Plus qu'une semaine avant le premier tour des élections législatives ...

Une campagne, mais quelle campagne ! Une semaine d'un scrutin qui va pourtant déterminer la politique de la France pour les 5 ans à venir. Le débat public semble éteint, le désintérêt des citoyens maximal et l'implication de la majorité sortante minimale. Le président réélu Emmanuel Macron a fini par s'engager avec deux déplacements, mardi à Cherbourg pour parler santé, jeudi à Marseille sur l'éducation et une interview à la presse régionale vendredi pour appeler les Français à choisir une majorité stable et sérieuse face, je cite, au projet de désordre et de soumission de Jean-Luc Mélenchon ou de Madame Le Pen.

Ces deux opposants ont pourtant adopté des postures et des stratégies radicalement différentes, tandis que Marine Le Pen, très absente de la campagne, considère comme acquise la victoire du camp présidentiel. Jean-Luc Mélenchon, fort de son alliance à gauche, considère que ses chances de gagner sont assez élevées. Les sondages placent toujours la majorité présidentielle en tête en nombre de sièges à l'issue du second tour, mais sans certitude d'obtenir la majorité absolue de 289 députés, ce qu'avait laissé entrevoir lors d'une émission récente le politologue Gérard Legall, ici même dans ce studio. Gérard Courtois.

Vous le disiez, Patrick, c'est effectivement une campagne tout à fait étrange et tout à fait atypique. Depuis 40 ans, 1981, à chaque fois que les élections législatives ont suivi la présidentielle, soit du fait d'une dissolution, 81-88, soit du fait du calendrier électoral, depuis 2002, ça a été le cas. À chaque fois, la mécanique, l'enjeu était extrêmement clair. Le camp présidentiel, sur l'élan de sa victoire, se mobilisait pour obtenir la majorité la plus large, et le camp battu tentait de réduire au maximum la dite majorité. Déjà, en 2017, ça ne s'est pas passé comme ça.

Après son échec, après l'échec de Mme Le Pen, soit par manque de ressorts, soit par manque de moyens, les deux, le camp finaliste de la présidentielle s'est, non pas effondré, mais enfin, a enregistré un reflux, un ressac très sérieux entre la présidentielle et la législative. Mme Le Pen obtient 33% au second tour de la présidentielle, ses candidats 13% au premier tour de la législative, et à l'arrivée, 8 députés. On est cette année dans une situation encore plus baroque, puisque les deux finalistes, en tout cas, vous le rappeliez jusqu'à ces derniers jours, j'allais dire n'ont pas fait campagne, ça serait excessif, mais en tout cas, ont fait une campagne minimaliste.

Pour Mme Le Pen, la messe était dite il y a déjà un mois, quand elle a dit, le fait majoritaire est ainsi fait que la logique, c'est que le président est une majorité, et tous ceux qui racontent l'inverse racontent des fariboles.

Et je ne veux pas, avec des phrases assez étonnantes, je ne veux pas être ministre ou premier ministre d'Emmanuel Macron.

Oui, donc elle a déposé les armes immédiatement. Mais du côté du président de la République, on ne s'est pas montré beaucoup plus combatif depuis le 24 avril. Bon, alors, c'est une stratégie qu'on pourrait qualifier d'évitement, une stratégie évasive, elle n'est pas surprenante, puisque c'est celle qu'Emmanuel Macron avait adoptée pour la présidentielle. Et donc, il l'a reproduit, l'objectif est clair, donner le moins de prise possible à ses adversaires, et on voit bien que tous les dossiers éventuellement problématiques, conflictuels ou urtiquants ont été reportés à plus tard.

Sur les retraites, ça a été progressivement édulcoré, renvoyé, pour ce qui est des discussions éventuelles au-delà de l'été. Pour l'hôpital et la situation des services d'urgence, on a mis, Emmanuel Macron a annoncé un nouvel audit, comme si on n'avait pas déjà quantité astronomique, pour examiner précisément les choses. Mission flash. Mission flash, un mois. Qui n'est pas un audit, a dit le type qui est chargé de ça. Mais dans l'interview qu'il a donnée à la presse régionale, il dit bien qu'il faudrait examiner les choses, SAMU par SAMU, service par service, etc. Bon, et l'examiner, et on aura le résultat de cet examen dans un mois.

C'est-à-dire, après les législatives, et même sur les mesures de soutien au pouvoir d'achat ou anti-inflationniste, ou de protection contre l'inflation, elles devaient être annoncées, initialement, ils avaient dit, avant les législatives, dans leurs détails. Et là, elles sont renvoyées au Conseil des ministres du 29 juin. Donc, après les législatives. Bref. Il faut une loi. Oui. Il faut un vote des députés. Non, mais que les députés... Oui, ça peut être présenté avant, bien sûr. Mais ça aurait pu être présenté avant. Bref. Et il a donc fallu attendre ces tout derniers jours pour que Emmanuel Macron se dévoie un peu.

Dans cette situation baroque où les deux finalistes, soit ne font pas campagne, ou quasiment renoncent à faire campagne, soit font une campagne très, très, très furtive, c'est très simple, c'est le troisième homme qui s'est imposé dans le débat, à savoir Jean-Luc Mélenchon, battu au premier tour des législatives. Alors, bon, il s'est imposé avec un talent et un culot assez formidable, en tout cas indéniable, formidable au sens, comment dire, spectaculaire du terme. Bon, il a réussi une EPA presque amicale, sur l'ensemble presque amicale. Bon, il n'a pas tordu le bras de manière trop violente à ses partenaires. Ils n'ont plus de bras. Ils n'ont plus qu'un bras. Bon, d'accord. Il a installé...

Tension consentante, on va dire. Il a installé l'idée, quand même, assez formidable que le fait majoritaire est contestable et qu'il va y avoir un troisième tour à la présidentielle. Il a installé, de manière encore plus paradoxale, dès lors qu'il ne se présente pas aux législatives, l'idée qu'il serait naturellement le Premier ministre, incontournable, en cas de majorité pour la nouvelle Union populaire. Bref, mais au bout du compte, il a créé une coalition et une dynamique à gauche. C'est évident. Et ça se traduit par une progression. Alors, je suis très prudent sur les sondages en siège, sur les projections en siège aux législatives.

Les sondages en voie sont une chose, les projections en siège, il s'est avéré assez souvent que l'exercice était...

Assez très fragile. Il suffit du déplacement de quelques pourcentages de voies pour modifier de façon considérable la ventilation en siège. Donc, c'est évidemment très compliqué.

Je résume. Il me semble l'heure de portée pour Emmanuel Macron, pardon, pour Jean-Luc Mélenchon, d'arriver à ses fins, à ses fins affichées. En revanche, il peut espérer deux choses. La première, c'est d'être majoritaire en voie au premier tour. En voie. Et ça n'est pas du tout exclu. Et d'apparaître ainsi, et on peut imaginer le tam-tam qu'il en ferait comme la première force politique du pays et la force d'alternance à venir pour l'avenir. Et la deuxième chose qu'il peut espérer tout à fait clairement, et ça me paraît tout à fait évident et probable, c'est d'obtenir une majorité, une force très consistante pour l'opposition de gauche à l'Assemblée.

Et autour, disent les enquêtes de 150, voire 200 députés, ce qui est considérable, ce qui changerait totalement l'allure du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, donnerait à cette coalition des moyens d'action, y compris au Parlement, la commission des finances, sa présidence, une question, tout ça n'est pas rien. Et pour une gauche qui semblait moribonde il y a quelques mois, la performance est déjà tout à fait étonnante. Une résurrection

inespérée, effectivement, si c'est le cas. C'est 170 à 205 sièges. La fourchette donnée par l'IFOP qui est le plus gros sondage récent cette semaine. J'ai le plaisir d'accueillir Hubert Védrine qui vient d'entrer dans ce studio après quelques péripéties de circulation si j'ai bien suivi. Voulez-vous intervenir tout de suite,

Hubert Védrine ? Sur ce sujet ? Oui ? Si vous me donnez une minute avant la fin pour parler de l'autre sujet que je n'ai pas pu traiter, ce sera sympathique. Alors, oui, la fin, c'est dans un quart d'heure. Non, mais là, je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Gérard Courtois. Moi, je pense que dans ce pays, le quinquennat, plus les quatre tours d'élection, c'est totalement handicapant en fait. Ça devient absurde compte tenu de la gravité des problèmes extraordinaires qu'il faudrait traiter dans ce pays. Ça crée une incertitude, ça crée une hésitation, ça crée des spéculations sans fin. Donc, voilà, je trouve ça malsain.

On va revenir sur l'Ukraine à votre demande, Hubert Védrine, évidemment. Monique Cantos-Perbert.

Oui, alors, comment se présente ce vote la semaine prochaine, le week-end prochain et le week-end d'après ? D'abord, les pronostics, en effet, donneraient plutôt quand même une très faible majorité à l'alliance de gauche, à la NUPES, d'après ce que j'ai vu ce matin. En tout cas, c'est en gens, ce sera à peu près équivalent. En voie. En voie, évidemment. En voie. J'étais la deuxième partie, une majorité en voie. Évidemment, en siège, la majorité présidentielle, toute vraie semblance, l'emportera. Mais il reste que c'est quand même un pronostic incertain. On ignore quelle sera l'importance des triangulaires.

Il n'y a pas de pronostic, pardon, cette précision. Je viens de le faire. Les pronostics,

ce sont des sondages

qui donnent l'état de l'opinion à un moment T, mais ce n'est pas

l'équence de choix. Vous avez raison de préciser les choses en ce sens. On ignore quel sera le nombre des triangulaires. En 2017, il y en avait eu une seule mais ça s'expliquait assez naturellement par le fait que la gauche était extrêmement divisée. Donc accéder au deuxième tour pour un candidat de gauche était un défi impossible. Quand sera-t-il en 2022 ? On n'en sait rien. Le taux d'abstention véritablement aura un rôle. C'était 51% en 2017. Est-ce que la règle des 12,5% tout ça fait que c'est difficile à estimer ?

Mais quand même, il y a dans cette étrange campagne où en effet, d'une certaine manière, le favori est absent, il y a de la part du challenger, c'est-à-dire Nupes et Jean-Luc Galanchon, la volonté quand même de dramatiser ce vote et avec une dramaturgie qui pourrait saisir les esprits. Face à Jupiter, on a le tribun du peuple dans lequel Jean-Luc Mélenchon se verrait volontiers. On savait que les tribuns du peuple sont une conquête des plébéiens contre les patriciens pendant la République romaine avec des pouvoirs considérables et une immunité totale aussi. Je pense à cette fameuse

La République, c'est moi.

La République, c'est moi. Et puis, par ailleurs, on a les élites satisfaites d'elles-mêmes au point qu'elles ne font même pas campagne et puis face au peuple en souffrance. Alors, tout ça, évidemment, donne quand même un certain piment à ce qui s'annonce. Ce qui me frappe, c'est comme vous l'avez remarqué, de nouveau, la seule campagne, me semble-t-il, que fasse le camp présidentiel est de désigner son adversaire préféré, comme ça avait été Marine Le Pen au moment des présidentielles. Maintenant, c'est Jean-Luc Mélenchon qui est totalement diabolisé.

Le discours de la majorité ne porte pas sur le programme et ce qui sera fait pendant les cinq ans qui viennent, ça consiste à décrédibiliser le vote Mélenchon. Et ça a marché à les présidentielles, en tout cas au premier tour, puisque les électeurs de droite et de gauche ont eu tendance à déserter leur camp. Mais ça pose quand même un problème de poser une sorte d'exclusivité sur le camp républicain et progressiste et modéré. Il n'y a pas un seul parti modéré, il y a trois autres, il y a quelques dissidents socialistes, il y a les républicains et il y a évidemment le parti présidentiel. Tout ça représente trois options du républicanisme.

La raison pour laquelle la NUPES a autant d'enthousiasme, c'est parce qu'elle a complètement nationalisé le vote. Je ne sais pas si vous avez lu l'article, enfin la tribune de Jean-Luc Mélenchon dans Libération, qui insistait sur le fait que sa candidature correspondait à une volonté de reparlementarisation, remettre le Parlement au centre de la vie politique comme premier pas vers la VIème République.

L'Union est quelque chose de très attrayant, surtout sur la jeunesse, le fait d'être arrivé à cette Union, d'avoir des buts de guerre tout à fait clairs, de faire campagne sur le V, le V de la victoire, celui de ses affiches, et de dire clairement ce qu'on fera, tandis qu'on l'ignore encore du côté de la majorité présidentielle. Pourquoi cinq ans de plus ? Comme Gérard Cottoil l'a rappelé, il y a eu quelques propositions avancées, mais quand on nous parle de réunions de la société civile pour décider de la refondation, on s'inquiète un peu.

Pour les autres partis, les dissidents socialistes et les républicains, le choix a été fait d'une campagne locale, je ne pense pas que ce soit une bonne idée puisque là encore, il me semble que les électeurs ont envie de savoir quel est le programme, derrière, quelles sont les qualités des candidats.

Donc il faudrait que le parti présidentiel redonne, joue en quelque sorte le rôle qui a été, qui s'est lui-même dessiné et que pour, en s'engageant dans les quelques jours qu'il reste dans cette campagne, sinon il y a de fortes chances que ce qui avait été un succès, pour reprendre l'expression d'Emmanuel Macron, par réfraction en 2017, qui a été ensuite un procès en légitimité pour la séquence de l'élection présidentielle, ne devienne quand même un quinquennat ou juste pour durer.

Bertrand Baddy. Oui, je partage les analyses qui viennent d'être faites, mais je vous trouve pas suffisamment pessimiste. Moi, je dois dire que je suis stupéfait. Je suis stupéfait et j'ai peur pour la démocratie. La démocratie, ce n'est pas le vote et on a un peu tendance à tomber dans cette simplification qui est commode pour tout le monde, y compris en politique étrangère, d'ailleurs, pour reconnaître et légitimer certains dictateurs. La démocratie, c'est le choix. Et le choix, c'est quoi ? C'est une offre claire et c'est un débat explicite. Or, nous n'avons ni l'un ni l'autre.

Je ne sais pas si vous écoutez les spots à la télévision le soir préparés par les différents partis qui sont en compétition, c'est affligeant. Votez pour moi parce que vous aurez un meilleur pouvoir d'achat, parce que vous aurez plus d'emplois, parce que vous serez plus heureux, parce que je serai plus beau, etc. Ce n'est pas ça du tout la démocratie. La démocratie, c'est offrir un projet de société, un projet de cité. C'est expliciter la manière dont on aborde les vrais défis. Les vrais défis, c'est quoi ? C'est la sécurité globale, c'est le problème climatique, c'est le problème alimentaire, c'est le problème sanitaire. Tout ceci est complètement exclu.

Nous avons eu une élection présidentielle qui s'est jouée négativement, c'est-à-dire où on a voté pour quelqu'un de manière à ce que ce soit pas l'autre qui passe. Et je ne sais pas si vous avez vu ce chiffre qui est quand même effrayant. Emmanuel Macron élu à l'élection présidentielle avec 58% des voix, code de popularité quelques jours après cette élection, 32%. C'est-à-dire qu'il y a deux électeurs macroniens presque à de même poids, celui qui a voté contre Le Pen et celui qui a voté pour Macron. Ça fait d'ailleurs d'un certain point de vue 20 ans que ça dure, c'est-à-dire depuis l'élection présidentielle de 2005. Et une démocratie ne peut pas survivre comme ça.

Alors je ne sais pas si c'est la faute des institutions, bien sûr les gens de la Ve République, il y aurait beaucoup de dissertations à faire sur leur capacité d'exprimer la souveraineté nationale, mais je crois que c'est dû à la déliquescence totale du système des partis, des processus de mobilisation politique et cela, moi, m'inquiète beaucoup. On est passé d'une compétition politique qui était réelle en France plus que chez les autres voisins européens, pensons à ce qui s'est passé en 1981 par exemple, à du marketing électoral.

C'est-à-dire qu'on a l'impression que tout est géré, alors il ne faut pas trop s'engager, il faut mettre du temps à composer un gouvernement, il ne faut pas prendre trop de décisions. Les décisions qu'on prend qui sont souvent d'ailleurs terribles comme la suppression du corps diplomatique, ce qui est quand même incroyable, l'une des plus belles ressources de la France. Un corps diplomatique que tout le monde en vit, on le supprime parce qu'électoralement ça n'aura aucun effet. Quel électeur va s'intéresser à ce genre de choses ? Alors, on supprime ça. Le reste, que va-t-on faire en matière de santé ? Que va-t-on faire en matière de climat ?

Que va-t-on faire en matière de gestion de la dette ? Tout ceci, il est discuté. Alors, non pas seulement... Ça a été discuté pendant la campagne présidentielle quand même, Bertrand Baddy. Vous pensez qu'à partir, on a proposé pendant la campagne présidentielle des solutions de fond à ces questions ? Ça, j'aimerais bien voir les textes. Et alors, si c'est vrai, je suis inquiet, ça veut dire que je suis sourd et aveugle en même temps. Gérard Courtois. Toute petite remarque pour laisser à Hubert Védrine le temps de revenir sur l'Ukraine. Mais je prolonge ce que disait Bertrand Baddy à l'instant. Le résultat de cet état d'atomie du débat ou de flou du débat, c'est l'abstention.

Et ça va être un des paramètres essentiels de ce scrutin. Elle était, Monique le rappelait, de plus de 51% il y a 5 ans. Les sondages actuels, les enquêtes actuelles la situent dans les mêmes eaux, voire pire. Et ça peut vraiment faire bouger considérablement le résultat.

Merci Hubert Védrine. Je reviens vers vous. Tout à l'heure, notre discussion sur le conflit en Ukraine après 102 jours de guerre. On a discuté autour de cette phrase de Bertrand Baddy qui a marqué on n'arrive pas à imaginer la fin de ce conflit et c'est la question aujourd'hui qui peut nous sembler nous angoisser. Est-ce que vous arrivez vous à imaginer comment on peut sortir d'un tel conflit ?

Non, j'ai le même avis.

Je m'attends à un enlisement, un conflit gelé, pas entièrement gelé mais un enlisement sur le terrain et peut-être une proclamation artificielle de victoire du côté russe mais je ne vois pas de processus de négociations encore moins de solutions et ce qui m'a beaucoup frappé ces derniers jours c'est que vous vous rappelez au début le vote à l'Assemblée générale des Nations Unies où il y a 140 pays qui ont condamné mais il y en a 40 qui n'ont pas voulu prendre parti et qui représentent 60% de l'humanité donc une sorte de nouveau non-alignement et évidemment ça n'a pas échappé à Poutine et la chose la plus originale des derniers jours c'est qu'on se rend compte de l'impact désastreux de la non sortie des blés et autres d'Ukraine et de Russie les conséquences pour un grand nombre de pays du sud notamment d'Afrique notamment de l'Est de l'Afrique enfin il y en a des dizaines et il n'y a pas que ça il y a le Sénégal et le président sénégalais va à Moscou pour parler avec Poutine de ça de la sortie possible du blé en traversant la mer Noire il faut l'accord des Turcs etc et Maksal est sorti de la réunion en disant qu'il avait été rassuré voilà je pense qu'il force un peu le trait mais parce qu'il faudrait sortir les bateaux il faudrait des convois les Ukrainiens ne peuvent pas déminer sinon ils sont attaquables on a vu la complexité énorme mais sinon c'est une prise d'otage qui ressemble à des guerres d'autres siècles où on assiège telle ville jusqu'à ce que tout le monde meurt de faim Poutine a compris ça donc il se sert du nouveau non-alignement et s'il obtient si Maksal obtient quelque chose avec l'aide des Turcs là il y a une configuration nouvelle qui va obliger encore plus que le vote aux Nations Unies les occidentaux à comprendre comment fonctionne ce monde là et le jour d'ailleurs où le conflit ne sera pas réglé mais s'arrêtera peut-être par épuisement ou bon etc je ne suis pas sûr que ce n'est pas la machine occidentale qui va pouvoir disons conseiller orienter les initiés entre le choix terrible entre se résigner à la mort dans l'âme ou contre-attaquer donc là on voit bien ce ce n'est même pas un ordre mondial parce que c'est un désordre mondial il bouge sur nos yeux c'est ça qui m'a le plus frappé en dehors du point dont vous avez dû parler tout à l'heure et je m'excuse encore pour cet enchaînement absurde de problèmes techniques donc si vous avez parlé en lisement je suis du même avis alors ça serait quelque part mieux pour les Ukrainiens que les choses s'arrêtent même si même si c'est rageant et vous avez vu qu'aux Etats-Unis il y a un début de débat d'ailleurs sur est-ce qu'il ne faut pas encourager Zélinsky qui n'ont pas Kef est devenu une étape à faire des concessions territoriales à se résigner à à se résigner momentanément Kissinger Kissinger il y a des choses très très frappantes sur ce point le New York Times c'est beaucoup plus frappant parce qu'ils sont quand même assez gros maintenant aussi en plein de trucs et puis Friedman a fait un dit tutorial intéressant sur ce point de réalisme donc il y a un début de réalisme qui est inaudible pour le moment en Europe parce qu'on est sous le coup de l'émotion des images horribles tous les jours en Ukraine c'est normal ça donc il y a un mouvement intéressant mais on en saura plus quand Biden sera venu en Europe dans les prochains jours puisqu'il vient pour un G7 il vient pour un sommet de l'OTAN et là on verra si la la cohésion des occidentaux qui a été remarquable depuis le début si elle tient sur la définition des objectifs de suite du conflit voilà les deux choses

qui m'ont frappé des objectifs et des moyens ça c'est la question qu'avait abordé Monique quant au Sperber c'est à dire les armes les armes les fournitures d'armes qui entretiennent le conflit c'est aussi ce que dit Poutine ce matin il dit plus les occidentaux livrent des armes et plus le conflit plus la guerre va durer

il fait le lien lui c'est vraiment le maître chanteur à l'échelle globale il fait le lien entre le blé et ça il laisse sortir le blé si vous arrêtez de fournir des armes comment on va réagir à ça

plus les ukrainiens ont des armes plus les risques que Poutine perde la guerre augmentent aussi

absolument perdre la guerre c'est un terme

la guerre en Ukraine la guerre en Ukraine c'est à dire par rapport

aux intentions initiales

renonce à ses conquêtes territoriales au moins depuis le 24 février

ils sortent du Donbass c'est quand même

ça c'est une autre question c'est plus hypothétique mais revenons d'abord aux frontières du 24 février