit mais moi j'ai une cour ici qui répond à la cour d'en face ce sont des vides urbain il faut le respecter très intéressant et lui faire remarquer qu'effectivement il y a un mur autour de ce rez-de-chaussée et que si dans ce mur on arrive à mettre un volume en rez-de-chaussée ça ne va pas se sentir que ce vide a été rempli puisque c'est au niveau de ce mur et donc c'est peut-être une solution intermédiaire pour ajouter de la surface pour cet opérateur qui a besoin de plus de surface donc ce sont des petites euh solutions euh en fait c'est pas pas que nous on sait mieux on rajoute des choses qu'on sait mieux à ce que les gens autour de la table font mais c'est de la concertation c'est plus il y a d'experts qui s'intéressent à des problématiques plus on peut trouver des solutions et et voilà et ça c'est vraiment le sujet de l'amontbut processus exactement et il y a beaucoup de collectivités beaucoup de maères encore aujourd'hui ben en fait il est content il est content parce qu'on lui apporte de la surface en plus nous on prend pas le crayon en lui disant comment le faire on lui dit bon monsieur laabf est peut-être d'accord pour que vous fassiez plus de surface en rez-dechaussée mais faites-le derrière le mur enfin et cetera et cetera c'est en cours c'est en cours donc ça c'est un exemple il y en a d'autres il y en a d'autres c'est ce qui est intéressant aussi c'est que des fois les les archèes de bâtiment de France sont saisis pour un bâtiment et ils se rendent compte ce bâtiment à à côté par exemple d'un Voban une fortification Voban porte atteinte à l'ensemble de du centre-ville et il se rend compte qu'à côté il y a un supermarché qui est aussi dans le projet qui va venir et il m'appelle il me dit moi j'y vais pour donner mon avis sur le bâtiment mais ça serait bien que tu viennes avec ta parole libre que tu fasses la remarque que ce supermarché qui va venir là ça va pas aller non plus et c'est des astuces pour qu'on puisse être suffisamment tt dans la réflexion voilà voilà à quoi sert cette et honnêtement ça serait vraiment bien qu' en est dans chaqueudap voilà c'est c'est prêche ma paroisse mais j'ai rien à vendre en plus c'est c'est une fonction qui est moins bien payée que les ABF donc c'est pas forcément on est rémunéré nous avons 26 vacations par an donc normalement on doit intervenir de jour par mois être à disposition et c'est on est payé à tarif jour voilà donc 2uxème sujet sujet des échanges oui il y a des lieux d'échange notamment je peux témoigner de ce qu'on a fait depuis qu'on est à l'ordre et c'est vraiment un travail en haut de France nous avons mis en place la conseillère d'architecture qui est la N +1 des des des architèces conseil a organisé ceci pour créer animer le réseau comme on dit dans notre jargon animer le réseau ça veut dire d'inviter autour de la table pour partager ensemble la même culture architecturale entre l'Ordre des architectes les architectes du terrain et l'ABF et ensemble on montre des exemples de ce qui se fait ailleurs notamment dans le casadre de euh l'insertion des panneaux photovoltaïques de la rénovation ite ou pas est-ce qu'il faut de l'isolation par extérieur ou pas sur un bâtiment patrimonial des exemples de ce qui est fait bien fait et on partage ceci et c'est un lieu de dialogue les architèes posent des questions aux ABF mais c'est pas le lieu où ils viennent avec leur dossier c'est le lieu où ils viennent avec euh des questions des interrogations générales sur un travail en commun et c'est l'occasion de partager la même culture et euh nous avons mis en place des guides qu'on partage vous avez beaucoup entendu parler des guides ces jour-ci qui sont il y a beaucoup d'initiatives qui en train d'être fait au sein de la DRAC nous avons travaillé euh effectivement de rassembler et tout le travail qui a été fait au sein des C faire les fiches techniques au sein des DRAC mettre de l'ordre un peu là-dedans parce qu'il y en a dans tous les sens et je me réjouis qu'aujourd'hui je vois qu'il y a des guides qui sont en train de sortir centralisés par le ministère de la Culture pour effectivement euh donner un cadre on est bien d'accord qu'on peut pas donner de doctrine parce qu'il y a une inter interprétation sur mesure évidemment de la laabf en fonction du site mais euh par ses exemples on peut enrichir euh voilà ce ce travail euh une compétence une certification particulière pour les architectes alors les architectes qui travaill sur le patrimoine il y a les architectes de patrimoine les architectes de patrimoine qui sont très sachants euh il a beaucoup qui ont fait Chaillot enfin et effectivement quand quand le dialogue se passe beaucoup mieux d'ailleurs quand ces architectes sont dans le groupement de l'architecte et de maîtrise d'œuvre qui est en charge du projet et qui vient faire le dialogue avec laabf donc oui il faut un savoir-faire particulier pour travailler sur un projet patrimonial remarquable et qui n'est pas forcément d'ailleurs l'ancienneté du bâtiment aujourd'hui on a énormément de bâtiments 20è euh qu'il va falloir restaurer et que il va falloir avoir une connaissance bâtim clé par exemple pour le cinéma est-ceorté projet du cinéma une qualification particulière pour travailler en protégé ou il l'avait pas il ne l'avait pas mais ça n'aurait pas manqué s'ils avaient consulté laabf avant parce que laabf dans ses mission il a cette mission de conseil c'est vraiment un un véritable travail itératif si on vient le voir suffisamment tôt on va pouvoir avancer ensemble et lui finalement il participe à enrichir un projet il donne des astuces que un archlanda peut ne pas avoir la covisibilité je les laisserai répondre par écrit je veux pas dire de bêtises voilà je je veux pas dire de bêtis parce qu'en plus aujourd'hui c'est beaucoup remis en cause avec les les questions de périmètres délimité où il y a d'autres choses à prendre en considération que la visibilité voilà et c'est beaucoup sujet à interprétation donc je préfère que les AB faut répondent si vous permettez merci est-ce que Sabine tu as des questions juste une en fait vous évoqueiez les les la complexité du de la mise en place du du PDA est-ce que vous avez des propositions à faire pour finalement simplifier cette mise en place non c'est ce que je disais tout à l'heure c'est que là c'est vraiment de l'ordre administratif il va falloir nous à l'échelle de nous les praticiens on a du mal à faire des propositions de simplification c'est vraiment quand j'ai compris que c'est très long surtout quand c'est en même temps qu'un plu qui est en train d'évoluer le temps d'évolution d'un PLU étant les plui aujourd'hui c'est de 3 ans si on veut parallèlement en plus faire ces évolutions des périmètres c'est très compliqué j'ai cru comprendre que les con conertation sont ça alourdit mais je pense que c'est quand même quelque chose qui est intéressant mais il faut voir à quel niveau on consulte qui on consulte qui donne son avis parce qu'il faut quand même être assez sachant pour déterminer ce périmètre donc si on commence à faire des concertations publiques ou voilà il faudrait que qu'il y ait peut-être des commissions avec des experts qu'on rend plus disponible que ce soit pas des experts qu'on réunit rarement et que en les concertant la mission de concertation soit faite quoi qui représente il faut une expertise pour donner son avis là-dessus voilà parce qu'en fait quelqu'un a évoqué peut-être le fait de ne pas faire l'enquête publique oui mais je réagis à cela [Musique] ou je ne voudrais pas m'avancer de trop mais je ne vois pas en quoi une enquête publique peut aider euh à délimiter quand même c'est c'est une question très pointue donc en quoi un public peut aider à à à déterminer ce contour je peut-être que ça m'échappe je ne suis vraiment pas experte je n'ai pas assisté à ces enquêtes là mais aujourd'hui ça me paraît indispensable que ce soit une commission d'experts qui donne son avis euh pour délimiter et et pas si vous demandez laave de la population encore une fois c'est les intérêts particuliers qui vont venir finalement j'aime pas l'expression mais ça peut parasiter même la réflexion puisque ça va empêcher d'avoir une réflexion scientifique enfin construite voilà donc oui c'est peut-être une solution pour l'attractivité je j'ai pas parlé de l'attractivité pour l'attractivité si j'en ai un peu parlé que il faut mieux ér et cetera évidemment mais c'est surtout aussi je pense que c'est intéressant que les stages de fin d'étude deses étudiant en architecture qui en est plus pour faire leur HMO leur habilitation à la maîtrise d'œuvre qui le fassent au sein des udap ça ça peut créer des vocations ou pas parce que dans les conditions actuelles ils peuvent aussi partir en courant quand ils vont voir comment ils sont chargés mais quand même c'est intéressant il faudrait que les udaps s'ouvrent plus pour ces stages que les élèves architectes puisse y aller qui soit mieux formé aux questions de patrimoine au sein des écoles d'architecture je pense que tout ça c'est en bonne voie hein c'est et et euh également euh que les ABF aillent dans les écoles d'architecture qui participent au aux travaux des diplômes qui soit dans les juris ils y vont aujourd'hui mais pas assez mais encore une fois pour pouvoir faire ça il faut qu'il dispose d'un temps un peu plus voilà c'est toujours la M chose voilà ça c'est ce que j'avais oublié de vous dire est-ce que oui je je vous ai dit que pour la formation ça serait bien qu'il soit au fait des de l'évolution des normes comme tout un chacun euh la question de la cartographie a été évoquée aussi pour les PDA c'est intéressant euh de à l'échelle d'une commune que un ABF ne donne pas son avis que sur le périmètre en disant oui oui non on peut mettre les panneaux photovoltaïqu là et de dire non on devrait pas le le mettre là d'abord il faut qu'il motive toujours son avis ça c'est très important c'est pas un avis subjectif il faut qu'il le motive et que une fois qu'il a motivé qu'il puisse avoir la possibilité de dire mais j'ai une proposition si on le mettait en dehors du pémè mettre à tel endroit parce que j'ai une compétence de lecture urbaine de à l'échelle de ce territoire surtout dans le territoire rural où on manque vraiment de l'ingénierie et qu'il puisse donner conseil de dire où est-ce que vous pourriez le faire et que ça portera moins atteinte à la qualité architecturale patrimoniale de votre commune et à ce titre je rajouterai que nous lors des architectes nous avons mis en place un dispositif qui s'appelle la mère un architecte pour que les maires surtout des communes rurales puissent'appuyer aussi en plus de tout le dispositifs qui existe les Cau qui devrait être encore plus étendu partout en France qui puisse s'appuyer aussi sur les professionnels attirer l'attention sur le fait que ces professionnels architectes ne sont pas que des maîtres d'œuves qui arrivent en fin de parcours mais qui peuvent donner des conseils de programmation et qui qui sont qui peuvent faire des plans guides nous avons mis des formations en place pour que les architectes soient à niveau ils ont eu cette formation en formation initiale à l'école d'architecture mais qui puisse par faire cette formation par la suite ceux qui désirent faire ce travail de conseil et donc ne pas oublier de s'appuyer pour ces mèresl sur tout ce corps qui se met à disposition et pour voilà élaborer ses plans guide comme vous venez de dire là il faudrait qu'il y ait une cartographieque donc elle ne se elle n'existeit pas c'est une recommandation au fond que vous nous faites que ça se met parce que eux on sollicite leur avis sur le PDA enfin tout ce qui peut être cisible ou ce qui peut avoir lieu comme travaux à l'intérieur mais donc on ne les sollicite pas pour l'extérieur et vous vous aimeriez que du moment qu'il y a un PDA leur avis soit demandé en particulier sur les installations photovoltaïques pense oui que ça soit oui oui ce qui est même des fois c'est frustrant pour eux de ne pas pouvoir donner cet avis parce qu'on comme je vous disais on leur pose la question sur un bâtiment et pas celui qui est à 200 m plus loin et il voit bien qu'il y a un problème mais il voit bien qu' a des améliorations des conseils à donner donc il faut ce PDA ça sert beaucoup à ça aussi c'est très intéressant voilà tout à l'heure vous avez parlé de guides qui existent de plus en plus et qui sont mis en place oui il y en a eu un une instruction sur les install sur l'installation des panneaux photovoltaïques qui a été publié par le ministère d' culture le 9 décembre 2022 est-ce que vous avez déjà été en lien avec ça est-ce que vous avez un petit bilan à nous adresser est-ce que vous pensez que ce manuel enfin vous avez l'air de dire que OUI pour être généralisé est-ce qu'il existe des choses comme ça à généraliser par exemple en matière de covisibilité où vous allez dire que c'est compliqué la covisibilité ou il y a d'autres sujets où ça pe intéressant d'avoir des la covisibilité comme l'installation donc ce type d'installation de panneau ou de d'éolienne ou autres c'est compliqué parce que c'est du surmesure le travail c'est c'est un travail par rapport à un site il faut un jugement par rapport à un site donc il faut apprécier l'ensemble de ce site la question c'est pas seulement la question de la covisibilité est-ce qu'on voit un bout de clocher euh parce qu'on met euh euh l'éolienne là mais c'est de savoir est-ce que c'est pertinent de mettre l'éolienne à cet endroit-là à l'échelle de la commune de l'urbanisme de cette commune donc ça ça c'est très important donc c'est en ça que la covisibilité est compliquée euh et que pour moi ce sont ça ça devient des guerres euh où on on dit c'est visible c'est pas visible donc tu as pas à donner ton avis c'est pas ça la question il faut profiter de l'expertise d'un ABF qui est sachant et qui peut vous dire si c'est pertinent ou pas de mettre euh cette éolienne à cet endroit et de l'autre côté la BF doit être constructif et ne pas juste lu dire non ne vous le mettez pas c'est pas bien de de donner des alternatives et de dire à l'échelle de votre commune j'ai étudié c'est valallonné commeci le paysage est fait ainsi c'est là où il a besoin aussi de des conseils un paysagiste conseil d'État qui peut apporter son expertise sur la lecture du paysage et de dire ça serait peut-être pertinent de euh regarder à tel endroit le mettre donc de dézoomer un peu de ne pas être toujours d'un côté on on se plaint des normes et des règles et de l'autre côté on veut l'application stricte des règles homogénéisées et c'est c'est ma réponse par rapport au guide le guide est très intéressant le guide c'est ce sont des exemples les exemples c'est toujours intéressant de voir comment on a fait ailleurs mais cet exemple il faut absolument après voir si c'est applicable sur mesure et c'est la raison pour laquelle je réponds à une autre question qui a été posée l'échelle territoriale de des ABF c'est très pertinent pour ça parce que ce qui est prescrit en haut-de France c'est pas la même chose en PACA ou en nouelakiten c'est pas les mêmes types architectural les mêm patrimoine donc effectivement il faut absolument être territorialisé l'échelle départementale est assez intéressante et il faut effectivement qu'il soit rattaché au drag parce que c'est l'occasion aussi quand à l'échelle régionale qui se concerte cette concertation entre ABF à l'échelle régionale est très importante aussi le fait de les avoir rattaché au drag c'est intéressant pour ça et vous avez parl de cartographie mais sur les PDA enfin l'intérieur est-ce qu'il pourrait pas y avoir des recommandations sur le type de matériaux qui soit fait si bien sûr ça ne se fait pas aujourd'hui c'est des guides qui sortent dans les justement sur les types de matériaux sur j'ai trouvé ça intéressant hier l'intervention d'Emmanuel Didier qui a dit le patrimoine n'est pas renouvelable c'est pas matériaux renouvelable et en fait ce qu'on est en train de construire aujourd'hui ce sont les le patrimoine de demain donc il faut faire très attention à l'application des matériaux qu'on utilise très souvent les opérateurs économiques promoteurs ou autres bah ne comprennent pas pourquoi il faut mettre de la pierre puisque puisque de l'isolation par extérieur ENF ils comprennent très bien mais ça va coûter beaucoup plus cher à construire mais il faut comprendre qu'après ce bâtiment s'il est pas entretenu s'il est pas entretenable va devenir très vite les ruines de dans 5 ans alors que on est en train de faire ce patrimoine donc il faut qu'on ait des recommandation sur les matériaux je reviens sur l'olien mais c'est pas directement lié à la mission mais c'est pour par curiosité personnel le comment donc la région d'aufance c'est celle où il y a le plus d'éoliens avec deux départements très en avance ou très comme on veut la somme hélè mais dans le déploiement éolien ma question est pas parce que je sais pas quel était le rôle des ABF est-ce qu'on les sollicitaé quel était le type d'avis qu'il donnit ou est-ce qu'ils étent autour d'une table où il y avait 30 personnes et pour comprendre- qu'il on é sollicités ou pas ils sont sollicités quand c'est dans le périè mais sur un ah oui mais dans le périmè c'est quasiment possible et et et ils sont sollicités oui et des fois des fois on nous demande même de donner des avis pour les aider euh oui et aujourd'hui effectivement en Haut- de France c'est un problème parce qu'il y a un problème de saturation réelle du paysage en plus les hauts de France qui sont très très riche niveau patrimonial quoi c'est non non mais je me dis que pour le coup un des conformme même hors du périmètre été beaucoup plus euh on été intéressant absument c'est là où il y a beaucoup de discussions aussi où ils aimeraient que euh voilà au sein des des des des services desdt ou autres qui est des spécialistes en architecture patrimoniale pour pouvoir donner des des avis un peu plus aguéri sur la composition du paysage et de l'architecture quant à l'implantation de de de de ces éolienne et une bêtise qui a été rectifiée hein par la suite mais qui a fait beaucoup de dégâts c'est qu'on demandait à ce que quand les éoliennes étaient é rigés quand ils sont obsolètes on demandait à ce qu'on enlève que la partie sortante et tous ces massifs de béton qui restent dans le sol c'est vraiment une catastrophe écologique en terme de zan en terme de de de foncier disponible mettons de côté le terme zan en terme de foncier disponible nous avons mis partout et les nouvelles générations qui sont plus hautes ne peuvent pas venir se greffer sur ces massifs là il faut faire une un massif un peu plus loin donc de miter nos nos territoires euh donc ça je pense que la question de l'éolienne en mer c'est c'est c'est une solution quand même très intéressante mais il faut pas que de l'autre côté on myite aussi nos océans mais ça il faut le faire bien mais en tout cas ça serait bien qu'on partage un peu plus dans le territoire ces sujets là mais j'imagine qu'il y a des problème de vent et de c'est aussi qu'ils sont fort en ressources vent aussi certainement alors merci infiniment je vous en prie par ailleurs vraiment si vous avez d'autres choses que vous souhaitez porter à notre connaissance vous ne vous gênez pas et on vous remercie d'avoir aussi répondu par écrit au questionnaire qu'on va bien entendu merci beaucoupent bonne continuation merci