Gouvernement, taxer les plus riches, Défense...l'interview de Dominique de Villepin en intégralité

Vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Dominique de Villepin. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes ancien Premier ministre, bien sûr. Vous venez de publier Le Pouvoir de dire non aux éditions Flammarion et vous ne cachez plus un éventuel début d'ambition présidentielle. Beaucoup de sujets à voir avec vous, mais d'abord, ça fait deux semaines qu'il y a un Premier ministre nommé, Sébastien Lecornu, mais toujours rien. Pas de début de gouvernement, pas de début de budget, pas de contour même pour des alliances politiques. Et cette question de la taxe des plus riches et d'un éventuel retour de l'ISF.

Est-ce que vous êtes favorable, Dominique de Villepin, au retour de l'ISF ?

D'abord, un mot sur l'action du Premier ministre. Il s'efforce de dégager les bases de ce qui pourrait être une majorité de projet pour les prochains mois jusqu'à l'échéance présidentielle. On ne peut pas le critiquer sur le fait de recevoir les partenaires sociaux, les forces politiques, de façon à essayer d'élargir le plus possible ce qui pourrait ressembler à presque une majorité dans le contexte.

Donc il a raison de prendre le temps.

Il a raison de prendre le temps. Cela n'interdit pas d'expliquer aux Français la règle du jeu, ce qu'ils cherchent. Et on voit bien, à travers la deuxième question, qu'il y a en France un problème de justice sociale. Et depuis 2017, le choix qui a été fait, c'est celui du développement de l'activité, en pariant sur une politique de l'offre qui était censée, au bout du chemin, apporter aux Français davantage de justice sociale par le ruissellement. Les promesses qui devaient être celles de la politique de l'offre n'ont pas été tenues.

Vous dites du ruissellement que c'est une chimère.

C'est une chimère dans la mesure où la promesse existe. Elle a été renouvelée tout au long des années et on n'a pas vu le résultat. On n'a même pas vu les conditions posées à cette politique. On aurait pu imaginer que dans les différentes périodes, et en particulier dans la période du quoi qu'il en coûte, cela s'accompagne d'un certain nombre d'obligations, de conditions, qui auraient peut-être permis de mesurer la traduction pour les Français du bénéfice de ces aides. On l'a vu avec la commission sénatoriale, ces aides ont été données le plus souvent sans contrepartie. D'où le sentiment de beaucoup de Français d'une frustration et d'un angle mort de notre fiscalité sur les plus riches.

1 800 personnes, 500 grandes fortunes, qui auraient considérablement accru leur patrimoine au fil des années. Qui auraient ou qui ont ? Qui ont, multipliées par 5, par 6. Et c'est dire, quand on pense à presque une majorité des Français, qui eux sont entre un SMIC et deux SMIC, et bien là, il y a une souffrance sociale dans une mondialisation qui ne joue plus en faveur.

Mais je vous pose la question très concrètement, puisque c'est la question qui est en train de se poser aujourd'hui, celle éventuellement d'une taxe Zuckman, mais plus vraisemblablement d'un retour de l'ISF. Est-ce que vous, Dominique de Villepin, vous dites ce matin, oui, il faut rétablir l'ISF ?

Je suis en faveur d'une contribution des plus riches. Et je suis pour qu'on sorte des vaches sacrées, des discours théologiques. On voit aujourd'hui Gabriel Zuckman, prêt à partie, c'est un économiste, il fait une proposition au gouvernement, avec les partenaires sociaux, d'être capables, et les forces politiques, d'être capables de faire l'offre qui sera à la fois la plus juste en matière sociale, et en même temps qui préservera l'efficacité économique. Il ne s'agit pas d'aller tuer les entreprises. Ça veut dire quoi ? Il faut prendre en compte la situation.

L'assiette ne doit pas prendre en compte, par exemple, la valorisation boursière d'une entreprise ?

L'assiette doit prendre en compte la situation des entreprises en croissance. On évoque toujours le cas de Mistral, qui n'a pas encore d'argent dans les caisses, et qui serait ponctionnée pour un argent qu'il n'a pas. Donc ça, ce serait une faute ? Absolument, prenons en compte ces situations, faisons en sorte d'avoir la contribution la plus juste pour les plus riches, pour les plus grandes entreprises qui ont fait des profits considérables au cours des dernières années. Vous savez, la justice sociale, c'est un point de départ dans notre société.

Et aujourd'hui, on voit bien que la défiance vis-à-vis de la politique, la défiance vis-à-vis du système, elle repose d'abord sur cette frustration.

On va y revenir très précisément, mais j'aimerais une réponse la plus concrète possible. Le débat, ça fait trois semaines désormais qu'il a lieu autour de cette taxe Zuckmann et désormais de la question d'un retour au nom de l'ISF. Ce n'est pas exactement la même assiette, ce n'est pas exactement les mêmes profils. Vous parliez des 1800 contributeurs les plus élevés, les plus riches de ce pays. Ça, c'est la taxe Zuckmann. L'ISF, c'est une assiette plus large, telle qu'elle était jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron. Laquelle de ces deux options a votre faveur ?

Les deux, mon général, mais les deux repensées, adaptées à la situation de l'économie française et avec le souci de la justice sociale. Une fois de plus, pas de théologie. On s'écharpe. Et aujourd'hui, on voit les entreprises qui veulent se mobiliser.

Oui, il y a même une mobilisation des patrons annoncée le 13 octobre.

Dans un pays où l'incompréhension vis-à-vis des entreprises a très souvent existé. Et je le dis aux patrons, ne vous placez pas en situation d'opposition frontale par rapport au monde du travail. Il faut au contraire réconcilier ces deux mondes. Il se trompe pour vous. Il ne faut pas qu'ils se mobilisent, les patrons. Il faut qu'ils acceptent de participer. Et qu'ils fassent des propositions qui permettent à la fois d'avoir une contribution des plus riches dès lors qu'une partie de ces grandes fortunes échappe à l'impôt proportionnel qui devrait être le leur.

Et faisons en sorte, si la situation est difficile, si l'on estime qu'il faut par ailleurs une contribution du type de l'impôt sur la fortune, faisons en sorte de tirer les leçons de cet impôt que nous connaissons bien puisqu'il a duré pendant des années, pour l'adapter.

– Ça veut dire quoi l'adapter ?

– L'adapter, prendre en compte les excès qui ont pu exister. – C'était quoi les excès ? – Frapper les patrimoines au-dessus d'un million d'euros, un million six. – Vous voulez dire que la limite était trop basse ? – Est-ce que c'est la bonne fourchette en prenant en compte par ailleurs la résidence principale ? Taillons à travers le dialogue social ce qui serait le meilleur outil dans le premier cas concernant l'impôt sur la fortune et faisons en sorte que les contributions des plus riches et des plus grandes fortunes soient aussi mises à contribution avec le souci une fois de plus.

Le souci de l'efficacité économique, il ne s'agit pas pour notre pays d'arbitrer entre la rigueur budgétaire qui deviendrait alors l'objectif principal en oubliant l'efficacité économique, en oubliant les investissements d'avenir parce que dans ce cas-là nous serions amenés à payer beaucoup plus cher le redressement financier de la France.

– Oui mais c'est ce que disent les patrons, c'est-à-dire qu'ils disent si on applique ce que vous commencez à évoquer comme taxe, ils disent nous pourrions partir ou devoir vendre nos entreprises.

– Ce n'est pas un travail simple, ça ne se règle pas sur les plateaux de télévision. La politique c'est fait pour ça, c'est fait pour établir des concertations, pour travailler et essayer d'optimiser la réponse.

– On voit bien que ça ne marche pas en ce moment, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord.

– Il faut à la fois apaiser notre pays, il y a deux grands motifs qui justifient la colère sociale. Le premier c'est le sentiment d'injustice, le deuxième c'est les occasions ratées comme on l'a vu à travers la réforme des retraites et le conclave. Je regrette pour ma part que le patronat n'ait pas saisi l'occasion pour faire un geste dans le domaine de la pénibilité qui aurait permis de retrouver une unité nationale et sociale.

– S'il y a cette question des taxes, il y a cette question justement de la suspension de la réforme des retraites.

– Apaiser, apaiser, il faut un geste concernant la pénibilité. Nous avons vu que la CFDT était prête à signer au sortir du conclave si ce geste avait été fait.

– Mais désormais la CFDT demande la suspension de la réforme des retraites. Est-ce qu'il faut suspendre la réforme des retraites ?

– C'est le travail de M. Lecornu que de réunir l'ensemble des partenaires sociaux est d'aboutir sur cette question. Et il doit également prendre en compte une exigence, parce qu'on n'évite pas, on ne peut pas contourner cette deuxième exigence, il faut gouverner. Il faut apaiser et diriger. Il faut gouverner. Et donc que le Premier ministre prenne ses responsabilités, je veux bien croire qu'il est le Premier ministre le plus faible de la Ve République, mais il n'empêche que l'honneur d'un gouvernement et d'un Premier ministre, c'est de gouverner. – Alors ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire qu'il faut qu'il prenne le temps, mais qu'en même temps, à un moment, il n'y a eu.

– Il faut qu'il prenne ses responsabilités devant les Français.

– Et ça ne veut pas gouverner, ça veut dire, est-ce que par exemple, vous dites qu'il faut absolument qu'il fasse un discours de confiance ? On sait que le grand discours de politique générale n'est pas obligatoire,

c'est une coutume, faut-il qu'il le fasse et qu'il passe devant le vote de confiance. – J'avais donné le conseil au Premier ministre de prendre ses responsabilités à Matignon, en évitant de se situer dans la dépendance du Président de la République, en évitant de se placer sous l'égide du Président de la République, dont la politique a échoué. Et c'est pour cela que je crois que le premier devoir du Premier ministre…

– Vous lui avez dit de manière assez peu élégante,

puisque vous avez dit qu'il ne fallait pas qu'il soit le toutou, je vous cite,

qu'il soit le gentil toutou du Président de la République.

– C'est parfaitement élégant dans la mesure où c'est parfaitement compréhensible.

– Il ne l'a pas très bien pris ?

– Il l'a relativement bien pris, contrairement à ce qu'on dit.

– Mes confrères du Canard Enchaîné disent qu'il l'a plutôt mal pris, et que d'ailleurs vous vous êtes excusé.

– C'est un mensonge, il n'y a pas eu d'appel téléphonique, parce qu'il a, je crois, parfaitement compris, et l'échange de texto entre nous le montre, parfaitement compris la démarche qui est la mienne.

– Il vous a dit, je ne comprends pas ce mépris de classe, parce que je ne suis pas issu de l'ENA, le toutou c'est le collaborateur qui a été nommé Premier ministre.

– Ce n'est pas la formule, ce n'est pas la formule, et je tiens à la disposition de qui le souhaite, et en tout cas, M. Lecornu peut publier l'échange de textos, ça n'a que peu d'intérêt aujourd'hui, mais il peut publier cet échange de textos qui clarifiera les choses et qui montrera que le Canard Enchaîné n'est pas toujours bien informé.

– Donc le Canard Enchaîné ?

– A tout faux. – A tout faux ? – A tout faux. – A tout faux, vous ne vous êtes pas excusé,

et vous considérez que ce n'est pas méchant de dire tout tout ?

– Il n'y a pas eu d'appel téléphonique, et je vous en fais de plus, la métaphore peut paraître familière, mais elle est juste. M. Barnier ne s'est pas émancipé de la politique de M. Macron, M. Bayrou ne s'est pas émancipé de la politique de M. Macron, pas plus que tous les premiers ministres successifs depuis 2017, nous sommes aujourd'hui dans l'impasse, il faut une autre politique, et c'est ça la responsabilité et l'honneur d'un chef de gouvernement.

– Je vous repose la question, faut-il qu'il demande un vote de confiance ? Même s'il y a un gros risque qu'il ne l'obtienne pas ?

– Je le souhaite d'autant plus, que je le dis depuis une longue période, depuis 2022, ce qui a été cassé dans la Vème République, c'est le fait que le Premier ministre n'a pas choisi de se donner les moyens de créer les conditions d'une majorité. C'est pour cela que cela peut prendre du temps, des semaines, parfois des mois chez nos voisins, mais au bout du compte, il faut avoir un gouvernement qui a au moins l'accord des forces politiques pour faire un certain nombre de réformes, et donc pour accompagner le programme du gouvernement sur une période donnée. Je crois que ce travail est indispensable.

– Vous avez dit qu'il y a une défiance vis-à-vis du système. Quand on demande aux Français, et c'est l'objet d'un sondage élab de BFM TV, quand on demande aux Français quelle doit être la priorité pour réduire la dette, ils répondent d'abord réduire le train de vie de l'État. La question vous a été posée à vous aussi de savoir si vous étiez prêt à renoncer aux avantages qui sont octroyés aux anciens premiers ministres. Est-ce qu'au moment où l'on se parle, Dominique de Villepin, vous bénéficiez toujours de cette aide ?

– J'ai toujours une sécurité, et chacun peut comprendre les raisons qui conduisent à avoir une sécurité, et c'est pour cela, parce que là encore…

– Mais avez-vous toujours un chauffeur ?

– Il y a toujours un…

– Vous êtes venu avec le chauffeur ce matin ?

– Madame Apolline de Malherbe, c'est très sympathique de poser ces questions, et vous avez raison de les poser.

– Ce sont les questions que posent les Français.

– Quelle est la réalité des choses ? Dès lors que vous avez une sécurité, il vous faut un chauffeur qui a la capacité de gérer la sécurité. Ce n'est pas n'importe quel chauffeur qui peut assurer la sécurité d'une voiture qui est par décision du ministère de l'Intérieur, par décision une voiture qui doit dépendre du ministère de l'Intérieur ou de Matignon. Donc c'est un ensemble, un dispositif de sécurité, c'est un ensemble. Et c'est pour cela que j'ai dit depuis le départ, mettez tout cela à plat.

Vérifiez tous ceux qui ont, bien au-delà des premiers ministres, tous ceux qui bénéficient de ces « avantages », et à partir de là, prenez des décisions, éventuellement prenant en compte la situation de sécurité des uns et des autres. Les chiffres qui sont sortis dans la presse ne correspondent pas à la réalité.

– Les chiffres qui ont été donnés par l'AFP ne correspondent pas à la réalité. – Je vous donne un exemple. – Dites-vous que vous occuperiez la première place du classement dans les dépenses, devant Bernard Cazeneuve et Jean-Pierre Raffarin ?

– Eh bien c'est faux pour une raison très simple. Mon chauffeur vient de Matignon. Il est donc comptabilisé dans les chiffres que vous avez. Beaucoup de premiers ministres ont un chauffeur qui vient du ministère de l'Intérieur. Ils ne sont pas comptabilisés.

– Donc il est sur la fiche de paye de Matignon, c'est ça que vous voulez dire ?

– Le mien, oui. – Le vôtre. – Les autres sont sur la fiche de paye du ministère de l'Intérieur et ne sont donc pas comptabilisés dans les chiffres qui sont donnés publiquement. Mais c'est l'éternité de la France. On ne travaille pas. On n'est pas capable aujourd'hui de dire quels sont les avantages, entre guillemets, dont bénéficient les ministres de l'Intérieur, les ministres de la Défense, certains ministres de la Justice. On n'est pas capable de faire cela. Mettons à plat la transparence. Cela permet la décision. Et faute de transparence, eh bien on colporte des informations qui sont fausses et on dit des bêtises sur les plateaux.

– Et c'est très important effectivement la transparence. Mais lorsque vous dites j'ai encore une sécurité, parmi dans l'enveloppe qui est évoquée, il y a aussi par exemple un secrétariat, un bureau. Est-ce que ça vous en bénéficiez toujours ?

– J'ai toujours un secrétariat et je suis en attente de la décision qui doit être prise, et je crois d'ailleurs qu'elle est prise, qui conduit à la suppression de ces secrétariats, me concernant en tout cas.

– Sur la question de la sécurité, qui est une autre des priorités des Français, j'ai reçu la semaine dernière la mère de Philippine. Philippine, c'est cette jeune fille qui a été tuée dans le bois de Boulogne par un homme sous OQTF qui avait déjà été condamné. Olivier Marlex avait travaillé ensuite sur l'idée d'allonger la durée de rétention de 3 mois, aujourd'hui 90 jours, à 120 jours pour les OQTF condamnés pour des faits d'une particulière gravité. Ça a été retoqué par le Conseil constitutionnel cet été. Quelle est votre position sur ces questions-là ?

– Nous disposons par rapport à d'autres pays européens de la capacité d'allongement de cette durée, en apportant des garanties qui sont nécessaires. Faisons en sorte de bien rédiger la loi, d'éviter la sanction du Conseil constitutionnel. Il y a des marges qui peuvent être utilisées.

– En Allemagne, c'est jusqu'à 18 mois aujourd'hui ?

– Absolument. Donc cela montre que la question se pose, par mauvaise rédaction de la loi, faisons en sorte que le législateur, avec le gouvernement, présente des textes qui puissent…

– Mais ça veut dire qu'au-delà de la question…

– …être à la fois défenseur des libertés publiques, et en même temps prendre en compte les exigences de sécurité.

– Mais ça veut dire qu'au-delà de la question, effectivement, de la rédaction de cette loi, sur le fond, vous êtes favorable à un allongement de la durée de rétention ?

– Sur le fond, il faut prendre en compte la réalité des situations que nous vivons sur le terrain et qui conduisent à ces drames. De la même façon, nous devons prendre en compte le fait que, accident après accident dans notre pays, nous voyons l'importance des drames psychiatriques liés à… – Encore hier, dans le barin. – Encore hier. – Et bien prenons en compte cette réalité-là qui est différente de celle des questions de sécurité pour véritablement essayer de mieux protéger nos compatriotes. Donc c'est un travail très important au jour le jour qui implique certains changements de texte.

Je m'insurge contre le fait qu'on puisse, à partir de là, vouloir essayer de gagner des points de façon populiste en jouant en permanence sur le durcissement quand tout l'exercice est le plus souvent…

– Oui, mais sur le fond, vous êtes d'accord avec le fait de durcir ? – Je suis d'accord dans le cas précis.

Mais le plus souvent, tout l'exercice est d'application. Et c'est pour cela qu'il appartient aux ministres compétents, ministres de la justice et ministres de l'intérieur, de faire ce qui doit être fait.

– Cette nuit, Dominique de Villepin, il y a eu à nouveau 5 aéroports qui ont été fermés au Danemark après des survols de drones. On ne sait pas pour l'heure d'où provenaient ces drones, mais il y a eu évidemment les insertions russes dans le ciel de Pologne, de Roumanie, d'Estonie. Emmanuel Macron dit qu'il faut monter d'un cran, mais sans ouvrir le feu. Quelle est la limite et comment répondre à la provocation russe ?

– Les règles d'emploi de la force, les règles de feu, sont bien connues. Et elles doivent s'appliquer dès lors qu'il y a une intrusion, une ingérence sur le territoire national. Que l'on prenne des précautions, c'est tout le sens des sommations. Mais dès lors qu'il y a une menace qui peut exister sur un certain nombre d'installations, menace d'espionnage, activité de guerre hybride, eh bien nous devons prendre nos responsabilités.

– Ça veut dire ouvrir le feu ?

– C'est-à-dire ouvrir le feu si les conditions sont... – Vous dites s'il y a à nouveau des drones sur le sol, au-dessus du sol polonais, on ouvre le feu. – Ce n'est pas s'il y a le survol par des drones, c'est si les sommations n'apportent pas de réponse. S'il y a toutes les indications d'une agression sur le territoire européen, eh bien il faut bien évidemment prendre nos responsabilités. Nous n'avons pas vocation à avoir une défense en chocolat et il est essentiel que la souveraineté de l'Europe soit respectée. Une des grandes tragédies qui se joue en ce moment, c'est la perte de la souveraineté de l'Europe. On l'a vu sur les tarifs douaniers.

On le voit en matière de numérique, où nous ne sommes pas capables de faire appliquer la réglementation européenne sur le DSA et le DMA. On le voit en matière financière, où il y a une intrusion des mécanismes financiers, des jetons numériques américains sur le territoire européen. Et on le voit en matière de défense. La souveraineté européenne, ça ne se négocie pas. Et de ce point de vue-là, il est très important que l'ensemble des responsables européens se mettent d'accord et, de ce point de vue-là, apportent une réponse commune.

Vous n'auriez pas dit « on ne va pas ouvrir le feu ». Parce que le dire comme ça, comme l'a dit Emmanuel Macron hier soir à New York...

D'abord, il y a une ambiguïté stratégique qui joue toujours dans le sens... Donc il vaut mieux dire « on est prêt s'il le faut ». Nous devons marquer notre détermination à défendre le sol européen et à répondre à toute attaque de guerre hybride de la part de la Russie ou de tout autre État.

Nicolas Sarkozy sera fixé sur son sort aujourd'hui dans l'affaire du financement de sa campagne par des fonds libyens. Il encourt jusqu'à 10 ans de prison. Le parquet a requis 7 ans de prison ferme. Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes parfaitement à l'aise avec l'idée que la justice dans ce pays n'est pas politique ?

D'abord, je pense à lui et je pense à sa famille. C'est une épreuve que de faire face à la justice. Et je l'ai connue. J'ai été innocenté par deux fois. Mais c'est aussi un devoir. C'est un devoir qui traduit l'existence d'une égalité des Français devant la loi. Et tous les débats autour de l'interprétation, autour d'une soi-disant politisation de la justice me paraissent totalement déplacés dans un monde où nous le voyons bien. Toutes les forces populistes, toutes les forces radicales ont tendance à vouloir remettre en cause l'État de droit.

Le grand enjeu en Europe aujourd'hui, et c'est particulièrement vrai pour le Royaume-Uni, pour l'Allemagne et pour la France, avec la montée de la droite radicale, tout l'enjeu, c'est de faire en sorte que l'État de droit soit peu à peu démantelé. Eh bien moi je crois qu'il faut le dire avec force. Respect de la justice, respect des médias qui sont aussi une des grandes cibles et qui doivent donc pouvoir être protégés dans leur indépendance. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Et cette exigence, nous devons la faire vivre.

Tous ceux qui ont une responsabilité, il n'est pas question, il n'est pas normal que pour des raisons d'opportunité, de sympathie ou d'amitié, on remet en cause les décisions de justice qui s'imposent à tous.

Merci Dominique de Villepin d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RHC. Et BFM TV, il est 8h52.