Édouard Philippe, ancien Premier ministre face à Thomas Sotto sur RTL

Thomas Soto, RTL Matin. Ancien Premier ministre, actuel maire du Havre et candidat déterminé à

l

'élection présidentielle, Edouard Philippe est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Edouard Philippe. Bonjour. Vous avez des petits yeux ce matin, non

?

Le match commençait tard et il s'est terminé tard. Il était superbe, il était magnifique. Il a regardé jusqu'au bout ? Oui, évidemment.

L'équipe de France, en fait, c'est quoi ? C'est des personnalités fortes venues d'horizons différents, qui pensent pas toujours pareil, mais qui arrivent à s'entendre.

J

'ai

l'impression qu'il y

a

un message dans ce

cas-là.

Je ne

sais

pas, ils sont chefés par un sélectionneur qui sait exactement où il va. Ça ne serait pas Didier Deschamps le meilleur candidat pour la présidentielle ?

Vous lui poserez la question. En tout cas, c'est un sacré sélectionneur d'une équipe de France qui est impressionnante. Ça ne

veut

pas dire qu'elle va aller au bout, mais les personnalités qu'il y

a

dans cette équipe, la technique et puis maintenant la complémentarité qui manifestement est en train de se créer entre eux. Bon, il y a plein de gens qui

n

'aiment pas le foot, mais pour ceux qui aiment le foot, cette équipe de France,

c'est

extrêmement réjouissante.

Ça pourrait être un bon ministre, Didier Deschamps

?

Je ne suis pas sûr du tout que ça l'amuserait.

Je

ne

suis

pas sûr du tout d'ailleurs que les qualités éminentes qu'il démontre depuis qu'il est joueur, puis ensuite sélectionneur, sont celles qu'il faut pour être ministre. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il fait partie des gens. Quand il parle, ça vaut le coup de l'écouter.

Bon, des bleus, on va passer au vert. Une canicule nous quitte et on redoute déjà la prochaine pour le début de semaine prochaine. Les écologistes veulent déposer une motion de censure contre le gouvernement pour dénoncer, dit-il, son impréparation à la fois de la canicule qu'on a connue, mais surtout de la canicule qui arrive. Est-ce que vous comprenez cette interrogation ? Est-ce que vous partagez ces doutes ? Je

comprends le sujet. Le sujet, il est là, il est important, il est essentiel et on est en retard. Après, l'exploitation politicienne par les verts, c'est leur problème. Mais pourquoi on est en retard comme ça

?

Parce que c'est dur, parce que c'est compliqué, parce que c'est long.

Parce qu'on n'a pas attaqué le problème ?

Il y a deux grandes choses à faire en matière de... et c'est facile de les dire, mais c'est compliqué de les faire.

Il

faut d'abord limiter l'ampleur du phénomène, c'est ce qu'on appelle l'atténuation. Et puis ensuite,

il

faut s'adapter au phénomène tel qu'il est. A chaque fois, ça demande des transformations qui ne

sont

pas simplement des décisions, des discours. Une prise de conscience et puis ensuite, des décisions importantes. Quand on a décidé de décarboner, par exemple, les mobilités, c'est-à-dire grosso modo de développer le véhicule électrique, de développer le transport en commun électrique, c'est des années d'investissement, ça coûte très cher. Moi, j'ai fait trois lignes de tramway au Havre. Je suis en train de construire la troisième ligne de tramway. C'est des centaines de millions d'euros d'investissement. Mais ça permet de développer la mobilité électrique, ça permet d'atténuer l'ampleur du phénomène. Et puis ensuite, vous avez l

'adaptation. Mais est-ce que

les politiques, dont vous, puisque vous avez été Premier ministre pendant plusieurs années, est-ce qu'ils ont pris la mesure à temps de ce qui était en train de nous tomber sur la figure ?

Je pense qu'ils l'ont pris à... Je pense que chacun peut dire le moment où il a compris qu'il y avait un sujet. Vous, c'est quand

?

Moi, j'ai compris ça il

y

a une dizaine d'années, qu'il y avait un vrai sujet. Je ne

suis

pas né écologiste,

je

ne

suis

pas le... Non, je ne

suis

pas né écologiste, ça c'est vrai. Mais ce

n

'est pas parce qu'on n'est pas écologiste qu'on ne peut pas le devenir. Vous diriez que vous l'êtes aujourd'hui ? En tout cas, je sais qu

'il

y

a

un sujet. J'ai compris qu'il

y

avait un sujet de préservation de la planète, j'ai compris qu'il y avait un sujet de transformation climatique, et qu

'elle

avait un impact sur l'humanité, et d'ailleurs que c

'est

l'humanité qui avait un impact sur le climat. J'ai compris qu'il y avait un enjeu de biodiversité absolument... Ok, donc la question c'est... Maintenant, ce n

'est

pas tellement à

ce

que j'ai compris. La question c'est comment est-ce qu'on peut faire pour transformer nos infrastructures, adapter nos infrastructures ? Et juste un mot pour dire, on fait des choses, on en fait même beaucoup. Simplement c'est long, et on est trop lent.

Vous

me permettez un exemple ? Parce que c'est l'exemple que j'ai vécu pendant les deux dernières semaines.

Au

Havre, comme partout en France, on a eu la canicule. Puis manifestement, on va la revoir. Quand on pense aux transformations du climat au Havre, on est plutôt inquiet sur l'élévation du niveau de la mer, parce que évidemment on est à côté de la mer. La canicule, ce n

'est

pas quelque chose auquel on est très bien préparé. Au Havre, quand on construit des écoles, depuis des années, notre objectif c'est de mettre des grandes baies vitrées au sud, pour récupérer de la lumière, et récupérer de la chaleur pendant l'hiver, parce que quand même, on est en Normandie, on n

'est

pas Aix-en-Provence. A Aix-en-Provence, on sait qu'il faut faire attention à la chaleur. Au Havre, ce n'était quand même pas le réflexe naturel pendant les 70 dernières années. Bon, n'empêche que là, avec la canicule, la chaleur dans les classes était dingue. Donc, il faut qu'on reprenne notre bâti, il faut qu

'on

l'adapte, il faut qu

'on

fasse des plans à court terme pour équiper les salles. Et on n'était pas à l'heure au Havre. Je le sais, je ne

fais

pas du tout le malin. Mais ça demande beaucoup d'investissement, ça demande beaucoup de prise de conscience, beaucoup d'investissement, beaucoup de planification. Et on est parti,

mais

on est encore en retard. Donc, il faut le faire, il faut accélérer ça. Il y

a

quelqu'un qui a dit des choses extrêmement intelligentes sur l'adaptation, je le sais parce que c'est quelqu'un que j'aime beaucoup, c'est Christophe Béchut, quand il était ministre. Il a insisté sur le fait que la priorité pour la puissance publique, c'était moins l'atténuation

et

plus l'adaptation, qui

faisait aller

plus vite. Vous avez utilisé un mot, Edouard Philippe, la biodiversité. Il

y

a une loi d'urgence agricole en débat au Sénat en ce moment. J'ai regardé le vote de vos sénateurs horizon sur l'article qui réintroduit l'isage de l'acétamipride. C'est un pesticide interdit en France. 12 des 18 sénateurs horizon ont voté pour. Or, l'acétamipride, ça pose des problèmes sur la diversité, c'est dangereux pour notre santé. Est-ce que c'est une erreur de voter le retour de ce néonicotinoïde ? Est-ce que vous l'auriez voté, vous, cet article ?

C'est extrêmement discuté. Vous ne pouvez pas réduire le vote entre ceux qui ont voté pour et ceux qui ont voté contre sont préoccupés par la biodiversité et ceux qui ont voté pour ne le sont pas. Ce

n'est

pas vrai. C'est aussi une question de savoir si des produits qui sont consommés en France sont produits en France ou produits à l'étranger à ces conditions-là pour être consommés en France. Thomas Soto, est-ce que vous trouvez, et je pose une question qui est une question ouverte parce qu'on a le droit d'avoir des avis différents, mais est-ce que vous trouvez qu'il est naturel, normal, sain qu'en France, on dise, on ne

va

pas utiliser tel produit pour faire des noisettes

? On

dit ça parce qu'on veut être... Et je comprends ça parce qu'il y

a

un vrai sujet.

Et

qu'on achète des noisettes qui sont faits en Italie en utilisant ces produits qu'on a interdits en France. Parce qu'on n'en produit plus en France et qu'on achète tout en Italie. Reconnaissez aussi qu'il y

a

là quelque chose où on donne le sentiment d'avoir un impact sur ce qu'on fait, mais où globalement, le système, il n'est pas totalement satisfaisant. Et je pense que c'est cette contradiction que les parlementaires ont du mal à saisir. Et je crois, Thomas Soto, que c'est bien d'expliquer que cette question-là, elle n'est pas si simple.

Et

on

voit que tout ce qui touche l'environnement n'est pas si simple parce qu'à chaque fois, il

y a des contraintes, des contraintes économiques. D'ailleurs, à propos d'économie, le problème pour les années qui viennent, c'est qu'il y

a

beaucoup de priorités. L'environnement, donc, la santé, la santé publique, l'école, la défense, la lutte contre le narcotrafic, la justice, et les caisses sont vides. Alors comment vous allez faire vos arbitrages ?

Moi,

je vais faire mes arbitrages en sachant que si on n'équilibre pas nos comptes, on s'abandonne, on perd notre souveraineté et on s'expose demain à des solutions qui sont encore plus délicates qu'aujourd'hui. Donc, mon objectif,

ce

n

'est

pas totalement sexy, ce n

'est

pas totalement populaire peut-être, mais mon objectif,

c

'est de dire rétablissons de l'ordre dans nos comptes et recréons les marges de manœuvre dont nous avons et dont nous aurons encore plus besoin demain. C'est la première chose. Vous voulez ramener le déficit à 2% à la fin de votre quinquennat

?

Je me fixe cet objectif qui n

'est

pas héroïque, mais qui est sérieux.

C'est juste que vous nous promettez l'enfer, en fait.

Vous êtes le candidat du pessimisme. Pas du tout,

Thomas Soto. Je ne

suis

pas du tout le candidat. Écoutez, en France, dès qu'on explique qu

'on

va faire un effort, les gens vous disent mais vous promettez de l'armée du sang. Enfin, du sang et des larmes, pour reprendre Churchill. Churchill, vous savez à quoi il fait face en 1940 ? Il fait face à une invasion allemande. Il fait face à une guerre. Il fait face à plusieurs centaines de milliers de jeunes anglais qui vont mourir. Ce n

'est

pas la situation de la France. Moi, je ne promets pas du sang et des larmes. Mais comment vous faites ? Je promets peut-être un petit peu de sueur. C'est-à

-dire

que je pense qu'on va s'en sortir si globalement, on fait des efforts, des efforts justes, des efforts partagés, des efforts dont on pourra partager ensuite le produit. Mais il va falloir que face à une situation qu'ont connue tous les autres pays européens

et

auxquelles ils ont tous répondu de la même façon, c'est-à-dire en effet avec un petit peu plus de travail, on règle le problème. C

'est quoi des efforts ? C'est plus d'impôts ? C'est entendable, Thomas Soto.

Je ne

suis

pas en train de proposer du sang et des larmes. Je suis en train de dire aux Françaises

et

aux Français si on veut rester

aussi

prospère et aussi libre, il va falloir qu'on organise un peu plus de travail et un peu plus d'efforts et on va essayer de le faire intelligemment en prenant en compte la diversité de la relation que chacun

peut avoir. Est-ce que plus

d'efforts, c'est plus d'impôts

?

Non

!

Et voilà, solution française. Il faut faire des efforts, on va augmenter les impôts.

Même Emmanuel Macron qui ne voulait pas les augmenter et a fini par les augmenter. L

'imagination en France,

c

'est de créer des nouveaux impôts et puis c'est possible, une fois que vous avez créé des impôts, vous faites des petites niches pour éviter que tout le monde les paye parce qu'évidemment, ça pose des problèmes. Franchement, ce n

'est

pas sérieux. Ce

n'est pas sérieux, c'est le

système politique dans lequel vous êtes aussi depuis des années. En 2017, on a baissé les impôts sur les sociétés. Le taux de l'impôt sur les sociétés, 2017, 2018, 2019, il a baissé. Vous savez ce qu'il s'est passé

? Il

s

'est

passé que le produit de l'impôt sur les sociétés, il a augmenté. L'argent que rapportait l'impôt sur les sociétés a augmenté. Pourquoi ? Parce que comme on a créé un environnement favorable à la création de richesses, favorable à la production, il y a plus d'entreprises qui sont arrivées en France, qui ont créé plus et on a eu donc plus de recettes fiscales avec l'impôt sur les sociétés. Donc,

pas de hausse d'impôt. Ce n'est pas la solution la hausse d'impôt.

Ce

n'est

pas l'impôt. La solution, c'est le contrôle de la dépense, et il faut se le dire, et la meilleure dépense, la réorganisation de la dépense. Il y a plein de choses à faire. Je vous donne un autre exemple. En 2017, avec Gérald Darmanin, il était ministre du budget à

l

'époque, on a fait, on a mis en œuvre une réforme compliquée qui avait d'ailleurs été décidée avant nous, le prélèvement à la source. Vous vous en souvenez ? Qui fonctionne très bien. Qui fonctionne très bien et qui est unanimement jugée par les Français comme une réforme qui a donné plus de simplicité et une meilleure qualité de service. Qu'est-ce qui s'est passé une fois qu'on a fait ça ? Pas avant, une fois qu'on a fait ça. On a supprimé 30 000 emplois à la DGFIP. Pourquoi ? Parce que cette réforme, elle a permis l'efficacité du service public

et

son adaptation. Et ça, voyez, c'est vertueux. Il ne

faut

jamais rentrer dans le débat. Oui, moi je vais supprimer X milliers. Ce n

'est

pas le sujet.

Il y a

un autre débat dans lequel vous n'avez pas peur de rentrer, c'est la réforme des retraites. Il y aura une nouvelle réforme des retraites avec Edouard Philippe

? On

va aux 67 ans que vous aviez évoqué à un moment ou pas ? M. Soto,

il

y aura

quoi

qu'il arrive des réformes sur les retraites si on ne règle pas. Donc il faudra travailler plus quoi qu'il arrive ? C'est ce que je pense. Il faut qu'on travaille plus nombreux, plus jeunes. Il faut que le taux d'emploi des seniors augmente. On est le pays qui parle. Je ne

vais

même pas vous parler d'âge légal.

Pourquoi

?

Vous êtes comme Jordan Bardella, vous dites l'âge de départ ne veut rien dire. On esquive le sujet. Je ne

crois

pas du tout que je sois comme Jordan Bardella sur ce sujet. Je ne comprends pas ce qu

'il

veut faire sur le sujet. Je vous dis juste un fait, un fait intéressant.

Oubliez en

ce moment l'âge légal de départ à la retraite.

L

'âge effectif, l'âge réel auquel les Français accèdent à la retraite. C'est l'âge

l

'âge effectif. Je ne parle même pas d'obligation. C'est le plus bas de tous les pays de l'Union Européenne. Donc de fait, aujourd'hui, c'est comme ça, c'est la réalité. Les Français partent à la retraite beaucoup plus tôt avec la démographie qu'on a, M. Soto,

et

qui s'aggrave.

Il

n'y a aucune hypothèse

où

on s'en sort dans un système par répartition, même si on crée un peu de capitalisation. Et on va le faire,

et

il faut le faire, et je suis totalement partisan de le faire, où on ne

va

pas travailler un peu plus. Un peu plus quand on est jeune, un peu plus quand on vieillit. Moi, je propose la discussion avec les organisations syndicales sur le principe du on équilibre le système, on travaille plus longtemps et ensuite, on essaie de regarder qu'est-ce que ça veut dire travailler plus longtemps. Parce que ce n

'est

pas la même chose pour le cadre bancaire, même s'il

y

a moins d'agences, comme vous le disiez tout à l'heure, et pour le déménageur. Ce n

'est

pas la même relation au travail. Ce n

'est

pas la même chose pour quelqu'un qui a un travail posté et qui travaille dans une usine où on met des filets de sardines dans des boîtes, elle n

'a

pas exactement la

même relation

à son travail que le cadre qui a une forme de liberté et pour qui le travail n'est pas autant compliqué et usant. On

va parler un peu de votre

campagne. C'est la semaine des ralliements.

C

'est une bonne semaine pour vous. Dernier en date, Maude Bréjon, la porte-parole du gouvernement, qui va donc faire campagne pour vous. Quel sens vous donnez à ce ralliement d'une ministre qui est membre du parti Renaissance de Gabriel Attal et qui vient chez Édouard Philippe ?

D'abord, je m'en réjouis parce qu

'elle

a plein de qualités, plein de talents et que je l

'aime

beaucoup. Je suis extrêmement heureux

qu

'elle m'apporte son soutien dans la perspective du 5 juillet. Le meeting que j'organise à l'Isra,

à l'Avila Sarena. Je

crois que c'est ce qu'elle a dit. Gérald

Darmanin, il y accueillir ?

Je ne crois pas que Gérald d'Isra. Je parle beaucoup avec Gérald Darmanin mais en ce moment, il est à... je crois totalement concentré. Vous pensez qu

'il

vous soutiendra au final

?

Je l'espère. Je le crois. Je l'espère. Il ne

vous

l

'a

pas dit encore.

J

'en serai heureux et j'en serai heureux parce que j'ai une estime ancienne, une amitié ancienne et que je sais qu'il apporte beaucoup dans une équipe. Bien sûr, je l'espère.

Ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est la différence entre Gabriel Attal et vous. Vous avez un point commun indélébile. Vous êtes des enfants politiques du Macronisme.

Vous

avez tous les deux été Premier ministre d'Emmanuel Macron. Mais qu'est-ce qui vous distingue

en fait ? C'est cosmétique ou politique ? Vous simplifiez un peu la même. Il y a des différences politiques, il y

a

des différences personnelles.

Elles

sont d'ailleurs très respectables.

Je ne

dis pas que... Je suis élu local maire du Havre depuis 16 ans, élu dans une ville populaire industrielle depuis 25 ans. Comprendre, vous avez une expérience qu'il n'a pas. J'ai un âge qu'il n

'a

pas. On n'est pas les mêmes. Ce n

'est

pas dénigrant de dire ça.

Comment ça va se terminer ? Ça va se jouer au duel Il a ses caractéristiques,

il a du talent, mais moi j'ai les miennes et ce n

'est

pas les mêmes. Je viens de la droite, il vient de la gauche. C

'est

une différence assez nette à mon avis. Quand et comment allez-vous vous départager

? Je

pense que ça va se faire dans le temps, dans un processus qui n'est pas écrit.

C'est quoi

?

C

'est octobre le temps ? Ça urge quand on a les

dates de la présidentielle. Ce

sera quelque part entre octobre et février. Mais je ne

peux

pas vous dire que ça se passera le 23 novembre. Il n

'y a

aucune

hypothèse

que vous êtes tous les deux candidats le 18 avril

?

Je pense que ce serait dangereux.

Je

pense que la multiplication des candidatures au début de l'élection est très légitime. Si les gens ont quelque chose à dire aux Français, ils le disent. Ce n

'est

pas moi qui... Moi je suis candidat, je ne

vais

pas les dire aux autres. Pourquoi vous êtes candidat ? C'est normal qu'ils le fassent. S'ils ont envie de le faire, s'ils ont envie de dire des choses. Après, à partir entre novembre et février, il va falloir que chacun mesure bien, moi y compris, le risque que représenterait un trop grand nombre de candidats dans le même espace politique ou dans un espace politique à peu près compatible, et le risque d'élimination qui arriverait à ce qui pour moi est un cauchemar absolu.

Mais

un cauchemar absolu, c'est un deuxième tour avec Mme Le Pen ou M. Bardella face à M. Mélenchon.

Justement,

M.

Le

Pen

ou Bardella, on saura dans moins d'une semaine maintenant qui sera le candidat du Rassemblement national. Vous avez une préférence ? Il

y a

une différence entre

les deux ? Non,

je n

'ai

pas de préférence. C'est les mêmes

? Je

ne crois pas. Quand vous regardez les sondages aujourd'hui, ils donnent le sentiment d'être presque interchangeables. Je pense qu'ils ne sont pas identiques. Je pense même qu'il y

a

des divergences. En tout cas, manifestement, on voit commencer à apparaître des divergences de fond, des divergences sur la ligne politique.

Ce

qui met du flou. Je ne sais pas ce que le Rassemblement national veut sur les retraites. Parce que vous voyez bien que M. Bardella essaie de dire qu'il va falloir quand même transformer les choses parce qu'il essaie de se crédibiliser. Et il sait et il voit bien qu

'il

y

a

un problème. Mais en même temps, j'entends qu'il n'en tire pas toutes les conséquences. Et puis que Mme Le Pen, elle considère que 60 ans ou 62 ans, je ne

sais

pas, ça reste un objectif. Vous voyez bien qu'on ne comprend pas très bien ce qu

'ils

veulent faire en matière de politique étrangère. On a bien compris qu'ils étaient anti-OTAN. Mais on se demande s'ils ne

sont

pas un peu pro-poutiniens. Et de fait, ils le sont. J'entends M. Bardella dire qu'il est pro-ukrainien et qu'il veut soutenir l'Ukraine. Enfin, il n'y a jamais été. Il n

'a

jamais été présent à l'Assemblée européenne au Parlement de Strasbourg quand il a fallu prendre une décision pour aider l'Ukraine. Donc, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ce n

'est

pas clair.

Ça, c'est la campagne qui

permettra de le dire.

Et peut-être que le 7 juillet,

on

verra la différence entre cet amalgame que l'on fait entre eux et puis le candidat qui, finalement, pourra y aller.

Dernière question.

On

connaît depuis hier soir la date de la présidentielle. Premier tour, 18 avril. Second tour, le 2 mai. Et le 2 mai au soir, vous entendrez peut-être ça, Edouard Philippe. 4, 3, 2,

1.

Edouard Philippe est élu président de la République. Voilà, on a une pensée pour Jean-Pierre Cabache et un remerciement pour l'intelligence artificielle. C'est le rêve de votre vie, ça, vraiment

?

Écoutez, moi, d'ici le 2 mai, j'entends faire une campagne sérieuse en prenant les Français au sérieux, en leur disant ce que je crois, ce que je sais et ce que je sais pas

et

en essayant de leur expliquer qu'on peut être à la fois lucide sur les difficultés qu'on rencontre et elles sont nombreuses et optimiste sur la capacité de notre pays à faire les choses.

Et

je

termine là-dessus. Merci, Edouard

Philippe. Il faut être optimiste. Notre pays, il a tout pour réussir. On va croire en nous. On va essayer d'avancer et on ne

va

pas se laisser dériver avec les déclinistes et les gens qui se disent que la France d'avance était tellement mieux. On va essayer de construire Merci, Edouard Philippe. Ce

n

'était pas du tout ma question.