11/03/25 Commission des finances : M. André Laignel, premier vice-président délégué de l’Associat...

bien chers collègues notre audition d'aujourd'hui qui est l'avant-dernière se tient dans le cadre de vos nos travaux pour étudier rechercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lesquelles notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéissent au régime des auditions d'une commission d'enquête tel que prévu par l'article 6 de l'ordre de danse numéro 58-1 relative au fonctionnement des assemblées par aire de façon générale le bureau de la commission a décidé que ces auditions seraient publiqu les de rapporteurs de l'enquête monsieur erti Mathieu le fèbre ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée et qui vous a également été transmis dans un premier temps après avir fait prêterement la personne auditionné puis avoir écouté son propos liminire moimême ainsi que les rapporteurs poseront des questions les commissaires appartenant au différents groupes pourront également poser des questions ensuite si possible court vu le nombre je serais assez laxiste pour qu'il puisse poser autant de question question non pas qui volent mais T qui seront nécessaires l'idée étant de laisser le plus possible la parole aux personnes auditionné le temps à parti à chaque groupe pour l'ensemble de ses orateurs ne devont pas excéder 2 minutes le président et les rapporteurs pourront s'il l'estime nécessaire procéder à des relances si des réponses semblent insatisfaisante je rappelle que notre audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande monsieur André léniel vous êtes premier vice-président délégué de l'Association des maires de France et président d'intercommunalité je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur Linel je vous invite à lever la main et à dire je le jure je le jure merci je vous propose de commencer par un propos liminaire bien j'allais dire mesdames Messieurs les parlementaires mais je ne vois que des messieurs pour l'instant euh c'est bien entendu avec gravité et intérêt que je suis devant vous dans le cadre d'une commission d'enquête il se trouve que j'avais eu l'occasion de venir devant la commission des finances qui n'était pas érigé en commission d'enquête en septembre 2024 quelques-uns d'entre vous y étaient présent et nous avions pu à l'époque débattre des annonces qui avaient été faites et bien entendu l'annonce sur les 16000 Milard de dérapage que l'on attribuait aux collectivités territorial à cette époque j'avais déjà à ce moment dit combien ce chiffre de 16 milliards me paraissait peu argumenté et ne pas répondre à la réalité à l'époque nous étions dans les estimations nous sommes maintenant dans les certitudes puisque l'exercice 2024 est terminé même si nous n'avons pas tous les chiffres définitifs enfin nous avons l'essentiel et nous constatons effectivement les 16 milliards ne sont pas et heureusement au rendez-vous du dérapage et le seul dérapage était celui des propos qui avait été tenu attribuant aux collectivités territorial ce euh cet écart important dans le cadre de la gestion il y a eu j'allais dire d'autres erreurs et desécarts de prévision je pense mais j'allais dire là c'est plus excusable euh un écart de prévision important en ce qui concerne la TVA 2024 et le fait que les estimations qui avaient été faites en début d'année 2024 nous créditait d'un peu plus de 4 % d'évolution de recettes de TVA dont je rappelle que ces recettes de TVA sont censéses venir compenser les suppressions d'un certain nombre d'impôts des collectivités territoriales à l'arrivée malheureusement euh nous avons atterri autour de 17 188 ce qui fait que de très nombreuses collectivités ont été amenés à rembourser de la TVA perçu ce sont là j'allais dire deux manifestations d'écart de prévision qui ont été très fortes et qui ont impacté j'allais dire d'abord dans la considération qui devait être portée à la qualité de la gestion des collectivités territoriales en ce qui concerne le pseudo dérapage de 16 milliards et d'autre part un coup porté directement aux finances locales quand on a demandé à un certain nombre de collectivités territoriales qui avaient reçu des compensation en terme de TVA par rapport aux impôts qui leur avaient été supprimés et qui bien entendu ont dû rembourser alors qu'elle n'était responsable en rien de l'écart prévisionnel qui avait été ainsi mise en œuvre donc il y a j'allais dire au moins deux exemples très importants et j'allais dire que ce qui est peut-être encore plus grave que les écarts de prévisions c'est l'obscurité dans laquelle nous sommes tenus quand je dis nous ce sont les collectivités territoriales je m'exprime bien entendu en tant que premier vice-président de l'AMF mais si vous le permettez monsieur le Président je m'exprime aussi en tant que président du Comité des finances locales bien évidemment euh cela fait un certain temps puisque j'avais déjà fait cette demande auprès de Monsieur le Maire que nous ant un certain nombre d'indications sur une revue des recettes des collectivités territoriales l'État est très friillant de revue des dépenses des collectivités territoriales mais quand nousous interrogeons sur une revue des recettes malheureusement nous n'avons pas de réponse j'avais écrit à Monsieur le Maire à l'époque je n'ai jamais eu même d'accusé réception et j'avais pas écrit seul puisque c'était un courrier Cigné avec le président chanléon du P président de la commission des finances de l'association des départements de France et qui demandait un certain nombre de renseignements jeavais simplement rappeler ce que nous avions demandé j'ai donc réécrit il y a de cela une quinzaine de jours à Monsieur Lombard reprenant le même questionnement d'une part l'évolution de la dotation globale de fonctionnement en euroconstant au cours des 15 dernières années ça ne devrait pas être trop compliqué à faire nous l'avons fait de notre côté mais il me semblerait de bonnes démocratie et de transparence nécessaire que nous puissions avoir des chiffres partagés donc nous avons avancé quand je dis nous là c'est l'Association des maires de France mais aussi le CFL nous avons avancé à certain nombre de chiffres sur la perte de DGF en euroconstance sur ces 15 dernières années et vous voyez que nous englobons différentes majorités je crois qu'il serait tout à fait important que nous puissions avoir une réponse nous demandons par la compensation le compte de la compensation des recettes fiscales nationalisé taxe d'habitation bien sûr CV évidemment éventuellement quelques autres je rappelle que là aussi sur la CVAE cela fait 2 ans que je demande à ber de bien vouloir nous dire quel a été le chiffre exa de CVA qui a été perçu en 2023 par l'État ce que nous pourrons alors comparer à la compensation de CVE qui nous a été alloué je n'ai jamais obtenu aujourd'hui de réponse et cela fait maintenant quasiment 18 mois que j'ai réitéré en de nombreuses occasions ces demandes troisièmement toujours dans le courrier qui a été adressé à Monsieur Lombard après l'avoir été au précédent ministre des Finances enfin on n' pas eu le temps d'ailleurs d'écrire pour tout dire à Monsieur Armand donc il y a eu petit impasse on n'est pas Monsieur le Maire Monsieur Lombard 3è sujet la compensation des dégravements de fiscalité locale et nous savons que malheureusement il y a un écart tout à fait considérable dans beaucoup de ces dégrèvements et de leur compensation et puis 4è point jeurais pu on aurait pu en faire plus de quatre avec mon ami Jean-Léon Dupont c'est le réel engagement des crédits d'investissement des etr descil fond vert pour que nous puissions vérifier l'écart qu'il y a éventu ement entre les annonces qui ont été faites sur ces crédits alloués aux collectivités territoriales et la réalité de ce qui a été effectivement affecté aux collectivités territoriales donc je disais messieurs les rapporteurs il y a à la fois les erreurs de prévision mais il y a aussi en cause j'allais dire une certaine obscurité sur la réalité des crédits qui sont alloués aux collectivités territoriales sur la réalité des compensations est-ce qu'on peut parler d'erreur de prévision je ne suis pas sûr que le terme s'applique tout à fait mais quand on nous dit que on va nous compenser par la TVA par nature évolutive la suppression de la CVAE ou d'autres impôts et que nous constatons dans la loi de finances 2025 que l'un des sujets justement et 2 milliards 2 mais je reviendrai sur la réalité budgétaire touchant les collectivités territoriales mais que sur il y a 1 milliard 2 qui a été bloqué en plafonnant la compensation de TVA or on nous avait toujours dit que cette compensation de TVA était je reprends les expressions de l'époque à l'euro prê la compensation évolutive de la suppression des différents impôts locaux qui l'ont été et puis il y a surtout j'allais dire en terme de communication la volonté de ne pas prendre en compte la totalité des impacts sur les collectivités territoriales je ne peux pas dire que les annonces actuelles sur 200 milliard 2 de euh d'impact sur les collectivité territoriale soit une erreur de prévision par contre ce qui manque c'est tout le reste parce qu'en réalité la facture pour les collectivités territoriales n'est pas de 2 milliards 2 mais selon les comptes que nous avons pu mener de notre côté sur la base bien entendu de la loi de finance et je ne suis pas sûr que nous ayons pu tout répertorier s'établir aujourd'hui en terme alors c'est la loi de finance et la loi de financement de la sécurité sociale puisqu'il y a la question de la ceracl qui n'est pas dans la loi de finance donc je veux pas qu'on me reprenne sur des détails donc je préfère le dire à l'avance mais quand nous prenons l'ensemble des crédits ou des dépenses nouvelles qui nous sont imposées nous arrivons à 7illard 400 millions j'ai bien entendu devant les yeux le détails il y a bien évidemment les 2 milliards 2 de dilco puisque maintenant on a inventé ce terme et de gel de l'augmentation de la fraction de TVA du aux collectivité à cela s'ajoute 1ard 350 millions de baisse du fond vert à cela s'ajoute 14ard 400 millions de 4 points de hausse de la cénércl alors me reprenez pas sur les qure points je sais qu'il a été voté TR points en 2025 sauf qu'il y avait un point en 2024 qui avait été compensé financièrement et qui qui ne l'est plus en 2025 ce qui veut dire qu'en réalité la hausse de la CENER cl c'est 4 points pour 2025 et cela représente 14ard 400 millions là je parle des principales sommes j'ai toute une série d'autres bien entendu suppression de crédit dans le plan vélo j'ai vu que on on préférait les chars d'assaut plutôt que le plan vélo j'ai pas très bien compris d'ailleurs le parallèle qui était fait entre les deux mais bon en tout cas il y a une baisse des crédits dans ce domaine baisse du fond sur l'économie circulaire et puis je vais pas vous lister parce qu'après c'est 100 millions 30 millions oui mais enfin quand on en additionne beaucoup ça finit par faire l'addition que je vous ai évoqué mais moi je voudrais en relever deux qui pour moi sont symboliques c'est la suppression du fond de soutien aux activités périscolaires et quand on sait combien les activités périscolaires sont des éléments essentiels de la prévention de la délinquence et bien entendu des adjuvants à l'éducation ou à l'absence d'éducation que reçoivent les jeunes dans les familles d'une part et d'autre part alors ça c'est une somme purement symbolique mais puisque ça ne porte que sur 5 millions mais qu'on supprime le plan de lutte contre les violences faites aux élus me paraît pour le moins une immense maladresse qui dépasse de loin la somme qui a été supprimée voilà monsieur le Président sans vouloir abuser du temps de parole les quelques remarques liminires que je souhaitais faire bien Président j'ai quelques questions à vous poser euh lors son audition par cette commission d'enquête madame Cécile rquin directrice générale des collectivités locales nous a indiqué que les services de la DGCL n'avaient été ni associés ni sollicités lors la détermination de la trajectoire financière des administrations publiques locales j'avais été étonné que Bery se soit passé de l'avis d'administration chargée des questions relatives aux collectivités locales j'imagine que le gouvernement avait tout de même pris l'appel de consulter les associations d'élus locaux donc ma première question c'est de savoir si vous avvez été associé à la construction de cette trajectoire en d'autres termes le gouvernement vous êt- interrogé sur le réalisme de ces prévisions monsieur le Président il y avait à l'époque quelque chose qui a d'ailleurs duré très peu de temps qu'on avait appelé que le ministre de l'époque avait appelé pompeusement le Haut Conseil des finances publiques locales et on nous avait effectivement annoncé lors de la 2è séance il y en a eu deux du Haut Conseil des finances publiques locales la baisse de 0,5 % en ce qui concerne la trajectoire pour les collectivités territoriales et les minutes de l'époque pourront vous en témoigner j'avais indiqué au ministres et d'ailleurs il y avait au moins quat ou C ministres à l'époque qui étaient présent j'avais indiqué que c'était totalement irréaliste totalement irréaliste tout simplement parce que nous avions déjà l'annonce d'un certain nombre de charges et je peux reprendre parce que je crois que j'avais déjà abordé devant vous en septembre ce sujet mais je peux reprendre la liste des charges parce que on nous a parlé évidemment de la masse salariale elle avait évolué à l'époque déjà de 48 % elle est maintenant autour de 5 mais c'était pour l'essentiel à l'époque la hausse du point d'indice la réforme des catégories C la prime inflation le rifsp ce qui veut dire que sur les quasiment 5 % d'évolution de la masse salariale 90 % de l'augmentation n'était absolument pas du fait des collectivités territoriale mais bien entendu quand on nous dit vous allez baisser vos dépenses de 0,5 % et que la masse salariale elle évolue déjà spontanément de 5 % on sait à l'avance que ce qui a été indiqué ne sera pas tenable je pourrais continuer puisque à l'époque nous avions encore l'impact de l'inflation en matière d'énergie et euh à l'époque l'évolution des achats de biens et services était de plus de 12 %. en ce qui concerne les dépenses sociales parce que bien entendu les départements étaient eux aussi concernés les évolutions des ais étaient de 8,7 %. je rappelle que les taux de d'emprunt avait beaucoup augmenté et que la charge de la dette était en augmentation de 16 % là aussi totalement indépendant des décisions des collectivités territoriales je vais m'arrêter là je pourrais continuer c'est sur des dettes passé c'est c'était sur les dettes à taux variable donc sur les dettes passées bien mais je dis simplement tout un ensemble d'éléments indiquer clairement c'est pour répondre à la question du président que en aucun cas les - 05 % n'étit tenable par les collectivité territoriale ça fait l'objet d'une information à la fin de la deuxè séance du Haut Conseil des finances publiques locales mais ça n'a jamais été ni dialogué ni délibéré avec les collectivités territoriales je confirme votre intervention parce que j'étais au conseil donc je peux le confirmer oui absolument toujours lors son audition j'avais interrogé madme Raquin sur les propos tenus par Bruno Le Maire et Thomas casdave en septembre dernier qui identifiait un je cite dérapage des dépenses des collectivités territoriales de 16 milliards madame requen nous avait alors expliqué qu'une tendance était dégagée de l'analyse des dépenses des collectivités mais que ces 16 milliards n'était qu'une extrapolation dont la méthodologie était contestable elle indiquait d'ailleurs dans un courrier du 24 septembre dtiné à Catherine vutrin que je cite au regard de la fragilité de la prévision des recettes et des dépenses d'investissement il est difficile de Ten dire responsable les collectivités d'une dégradation générale du solde public je ferme les parenthèses je voudrais donc savoir si les ministres avant de nous présenter ce chiffre en commission en septembre sont venus vous soumettre leur méthodologie pour atteindre ce montant de 16 milliards la réponse est NON et d'ailleurs je l'avais évoqué devant cette même commission pardon la réponse est non euh ça n'a pas été ni concerté ni annoncé nous l'avons découvert dans la presse et d'ailleurs lorsque j'étais devant cette même commission monsieur le Président Monsieur le rapporteur vous vous en souviendrez j'avais indiqué que nous étions très surpris par une annonce de cette nature et euh j'avais d'ailleurs lancer un appel un avis de recherche pour qu'on puisse nous expliquer absolument euh où étai ces 16 milliards ces 16 milliards était une fable une fable sur la base des moins 05 % qui ont été évoqués mais qui je le répète n'avait strictement aucune chance de se réaliser jamais aucune chance de se réaliser compte tenu du contexte de l'époque que je viens de rappeler très brièvement mais si vous souhaitez que j'entre plus dans le détail bien entendu je suis à votre disposition pour le faire bien trème question le gouvernement envisageait une baisse des dépenses des collectivités en volume cela ne s'est évidemment pas observé il a donc communiqué sur une dynamique de dépense plus importante que prévue or il me semble qu'une partie vous l'avez dit tout à l'heure mais je vais vous demander de le confirmer de cette augmentation des dépenses n'a toutefois pas été décidé par les élus locaux hausse de la valeur du point d'indice mesures pour les bass salaires prime de pouvoir d'achat revalorisation les garantiese induelle du pouvoir d'achat est-ce que vous avez identifié la part de l'augmentation qui s'explique par les dépenses imposées aux collectivités alors sur certaines catégorie oui sur d'autres c'est plus complexe sur la masse salariale je l'ai dit il y a quelques instants 90 % relève j'allais dire des évolutions soit décidées par d'autres que les collectivités soit des évolutions qui tiennent au statut de la fonction public territorial et non pas je ne sais quelle dérive d'embauche d'un seul coup de la part des collectivité territoriale euh en ce qui concerne les achats et de biens et services qui est un chapitre important en terme budgetaire je rappelle quand même que la masse salariale ça représente pour beaucoup de collectivités pas loin de la moitié bien parfois plus bien mais en tout cas en moyenne hein je fais des moyennes à l'intérieur des moyennes il y a aussi les petites communes rurales qui évidemment sont moins touchés par la masse salariale que ne peuvent l'être les villes ou les boursant et donc dans ce cadre là bien entendu avec une augmentation de 12,7 % à l'intérieur il y avait l'inflation de l'époque je rappelle parce qu'il faut se resituer pour éviter les anachronismes il faut se resituer dans l'époque et en particulier l'évolution des dépenses d'énergie moi je vais prendre un seul exemple dans ma modeste commune et communauté de commune l'augmentation au 1er janvier 2023 avait été de 340 % 340 % sur cité d'accord bon euh donc vous conviendrez que les collectivité on ont peu de marge de manœuvre sur ce type de dépense donc oui il y avait eu globalement autour de 5 % d'augmentation des dépenses des collectivités mais on peut considérer que pas loin des 3/4 étaai des dépenses induite de décision externes aux collectivités territorial elle-même ok par ailleurs de l'aveu même du Trésor la trajectoire des finances publiques s'est appuyé je cite sur une chronique d'investissement locaux ne tenant explicitement compte ne tenant pas explicitement compte pardon des besoins d'investissement nécessaires à la bifurcation écologique pensez-vous également que la nécessité de ces dépenses vertes a été omise par le gouvernement sans quoi la trajectoire des finances publiques aurait été inatteignable elle était déjà même sans cette omission comme j'ai pu le dire dans mes propos précédent et bien évidemment avec l'omission des dépenses en terme d'investissement dans ces domaines alors qu'on nous demandait instamment de flécher nos investissements sur les budgets vert sur les économies d'énergie sur l'ensemble bon sur la biodiversité mais je vais pas vous faire toute la liste de tout ce qui peut impacter nos collectivités et qui relève et euh des critères d'ailleurs pour la première fois je crois que ça a commencé en 2023 des critères y compris pas seulement du fond vert mais de la DETR impliquai l'obligation d'investir dans ces domaines c'est parfaitement justifié en terme d'investissement et de préoccupation nationale sur l'équilibre écologique de notre planète mais euh ne pas le retenir dans les attendu d'une euh trajectoire financière me paraît effectivement une erreur de base alors tout à l'heure vous l'avez dit vous avez cité le Conseil des finances publiques locales première réunion le 22 septembre 2023 et dans cette réunion il a été réaffirmé le fait de ne pas vouloir revenir à des mesures contraignantes de type contrat de cor j'ai cru comprendre que euh il y a quelques jours les ministres de l'économie et et du budget euh réfléchissaient éventuellement à revenir à de tels dispositifs en de tel type est-ce que vous pensez que si si ces dispositifs avaient été maintenus euh entre guillemets ce que le gouvernement appelle le dérapage des finances publiques locales aurait pu être euh euh davantage maîtrisé c'est une question je me fais l'avocat du diable d'abord c'est toujours difficile de savoir ce qui serait produit quand les éléments qui auraient pu le produire ne sont pas présents donc c'est une première remarque mais euh je pense que ça n'aurait en aucun cas suffi d'abord je rappelle qu'il y avait un nombre relativement restreint de collectivités territorial qui étaient dans les contrats de chaor qu'un certain nombre avait d'ailleurs refusé de signer ces contrats que j'avais qualifié à l'époque de contrat léonin puisque c'était l'État à sens unique c'est la définition même du contrat léonin madame euh donc euh je je suis juriste de métier parce qu'il faut bien un métier dans la vie et donc j'emploie les mots juridiques qui sont adaptés à la situation donc ce contrat léonin avait été refusé par un certain nombre de collectivités qui dépassaient les seuil qui euh devait s'appliquer bien donc et euh il y avait de plus en plus de de collectivité territoriale qui ayant de bonne foi signé la première fois n'était absolument plus dans la situation de vouloir signer une deuxième fois et donc je pense que s'il y avait eu le maintien ça aurait été un immense échec ok j'ai une dernière question disons plus structurelle je voudrais enfin vous interroger sur les recettes des collectivités nous l'avons vu lors des auditions de cette commission d'enquête les recettes de TVA DMTO se sont révélés inférieurs aux prévisions alors que leurs dépenses sont de plus en plus contraintes les collectivités risque en conséquent de manquer de moyens pour financer leur charges mais cette situation n'a-t-elle pas été aggravée par les suppressions d'impôts locaux et l'affectation croissante de fractions d'impôts nationaux en compensation en particulier la TVA qui sont venus augmenter l'exposition des collectivités aux aléas macro-économiques surtout dans des années 2023 et 2024 où en fait la TVA a été inférieure à ce qui était prévu en d'autres termes à force de supprimer les impôts locaux les gouvernements qui se sont succédés depuis 2017 ont-ils pas contribué à produire ce besoin de financement des collectivités que les ministres ont mis en avant bien bien sûr que oui bien sûr que oui mais si j'élargis un tout petit peu le propos je pense que la suppression des impôts locaux a été une erreur pour l'État puisqueaujourd'hui c'est près de 50 milliards qui sont concernés alors que l'État cherche désespérément les dizaines de milliards qui lui manquent et ça a été une erreur évidemment pour l'avenir des collectivités territoriales puisque on nous a expliqué que tout cela se ferait à l'URE près mais dans le brouillard le plus absolu j'ai dit tout à l'heure que ça faisait 18 mois que je demandais les chiffres de la CV chiffr parfaitement connu puisque la cveae est encaissée chaque fin d'année par l'État donc il y a une volonté avérée de dissimulation or nous savons nous ce qui a été reversé aux collectivités territoriales et ça nous permettrait de faire la démonstration que ce qui a été reversé aux collectivités territorial ne correspond pas à ce que a encaissé en terme de CV d'après des infos mais qui ne sont pas des infos officielles poser la question allez-y André c'est non mais c'est non mais oui répondez mais c'est pas il préside pas il préside pas encore la commission oui oui ça m va pas échapper bon donc je dis très simplement que la l'État a perçu la CV par exemple la CV 2023 c'était le point de départ puis la CVE 2024 ça vaudrait aussi en 2024 j'ai demandé en début 2024 qu'on nous dise combien avait perçu l'état de CVA c'est quand même pas compliqué on ne m'a jamais répondu c'est un fait bien donc par contre on sait ce qui a été compensé donc moi je demande des choses simples qu'on puisse comparer ce que l'État a encaissé qu'il s'était engagé avec versé au collectivités estce qui a été effectivement versé au collectivités si je me trompe et ben com fasse la démonstration et ça fait 18 mois que je réclame ces chiffres pas titre personnel au titre du Comité des finances locales bien donc c'est quand même des éléments tout à fait décisifs et en ce qui concerne la garantie de compensation la boî finance 2025 malheureusement répond puisqueon a remis en cause l'actualisation de ce qui était perçu en terme de TVA par les collectivités territoriales pour compenser les suppressions d'impôts donc la parole de l'État n'a en aucun cas été tenu sans doute sur la CVAE mais je répète je suis prêt à battre ma coupe si on me démontre que je me trompe mais en tout cas à coup sûr en 2025 pour la TVA puisque on a bloqué l'évolution de la TVA merci Mathieu LEF qui je propose de passer la parole maintenant qu' doit partir après merci beaucoup monsieur le présidentur MIN pardon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre d'abord sur la question du ce qu'on appelle le dérapage mais qu'on peut aussi appeler l'écart sans le sans le qualifier vous nous dites dans le même temps que les chiffres prévus par le gouvernement étaient impossible à tenir et de l'autre vous nous dites qu'il n'y a pas d'écart par rapport à la prévision moi j'aimerais savoir si vous contestez les chiffres qui nous ont été donnés par directeur général du Trésor qui évoquait 13 milliards d'écart entre la dépense locale réalisée et la dépense locale prévue en loi de finance 2024 et révisé en loi de financeces 2025 chiffre de 13 milliards qui est corroboré par une note trésor echo de janvier 2025 qui se décompose en plus 8 milliards d'euros en fonctionnement et 5,4 milliards d'euros en investissement encore une fois sans qualifier cette dépense supplémentaire très certainement tout à fait légitime du moins s'agissant de l'investissement pour pourvoir parler de dérapage encore faudrait-il que le point de départ soit identique or le point de départ pour le calcul de l'État les 0505 n'ont été acté nulle part par les collectivités territoriales et donc on ne peut pas parler de dérapage par rapport à une norme qui a été fixée de manière externe et sans être soumise au collectivité territorial donc il n'y a eu aucunage faire un amalgame de l'évolution des dépenses de fonctionnement et des dépenses d'investissement est en soit une hérésie les dépenses de fonctionnement bien entendu elles répondent aux impératifs que j'ai évoqué et quand on regarde chapitre par chapitre on ne voit aucune évolution j'allais dire exagérée des dépenses des collectivités territoriales par contre il y a eu de manière cumulée à la fois l'évolution de la masse salariale pour toutes les raisons que j'ai déjà dites mais aussi l'inflation qui on venu qui est venu impacter de plein fouet les collectivité territoriale donc les écarts entre les pronostics des uns et des autres on peut les retrouver sur le fonctionnement de manière assez simple en investissement je n'ai jamais entendu parler d'une norme fixant une évolution des investissements et j'allais dire ce serait une aberration absolue y compris en terme d'économie nationale l'économie nationale a besoin des investissements des collectivités territoriales donc que nous ayons fait 5 milliards malgré les difficultés en terme d'investissement devrait être porté au crédit des collectivités territorial car je rappelle qu'elles l'ont fait dans le cadre de budget voter à l'équilibre et avec une évolution modérée de leur emprunt et en se rappelant que l'emprunt les collectivités territo se le paye elle-même et que donc ça ne pèse pas sur la facture de l'État ça peut peser dans les comptes européen mais ça ne pèse pas sur le déficit de l'État directement merci Monsieur le Ministre donc pour bien comprendre vous considérez que dans le fond c'était les prévisions du gouvernement qui étai trop optimiste ou pessimiste selon que l'on regarde la la la chose vous avez évoqué la question de l'investissement et encore une fois sans qualifier l'écart à la prévision est-ce que il n'y a pas dans ce ressut par rapport à la prévision un effet du décalage du cycle électoral qui est tout de même assez assez balisé compte tenu de la crise sanitaire autrement dit est-ce que les collectivités territoriales n'ont pas par un effet rattrapage qui est dans le fond assez légitime décaler leurs investissements en fin de cycle alors d'abord il y a jamais eu de prévision ement moi je n'ai jamais connu une prévision d'évolution de l'investissement des collectivités territoriales la seule prévision qui avait été mise en œuvre c'est les - 05 % mais en terme d'investissement je n'ai jamais connu de chiffres on ne nous a jamais présenter de chiffres de ce qu'aurait dû être l'évolution de l'investissement et je répète c'est totalement absurde que on souhaite dans ce domaine on devrait se réjouir que nos collectivités territoriales continuent à moderniser territoire et à répondre aux attentes de nos concitoyens sur le fait qu'il y a eu des décalages dans le cycle électoral dans le cycle pardon du mandat je confirme bien entendu nous avons eu l'année 2020 qui a été quasiment neutralisée par la covid 21 également et même toute la première partie de 2022 dans le même cas tous ceux qui connaissent bien les collectivités territoriales savent que on a été quasiment réfrainé ou totalement bloqué pendant plus de 2 ans et donc évidemment et d'ailleurs à l'époque on m'a dit regardez tout va bien puisque l'investissement reprend j'avais répondu à l'époque c'est vrai mais c'est parce que malheureusement nous avons été en recul en particulier sur 2020 et 2021 bien donc il y a eu un effet décalage mais quand on regarde et nous sommes en train de regarder je présidais ce matin l'Observatoire des finances et de la gestion publicque local quand on regarde ce qu'est l'évolution de l'investissement sur le mandat actuel par rapport à l'investissement du mandat précédent il n'y a aucune évolution alors peut-être que 2025 va permettre qu'on dépasse les investissements du précédent mandat mais aujourd'hui ce n'est pas le cas donc il n'y a eu aucun dérapage sur la durée du mandat en ce qui concerne les investissements des collectivités territoriales en volume en volumeation oui mais bien sûr merci vous vous évoquez l'absence de de concertation consultation avec le gouvernement mais pourtant première ministre Elisabeth borne à qui on a posé cette question indiqué que euh les chiffres qui étaient notamment dans le programme de stabilité pour 2024 avait été concerté avec le le gouvernement est-ce que vous pouvez est-ce que vous contredisez cela et deuxièmement s'agissant des recettes est-ce que vous pourriez nous indiquer en valeur quelles ont été les recettes des collectivités territorial supplémentaire entre 2024 et 2023 par rapport aux années précédentes ou bien ou bien était-elle inférieure alors je ne suis pas sûr de pouvoir répondre au quiz euh sur l'évolution précise donc comme je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais je peux vous renvoyer à euh une publication tout à fait euh reconnu par tout le monde par ailleurs je préside qui est bien entendu la publication des comptes des collectivités territoriales pour 2024 ça a été fait il y a quelques mois c'est-à-dire en gros au mois de juillet où vous aurez évidemment tous les chiffres de ce de cette évolution mais honnêtement je veux pas me lancer dans des chiffres qui pourraient être erronés je me souviens que je suis devant une commission d'enquête et jeoudais pas pouvoir être contredit euh bien donc ça c'est sur ça alors après je je sais pas ce qu'a dit Madame Bourne devant la la commission mais je suis sûr qu'elle est de bonne foi dans tout ce qu'elle peut dire bien évidemment et je le dis sincèrement c'est pas du tout un artifice euh nous avons été informés point pas concerté faut savoir ce que parler veut dire quand on nous dit ça sera Mo 05 j'entends mais ça veut pas dire que jaquè décal vous considérez quand le gouvernement05 contesté le vous vous contestez le le le chiffre mais est-ce que vous n'êtes pas dans un dialogue avec le gouvernement pour nourrir l'objectif de réduction globale des dépenses publiques toutes administrations publiques confondu nous sommes toujours dans le dialogue pour trouver ce qui peut être le plus efficace à la fois pour la nation et pour les collectivités territoriales cela va de soi mais je répète là on nous N a pas demandé de dialoguer sur le sujet on nous a pas dit ça peut être 3 ou 05 ou bon on nous a annoncé le chiffre point c'est pas ce que j'appelle un dialogue alors que nous l'avons réclamer le dialogue et nous espérions non mais il peut y avoir un dialogue ensuite c'est le Parlement qui est souverain Monsieur K il faut décidément que vous interrompiez mais oui mais c'est c'est d une spécialité oui oui je sais je suis habitué donc c'est pas grave bon mais je veux dire bon gardons notre perdons notre sérieux et surtout notre sérénité mais elle est complète en ce qui me concerne bon je veux dire très honnêtement je confond pas dialogue bien entendu nous souhaitons dialoguer nous souhaitons avant que le gouvernement et ça vaut pour l'actuel et je l'espère pour le futur nous souhaitons pouvoir discuter dialoguer expliquer pourquoi mais je répète je l'avais fait lors du Haut Conseil des finan publ locale pourquoi les chiffres qui sont avancés par le gouvernement n aucune chance d'être réalisé aucune chance ou alors il aurait fallu fermer des services à tour de bras bref je va pas vous faire le schéma de ce que ça aurait entraîné puisque ça n'a pas été le cas mais c'est ça la réalité donc il n'y a pas eu de dialogue ça pourrait exister moi je demanderais même que ça aille jusqu'à une un peu plus loin dialogue jusqu'à une négociation puis ensuite bien entendu le Parlement souverain comme c'est le cas d'ailleurs quand il y a des accords de branche quand il y a un certain nombre d'accords dans le domaine social décide de les valider ou de pas les valider suivant les cas de figure donc loin de nous élus locaux de remettre en cause la souveraineté des du Parlement merci monsieur vous avez évoqué les dépenses contraintes des des collectivités malgré tout il y a un certain nombre de dépenses qui sont à la main des collectivités je pense à la question de la la masse salariale est-ce que vous considérez que la masse salariale a un impact majeur sur l'écart à la prévision qui nous préoccupe en matière de fonctionnement monsieur le rapporteur il me semblait justement avoir expliqué que c'était l'un des sujets sur lequels nous avions le mot à la main je répète on a fait les calculs sur l'évolution alors c'était 2023 à l'époque mais bon 2024 a moins évolué mais parce qu'il y a eu moins de bouleversement législatif sur la la masse salariale mais quand il y a eu à l'évidence l'augmentation du point d'indice qui n'a pas été décidé ni négocié avec les collectivités territoriales lorsqu'il y a eu un certain nombre de mesures qui ont été prises liées à l'inflation lorsqu'il y a la mise en place de ce qu'on appelle le rifsp qui est barbare mais bon mais qui entraîne automatiquement une évolution de la masse salariale je répète 90 % de l'évolution de la masse salariale est d à des mesures qu'on peut d'ailleurs approuver par ailleurs qu'on peut par approuvver mais en tout cas qui n'ont pas été décidés par les collectivités territoriales donc monsieur le Président que vous considérez que dans le fond l'évolution de la dépense locale telle que euh nous en sommes comptables aujourd'hui c'est 13 milliards de plus par rapport 13 milliards 4 de plus par rapport à la trajectoire était inéluctable considérrez qu'il n'y avait rien de possible aucune marge de manœuvre possible compte tenu des choix du gouvernement qui étit imposé aux collectivités locales il y a tout pardon il y a toujours des marges de manœuvre le caricaturont pas donc qui pourrait dire ça bien donc bien sûr qu'il y a toujours des marges mais une grande part de l'évolution n'est pas déterminé par les collectivités territoriales elle-mêmes ensuite je rappelle que il paraît que c'était constitutionnel les collectivités territoriales ont en principe la libre administration j'ai dit en principe bien à partir de là je veux dire quand vous avez une évolution qu'on peut probablement estimer autour de 2,5i % sur les choix propre des collectivités territoriales est-ce que c'est abérrant d'avoir une évolution de 2 demi % alors que nous avons à faire face à de de plus en plus de demandes de nos concitoyens dans le cadre de nos territoires bon alors peut-être que on aurait pu faire deux au lieu de 2 et demi vous savez on avait subi 2 années et demi très difficile pour nos concitoyens très difficile pour nos collaborateurs très difficile pour pour nos collectivités dans leur ensemble la moindre des choses c'était quand même qu'il puisse y avoir un effet rattrapage même s'il est je le répète particulièrement modeste Éric cioti bien merci monsieur le Président Monsieur le monsieur le président monsieur le ministre je crois que c'est cette cette audition est importante parce qu'elle permet un peu de recadrer le débat général qui nous occupe et qui est au cœur des travaux de de notre commission des finances doté des prérogatives d'une commission d'enquête on a auditionné on est quasiment au terme de ces auditions et on le fait avec les représentants des des collectivités locales vous pour les maires et demain pour les départements de de France et au fil de ces auditions et notamment pour beaucoup de la part des des ministres qui se sont succédés ou des premiers ministres euh les collectivités ont été pointées du doigt dans la situation de dégradation de nos finances publiques que l'on constate et dans l'écart de la dégradation qui est au cœur de nos travaux moi j'ai jamais très bien compris ce ce procès vous venez d'apporter des éléments mais je voudrais que vous puissiez revenir là-dessus parce que pour moi j'ai présidé pendant 9 ans dé appartement nous avons naturellement une obligation de voter des budgets en équilibre nous dégageons une capacité d'autofinancement qui se traduit par l'épargne net et face à cela il y a un besoin de financement donc au terme de la comptabilité publique européenne ce besoin de financement se se transforme comptablement en déficit publ ce qui n'est pas le cas ce qui n'est pas le cas puisque euh il y a à la fois une épargne nette qui le finance et un emprunt qui qui le finance donc est-ce que vous voyez la nécessité d'une évolution comptable de de ces règles qui finalement alourdit artificiellement le déficit c'est pas un c'est pas un déficite selon moi parce que on crée pas du on crée pas du déficit on peut créer en moment euh une dette mais il y a pas pas un déficit il y a pas un excédent de dépenses par rapport aux recettes c'est même interdit euh sur le fonctionnement donc comment vous vous pouvez interpréter cette situation comment pouvons-nous la la corriger ça peut être d'ailleurs une des propositions de des conclusions de notre commission merci monsieur le rapporteur je partage l'essentiel de votre propos euh bon effectivement not nos budgets sont votés à l'équilibre effectivement nous dégageons au minimum un autofinancement brut permettant de couvrir la charge de la dette au minimum et souvent heureusement un autofinancement net même si les derniers chiffres indiquent que pour 2024 et l'autofinancement brut et l'autofinancement net sont en baisse considérable ce qui est aussi le résultat j'allais dire de toute une série les départements mais là l'ensemble des strates alors avec des volumes différenciés les départements sont les plus touchés ensuite les régions et ensuite le bloc communal mais tout le monde est touché en terme de baisse de l'autofinancement que ce soit l'autofinancement brut ou l'autofinancement net j'ai les chiffres ici c'est la situation mensuelle des collectivités territoriales de février 2025 si vous avez un doute je vous y renvoie donc à l'évidence et le mode de calcul que vous avez évoqué c'est pour ça que je ne parle jamais de déficit des collectivités territoriales mais de besoin de financement et que je rappelle systématiquement que nous nous le payons nous-mêmes bien et donc le mode de calcul est vicié donc ça mériterait effectivement d'être revu je voudrais quand même rappeler quelques chiffres parce que les dérapages des collectivités territoriales on en a passez-moi l'expression qui n'est pas forcément académique on en a soupé il y en a marre qu'on pointe du doigt en permanence les collectivités territoriales donc je rappellerai quelques chiffres simples les dépenses des collectivités locales en France sont parmi les moins élevé en Europe elle représente 19 % des dépenses la moyenne européenne est à 31 %. le déficit public est nourri par le déficit fonctionnement du budget de l'État sur les 6 un points de déficit en 2024 5 points relèvent de l'État sur le besoins de financement les collectivités locales ell ne dépasse jamais 0,7 points de PIB 0,7 points de PIB depuis 1994 donc même en terme de besoin de financement il n'y a aucun dérapage de la part des collectivités territoriales sur la dette des collectivités territoriales depuis 1995 elle reste à moins de 9 % du PIB voilà simplement le rappel de la situation financière des collectivités territoriale dans notre pays et dans la durée ce qui démontre qu'il n'y a eu aucune dérive qui puisse être pointée de la part des collectivités territoriales à combien monsieur le Président vous évaluez enfin nous avons nous avons les chiffres mais quel regard portez-vous sur le le montant global des transferts il y a il y a de plus en plus de de transfert de l'État vers les collectivités locales dont la plus grande partie aujourd'hui réside dans la compensation de la suppression des des impôts locaux que ça soit la taxe professionnelle ou plus récemment la taxe d'habitation donc je je voudrais que l'on puisse distinguer dans ces transferts ce qui relève de la compensation de la fiscalité locale supprimée ou diminué comme pour la CVAE et ce qui relève des transferts notamment de la dotation globale de de fonctionnement et comment vous évaluez vous voyez l'évolution de de ces transferts et comment vous proposeriez deéventuellement de de réformer ces ces transferts qui sont aujourd'hui sur une base qui dérive dangereusement selon moi j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que il y avait plus de 50 milliards qui ont été pris en charge en théorie par l'État je dis bien en théorie puisque justement on demande à vérifier quelle a été la réalité de la compensation de ces transferts financiers et a été bien entendu sans ressources nouvelles qui viennent compenser ce qui était impacté sur le budget de l'État ce qui explique aussi d'après certains chiffres alors après il y a des calculs différenciés mais entre 36 et 40 milliards le coup net pour l'état de cette opération ce qui est considérable et donc qui est venu impacter le déficit de l'étatil n'y avait pas des ressources mises en face bien j'ai dit tout à l'heure que c'était me semblait-il à la fois une erreur pour l'État et une erreur pour les collectivités locales je peux réitérer ce propos euh après il y a tous les transferts d'autrees nature parce que j'ai pas évoqué parce que je veux pas tout évoquer et puis ce serait long mais il y a simplement aussi les normes sur 2000 22 2023 chiffres 2024 sont pas encore définitifs mais en 2022 sont les chiffres du cnen validé par l'État parce que c'est sur la base des fiches financières fournies par l'État ce sont 2 milliards et demi qui ont été transférés aux collectivités territoriales donc quand on nous parle de dérapage qu'on nous transfère 2 milliards et demi en 2022 et à nouveau 1illard 8 en 2023 puisque je dis ça de mémoire mais je crois que c'est 1illard 8 en 2023 ça veut dire que plus de 4 milliards simplement sur les années 2022-223 ont été en terme de norme transféré à la charge des collectivités territoriales donc vous voyez que quand on fait le compte parce que il y a tous les autres comptes que j'ai fait ce de l'inflation ce des changements législatifs le c'est ce que j'appelle les changements législatifs les points d'AD et cetera et que vous vous ajoutez ça à cela s'ajoute toute une série de compétences qui nous sont transférées insidieusement et qui n'entrent pas forcément dans le calcul je parle par exemple des polices municipales ça n'est pas officiellement dans les compétences des collectivités territorial et elles font bien entendu beaucoup dans ce domaine aujourd'hui on a chiffré hors caméra et matériel à 2 milliards la charge pour les collectivités territoriales vous avez là on n pas les chiffres alors là ce chiffre il est avéré je peux vous le transmettre puisque c'est le résultat d'une étude qui a été faite dans le code de l'Observatoire des finances et de la gestion publique local bon nous intervenons de plus en plus dans nos territoires sur la santé nous n'avons aucune compétence dans ce domaine si ce n'est de nous parler de la clause de compétence générale bien évidemment et puis comment pourrions-nous nous désintéresser des questions de santé sur nos territoires vous avez de plus en plus de collectivité territoriale c'est vrai pour les régions c'est vrai pour les départements c'est vrai pour les communes qui à travers des dispositifs qui peuvent être très variés il y a les maisons de santé mais il y a beaucoup d'autres dispositifs participe de plus en plus à la charge de la politique de santé de notre pays bon je je vais arrêter là mon énumération mais je pourrais vous citer bien d'autres domaines dans lesquels de plus en plus les collectivités territoriales sont là soit la demande de l'État mais sans que ça soit acté avec une fiche financière soit simplement parce que il y a des faillance c'est qu'il faut que les collectivités se mobilisent pour pouvoir faire face merci une dernière question monsieur le Président euh sur l'augmentation autorisé avec grande générosité au département de des droits de mutation à titre onéreux de 0,5 % est-ce que ce que je considère comme une hypocrisie absolument cynique euh autorisé avec une grande générosité la main sur le cœur de dire au département euh nous vous faisons un énorme cadeau vous nous vous permettons d'augmenter la fiscal d'augmenter la fiscalité euh est-ce que en tant que président Comité des finances locales vous avez été consulté sur cette disposition non mais non mais comme dirait monsieur cassenuf nous n'avons pas lettre puisque c'est une décision parlementaire mais enfin si on avait un véritable dialogue je pense que ça aurait pu être bien entendu intéressant il y avait une demande de la part de des départements laissez-moi terminer mes phrases il y avait une demande de la part des départements mais ça n'a pas été négocié et d'ailleurs ce qui a été accordé n'est pas du tout à la hauteur de la demande qui avait été mise en avant par les départements aujourd'hui les départements sont dans une situation très très problématique ce matin je parlais je présidais l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale il y avait le président de la commission des finances de l'ADF Jean-Léon Dupont qui nous a fait un panorama de la situation il y avait 14 départements qui étaient dans le rouge en 2024 on en attend plus de 30 en 2025 et euh oui on atteindra probablement entre 40 et 50 en 2025 donc les départements sont dans une situation particulièrement préoccupante et bien entendu l'essentiel de la préoccupation vient de l'évolution des ais des allocations individuelles euh bon à l'égard de nos concitoyens les plus en difficulté d'une part qui évolue spontanément parce que malheureusement la situation globale fait qu'il y a de plus en plus de familles en difficulté dans nos communes et dans nos départements et deuxièmement de la baisse importante plus de 30 % en 2 ans des DMTO qui était une une ressource majeure et là se pose une question c'est peut-on donner des ressources aléatoires parce que tout le monde sait que les ressources les DMTO sont en alors que les dépenses elles sont évolutives peut-être monsieur le Président si vousoriser une dernière question sur l'évolution des finances communales pour 2025 comment euh dans ce contexte difficile que que vous soullignez que vous évoquez notamment dans un contexte de de crise du du logement et crise immobilière extrêmement forte qui pèse sur les DMTO pour les départements mais aussi pour les les communes en matière de de de recettees avec une tension toujours sur les les dépenses comment vous euh prévoyez l'évolution des dépenses communales du bloc communal et et intercommunal notamment en matière d'investissement alors je je vais je vais citer quelques chiffres qui sont les chiffres de la DG FIP hein comme ça on viendra pas me chipoter mes chiffres euh sur 2024 pourquoi je commence par 2024 parce que nous savons quels étaient les impacts de la loi de finance en 2024 sur les collectivités territoriales or l'impact 2025 sera beaucoup plus fort que l'impact 2024 en 2024 l'épargne brute de l'ensemble des collectivités territoriales c'est du 31 janvier 2024 au 31 janvier 2025 pour que les chiffres soient clairs la baisse de de l'épargne brute est de 8,2 %. ce qui pour moi est plus important c'est l'épargne nette pourquoi parce que dans l'épargne brute il y a les dépenses obligatoires c'est-à-dire le remboursement du capital des emprunts l'épargne dette c'est en gros ce qui nous permet d'agir l'épargne net elle est en baisse de 14,6 %. la trésorerie est en baisse en 2000 sur la même période de 12,6 % c'està-dire que on puise dans les réserves mais qui sont faites pour ça la trésorerie elle est faite pour ça bon voyez l'impact déjà en 2024 des évolutions des suppressions d'impôts des non compensations que j'ai évoqué antérieurement comment 2025 l'impact sera plus important sur les collectivités territoriales que ce que j'évoque on peut bien entendu craindre que les effets soient encore plus importants que ce que nous pouvons non pas prédire mais enregistré pour 2024 après je ne vais pas me lancer dans des prédictions j'essaie de de rester à un niveau j'allais dire de connaissance la plus cohérente possible très bien je vous remercie monsieur le Président merci vous devez partir Charles c'est ça Charles du cour monsieur le président monsieur le Président j'ai cinq questions à vous poser le plus simple c'est que vous me répondiez les unes après les autres c'est comme ça c'est plus clair alors première question avez-vous été consulté sur la hausse des dépenses de fonctionnement d'une part et des dépenses d'investissement d'autre part des collectivités territoriales retenu dans le cadre de la préparation du PLF 2023 puis du PLF 2024 nous avons été informés nont pas consulté merci alors pour pour que ça soit bien vous posez la question et vous fermez votre micro 2è question après l'abandon des contrats de cor avez-vous été associé à l'éventuelle mise en place d'un système de régulation des finances locales tant dans le budget 2023 que dans le budget 2024 non monsieur le rapporteur question que pensez-vous de la surévaluation des évaluations de recettes notamment de demto de Tom et de foncier battis figurant dans le projet loi de finan pour 2023 et dans le projet loi de finan pour 2024 j'en pense ce que tout le monde doit en penser c'est qu'il y a eu une erreur d'appréciation la crise immobilière avait déjà commencé et on na pas prolongé j'allais dire la courbe qui commençait à s'amorcer je parle pour 2023 au début donc il y a eu une erreur d'appréciation manifeste pour les collègues qu'en 2024 on a maintenu les prévisions de DMTO 2024 au niveau de prévision de 2023 alors que les remontées de DMTO on les a mensuellement avec un décalage à peine d'un mois donc ça vous a pas questionné ça a fait plus que nous questionn nous avons d'ailleurs marqué notre étonnement ça a été évoqué au Comité des finances locales et d'ailleurs les représentants des départements de France je pense en particulier à jean-l1 duupont ont fait remarquer que tout cela n'avait strictement aucun sens que sur le terrain on voyait absolument aucune reprise pour 2024 de de l'immobilier et que enir les chiffres 2023 pour 2024 conduisait manifestement à une impasse 4e question subsidiaire si je puis dire pensez-vous que le dilico pourrait freiner les dépenses locales de fonctionnement en 2025 peut toujours le craindre ou l'espérer suivant la philosophie qu'on se fait du sujet euh personnellement je pense que non en tout cas pour le bloc communal parce que nous sommes en année préélectorale que nous avons souvent des coups partis entre guillemets et que la baisse de nos moyens conduira probablement un certain nombre de collectivités avoir la compensation de l'emprunt pour permettre néanmoins de tenir les engagements qu'ils avaient pris à l'égard de leurs concitoyens dans le cadre de leurs projets communaux question subsidiaire bon comme tous les élus locaux vous dénoncer la perte d'autonomie fiscale voilà bon depuis des années c'est pas l'actuel gouvernement ou c'estes prédécesseur ça remonte à bien plus loin mais ça c'est accéléré c'est vrai comment vous voyez le rétablissement d'une autonomie fiscale locale mon le rapporteur on se connaît depuis suffisamment longtemps pour que tu saches la continuité de mes propos et effectivement j'ai combattu depuis plus de 20 ans toutes les suppressions d'impôts considérant que c'était une erreur à la fois une erreur financière pour l'État une erreur financière pour les collectivités et une erreur démocratique puisque ça a coupé le lien entre les citoyens puis ensuite les entreprises et les collectivité territoriale donc ça a été une erreur continue c'est très difficile de ronstituer ce qui été détruit mais je pense qu'il faudra revenir à une participation de l'ensemble de nos concitoyens la position de la MF est claire nous sommes pour une contribution territoriale universelle elle peut très bien ne pas être un accroissement d'impôt puisquelle peut être compensée par ailleurs mais je vais pas entrer dans le détail de ce qui pourrait être fait il y a de savant cabinets qui ont travaillé sur le sujet on pourrait très bien imaginer de réintroduire un impôt qui en tout cas au point de départ n'est pas un impôt supplémentaire puisqu'il pourrait être compensé par des dégrèvements d'autre nature à l'égard des citoyens bien donc il y a cette nécessité de retisser le lien entre les citoyens et les collectivités c'est important pour le citoyen mais c'est important aussi pour les élus parce qu'à partir du moment où il ne décide plus de l'évolution des dépenses et des choix fiscaux alors il y a une déresponsabilisation qui n'est pas saine pour la vie démocratique monsieur mie ou Boulogne monsieur Boulogne oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bien la France n'a pas connu de budget en équilibre depuis 50 ans multipliant les emprunts pour assurer ses dépenses courantes et enchaînant les déficits en la matière les deux années qui viennent de s'écouler ont acté une dégradation plus qu'inquiétante des finances publiques au-delà des prévisions gouvernementales déjà très pessimistes toutes les administrations publiques sont touché par ce dérapage l'état la sécurité sociale et c'est le sujet aujourd'hui les collectivités locales le déra page des comptes publics locaux en 2023 et 2024 s'explique pour partie par les prévisions de croissance trop optimiste de l'État fauxant donc le montant des impôts perçus par les collectivités nous confirmez-vous donc cette analyse enfin existe-t-il pour les grosses collectivités une expertise locale pour s'assurer de la fiabilité des prévisions envoyées par l'État enfin mettez-vous parfois en doute ces prévisions lorsqu'elles s'écartent trop de l'année précédente et que vous constatez sur le terrain que la réalité économique ne correspond pas à ses prévisions pour les quelques collectivités qui disposent encore de ressources propres ne devrait-elle pas prendre en charge des marges de manœuvre budgétaire en cas de prévision gouvernementale erroné et enfin en tant qu'élu local connaissez-vous précisément le montant des recettes versées par l'État desgf notamment avant l'élaboration de ce budget je vous remercie je vais commencer par la fin de vos questions euh c'est par le budget que nous apprenons le chiffre exact bien entendu nous connaissons les chiffres des années précédentes bon mais c'est au moment du vote du budget alors après il y a tout un calcul que nous faisons dans le cadre du Comité des finances locales puisqu'il a il y a le chiffre brut et puis ensuite il y a toute une série de prélèvements qui se font sur la DGF et qui font que ça peut varier d'année en année donc c'est au moment du vote de la loi de finance que nous connaissons le chiffre brut et ensuite c'est lors de la délibération du comité des finances locales que nous connaissons le chiffre net voilà quelle est très exactement la mécanique sur les annonces prévisions des gouvernements parce que moi je veux bien remonter même d'autres années que les années récentes j'ai pas de souci avec ça il y a des années où les prévisions pouvaient se révéler juste c'est quand même arrivé mais ces deux trois dernières années nous avons dit très clairement que ça soit la MF il suffit de reprendre la collection de nos communiqués sur le sujet pour vérifier que nous n'avons pas attendu pour dire que c'était irré réaliste par exemple pour 2024 que de nous mettre un chiffre de 0,5 % d'évolution qui ne serait en aucun cas être tenu donc oui nous l'avons dit et en ce qui concerne le Comité des finances locales charles courourson est un grand spécialiste il a siégé pendant des années au Comité des finances locales il sait qu'évidemment dans le cadre du Comité des finances locales les sujets sont abordés et font l'objet des analyses asséré de ceux qui siègent au Comité des finances locales je voudrais d'ailleurs rappeler au passage que le Comité des finances locales c'est pas comme ça quelque chose d'autoproclamé c'est élu par les collectivité territoriale elle-même que lors du dernier vote qui a moins d'un an ce sont plus de 60 % des maire président d'intercommunalité et plus bien entendu pour les départements et les régions il faut dire que les chiffres sont plus modestes qui ont participé au vote alors qu'il n'y avait qu'une liste c'est dire l'importance qui attache les élus locaux et c'est dire aussi la légitimité qui est celle à la fois du cnen et du Comité des finances locales Jean-René cdeu merci monsieur le Président Monsieur le Président merci pour vos explications avant de parler des de l'écart par rapport au aux prévisions parlant des chiffres bruts la Cour des comptes parle d'un emballement des dépenses locales dans son sa communication du mois de de février avec une augmentation des des dépenses de l'ordre de 7 % en 2023 et supérieur à 5 % le chiffre est pas encore définitif sur 2024 c'est de points et demi à 3 points en volume et c'est 5 points de plus que les dépenses de l'État comment expliquez-vousemballement des dépenses locales pour reprendre les termes de la Cour des comptes alors que vous avez même inflation évidemment que les autres fonctions publiques vous avez le même impact du point nadist que les autres fonctions publiques nous avons contesté et nous l'avons fait par écrit à la Cour des comptes ces analyses qui pour nous ne sont pas fondées donc pas parce que la Cour des comptes le dit que c'est forcément une vérité révélée et je répète nous avons David Lisnard le président de la MF et moi-même cigner une réponse à la Cour des comptes remett en cause cette analyse de la Cour des comptes je si vous le souhaitez je peux vous faire passer ce courrier de contestation qui est un courrier normal puisque je rappelle qu'il y a consultation des associations d'élus et que nous répondons par écrit à cette consultation hein donc nous réfutons toute idée d'balement et d'ailleurs l'évolution réelle des dépenses des collectivités territoriales euh se situe beaucoup plus bas puisque les dépenses réelles de fonctionnement augmente de 4,4 % pour la période janvier 2024 à janvier 2025 nous sommes très loin des chiffres que vous venez d'évoquer je vous laisse contester les chiffres de la Cour des comptes mais vous n'avez pas répondu à ma question c'est les dépenses des collectivités territoriales c'est de points et c'est 2 points et demi en volume et en 23 et en 24 donc largement dessus de l'inflation et c'est 5 points de plus que l'État comment vous expliquez ces écarts je vais pas refaire la démonstration que je fais depuis que je suis arrivé devant votre commission d'enquête sur toutes les charges imposées sur la conjoncture à laquelle nous avons dû faire face je répète ces chiffres sont erronés puisque l'évolution savez moi c'est simple j'ai devant moi la situation comptable des collectivités territoriales au 31 janvier 2025 fourni par la DG FIP moi je n'invente aucun chiffre bon et le chiffre qui nous est donné ici est très simple c'est dépenses je le rapporteur vous pouvez lire avec moi dépenses réelles de fonctionnement 44 4,4 %. point donc c'est très loin des chiffres que vous évoquez là-dessus mais c'est 2 points et demi audessus de l'inflation c'est donc ce que je dis et c'est 5 points de plus que l'État vous répondez pas à cet écart par rapport à l'État mais mais ça n'est pas grave j'ai une autre question euh les DMTO ont pratiquement doublé entre 2014 et 2020 le prés les DMTO ont pratiquement doublé entre 2012 et et 2020 le le CFL dont vous êtes le président depuis très longtemps a pour responsabilité de mettre en réserve une partie de ces DMTO les mises en réserve ont été extrêmement faibles ces dernières années ce que euh avec le recul le le le CFL n'aurait pas dû augmenter cette mise en réserve de manière à ce que le département passe effectivement vous l'avez dit tout à l'heure une période très difficile est-ce qu'il a pas eu une sous-estimation de la part du CFL de ce besoin de péréquation ça a fait l'objet d'un débat ça a fait l'objet d'un débat au sein de l'Association des départements de France des propositions ont été faites qui ont été adopté à l'unanimité par le Comité des finances locales on peut toujours considérer avec le recul qu'il aurait peut-être fallu mettre en réserve plus mais qui pouvait dire il y a 4 ans que les DMTO s'écroulerait à la vitesse à laquelle ils se sont écroulés après coup on peut toujours se dire on aurait sans doute dû faire plus et je répète ça a fait l'objet d'un débat comme ça fait l'objet chaque année d'un débat au CFL avec l'ensemble des partenaires concernés et qui s'est conclu à l'unanimité monsieur le monsieur le Président si si vous permettez je voudrais je suis pas dans mon rôle mais compléter la la réponse que vient de faire monsieur le Président en vous citant les les chiffres des desmto du département des des Alpes Maritimes en 2019 ils étaient de 527 millions d'euros et en 2024 ils étaient de 530 millions d'euros donc on est à peu près au même niveau sur la période de référence que vous prenez la la péréquation était de horizontale et verticale double péréquation était pour le département des Alpes Maritimes he qui est le je crois le 2e ou 3e si on prend Paris département que en terme de recette de DMTO était de 64 million d'euros en 2019 et elle est de 100 million d'euros en 2024 donc il y a une augmentation de plus de 50 % de cette péréquation donc elle elle a été mise en œuvre c'est une simple contribution au débat et et je voudrais redire un mot parce que vous m'opposez l'évolution des dépenses de l'État et l'évolution des dépenses des collectivités je voudrais simplement vous rappeler que nous nos dépenses nous nous les finançons intégralement ce qui n'est pas le cas de l'État merci euh vous vous avez traité de fable l'extrapolation qui a été faite à partir des chiffres de fin juillet fin juillet euh les dépenses de fonctionnement toujours en fonction du document que vous utilisez la situation menselle des collectivités territoriales le l'accroissement des dépenses de fonctionnement était de 7 % l'accroissement des dépenses d'investissement était de 14 % donù effectivement comme sur les finances publiques de l'État il y a eu et c'est le travail du budget une extrapolation sur l'ensemble de l'année qui a amené à ce 16 milliards la bonne nouvelle c'est que 16 milliards n'est plus 16 milliards constatés mais plus près de 10 c'est donc un un ralentissement de l'augmentation des dépenses des collectivités territoriales sur la deuxème partie de l'année est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi il y a eu ce ce freinage des dépenses je peux pas vous expliquer quelque chose qui ne relève pas de notre maîtrise je dirais simplement l'extrapolation n'est pas raison et je pense qu'en l'occurrence on peut le constater assez facilement euh moi ce que je peux vous dire et c'est pour ça que j'ai contesté dès le début je dis j'ai contesté nous avons collectivement contesté au CFL et là aussi de manière quasi unanime voire unanime les chiffres qui nous étaiit avancé de de de de dérapage entre guillemets pour reprendre ce terme totalement excessif simplement parce que nous les indications que nous avions qui nous venaient du terrain et non pas de compte abstraits qui étaient fait dans certaines administrations ne nous donnait absolument pas la même pH phionomie et j'ai le sentiment que ce qui nous remontait du terrain était plus fiable que les extrapolations qui nous ont été présenté et d'ailleurs la suite l'approuver si je peux continuer peut-être encore de deux trois petits points vu le nombre de personnes ici oui merci monsieur le Président vous vous contestez vous es mis devant le fait accompli sur le l'effort de 05 points en en volume sur 2024 je je veux bien vous croire là-dessus lors du du débat budgétaire je ne me souviens pas que vous ayez envoyé sollicité les les parlementaires sur ce sujet que est-ce que vous avez communiqué auprès de mon groupe auquel j'appartenaisou auprès du rapporteur général de l'époque fait que vous n'étiez pas à l'aise avec ce ce 05 point écoutez je ne sais pas ce que c'est être à l'aise avec - 05 points ce que je peux vous dire c'est que je les ai contesté dès la première minute et que je ne me voyais pas la nécessité d'aller au-delà des protestations que nous avions déjà émise je répète en particulier dans le cadre du Haut Conseil des finances publiques locales j'avais dit aux ministres présents et ils étaient plusieurs puis qu'il y avait le ministre de l'Économie le ministre des comptes publics puis je ne sais plus qui d'autres il y avait le président de la commission des financesme s'il y avait pas le rapporteur d'ailleurésid absolument il y avait le président de la commission des finances euh également le le premier président de la Cour des comptes bref j'ai dit dès le départ et je répète tout ça est parfaitement prouvable que ça n'avait strictement aucun sens et que ça n'était pas réalisable donc voilà j'ai pas en dire plus et j'ai tout à fait toujours été à l'aise avec l'analyse que je faisais de la réalité financière de nos collectivités je je je termine je je je pense le Parlement aurait apprécié d'avoir été sollicité vous auriez pu effectivement remonter ce ce feedback au au Parlement il aurait certainement appréci juste pour terminer euh vous avez dit sous serement que vous n'avez pas la main sur la masse salariale bon je suis désolé vous avez quand même les collectivités territoriales heureusement ont une part de responsabilité sur les masses salariale masse salariale c'est multiplication du nom de fonctionnaires territoriaux fois bon donc heureusement que vous avez la la main sur cette masse salariale et vous avez dit aussi sous cerment ce qui me gêne plus que vous n'aviez il y avz aucune concertation sur euh le le l'encadrement des dépenses des collectivités territoriales post cor je je je suis témoin de très longues discussions qu'il y a eu entre les ministres le gouvernement et les associations d'élus sur ce qu'il fallait mettre ou pas dans la loi de programmation des finances publiques on s'en souvient ici donc il y a eu de très nombreuses discussions donc je suis un peu gêné est-ce que vous priiez clarifier le point sur là là-dessus monsieur le monsieur le président nous avons eu de nombreuses rencontres on nous a informé mais jamais ça n'est allé au stade de de la négociation sur le sujet donc je veux dire c'est pas parce qu'on nous dit ça sera tempant que je considère que c'est une concertation je considère pas que c'est une concertation quand on nous fait une annonce sur laquelle nous n'avons aucune capacité à faire évoluer les choses en ce qui concerne la masse salarial j'ai jamais dit que nous n'avions aucune main j'ai dit que nous n'avions pas sur quasiment 90 % des évolutions financières de la masse salariale la décision initiale et je vous ai fait la liste de tout ce qui était venu impacter en 2023 puisqueon parlait de 2023 tout ce qui était venu impacter en 2023 l'évolution de la masse salariale et qui ne dépendait pas de décision locales alors que j'ai même précisé que certaines de ces décisions qui avaient été prises en dehors de nous je les approuvais c'est le cas sur le point d'indice parce qu'il était nécessaire de revaloriser la fonction publique territoriale mais c'est pas nous qui l'avons décidé et nous n'avons pas été dans une négociation pour choisir quelle pouvait être et quel devait être le niveau d'évolution ouais j'ai je vais avoir une petite question relance à vous poser mais juste je vrais rappeler quand même le contexte sur le fait que les collectivités n'auraient pas alerté alors d'abord le contexte c'est que la loi de programmation des finances publiques et le le PLF 2024 les deux sont passés par 493 euh je le rappelle juste bah oui mais si oui mais ils sont passés par 493 y compris sans débat à l'Assemblée nationale et pour une bonne raison c'est que s'ils sont passés 1493 parce qu'il y avait pas de majorité c'est que je me souviens des débats de l'époque où les chiffres qui étaient avancés y compris sur justement les économies attendues des collectivités étaient contesté par beaucoup de groupes donc c'est pas il suffit de regarder les vidéos qui font foie et si vous voulez on pourra se reporter au minutes de l'Assemblée c'est pas comme si à ce moment-là il y avait pas eu des débats il y avait pas eu des contestations je dis juste ça par rapport aux informations alors chacun pou avoir son point de vue mais mais c'est pas vrai que le sujet n'a pas été abordé j'ai une question à vous poser euh par rapport à la question que vient à poser Jean-René cas9 sur l'idée euh des 16 sur les 16 milliards euh est-ce que vous pensez que c'était il y a eu une freinage des dépenses ou est-ce que vous pensez qu'il y a eu une exagération des PR vision il me semble dans l'ensemble des propos que j'ai tenu que je considère qu'il y a eu une exagération des prévision et j'iraai même plus loin je pense qu'il y avait en quelque sorte j'allais dire une préparation d'artillerie pour justifier la baisse des moyens alloués au aux collectivités territoriales d'accord alors et du coup la deuxème question j'ai dit tout àors que Madame Raquin av avait avait souligné la question de la méthodologie qui était contesté stable euh je vous ai demandé si cette méthodologie vous a été présentée cé non mais alors par contre j'ai une deème question est-ce que rétroactivement est-ce que vous avez essayé de comprendre et savoir quelle avait été la méthodologie utilisée oui on a d'ailleurs eu des échanges à l'époque avec le rapporteur général du budget Charles am Courson donc oui bien entendu qu'on a cherché à connaître et d'ailleurs on a investigué on a échangé Charles am de Courson transmis des documents donc bien entendu qu'on s intéressé mais je rappelle qu'il y a un biais et ça l'administration le sait parfaitement c'est que ça a été fait sur la base de j'allais dire de l'évolution jusqu'en juillet or juillet est un pic dans la dépense et donc faire des extrapolations à partir des résultats enregistré en juillet est toujours faux et ça l'administration le sait parfaitement monsieur le Président dans la note de juillet de la DG FIPS sur laquelle duquel on a extrapolé totalement abusivement la Direction des finances publiques disait bien au ministre attention n'extrapolez pas ces résultats car c'est certainement pas ce taux qui sera à fin décembre constaté à postérieur merci che merci monsieur le Président comme je partage beaucoup de ce qui a été dit notamment par par André leniel pour éviter les redit moi je vais me évoquer un sujet qui peut fausser à mon avis les les prévisions de déficit public ce sont nos documents stratégiques je veux parleris de la loi de programmation des finances publiques qui depuis la la Constitution de 2008 vise à à donner une vision pluriannuel consolidé des dépenses et des recettes des administrations publiques et c'est donc cette vis ont agrégé de l'évolution des comptes publics de trois sous-ensembles l'État et et les opérateurs de l'état d'un côté les collectivités locales de l'autre et puis enfin les les administrations de la sécurité sociale cette loi de programmation elle permet aussi à l'état de de présenter donc nos orientations à la Commission européenne et cette trajectoire est est actualisée dans le cadre du du pestab or les deux les deux documents la loi de programmation des finances publiques 2023 2024227 et le pestable qui doit qui date d'avril 2024 ces deux documents qui sont les seuls à offrir une vision prospective et consolidé donc de du déficit en tout cas envisagé présente des défauts selon moi qui qui peut-être explique ces ces erreurs de de prévision d'abord il y a pas de prévision par catégorie d'acteur ensuite il y a pas de il y a pas de traduction opérationnelle et puis ce serait peut-être compliqué d'ailleurs puisqu'il y a 42000 acteurs qui sont concernés quand même et puis il y a pas de prise en compte d'éléments exogènes comme par exemple quand on a ce rapport d'4 ce sur ce qu'il faudrait mettre pour les collectivités locales sur la transition énergétique et la transition et le changement climatique or à aucun moment à aucun moment de la procédure d'élaboration de ces trajectoires pluriannuelles la vie des collectivités locales est obligatoire je dis bien obligatoire est-ce que ça aurait changé les choses peut-être en tout cas ma question est celle-ci pensez-vous que ce raisonnement soit juste et que faudrait-il faire ou faudrait-il rendre obligatoire la vie des collectivités locales dans l'élaboration de ces documents stratégiques merci pour cette question mais bien entendu d'abord c'est un rappel utile puisqu'il n'y a aucune consultation obligatoire et malheureusement en général il n'y en a pas forcément de facultative euh et je pense à partir du moment où le financement des collectivités locales est quand même un des trois éléments majeurs d'une loi de programmation que la MO des choses serait de rendre obligatoire la consultation des collectivités territoriales je pense que ça serait un progrès tout à fait important parce que ça nous permettrait en amont de pouvoir dire nos objections nos calculs différenciés ns remonter de terrain ce que les bureaux de ber ne sont pas toujours en capacité d'intégrer non pas intellectuellement ils sont brillantissimes mais parce que c'est pas la même chose que d'élaborer au tableau un certain nombre de choses et que de les vivre sur le terrain nous avons la chance d'avoir un réseau de plus de 30000 mè que nous pouvons interroger qui peuvent nous donner un certain nombre d'information et je pense que cette Capac à faire remonter l'information que nous avons au sein de l'Association des maires de France est bien entendu un élément tout à fait important de notre niveau d'implication mais surtout d'analyse merci qui pour la droite républicaine non après oui bien sûr Emmanuel Mandon oui merci monsieur le Président mais nous arrivons bien sûr à la fin de des questions donc c'est difficile de revenir sur des grands sujets moi je voudrais vraiment vous remercier par rapport à à votre présentation qui est particulièrement intéressant et votre analyse vous êtes toujours très cohérent dans dans vos réponses et je vois en à travers votre discours bon le discours d'un décentralisateur mais on sait bien que dans ce pays c'est pas aussi simple alors question première question je voudrais revenir sur la nécessité de disposer de prévisions de les plus précises possies de prévisions donc de recettes notamment affectées au propres collectivités territorial on va parler de la TVA et des DMTO à l'automne 2024 des représentants des collectivités locales avaient déploré lors des des auditions que j'ai pu conduire en tant que rapporteur spécial euh par rapport à à la surestimation par istration de recettes prévisible de TVA donc sur cet exercice il m'a été indiqué que certaines collectivités s'étaient assuré le concours d'ingénieurs en sciences des données afin de disposer de leurs propres estimations avez-vous connaissance de telles initiativ et pouvez-vous en apprécier l'ampleur j'ai pas une connaissance précise j'ai eu des retours me donnant le même type d'information pour être honnête j'ai pas du tout bien entendu de données et quand on voit quand on entend ce que vous venez de dire et et le niveau de connaissance et et et de compétences que ça requiert ça demande des collectivités qui ont des moyens et donc je ne peux pas exclure que de très grandes collectivités et leur propre moyen d'analyse cela me paraît assez évident pour des grandes villes qui qui sont dotés de de d'appareils administratif du plus haut niveau mais ça ne peut concerner à l'évidence qu'un petit nombre de collectivités territoriales je vous remercie dans le prolongement donc de cette première question et dans le cadre des auditions que nous avons mené par notre commission d'enquête il est apparis il est apparu que l'externalisation des travaux techniques de prévision à moyen terme de Bery serait souhaité ou pourrait être souhaité et même envisagé alors quel est votre sentiment comme président du Comité des finances locales sur cette possibilité les collectivités locales pourrai- y être favorable et si oui comment pourrait-elle s'inscrire dans ce processus sur le principe je vois mal comment on pourrait ne pas être favorable à quelque chose qui améliore la connaissance des données des sujets après comment pourrionsnous y être impliqué on a peu de moyens d'analyse je parle nationalement pour les collectivités territoriales il y a d'une par CN mais c'est uniquement sur les normes qui peuvent être mis en œuvre et qui impactent les collectivités puis il y a le CFL et dans le cadre du CFL l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale mais il faut savoir que c'est un organisme je parle de l'observatoir qui a un personnel très restreint j'ai quatre collaborateurs et quand on veut faire des études comme on le fait sur l'ensemble des dépenses faire des analyses ciblées par exemple sur le coût des bibliothèques et médiathèques dans l'ensemble des collectivités territoriales quand on veut faire une étude que j'évoqué tout à l'heure sur le coût des polices municipales et cetera on peut faire quelques études par an pour objectiver un certain nombre de sujets mais il faudrait bien entendu une armature beaucoup plus importante en terme de collaborateurs pour pouvoir aller plus loin dans les analyses enfin une dernière question si vous le permettez monsieur le Président sur une comparaison européenne de de cette dépendance des collectivité territoriale aux prévisions des administrations centrales à la suite de la crise sanitaire de nombreux états- voisins de la France ont également surestimer la croissance des recettes fiscales en particulier de de TVA ces surestimations on l'a vu au Royaume-Uni et ou en Allemagne ont-elles soulevé des défis similaires à se rencontrer en France par les collectivités de collectivités territoriales très honnêtement je suis pas en capacité de vous répondre donc je préfère le dire tout à fait franchement Charles tou merci monsieur le Président avant de poser de questions à Monsieur lgel j'ai une question pour vous monsieur monsieur le Président de la Commission l'audition de Monsieur Lenel est dans le cadre des responsabilités au Comité des finances locales ou de l'Association des maires de France non la demande avait été faite pour l'AMF et l'AMF monsieur lisard n'étant pas disponible il a proposé que ce soit monsieur lénier donc monsieur Lisnard viendra on est non il viendra pas parce qu' est remplacé par Monsieur vu le vu le le problématique des délais soit on n'avait pas d'audition du tout soit il se faisait remplacer donc c'est lui qui a choisi de se faire remplacer je je surprenant non non attendez que vous entendez par surprenant bah en général dans le cas de commission d'enquête c'est très bien monsieur léniel soit là mais je c'estd que je suis étonné en fait quand je suis venu de de voir que le président d'association des maires de France n'accompagnait pas monsieur lel la raison pour lesquelle il alors je répète la raison pour lesquelle ilaccompagnait pas c'est que il ne pouvait pas dans les dates qui étaient proposées et que les seules dates où il pouvait très loin sa son audition poserit d'ailleurs problème par rapport au fait qu'il faut rendre le rapport en avril et que donc lui-même a fait le choix de dire bah dans ce cas je me faire représenter voilà exactement come ça s'est passé si vous permettez monsieur le Président tous les propos que j'ai tenu je les tiens au nom de la MF avec David lissnard sur ces domaines nous ne parlons que d'une seule voix merci alors maintenant j'ai une question pour vous monsieur léniel je voulais revenir sur les propos que vous avez utilisé mais vous l'avez déjà fait il y a quelques mois quand vous êtes venu dans le cas d'une audition ici à rappeler vous êtes pas le seul d'ailleurs hein toujours comparer les structures de dépenses état collectivité et dire entre d'une certaine façon on ne peut rien nous reprocher parce que nos budgets sont à l'équilibre néanmoins ce qu'on oublie toujours de dire et j'aimerais qu'on en discute quand même rapidement c'est que les collectivités et l'État n'ont pas les mêmes charges vous le savez vous avez été membbr d'un gouvernement euh l'État en charge la dissuision nucléaire la protection du pays la sécurité le système de sécurité sociale les retraites et cetera et cetera donc je je dis ça est-ce que vous ne trouvez pas que franchement cet argument pour moi c'est un argument d'autorité en fait qui est utilisé pour qu'on ne débatte pas de ces sujets qu'on ne débatte pas aussi de la question euh de la place des collectivités locales dans les problème de finances publiques qu'on peut avoir est-ce que d'une certaine manière vous pensez pas qu'il faudrait enfin faut arrêter d'utiliser cet argument il y en a d'autres mais celui qui consiste à dire nous sommes irréprochables regarder et si en gros nous gérions l'État comme nous gérions collectivité il n'y aurait pas de problème de dett il n'y aurait pas de problème de déficit ce n'est pas le cas voilà le jour où les collectivités auront à gérer la dissuasion nucléaire la protection du pays l'assurance maladie l'éducation nationale et cetera et cetera je pense que vous n'aurez plus les les budgets à l'équilibre je je ne crois pas qu'il y ait eu la moindre attaque contre l'État dans mon propos euh bien entendu que l'État a ses propres contingences je les connais parfaitement vous l'avez rappelé j'ai été ministre donc je ne compare absolument pas les finances de l'État les finances des collectivités par contre l'État lui n'a pas forcément les mêmes préventions lorsqu'il trait les collectivités locales c'est plutôt ça que j'ai dit bien et nous n'avons jamais eu la prétention d'êre irréprochable rien dans mon propos ne peut vous faire dire cela nous considérons que globalement les collectivités territoriales gèent sérieusement les collectivités territoriales après sur les 40 et quelques 1000 entités puis qu'il y a aussi les intercommunalité tout ce que vous voulez qu'il puisse y avoir des problèmes ici ou là qui peut en douterent bien et donc personne n'a jamais dit les collectivités territoriales sont parfaites simplement j'ai rappelé j'ai des exemples quels étaient bon on va éviter peut-être monsieur le rapporteur en après tout c'est votre responsabilité mais bon je veux dire simplement globalement et j'ai rappelé les comparaisons européennes par exemple en ce qui concerne le coût des collectivités territoriales j'ai rappelé l'évolution depuis 1994 au 1995 des l'évolution par rapport au produit intérieur brut des dépenses des du déficit et d'un certain nombre d'autres paramètres lectiv territorial et simplement le constat que vous pouvez faire parce que ces chiffres c'est pas les miens son de la comptabilité publique son de l'État c'est que nous sommes restés à des niveaux équivalents depuis plus de 20 ans donc après qu'il puisse y avoir sur les 44000 entités je crois que c'est ça le chiffre concerné ici ou là des problématique qui peut en douter mais les collectivités territoriales dans leur ensemble gère sérieusement quel que soit j'allais dire leur couleur politique d'ailleurs la MF représente le même que le CFL l'ensemble des familles politiques merci ma deuxième question plus rapide Paris que mon temps est presque écoulé j'ai regardé le rapport de la Cour des comptes 2024 sur les finances locales d'illeurs vous étiez venu pour ce rapport bon le rapport de la Cour des comptes alors bon dit c'est pas toujours d'accord mais il dit quand même qu'il y a eu une explosion de l'emploi public local ce qu'on peut constater chez nous qu'il y a encore de trop nombreuses collectivités où le temps de travail légal n'est pas appliqué et que tout ça a un impact négatif sur les finances publiques donc est-ce que là aussi certaine manière il y a pas pour certaines collectivités locales à balayer devant leurs porte et ce qui parfois permet aussi un peu d'atténuer les propos vis-à-vis vis-à-vis de l'État mais sur la gestion des ressources humaines en collectivité locale est-ce qu'on peut se dire que il y a peut-être eu un peu trop de largesse les 20 dernières années je je ne pas s je n'ai pas ce sentiment j'ai pas le sentiment que les fonctionnaires territoriaux soient déprivilégiés dans notre pays et qu'il y ait eu des largesses à leur égard quand on parle de largesse ça veut dire qu'ils auraient quand même bénéficié davantage hors du commun ce qui évidemment n'est pas le cas bon je dis pas dire je va pas dire que vous aviez ça mais on pouvait en inférer allez je vais être aimable on pourrait inférer de votre terme largesse le sentiment que il y a eu une politique débridée en matière de gestion du personnel je redis que ça n'est pas le cas globalement après il peut y avoir telle ou telle collectivité qui a décidé d'avoir une politique à l'égard de son personnel que je ne me permettrai pas de juger mais que vous pourriez vous bien entendu juger trop large mais je répète nationalement et globalement ce n'est pas le cas en ce qui concerne le temps de travail l'immense majorité immense immense majorité des collectivités territoriales applique la loi purement et simplement qu dans ma propre commune dans ma propre communauté j'applique la loi je suis républicain bien au sens général du TER merci juste pour répondre à Charles plus exactement j'ai une lettre officielle de Monsieur lidard demandant l'emplacement et j'avais consulté les deux corapporteurs sur cette possibilité voilà Monsieur diip merci beaucoup monsieur le Président et merci à Monsieur léniel de participer aujourd'hui aux travaux de cette commission d'enquête moi je pense que on occulte souvent quand on évoque effectivement les problématiques de prévision ou qu'on évoque des dérapages comme je l'ai entendu la question des détails et moi je voulais vous interroger enfin pour certains points trois points qui sont plus que des points de détail le premier parce qu'on parle des des écarts de prévision sur les années 2023 2024 2023 c'était encore une année de fort impact de l'inflation énergétique parce qu'aujourd'hui on a tendance à oublier tellement vite les choses qui se sont qui se sont passées et donc avoir votre retour par rapport à ces phénomènes d'inflation la manière dont ils ont pu impacter les chiffres dont on dont on parle parce que quand tout à l'heure un des précédents orateurs parlait du décalage avec l'inflation il oublie que dans le budget d'une commune l'énergie est quand même beaucoup plus importante que dans le budget d'AM ménage et donc quand vous avez des chiffre d'inflation à + 150 + 200 + 300 % sur l'énergie et bien mécaniquement ça impacte davantage le budget donc prè question sur l'inflacation énergétique deuxième question sur les arrêts maladies et notamment les Myans thérapeutiques je vais vous donner un exemple parce que jusqu'en 2020 les conditions d'accès au Myant thérapeutique étaient relativement strictes ensuite il y a eu une évolution des choses décidé par gouvernement d'Alor qui permettait via le passage chez le médecin traitant et un simple SERFA de bénéficier d'un Myant thérapeutique dans une commune comme celle que je connais très bien chez moi où ceela peut concerner neuf agents ben finalement la traitement vous savez bien quand un agent est en Myant thérapeutique la commune paye l'intégralité du du salaire pendant 1 an ça peut représenter 135000 € à l'époque ça devait être alors à peu près 1 % du budget de fonctionnement donc est-ce que là aussi vous avez des avis sur C sur ce point et troisième point le fait que les collectivités ne peuvent plus s'assurer dans des proportions relativement importantes alors elles doivent quelque part bien euh elles-même prendre en charge ces ces risques là avec des franchises qui sont de plus en plus importantes pour celles qui ont encore au au au accès à à à des à des à des polices d'assurance et donc avoir votre avis parce que ces détails mis bout à bout à chaque fois chaque année représente même pour des villes moyennes des centaines de milliers d'euros compenser d'une manière ou d'une autre on y arrive peut-être plus j'ai envie de dire merci de vos questions je je vais prendre quasiment par la fin euh mais je répondrai aux trois points que vous avez évoqué les assurances nous avons nous lancé un gros travail sur le sujet quand je dis nous c'est l'association des mares de France je sais que de temps en temps je peux mélanger l'association des MRES de France et le Comité des finances locales mais j'ai pas le sentiment de trahir l'un ou l'autre quand j'évoque mes deux casquettes euh en ce qui concerne les assurances nous avons lancé des études il y a d'ailleurs une mission don alin chrétien est l'un des deux rapporteurs Alain chrétien estant membre du Bureau de l'Association des maires de France et il y a toute une série de propositions il y a un rapport qui a été présenté et je sais on l'a évoqué ce matin devant l'Observatoire des finances euh qu'il y a un certain nombre de euh préconisations gouvernemental qui devrait très vite sortir sur ce sujet nous nous heurtons à trois problèmes premier c'est le refus de toute assurance il y a des collectivités qui aujourd'hui se trouvent sans assurance soit pour une partie de leur nécessaire couverture assurancielle soit pour la totalité et c'est de plus en plus fréquent donc ça le premier point c'est le refus pur et simple de contracter par les assureurs le deuxième c'est d'accepter de contracter mais avec des Franch qui fait que vous n'avez strictement aucun intérêt à contracter et le trè c'est une évolution qui peut être une multiplication par de par 3 voire plus des primes par rapport à ce que vous payez antérieurement donc on est confronté à ces TR situations et c'est très préoccupanti je suis au nom de ma communauté de commune je suis actuellement en négociation pour avoir une assurance sur les biens de ma communauté ant je ne sais pas encore si j'urai une assurance bon donc on est en train avec le gouvernement de chercher des solutions dans le cadre il y a il y a des procédures qui existent déjà mais qui doivent être renforcé pour faire que nous ayons droit à des assurances après il faut sans doute des commissions d'arbitrage si j'ose dire pour que tout cela se fasse dans des conditions acceptables sur les arrêts maladies je dirais d'abord je rappelle que quand on parle d'absentéisme ou d'arrêts maladie en général ce ne sont pas les maires qui décident des arrêts maladies et de l'absentéisme ce sont les médecins je me permets de rappeler ça au passage parce qu'on fait parfois peser sur les mers la responsabilité de l'absentéisme je veux dire nous sommes parfois conduit à constater l'absentéisme que les médecins à juste titre sans doute à 99,9 % des cas attribu et puis éventuellement peut-être ici ou là un peu de laxisme en ce qui concerne l'inflation énergie mais je l'avais évoqué mais je crois que vous n'étiez pas encore parmi nous mais c'est pas du tout une remarque désagréable mais effectivement j'ai évoqué bien entendu le fait que pour les années concernées et en particulier encore 2021 22 et 23 nous avions des contrats qui avaient été pris et qui parfois étaient sur 3 ans et moi j'ai j'ai donné l'exemple de ma propre communauté et de ma propre commune où nous avons eu la malchance de devoir renégocier pour le 1er janvier 2000 et nous nous sommes trouvés avec une augmentation de l'énergie de 340% d'accord comment voulez-vous que j' que j'absorbe05% voilà je vais m'arrêter là mais vous aurez compris pour ça quand on vient me parler des 05 % alors que nous étions dans une période le contrat était pour 3 ans dire qu'il se termine seulement maintenant c'est bon j'ai deux petites questions à vous poser la première vous avez parlé tout à l'heure du Conseil des finances publiques locales qui s'est réuni deux fois et dont on peut dire quelque part que son rôle justement c'était de suivre un peu plus attentivement la question des collectivés des dépenses si je me trompe pas il s ré deux fois il y aura pas de troisème fois est-ce que vous considrez que c'est un échec c'est un échec j'avais j'avais été consulté alors des fois vous voyez ça arrive c'est dommage ils sont tous partis ah bon d'accord pour une fois j'avais été consulté Bruno Lemire m'avait appelé personnellement en me disant tu es président du Comité des finances locales je voudrais mettre en place un organisme mais n'y vois pas de doublon c'est un lieu où on pourrait éventuellement bah dialoguer je lu avais dit que que tu es prêt à aller jusqu'à ce que ça dépasse le dialogue et que ça entre dans la négociation il m'avait dit oui et je lui avais dit dans ces conditions je suis bien entendu totalement d'accord à la fois en tant que président du CFL et je ne doute pas que l'Association des maires de France sera représenté ce qui a été le cas lors des deux sessions bien monsieur le Président vous avez participer à ce Haut conseil vous avez pu constater qu'il n'y avait aucun engagement de négociation à aucun mandat à aucun moment malheureusement ça aurait pu être un bon outil si effectivement ça avait été un lieu non seulement de concertation mais de négociation c'est-à-dire qu'on nous dise écoutez nous on pense que vous devez des faire des efforts bon ok tout le monde est prêt à faire des efforts mais sur quoi dans quel volume mais quelle garantie vous apportez que nous aurons la capacité à répondre aussi aux injonctions permanente de l'État à notre égard donc qu'il y ait pas seulement un dialogue nous sommes tous républicains est tous poliis donc on peut dialoguer en permanence mais que nous allions plus loin et que nous recherchions les voies d'un accord comme ça se fait dans des grands pays qui nous entourent je veux dire l'Allemagne bah je veux dire bon alors il y a le Bundesrat bien évidemment qui est en charge de de ce volet mais il ne se fait rien concernant les collectivités là-bas qui sont parfois fédératives mais peu importe mais en tout cas il ne se fait rien dans le cadre des collectivités sans que ça passe d'abord dans la négociation je pense que cette nécessité de la négociation elle est plus que jamais nécessaire dans notre pays merci j'ai une dernière question à vous poser un petit peu bon tout tout le débat qu'il a eu et notamment entre guillemets la responsabilité des collectivités dans le le l'augmentation imprévue des déficit met une pression quelque part sur les collectivités à l'avenir bon on const alors j'ai eu un peu de mal parce que il y a les chiffres entre les investissements réalisés les investissements financés qu' on va chercher dans le la formation brute de capital fixe des administrations publiques locales à pull mais grossièrement j'ai à peu près essayé de recouper les choses on s'aperçoit que de 2017 à 2023 la la part de l'investissement des entreprises dans l'investissement total baisse de points ce qui augmente c'est la part de l'investissement public passe de 15 à 18 et demi et dans cette augmentation ce qui ce qui permet cette augmentation c'est l'investissement des collectivités locales qui est à peu près de 41 % de l'investissement financé bien bon et dans le même temps à peu près toutes les études notamment sur les questions écologiques montrent que il faudrait pour espérer simplement respecter les accords climat que il il a 23 milliards de plus d'investissements d'ici 2030 des collectivités autre donc ma question c'est à partir du moment où le où le rôle des collectivités est aussi important dans l'investissement où euh le le l'objectif qui lui est leur sont assignés sont aussi importants notamment en terme de transition écologique est-ce que finalement il y a pas une espèce de gageur à partir du moment où dans le même temps euh l'état compte finalement sur les collectivités pour réduire les déficite est-ce qu'il y a pas quelque chose qui qui devient euh euh qui ne peut pas être tenu quoi c'est manifestement contradictoire on nous demande d'investir de plus en plus et quand nous investissons on l'a entendu encore tout à l'heure on nous le reproche ce qui est quand même paradoxal et alors que les besoins de nos territoires que les besoins nationaux et en particulier en terme de transition écologique ne peuvent être atteints que si les collectivités territoriales y participe pleinement qui peut croire que c'est uniquement par l'action de l'État que l'on peut assumer l'évolution indispensable en terme de transition écologique que ça soit bien entendu je pense à l'eau et l'assaainissement sonts collectivités territorial or ça va être un des grands sujets majeurs de notre civilisation parce que c'est mondial cette question de l'eau bon euh c'est vrai pour tout ce qui est verdissement on nous dit il faut que vous fassiez plus dans ces domaines et d'ailleurs on a alourdi le fléchage vers les investissement de transition écologique dans la loi de financeces 2025 en ce qui concerne la DETR la dcil le peu qui reste de fond vert donc on accroit nos obligations dans ces domaines et dans le même temps on baisse les moyens puisque globalement les moyens d'investissement rien que sur le fond vert je l'ai dit tout à l'heure c'est moins 1ard 350 millions or on sait que en gros les subventions de l'État c'estàd par exemple 1ard 350ut multiplié par 4 pour avoir la réalité des investissements réalisés c'est ce qu'on a habituellement dans nos collectivités en gros on multiplie suivant les domaine par trois ou par quatre le volume d'investissement donc ça veut dire que quand on nous supprime 1ard 350 millions c'est plus de 5 milliards d'investissements qui seront supprimés alors qu'on nous demande de faire beaucoup plus et que la nécessité des temps devrait nous conduire à faire beaucoup plus merci éti dernière question non merci André leniel voilà de cette audition on se retrouve pour l'audition al ça va être la dernière demain non on se retrouve à 11h demain avec en il y a un bureau de la commission et on se retrouve demain à 15h pour leud de Monsieur François saovadet président de département de France dans le cadre des travaux d'enquête merci monsieur le Président merci bon ça vaut TR grand euros au moin au moins au moi