Fuites sur le budget : panique au gouvernement ? Le duel entre Thomas Ménagé et Jean-René Cazeneuve

placer notre duel politique ce soir face- à face Jean-René Casneu bonsoir député ensemble pour la République du GER et bonsoir Thomas Ménager bonsoir député du Loir et on va parler budget on va se demander dans un instant si les retraités doivent être mis davantage à contribution mais d'abord un mot sur le climat climat qui ne semble pas très serein à à Matignon après la fuite sur la taxation de l'épargne salariale Sébastien le cornu a annoncé vouloir saisir la justice signalement qu'il ne vise pas la presse mais ses propres services ce qui qui fait dire ceci à Jean-Philippe Tangi. Ils n'ont plus aucune autorité sur leur propre cabinet ministériel. Enfin, il y avait déjà eu des tests de drogue. Enfin, je sais pas si on se rend compte que le gouvernement de la République est

tellement débordé par des des choses inacceptables qu'ils font des tests antidrogues dans leur cabinet et ministériel et maintenant ils portent plainte contre leur propre collaborateur dans les cabinets ministériel. Ce qu'il y a des fuites mais vraiment le macronisme jusqu'au bout c'est le calis. On boit le calis jusqu'à la lit. Alors, vous buvez le calis jusqu'à la le pour reprendre l'expression de de Jean-Philippe Tangi. Il il en rajoute comme d'habitude, hein. Il fait son chaud, on le connaît bien. Euh non, c'est la même chose à chaque mois de septembre qui précède l'annonce du budget. Il y a des ballons d'essai, il y a des contrefeux qui sont allumés par les uns ou par les autres. on on préannonce une mesure pour être certain que la réaction va être telle qu'elle va

disparer du donc chaque année à cette période là vous avez avec une spécificité c'est que là on a un premier ministre qui saisit la justice contre ses propres services accusé d'avoir fait fuiter l'information. Donc je veux bien qu'il y ait des ballons d'essai, vous avez raison, ça se passe régulièrement. Mais là derrière la réaction, elle est quand même étonnante. Mais c'est assez grave quand même parce que le le sujet du budget euh concerne notre pays, la souveraineté de notre pays et la situation est telle aujourd'hui, voulez qu'on ne peut pas se permettre ces petits jeux des uns et des autres qui font des annonces, des préannonces, des fausses annonces. Et donc je comprends moi que le premier ministre qui n'a pas fait d'arbitrage jusqu'à présent je lancer le premier

ministre n'a pas fait les arbitrages et je pense que c'est un budget c'est pas une une somme d'annonce ça c'est une cohérence c'est un objectif de déficit c'est un objectif de prélèvement obligatoire et donc je pense qu'il veut absolument garder cette cohérence et éviter ce petit jeu moi je peux comprendre son agacement que vous inspire cet épisode aménager je envie de dire pas grandchos je pense que ça intéresse pas trop les français. Je vais je vais rejoindre par contre mon collègue. C'est on va nous on attend une copie. On attend de savoir concrètement à quelle sauce les Français vont être mangés. Quelle va être la direction, quel va être le câble, quel va être le déficit, dans quelle situation on trouvera la France en 2027. Nous on aspire à gouverner en 2027. Donc l'idée

c'est de pas avoir une situation qui se dégrade, d'avoir des réponses aussi à la situation sociale. Aujourd'hui, moi je suis d'un territoire rural, quelle réponse sur les carburants ? Quelle réponse après des annonces notamment en matière de santé avec des déremboursements de soins dentaires cet été un peu en Cati mais c'est vrai qu'à chaque fois bah il y a ces tentative de communication pour voir comment les gens réagissent comment les oppositions réagissent c'est déjà pas très joyeux de faire ça parce que c'est un peu loin pardon Jean-Philippe Chongi quand on entend ses propos dit voilà Sébastien le corn tient pas ses troupes là quand on en arrive à dire d'habitude Sébastien Lecnu il combat l'opposition et il y a un débat avec l'opposition là il arrive

même pas à tenir ses propres troupes donc soit des ministres qui n'arrivent pas à tenir leur langue et qui sont déjà peut-être dans la campagne présidentielle et qui balancent des informations qui logiquement doivent tenir être tenu secret jusqu'au moment où on nous donne la copie. Euh voilà, c'est vrai que c'est ça surprend de voir un premier ministre dans une telle situation de de désorganisation, de manque de loyauté, de confiance dans ses propres équipes qu'il en vient à porter plainte non pas contre quelqu'un du camp opposé mais contre son propre camp. surtout qu' il parle de fuite mais le fait est que le ministre de l'économie Rolland l'escure c'était hier matin a repris cette information ne fermant pas la porte autour de de la taxation de l'épargne salariale. Est-ce

que c'est un faux pas du ministre de l'économie ? Non, parce que que comment ça se passe ? H traditionnellement euh les services, les ministères euh Bery euh propose toute une série de mesures euh à partir du mois de du du printemps. Il propose une sorte de menu, si vous voulez et euh le euh Premier ministre arbitre au mois de septembre avec les ministres dans tout ce qui est proposé pour effectivement donner un cap et réduire le déficit de notre pays. Voilà. Voilà comment ça fonctionne. Alors que cette mesure était dans la liste si vous voulez de toutes les mesures possibles imaginées par tel ou tel fonctionnaire peut-être. Et c'est ce qu'a voulu dire le ministre l'Escure mais le premier ministre et je crois que c'est ça le plus important a été

extrêmement clair. Nous ne voulons pas fiscaliser l'épargne salarial. Ça n'est pas dans notre ADN et nous sommes au contraire pour le partage de la valeur et nous avons depuis 2017 favorisé au contraire les pages salarial. J'ai bien compris aussi qu'il y aurait une mesure spécifique dans ce budget pour la favoriser probablement pour pouvoir la débloquer plus facilement. Pardon mais euh c'est c'est c'est pas très clair parce que vous dites euh voilà, on lance des ballons d'essai. Donc là, il y a cette fameuse piste sur l'épargne salarial qui apparaît en contradiction totale avec les fondamentaux du macronisme où justement on dit bah il faut alléger le coût du travail, il faut arrêter de faire comment dire de faire subir le poids du financement de notre protection sociale

aux actifs. Et puis là donc il y a ce ballon d'essai qui va à l'encontre de ces fondamentaux. C'est pas un ballon d'essorateur probablement potentiellement partie des pistes qui étaient sur la table. Mais parce que si vous voulez le travail de Bercy c'est de proposer très nombreuses choses pas d'un point de vue politique d'un point de vue technique d'un point de vue rendement. Donc ils expliquent telle mesure rapportraitant telle mesure et cetera et cetera. Donc voilà voilà comment ça se fait. Et après vous avez l'arbitrage politique et l'arbitrage politique est extrêmement clair. Sébastien le cornu a été limpide sur le sujet. Sébastien lecornu a été limpide Thomas Ménager vous êtes rassuré sur les salariassé mais on verra au moment de la copie c'est je à chaque fois c'est c'est

l'heure de vérité donc je veux dire j'espère clairement parce que au moment où on dit que les Français ne s'en sortent plus notamment ceux qui bossent ceux qui travaillent ceux qui doivent prendre leur voiture faire garder leurs enfants aujourd'hui avec des salaires qui n'ont pas ou peu augmenté par rapport en fait à l'augmentation à l'inflation de l'énergie de l'alimentation se dire qu'on va encore une fois taper sur la France qui travaille la France qui se lève tôt nous ça sera dans tous les cas une opposition très frontale de la part du du Rassemblement national. Après, c'est vrai que c'est inquiétant, on sait qu'à chaque fois Ber et c'est le boulot des fonctionnaires, ils sortent un peu ce que parfois on appelle le musée des horreurs, c'est tout ce qui va rapporter

énormément pour réduire le déficit. Mais j'espère qu'il y a encore un cap politique qui a encore une vision et qui sera, je l'espère, à l'opposé des visions précédentes et qui ne vont pas juste simplement parce qu'il y a une désorganisation et peut-être une précéagne présidentielle parce qu'on nous avait promis aussi des ministres qui ne feraient pas campagne. On voit que bah ça commence c'estàd qu'on nous avait promis un gouvernement au travail, on voit que chaque matin il y a un ministre qui est sur un plateau de télévision et qui va faire un coup campagne pour Gabriel Atal, un coup campagne pour Édouard Philippe. Ce qu'on attend, c'est que les ministres soient au boulot. Nous, on sera au boulot en tant qu'opposition. Il y aura l'annonce par Marine Le Pen d'une trajectoire de

125 milliards pour réduire le déficit. On fera un contrebudget comme chaque année, notamment par l'intermédiaire aussi de Jean-Philippe Tangi qui est notre chef de fil sur ces questions. Mais c'est vrai que c'est un sujet sérieux et qu'il faut apporter des réponses très sérieuses en matière d'économie structurelle pour réduire le déficit mais aussi en matière de réponse à la souffrance de notre pays et notamment de la France qui travaille. Et parmi les sujets potentiellement explosifs qui sont sur la table, il y a le budget, le budget, les retraites pardon. Le ministre de l'économie Roland l'escur n'exclut pas de demander au retraités de mettre la main à la poche, ce qui pourrait passer par une désindexation des pensions au-delà d'un certain seuil. Donc on rappelle que

chaque année, les pensions de de retraite sont revalorisées en fonction de l'inflation. Euh voilà ce que dit Roland l'escure. Est-ce qu'il y a des raisons pour que tout le monde fasse des efforts sauf les retraités qui pour certains d'entre eux sont dans une situation de revenu relativement favorable ? La réponse est évidemment non. Tom aménager. Les retraités doivent-ils participer à l'efforts collectif ? C'est en politique, il y a des questions de principes et des questions de symboles. C'est que si un jour dans notre pays, on a vraiment tout nettoyé, on a fait tous les efforts possibl sur le train de vie de l'État, on a demandé des efforts à ceux qui travaillent pas ou qui arrivent en France, notamment les étrangers qui on n'ont jamais cotisé, je prends bah je

prends le cas des retraites. Le minimum bah oui, mais le minimum vieillesse, il est versé du fait d'un accord aux Algériens sans conditions de résidence. Tous les ans, on en parle. Il y a des retraités algériens qui ont plus de 100 ans des centenaires de multiples centenaires. Quand vous aurez fait des économies partout sur le train de vie de l'État, sur la fraude fiscale et sociale, sur euh les agences, sur euh la question du budget de l'Union européenne qui n'a fait que croître, bah vous pourrez peut-être vous dire bah si on arrive pas à faire autre chose, on va demander un effort aux Français qui ont travaillé toute leur vie, aux retraités. Aujourd'hui, c'est inentendable. C'estàd on ne peut pas demander des efforts à la France qui travaille euh ou la France

qui a travaillé toute sa vie quand l'État lui-même n'a pas fait un effort sur d'autres économies. Jean-René Kezna, l'État a fait beaucoup d'efforts et heureusement et continuera à le faire et continuera à montrer l'exemple dans le budget 2027 poser je vous coupe juste poser une question parce que ça sera intéressant. Je sais pas vous le journaliste mais bon écoute. J'aimerais savoir c'est vous avez été rapporteur général du budget pendant 2 ans. Monsieur quelle économie structurelle importante vous avez vous trouvé en tant que rapporteur général quand vous étiez aux manettes ? Parce que moi je je réfléchissais, je regardais avant d'arriver, j'en ai pas sur sur l'assurance chômage que vous nz réduction de l'assurance chômage que vous n'avez pas voté. Oui. Oui. Non mais vous nous avez

expliqué qu'il fallait pas toucher aux gens qui travaillaient et vous avez raison. Et il faut aider maintenant, vous expliquez qu'il faut pas toucher à ceux qui ne travaillent pas, qui sont les retraités. Qu'est-ce qu'il faut qu'est-ce qu'il faut faire ? Moi, je crois que les choses sont beaucoup plus simple euh que ça. Hélas est beaucoup plus dramatique que ça. Notre pays aujourd'hui a une dette colossale et euh le taux d'emprunt sont aujourd'hui à 4,25 %. Et nous nous empruntons à peu près 30 milliards chaque mois. Donc chacun peut calculer ce que ça nous coûte aujourd'hui. Donc nous avons l'impérieuse nécessité de réduire notre déficit. Quand on dit qu'il faut réduire notre déficit, la réduction est d'une telle ampleur.

Bruno le maire parle de 100 milliards d'ici euh 2029. Gabriel Tal parle de 125 milliards d'ici 2031. Il faut faire ces économies. Et bien nous sommes obligés de passer par les retraités, de passer par l'ensemble des leviers. Donc l'État doit faire les économies. Vous avez raison. et l'État doit continuer à faire des économies. Les collectivités territoriales, les collectivités territoriales doivent faire des économies et la et et la sécurité sociale doit faire des économies. Et donc oui, euh c'est pas c'est pas c'est pas une bonne nouvelle. Euh c'est facile d'être dans l'opposition, c'est facile d'être démagogique, d'être contre toutes les les réductions de enfin contre toutes les réductions de dépenses alors que vous ne proposez chaque année que au contraire des dépenses supplémentaires.

C'est c'est votre Oui, il faut jouer sur l'ensemble des leviers aujourd'hui au regard de notre déficit. Et quand on regarde le poste budgétaire des retraites, ça représente un cas de de la dépense publique. Est-ce qu'on peut demander uniquement à ceux qui travaillent de payer les effets finalement du du vieillissement de la population ? Je paraphrase ce qu'a dit Sébastien le cornu et sur le principe le constat il est scientifique donc on peut pas dire l'inverse. Aujourd'hui, il y a quand même un point qu'il faut avoir en tête, c'est qu'on est le pire payé en terme de prélèvement en matière de cotisation retraite. 28 % quand on est à 18 % mais pardonnez-moi, mais on a les retraités parmi les mieux lotis d'Europe. C'est ce que dire la sûra à 62 ans avec pardonnez-moi des

retraites qui sont moyennes plus élevées que les rémunérations si on croit ce qu'a dit le ministre de l'équique si chaque mois vous cotisez 28 % en France sur votre salaire c'estàd chaque mois on vous prend 28 % pour financer les retraites dans les autres pays qui ont des retraites souvent un peu plus faibles et qui demandent un peu plus d'années c'est 18 % il y a 10 points d'écart donc c'est logique que quand vous cotisez plus longtemps toute votre vie vous avez à la fois une retraite meilleur Si vous passez la retraite à 60 ans les français vont propose pas ça monsieur monsieur on propose la retraite à 62 ans donc à l'exception des carrières longues qui ont commencé avant 20 ans oui mais vous réduisez le temps de travail donc vous allez augmenter le poids des prélèvements sur ce travail

globalement nous ce qu'on propose c'est de faire en sorte de jouer sur deux leviers un de faire en sorte que les jeunes rentrent plutôt sur le marché du travail on rentre en moyenne à 27 ans le premier emploi stable en France quand c'est 23 ans en Allemagne. Je vous donne un bon point. Vous aviez commencé à travailler et là on voit qu'on revient en arrière sur l'apprentissage, sur l'alternance pour rentrer beaucoup plus tôt sur le marché du travail. Premier point. Deuxième point, on veut faire aussi en sorte d'accompagner les entreprises pour garder plus longtemps, pour ceux qui le souhaitent, des seniors, ce qu'on appelle des seniors, même si maintenant à 55 60 ans, on est on n'est plus un seor, mais on va les appeler comme ça, pour éviter en final ce qu'on constate aussi dans nos

permanences, c'est que à partir de 55 ans, trouver un emploi, c'est très compliqué et on le sait, il y a aussi un ce qu'on appelle un effet d'éviction. C'est qu'on a reporté de plus en plus l'âge de départ à la retraite, mais au final, il y a pas plus de monde qui travaille. Il y en a un peu plus mais pas que parce que il y a des personnes qui sont au RSA ou chômage pourquoi vous ne voulez pas entendre parler de désinsexation des pensions de retraite en parlant des for des des grosses retraites des des Non alors attendez parce que j'aimerais juste qu'on écoute un petit peu ce qu'en pensent aussi les économistes. Philippe Aon qui est prisomel d'économie dit enfin il estime lui qu'une une désindexation des pensions de retraite les plus élevées est un moyen très rapide et puissant

pour freiner la dépense. Alors, il préconise une approche modulée, on va y revenir sur ce sur ce fameux seuil. Mais est-ce que c'est quand même pas entendable de se dire à partir d'un certain niveaux de pension, les retraités qui ont des des pensions les plus élevées peuvent participer davantage à l'effort ? Je peux pas être en désaccord avec le prix Nobel. Il a raison sur le principe bien sûr si on désindexe les plus gros retrait pas. Donc vous n'êtes pas opposé à une désindexation des techniquement c'est ce qui permettrait de réduire le déficit bien sûr mais je vous le dis il y a des principes et des symboles dans 10 15 ans si toutes les mesures que nous appor pour se poser cette question mais aujourd'hui je me projette je me projette sur le budget actuellement. Vous dites je peux

pas vous dites je peux pas être en désaccord avec le prix Nobel d'économie. Non mais je vous dis, attendez, je vous ai pas dit ça. Je vous ai dit que j'étais en désaccord sur le fait de l'utilisation mais matériellement bien sûr de diminuer les retraites, ça va faire rentrer très rapidement et facilement de l'argent dans les caisses de l'État. Par contre, il y a des choses qui sont beaucoup plus difficiles. On regarde le rapport du corps. Le rapport du corps, du conseil d'orientation des retraites, il dit une chose simple. Si on avait le taux d'emploi des Pays-Bas, le taux d'emploi des Pays-Bas, c'est pas non plus euh 100 % de personnes qui travaillent, on aurait chaque année, c'est le corps qui le dit, 140 milliards 140 milliards de recettes fiscales et sociales supplémentaires. Il y a 5

millions et demi de chômeurs en France. Plutôt que d'aller faire travailler plus longtemps ceux qui travaillent déjà, qui ne s'en sortent pas, qui ont déjà trimé toute leur vie, et bien je pense qu'il y a un travail à faire en priorité pour recréer de l'emploi, pour remettre en emploi ceux qui ne travaillent pas, soit par choix mais ça c'est résiduel, c'est des personnes qui fraudent et qui abusent du système mais aussi vous allez contraindre vous allez contraindre les les entreprises à employer des seniors. Mais non, il faut recréer de l'emploi dans notre pays. Le vrai problème, c'est qu'il y a 5 million d'ord mais il y a plein d'entreprises qui ne veulent pas de seigneur. Vous vous le dites vous-même. un taux de chômage considérable chez les seigneurs mais il

faut les accompagner en terme de cotisation pour qu'ils soient incités et on aura des mesures qui seront dévoilées attendu vous vous en pensez des portes ouvertes. On a créé depuis 2017 entre 2017 et 2022 on a créé 2 millions et demi d'emplois donc bien évidemment on a réduit significativement supprimer non non en net avons réduit significativement le chômage et là que depuis 2022 pour un certain nombre de de crises extérieures qui sont indépendantes de notre volonté pour le fait que vous ne votez pas les budgets donc vous participez au blocage du fonctionnement de l'assemblée nationale c'est une manière de le voter vous le savez très bien et vous le votez pas non en commission. Donc ne jouez pas sur les mots, vous êtes systématiquement contre votre job dans pendant les pses

budgétaires, c'est de proposer des dépenses supplémentaires et d'être contre toutes les économies. C'est la définition d'un démago. Euh évidemment euh clairement tous les anbudget, on est le seul parti politique à faire un contrebudget et je vous dis l'année dernière il y avit 36 milliards d'économies nettes. Vous faites fausses économies sur les immigrés, sur euh l'Europe, c'est toujours les mêmes les mêmes banalités que vous sortez. Quand a quand il y a des titres de séjour pour soin, des Américains des Suisses qui viennent en France se faire soigner ça vous le savez ça existe. C'est c'est les le gouvernement le gouvernement étrangers qui en France pay bien évidou. Écoutez des polaugmentation si on ne fait rien l'augmentation du coût des retraites c'est 12 milliards les années prochaines

12 milliards. Pourquoi ? parce que à peu près la moitié c'est de l'indexation puis l'autre moitié bonne nouvelle pour tout le monde nous vivons plus longtemps et donc il y a de plus en plus de retraités. Donc si vous ne voulez pas regarder cette réalité en face que vous voulez raconter aux français que ils vont travailler moins longtemps qu'on va revenir à retraite à 62 ans voire 60 ans pour un certain d'entre eux j'imagine très nombreux en fonction de vos critères, nous allons au contraire augmenter ce déficit. Ben nous sommes un parti responsable et donc nous sommes là aujourd'hui pour dire aux Français que chacun devra contribuer. Il faut probablement des seuils. Voilà. Alors justement vi soyons soyons soyons pragmatiques. Le seuil où il se situe ? Je je ne sais pas

parce qu'on a entendu 2000 € on a entendu 3000 €. À partir de quand vous considérez qu'un retraité est aisé ? Non c'est pas un problème de retraité aisé. Un retraité, qu'on soit clair, un retraité qui gagne aujourd'hui 3000 € 4000 € 5000 € il les a pas volé hein. Oui. Non non mais c'est pas la question qu'il a beaucoup cotisé, il a beaucoup travaillé beaucoup cotisé toute sa vie pour cette retraite. On dit simplement aujourd'hui c'est que une fois plus un peu la hiérarchie de des contraintes que nous avons. Soit on veut réduire le déficit, oui ou non. Est-ce que nous sommes responsables ? Est-ce que c'est un pays qui va sortir si vous voulez ? Est-ce qu'on on va arrêter de faire l'autruche ? Et regardez la réalité en face. Et si on veut faire ça, vous

l'avez dit, les retraites c'est un/4 des dépenses. Donc il faut freiner tout simplement l'augmentation de cette dépense. Donc puis il y aura un seuil, il y aura peut-être deux seuils. On peut imaginer qu'il y a de seuil. Je ne sais pas. Ce sera la discussion budgétaire et moi je participerai à cette discussion budgétaire. Et il y aura donc un équilibre entre la responsabilité et évidemment ne pas pénaliser comme je le disais, on a entendu ces derniers mois des seuils qui ont été alors on a entendu 2000, on a entendu 3000 €. Sachant qu'il y a 90 % des retraités en France qui touchent moins de 3000 €. brut par mois. Donc si on épargne les retraités qui sont les moins bien lotis, l'économie attendue ne serait plus que de quelques centaines de millions d'euros. C'est ce que dit Bertrand

Martinau, l'économiste qui a rattaché à l'institut montagne. Donc c'est une piste explosive avec un rendement finalement assez incertain en fonction de là où vous placez le seuil. Évidemment et la et a raison. Non, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas sortir du budget telle ou telle mesure, hein. Budget, ça n'est pas une liste à la prévère de mesures. Un budget, c'est une cohérence. C'est pour ça qu'on revient sur votre sujet linaire, c'est-à-dire que le Premier ministre veut une cohérence dans son budget. Il va annoncer une cible en matière de déficit qui sera, j'espère, en dessous de 5 %. Il faut absolument qu'on passe le cap des 5 %. Il a dit qu'il ne voulait pas augmenter les prélèvements obligatoires, c'estàdire ne pas augmenter les impôts de nos concitoyens. Et pour atteindre

cette cible et bien il y aura un certain nombre de mesures et chacun doit comprendre que nous devons effectivement participer, que chacun doit participer en fonction de ces possibilités. Merci à à tous les deux. Je vous propose de rester encore un petit peu en en plateau puisque on va accueillir Louis Augri de la cellule vrai ou faux de de France Info qui nous rejoint tous les soir et qui décrype les paroles de nos hommes et de nos femmes politiques. Et avec vous Louis, on va parler d'un tweet qui a fait polémique ces derniers jours. Il vient d'un ministre de votre camp Jean-René Casneu. C'est le ministre de l'Europe Benjamin Hadad qui publie un tweet où il fait l'éloge des écrits de Paul Morand et évidemment ça fait réagir. Exactement. Un tweet en réponse

au journaliste Guillaume Duran où le ministre de l'Europe estime qu'avec ses deux livres ouverts la nuit et fermé la nuit, Paul Moran n'est rien d'autre que le plus grand chroniqueur des années folles. Sauf que ça, vous l'avez dit, ça a suscité beaucoup de réactions. Alors, j'ai fait une petite sélection. Pour les internautes, le ministre fait ici l'éloge d'un antisémite viscéral, voire du péténnisme et plusieurs soulignent aussi le timing. Le jour même où Benjamin Had dénonce l'arrivée de l'AFD au pouvoir en Allemagne, il rend hommage selon cet internaute à un collabo antisémite. Alors, qui est Paul Morand et est-ce que ce que disent ces internautes est vérifiable ? C'est d'abord un diplomate. Paul Morand dans les années 20, il commence à à écrire des livres. publie des romans et des

nouvelles qui rencontrent un immense succès. On peut citer "Ouvert la nuit, l'homme pressé, tendre stock, une écriture très moderne voire révolutionnaire selon les spécialistes à qui on a parlé aujourd'hui." Sauf qu'il y a aussi la face plus sombre, le Paul Morand collaborationniste. Oui. Ou Paul Morand l'antisémite qu'on retrouve en fait dès le début des années 30. En 34, il publie ce livre qui s'appelle La France d'uls qui est bourré de références antisémites. En gros, ça parle d'un producteur de cinéma juif au nécrochu qui est à vide d'argent. Le tournant, c'est quelques années plus tard, c'est son journal de guerre qui est publié en fait après sa mort et qui retrace les années d'occupation sousvichi. Alors là, je vais pas vous citer de de d'extrait, c'est extrêmement

violent, c'est nausé à bon. Il parle notamment des juifs comme d'une massignobe, comme des asticos. Ce ne sont que des exemples, mais on va pas vous les lire. sur ce plateau et et surtout Paul Morin n'était pas seulement auteur de de textes antisémite, il était aussi intégré sous wifi. Exactement. Il était à Londres en fait au début de la guerre. Il va quitter l'Angleterre pour travailler dans le cabinet de Pierre Laval qui est quand même la figure centrale de l'occupation. Il était son conseiller en communication. C'est lui qui écrivait ses discours à cette époque. Il deviendra plus tard, quelques années plus tard, ministre de Vichi à Bucarest en Roumanie avant en exil en Suisse à l'après-gerre. Il est au cœur du pouvoir, parfaitement d'ailleurs informé

he de la politique de Vichi en 42. Dès 42, il écrivait ça dans son journal. Quant aux juifs, il n'en reste presque plus. On dit à Vichi couramment qu'ils ont été gazés dans leur baraquement. Selon sa biographe qu'on a eu au téléphone aujourd'hui, il restera fidèle à son antisémitisme toute sa vie, jusqu'à la fin de sa vie. Malgré ça, en 68, il est il est élu à l'Académie française après plusieurs refus de Charles de Gaul qui était fermement opposé. Il avait été candidat quatre fois. Et vous avez contacté les équipes de Benjamin Radad ? Oui, ils nous ont répondu. Pour eux, il y a pas de sujet. Ils nous disent ceci. Le tweet n'était qu'une brève réponse à Guillaume Duran concernant l'intérêt littéraire de Paul Moran. Il ne s'agissait aucunement d'un jugement de

valeur au sujet d'un personnage au demeurant détestable. Donc un avis littéraire. La question qu'on voulait poser à Benjamin Hadad et sur laquelle on n'a pas eu de réponse, c'est pas sur son plaisir à à lire Paul Moran qui est très certainement un grand écrivain. La question c'est pourquoi Benjamin Hadad, ministre de l'Europe, publie sur son compte officiel, sur son compte de ministres un avis littéraire. Il est pas ministre de la culture d'autant que ce message, on l'a dit, intervient dans un contexte particulier quand même, celui de l'accession. Au même moment, il dénonce l'AFD en Allemagne et la xénophobie de l'AFD selon les propres termes de de Benjamin Hadad. On peut s'interroger sur les raisons d'une communication comme ça sur les réseaux. C'est ce qu'on fait en tout cas les

internautes. Jean-ren Casneu ça vous met mal à l'aise ou vous allez nous dire comme son son attaché de de presse qu'il a bien le droit de parler de littérature ? Non, je regrette ce tweet mais il y a absolument aucune ambiguité sur le fait que Benjamin Hadad n'est pas antisémite et et donc et il a aucune sympathie pour les antisémites. Donc je il y a au moins aucune ambigué sur le fond. Mais comment vous l'expliquez ce tweet ? Comment vous expliquez cette malad ? Je je oui probablement une maladresse de sa part. Il a pas su faire la part des choses mais vraiment sur le fond il y a aucun doute. S'il vous plaît restons sur le fond. Ça me paraît plus important que sur la forme. Très bien. Merci beaucoup d'avoir été nos invités ce soir. Merci Louis. Euh je

rappelle le rendez-vous du vrai ou faux tous les samedis avec Julien Pain et avec ses équipes. Rendez-vous à 13h.