Face aux experts du mardi 3 septembre 2024

8h28, face aux experts du 6-9 ce matin, Olivier Marlex. Bonjour M. Marlex, vous êtes député de la République. Bienvenue dans cette émission. Je voudrais commencer avec un chiffre, 5,6% du produit intérieur brut. C'est le déficit à la fin de l'année, si rien n'est fait immédiatement. C'est Bercy qui alerte sur ce dérapage des finances publiques.

Est-ce que vous êtes inquiet ? Ce n'est malheureusement pas une surprise. On avait terminé la précédente mandature en installant une commission d'enquête sur l'état des finances du pays. On a laissé aller. Depuis 7 ans, malheureusement, tout a été prioritaire. Il n'y a pas eu suffisamment de choix d'arbitrage qui ont été faits. La question de la dette, la question du déficit est passée au second plan. Elle nous rattrape. Vous savez que si rien n'est fait, la charge de la dette, à la fin de ce quinquennat, sera de 80 milliards d'euros chaque année. Et donc, oui, il y a urgence à redresser la situation. Il y a urgence à ce que un gouvernement se mette au travail sur un bon projet.

Un projet de redressement des finances publiques et pas sur un projet à côté de la plaque. Comme celui du Nouveau Front Populaire.

Est-ce que ce n'était pas les Républicains qui avaient demandé à ce que le chèque carburant soit généralisé et pas seulement pour les travailleurs ? Vous aviez demandé ça, vous aviez pesé pour ça.

Vous revenez très très loin en arrière, il y a deux ans. Et je vous rappelle que le chèque carburant, c'était simplement rendre aux Français une partie de leur fiscalité. Puisque quand vous faites votre plein, la moitié du coup, c'est de la fiscalité. Donc on demandait à l'époque juste de rendre de la fiscalité, ce qui ne me choque pas. Ça ne s'appelle pas véritablement de la dépensule. C'est une moindre recette.

C'est vrai que 80 milliards d'euros, c'est un peu plus que la recette annuelle de l'impôt sur le revenu. Vous situez l'échéance à il y a 7 ans. Pardon, moi je regarde depuis les années 80, la politique, la trajectoire budgétaire française. La droite dont vous êtes n'a pas fait mieux. Elle a même parfois fait pire en temps de crise.

Comment peut-on vous faire confiance ? Pardon, écoutez, je crois que le seul budget, c'est un peu loin maintenant, le seul budget où la dépense a été réellement réduite, c'était un budget fait par Nicolas Sarkozy et François Fillon, qui était peut-être en 2011, ou elle a été en tout cas... Non, je ne fais pas ça.

C'était Thierry Breton et Jacques Chirac, la dernière fois.

Bon, deux fois, vous m'offrez deux exemples à droite alors.

On sort du mandat de Nicolas Sarkozy avec 500 000 emplois détruits, un déficit du commerce extérieur qui file, et puis une situation budgétaire catastrophe.

Face à une crise, mais vous avez un effort budgétaire considérable qui est lancé. Vous avez 150 000 emplois de fonctionnaires qui sont supprimés dans le périmètre de l'État. Il y a un véritable effort, ça a coûté cher politiquement d'ailleurs à Nicolas Sarkozy, mais il y a cet effort de maîtrise, de réduction de la dépense publique dans un certain nombre de secteurs qui a été totalement abandonné depuis malheureusement.

Juste, je complète ma question, si j'ai bien compris, il faut plutôt faire des économies qu'augmenter les impôts. Dans votre esprit, où faisons-nous des économies ? Où faut-il les faire ?

Évidemment. Écoutez, d'abord, vaste sujet. Les Républicains ont mis sur la table régulièrement des plans de proposition, un plan de 25 milliards d'euros d'économies. On a un vrai sujet sur le périmètre de l'action de l'État, sur les agences de l'État qui se sont multipliées. Le nombre de très hauts fonctionnaires dans ce pays n'a jamais cessé d'exploser. D'ailleurs, j'ai dit du bien de Nicolas Sarkozy, je m'autorisais à faire une petite critique sur la façon dont on a conduit à l'époque, la réduction de la dépense publique, où on a trop supprimé des emplois en bout de chaîne. Je pense que c'est dans les administrations centrales qu'il fallait en supprimer.

Il y a des gisements d'économies partout dans cet appareil de l'État, sur un budget aussi important. Rien que l'épaisseur du trait, ça compte, si je puis dire.

Donc, ça veut dire qu'on peut rééquilibrer les comptes, selon vous, sans augmenter les impôts des Français ? Emmanuel Macron s'y refuse absolument. C'est un point de blocage absolu pour lui. Est-ce que vous faites le même constat ?

Bien sûr, on est à un niveau de fiscalité dans notre pays qui fait que ce serait insupportable pour les Français. D'ailleurs, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on arrive à un niveau de dette dans notre pays où les Français commencent à réaliser, ont commencé à comprendre. Longtemps, la dette a été quelque chose de totalement abstrait. Maintenant, les Français ont compris que la dette, c'était eux qui la payaient, que la dette, c'était eux qui les devaient la rembourser. On a un niveau de dette par habitant qui est, je crois, de 40 000 euros. C'est-à-dire que pour une famille, vous avez presque 180 000 euros dans une famille, deux parents, deux enfants.

Vous avez 180 000 euros dans le domaine. Une partie de la gauche dit qu'on ne la remboursera jamais. De toute façon, ça n'existera jamais. C'est malheureusement une idéologie absolument mortifère. Et la réalité, elle est totalement différente. Aujourd'hui, il faut la rembourser. Quand vous avez d'une année sur l'autre des intérêts d'emprunt, une charge à la dette qui augmente de 15 milliards, il faut les trouver, ces 15 milliards. C'est pour ça que malheureusement, le sujet est grave.

Monsieur Barlaix, vous avez deux exemples en Europe en ce moment de coalitions, je pense aux Pays-Bas et à l'Italie, qui ont choisi deux chemins très différents. Le premier, ce sont les Pays-Bas. Le centre, la droite et l'extrême droite gouvernent ensemble avec un Premier ministre qui est l'ancien chef des services de renseignement totalement neutre. Et puis l'Italie, vous avez la droite et deux parties d'extrême droite qui gouvernent ensemble sous l'autorité d'une femme très politique qui est Giorgia Belloni. L'un, le premier, est un pays très peu dépensier, même plutôt très économe. Le deuxième est un pays qui a été très dépensier et qui aujourd'hui en paye un peu les frais.

Pourquoi est-ce que votre parti refuse de gouverner aujourd'hui ? Pour essayer précisément de résoudre le problème que vous évoquez.

Parce que vous gouvernez avec des gens avec qui vous avez des accords sur ce qu'il faut faire. Je ne vois pas bien avec qui aujourd'hui, effectivement, nous aurions des accords. Sur quel programme ? C'est ça le sujet. En matière de lutte contre l'immigration irrégulière, contre la volonté de réguler les flux, en matière de lutte contre l'insécurité, nous avons eu des désaccords profonds avec la majorité sortante. sur les questions s'agissant du Rassemblement national, puisque c'est aussi dans votre question. Au-delà de toute question un peu de principe, je dirais qu'il y a aussi la question de leur programme économique, qui est totalement irréaliste.

Dans les échanges que j'ai eus à l'Assemblée nationale avec Mme Le Pen, il était de dire que le redressement du pays, Mme Le Pen, ne passera pas seulement par la question du contrôle de l'immigration, par la question de la sécurité, et il passe aussi par le redressement des finances du pays. Moi, je n'ai jamais entendu Marine Le Pen proposer une mesure de redressement de nos finances publiques, autrement que sur le dos des étrangers, des immigrés, etc. Donc, on a des projets totalement différents. J'ai vu pendant deux ans le Rassemblement national voter main dans la main sur tous les sujets économiques avec la France insoumise.

Donc, vous dites quoi Emmanuel Macron ? Vous lui dites débrouillez-vous aujourd'hui ? Non, pardon.

Oui, la prise de responsabilité, c'est ça que vous voulez évoquer aussi. La prise de responsabilité. On est dans une situation nouvelle, et très clairement aujourd'hui, c'est tout ce qui est en jeu autour de la nomination du Premier ministre, c'est plus de mettre en œuvre le projet du Président de la République. Ça n'a pas échappé que le Président de la République avait dissous l'Assemblée nationale. Peut-être revenir du point de départ. Le Président de la République a décidé de redonner la parole aux Français. Et les Français se sont exprimés en élisant une nouvelle Assemblée nationale. Le moins qu'on puisse dire, c'est que personne n'a gagné, ou que tout le monde a perdu.

Mais alors justement, pardon M. Marlèque,

je vous interromps juste un instant, parce que vous vous rappelez le résultat des élections législatives. Moi, je rappelle un autre fait. Hier, Xavier Bertrand était reçu à l'Élysée. Est-ce qu'il n'est pas inespéré pour les LR, compte tenu de votre très faible résultat, qu'un de vos représentants soit potentiel Premier ministre ?

C'est un sujet intéressant, mais je voudrais revenir sur quand même la photographie. Le Président de la République a dissous la nouvelle Assemblée nationale. Tout le monde a perdu en réalité. Le nouveau Front populaire, contrairement à ce qu'il essaie de nous faire croire, n'a que, je crois, 193 députés. C'est-à-dire un tiers de l'Assemblée nationale, si on considère que c'est un ensemble cohérent, ce dont je doute, les deux tiers ne sont pas de gauche. Les deux tiers des députés ne sont pas de gauche. Donc ça ne fait pas une majorité pour gouverner, pour le nouveau Front populaire. Le Rassemblement national a perdu. Il est annoncé quasiment à la majorité absolue.

Ils ont perdu, mais ils ont quand même augmenté très significativement

leur nombre de députés, contrairement à vous, par exemple. Ils étaient annoncés à la majorité absolue. Finalement, les Français, une fois de plus, ont reculé face à cette échéance. Et le Rassemblement national termine avec 140 députés. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas entendre les 11 millions de Français qui ont effectivement voté pour eux au deux tours. Et puis, le camp du Président de la République a aussi perdu. Il perd plus de 100 députés. Donc effectivement, ce sont des circonstances nouvelles. Et je pense que le devoir du prochain Premier ministre, ce sera de permettre, de rendre possible le fonctionnement de nos institutions.

Et le choix du Président de la République, aujourd'hui, c'est évidemment pas de nommer un Premier ministre qui donnerait le sentiment qu'il cherche à garder la main, mais c'est de nommer un Premier ministre

qui permette de vouloir et de faire travailler et de faire un peu travailler tout le monde dans cette Assemblée nationale. Vous avez même la photographie de l'Assemblée nationale dans laquelle les LR conservent une place sans doute pivot, mais qui est la même, ultra minoritaire par rapport aux autres. Pourquoi ou comment pouvez-vous espérer être au cœur des stratégies et presque nommer une équipe gouvernementale ?

La question du choix du Premier ministre, elle appartient au Président de la République. Moi, je fais partie de ceux qui ont dit que le Président de la République devait nommer un Premier ministre de droite. Oui, que la droite pouvait revendiquer... Votre candidat...

Que ce soit leur invoqué, leur invoqué, leur invoqué à la sortie.

Pourquoi ? Parce que, pardon, mais je pense que le point d'équilibre de notre pays, il est à droite. Les Français, aujourd'hui, ils demandent, et quand 11 millions de Français votent pour le Rassemblement national, ils demandent de l'autorité dans notre pays. Les Français demandent aussi de la justice sociale, évidemment, sur la question des salaires, la question du pouvoir d'achat. Et puis, il y a cette question quand même aussi de remettre un peu de compte, nos comptes à plat et en bonne situation. Mais je pense que la France, elle est à droite et que le vrai point d'équilibre dans ce pays, il est plutôt à droite.

Donc, moi, je ne me satisferais pas, évidemment, que le Président de la République fasse le choix, qu'on laisse la gauche, finalement, gouverner, ou qu'on laisse M. Macron s'enfermer dans une alliance avec la gauche.

Donc, Xavier Bertrand, ce serait, pour vous, une bonne solution ?

C'est au Président de la République de choisir, mais moi, évidemment, je ne critiquerais pas la nomination d'un Premier ministre de droite.

Et vous iriez au gouvernement, dans ces cas-là ?

Est-ce que vous participeriez ?

Oui, c'est important. Mais dans la transition, le point de départ... Mais non, Xavier Bertrand, il est un peu seul.

Non, non, le point de départ, c'est le choix d'un Premier ministre. Vous dites tout le monde doit travailler. Oui, j'appelle... Moi, j'appelle, pardon, j'appelle... Vous vous exonérez ? Et j'appelle à la nomination d'un Premier ministre de droite, qui est un Premier ministre de droite capable de travailler avec tout le monde, capable aussi de trouver des chemins de convergence. Cette question du pouvoir d'achat, je pense qu'il n'y a pas un parti politique à l'Assemblée nationale, je l'espère, qui ne l'a pas perçu pendant la campagne électorale,

qui ne voit pas cette crise sociale. Mais c'est important, vous êtes ancien président du groupe LR à l'Assemblée, vous avez beaucoup pesé dans la période qui vient de s'achever. Est-ce que vous, vous iriez au gouvernement ?

Encore, c'est au président de la République d'abord de nommer un Premier ministre. Du choix de ce Premier ministre dépend une volonté politique de construire un pacte, de construire un pacte politique. La question, elle est là. La question, elle est là. Quel projet politique ? Quand on nous annonce un illustre inconnu... Thierry Baudet. Thierry Baudet, patron du CESE, c'est lui, j'imagine, on a un peu le sentiment que le président de la République veut garder la main, qu'il veut continuer à amener son propre projet. Ce serait faire fi du message politique des Français. Mais comment est-ce que vous pouvez le contraindre ?

Comment est-ce que vous, vous pouvez faire en sorte qu'Emmanuel Macron nomme quelqu'un de droite ?

On a encore trois ans devant nous. Je pense que c'est la responsabilité du président de la République que ces trois années, elles soient utiles au pays. Mais la gauche lui dit la même chose, M. Marlex. Et donc, sa responsabilité, c'est de choisir un Premier ministre qui est capable de gouverner, capable de construire des majorités.

Mais la gauche lui dit exactement la même chose que vous, d'ailleurs. Chacun des fois, on comprend bien ses propres intérêts. Comment peut-il faire avancer les choses, si ce n'est en nommant quelqu'un qui se trouve pile entre les deux ?

Écoutez, c'est à lui de trouver la personnalité capable de faire travailler les gens ensemble. Vous savez, en réalité, au-delà des postures, et au-delà de ceux qui, en réalité, attendent leur heure ou sont dans un comportement, je pense plutôt au Rassemblement National. Ou de ceux qui, comme le parti de M. Mélenchon, sont en réalité des anarchistes aujourd'hui. Ils ne veulent que le désordre dans ce pays appelle à la révolution permanente. Je pense qu'en réalité, à l'Assemblée, on arrive beaucoup plus, puisqu'on le dit, à travailler ensemble.

Si vous avez un pacte législatif que proposait M. Vauquille, et que vous avez un pacte exécutif entre le Président de la République et le Premier ministre qui assumerait tout son rôle, par exemple, avec Xavier Bertrand, est-ce que ça, ce ne serait pas la prise de responsabilité que la droite pourrait revendiquer ?

Ce qu'il faut admettre, c'est que le pouvoir, il a changé de rive, si je puis dire. Aujourd'hui, le pouvoir, il est au Parlement. Il est au Parlement. Et tout Premier ministre nommé par le Président de la République, qui apparaîtrait comme étant seulement, exclusivement, ou trop, une émanation du Président de la République, qui ne manifesterait pas de manière claire que le Président de la République, à compris l'envie de changement des Français, ira à l'échec. Donc, en réalité, ce sera à ce Premier ministre de savoir trouver un chemin au Parlement, rassembler les bonnes volontés, trouver les sujets de compromis. Il y a quelques sujets majeurs.

Alors, est-ce que vous êtes prêt au compromis, M. Marlex, est-ce que vous êtes prêt au compromis

avec un gouvernement dirigé, par exemple, par Bernard Cazeneuve, puisque c'est un des trois noms, on va citer les gens, c'est un des trois noms qui revient sans cesse. Ou est-ce que vous dites, nous, à droite, Bernard Cazeneuve nommé sera censuré automatiquement ?

Non, pardon, on n'a jamais dit qu'on censurerait automatiquement Bernard Cazeneuve. Je vous pose la question. On censurerait un gouvernement dans lequel il y aurait l'extrême gauche. Après, ce qu'on demande, c'est un Premier ministre d'intérêt général. Je pense que le Premier ministre doit avoir deux qualités. Est-ce que Bernard Cazeneuve est ça, par exemple ? Ce n'est pas à moi de rentrer là-dedans. Il doit avoir deux qualités premières. Ça doit être un Premier ministre vraiment d'intérêt général. C'est-à-dire muer par un projet, une fois encore, d'arriver à trouver des priorités qui peuvent être partagées par une majorité à l'Assemblée nationale.

Et deux, je pense que c'est quelqu'un qui doit avoir des garanties, de sérieuses garanties d'autonomie, d'indépendance par rapport au président de la République. Et Bernard Cazeneuve ne remplit pas ces deux critères ? Ce n'est pas à moi de le dire. M. Marlet, je vous ai dit de le rappeler il y a quelques instants,

vous êtes un personnage important à l'Assemblée nationale.

Ma préférence allait évidemment à un Premier ministre de droite parce que la meilleure façon de mettre en place le pacte que nous avons proposé, ce serait effectivement d'avoir un Premier ministre de droite.

Avec quel compromis ? Puisque vous en parliez, vous alliez en parler. C'est quoi les deux, trois sujets sur lesquels qui pourraient vous décider à y aller ?

Il y a la question de l'autorité. Il faut un chantier déjà sur la question de l'autorité. On a encore ce drame de l'adjudant chafférique commun qui est malheureusement une illustration à travers ce refus d'obtempérer près de 30 000 par an de l'effondrement de l'autorité dans notre pays. Les gens normaux comme vous et moi, quand ils voient un jurofard, quand ils voient des gendarmes, ils s'arrêtent en tremblotant. Aujourd'hui, vous avez des gens dans notre pays qui ne respectent plus l'uniforme, qui n'ont plus peur de l'uniforme. Il faut rétablir l'autorité.

D'ailleurs, j'observe que c'est un mot qui revenait beaucoup, beaucoup dans le vocabulaire du gouvernement Attal qui devait être le gouvernement du retour de l'autorité. Malheureusement, il n'a pas eu le temps de faire beaucoup sur ce sujet-là. Et le second sujet, c'est bien sûr cette question quand même du pouvoir d'achat, cette question du travail qui ne paie plus dans notre pays, qui crée une exaspération, une révolte assez profonde des Français. Alors ça, c'est plus compliqué. Nous, ce que nous proposons dans notre pacte législatif, on considère que c'est la seule façon d'augmenter le salaire direct des Français, c'est de réduire les charges, de réduire les cotisations.

Et ça, ça demande du courage, évidemment. Nous en avons fait preuve. Est-ce qu'on peut faire ça, M. Marlex, au moment où le déficit glisse à 5,6% du PIB ? Nous en avons ces preuves de courage en votant, par exemple, la réforme de l'assurance chômage. Je pense qu'il faut continuer, le gouvernement veut ce projet de continuer sur la réforme de l'assurance chômage. Il faut faire des réformes qui permettent d'augmenter le salaire direct.

On peut alléger l'imposition au moment où le déficit

est en train de glisser ? La priorité, c'est le déficit de l'État, je pense. Moi, je l'ai d'ailleurs toujours présenté. Le vrai sujet, ce n'est pas dans les comptes sociaux aujourd'hui qu'il est. C'est un lien avec les retraites. Ce n'est pas dans les comptes sociaux. L'État garantit. Oui, oui, oui. Et puis, il y a plein de jeux de transferts, etc. Mais on a fait, d'ailleurs, cette réforme de retraite, elle a été faite grâce aux Républicains, je vous le rappelle. On a aussi voté une réforme du RSA pour lutter contre les abus du RSA. On a voté cette première réforme de l'assurance chômage. Le vrai sujet, en réalité, est dans le budget de l'État.

Les 147 milliards du PLS, c'est le budget de l'État. Les comptes sociaux, je vous rappelle, en 2023, ils étaient globalement positifs. Donc, grâce à une branche... Le projet de finance de la sécurité sociale. Oui, une branche famille, par exemple, qui est excédentaire. Accident de travail aussi. Donc, je pense qu'il n'est pas impossible de mener de front ces deux chantiers et de redonner le pouvoir d'achat aux Français en ayant le courage de faire des réformes.

J'essaie d'identifier les choses pour les gens qui nous regardent parce que le pays est bloqué. On est à 48 jours sans gouvernement. Enfin, le pays est bloqué. Il fonctionne, mais politiquement, il n'avance pas. Les réformes ne sont pas possibles. Donc, vous nous dites ce matin Xavier Bertrand à Matignon, oui, bien sûr. Vous nous dites Thierry Baudet, absolument non. Et Bernard Cazeneuve, j'entends, pourquoi pas ? C'est ce que vous nous dites ce matin.

C'est un résumé. Il faut encore cesser la responsabilité du président de la République. Ça, je l'entends, je ne m'en ai pas de le nommer. Je vous demande ce que vous feriez

en tant qu'élu. en tant que parlementaire. Mais ça veut dire qu'en tant que parlementaire, si demain, Bernard Cazeneuve se présente avec un discours de politique générale dans l'hémicycle, vous allez l'écouter, vous ne direz pas à vos troupes, nous allons censurer

quoi qu'il advienne. vous demandera une fois encore. Je pense que la responsabilité du Premier ministre, ce sera rapidement d'essayer de faire un pacte avec le gouvernement et de trouver...

Vous êtes ouvert à entendre un discours de politique générale de Bernard Cazeneuve.

Je crois qu'on est dans un moment où les Français ne nous ont pas donné le choix que de travailler ensemble, de nous obliger à travailler ensemble, de nous obliger à essayer de trouver, de mettre un intérêt général avant nos intérêts. Nos intérêts particuliers. Donc oui, on ne sera pas obtus. Mais c'est ce que j'ai fait à titre personnel d'ailleurs depuis deux ans. Je n'ai jamais eu la réputation d'être un militant fervent supporter du président de la République. Ça ne m'a pas empêché. Madame Borne pourrait en témoigner d'essayer, d'avoir des discussions très franches avec elle.

On a voté un texte sur l'immigration qui était un texte qui était celui voulu par les Républicains et effectivement qui penchait plus à droite qu'à gauche. On a voté une réforme de l'assurance chômage. On a voté... Quand on vient sur nos propositions, on essaie d'être cohérent avec nous-mêmes et d'être de bonne foi.

J'entends cette ouverture potentielle donc à une nomination dans l'Arkazenaf ce matin. Merci beaucoup, Lise et Marlex, d'avoir été notre invité. Et donc, on passe aux experts. On se retrouve demain matin à 5h57, les amis. Voici la météo. À demain. C'est Vanessa Mataille. Sous-titrage Société Radio-Canada