Commission spéciale Agencification : audition de Françoise Gatel

Bien écoutez, bah maintenant qu'on est installé depuis euh quelques minutes, on va pouvoir se mettre au travail. Donc euh on on commence ces ces auditions de manière un peu un peu originale parce que souvent on dans l'ordre de de commission ou commission d'enquête, on on terminait avec des ministres, avec des des grands témoins, des des thématiques que l'on aborde. Et on s'est dit avec Christine Lavarde, bah tiens, on va faire à l'envers.

On va faire complètement autrement et on va commencer par par les ministres et donc on est ravis Chère Madame la Ministre euh de vous accueillir et sur cette première audition de cette de cette commission spéciale. Donc Madame la Ministre, Madame la Rapporteure, mes chers collègues j'ai le plaisir de vous retrouver aujourd'hui près d'un an après l'achèvement de nos travaux sur les commissions d'enquête relatives aux missions des agences, opérateurs, organismes [rires] consultatifs de l'État. Nous avions conclu ces travaux le 2 juin, donc il y a un peu plus d'un an maintenant 2025 par l'audition de votre prédécesseur, hum Madame la Ministre, qui était donc Monsieur François Rebsamen.

Vous n'aurez pas manqué de remarquer que le tandem que nous formons à l'époque avec Madame la Rapporteure Christine Lavarde s'est reconstitué pour conduire les travaux de cette commission spéciale. À bien des égards, l'audition de ce jour s'inscrit donc dans le prolongement direct des travaux approfondis que nous avions conduits. Elle marque cependant une nouvelle étape législative cette fois-ci.

Pour nos collègues qui n'ont pas eu la chance de participer à la commission d'enquête et pour mémoire pour ceux qui ont contribué, je rappellerai que l'ampleur des travaux que nous avions alors menés, c'est-à-dire 41 auditions plénières, 25 auditions au format rapporteur, deux déplacements dans deux très beaux départements évidemment, le Loiret et le Val-d'Oise. Nous avions tenté d'appréhender et de décrypter un paysage administratif complexe composé de 103 agences, 434 opérateurs, 317 organismes consultatifs et 1200 organismes publics nationaux et la tâche fut, vous imaginez bien, assez laborieuse. L'enjeu était grand et relativement inédit, l'intérêt suscité par notre rapport dans le débat public comme dans les médias en témoigne.

Ce travail long cours nous a permis de dresser des constats clairs et sans équivoque, le démembrement de l'État est source de complexité et nuit à la lisibilité de l'action publique. Les chevauchements de compétences entre structures et services de l'État affectent l'efficacité administrative. Enfin, la transparence et le contrôle de certains organismes restent largement perfectibles.

Notre commission d'enquête avait finalement formulé 61 recommandations, c'est un nombre élevé mais cohérent avec la diversité des structures concernées et des situations rencontrées. Au mirage simplificateur de la tronçonneuse à la hache de guerre donc popularisé outre-Atlantique, nous avions alors préféré une approche sur mesure appréhendant au cas par cas les situations des opérateurs et agences de l'État. Le 27 avril dernier, le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi visant à repenser l'agencification pour renforcer l'action publique, objet de cette commission spéciale.

Composée de 20 articles, cette proposition de loi a l'ambition de prolonger le travail en reprenant une partie des recommandations de la commission d'enquête. Certains de ces articles concernent directement les opérateurs, d'autres portent sur des principes structurants tels que l'unicité de la tutelle ministérielle afin de mettre un terme à des situations de tutelles multiples souvent incompréhensibles. Madame la ministre, cette audition inaugurale et travaux de la commission spéciale nous offrent également une opportunité, celle de nous assurer que les recommandations de la commission d'enquête ont nourri vos propres réflexions et travaux.

Car notre 1re recommandation était simple mais indispensable à toute réorganisation, il y avait urgence à prendre son temps. Prendre le temps de préparer toute restructuration par une réelle connaissance de ces entités. Il y avait urgence à organiser leur pilotage et à s'assurer de leur contractualisation et de l'efficacité de celle-ci.

Ensuite, un autre facteur était apparu essentiel. Toute restructuration nécessitait un portage d'ensemble cohérent au plus haut niveau. Madame la ministre, voici ma 1re question.

Elle va suivre par plein d'autres questions, rassurez-vous. Avez-vous pu prendre en considération les recommandations de notre rapport euh donc remis l'année ? Par ailleurs, et cela est ma 2de question, cette PPL initiative sénatoriale recueille-t-elle aujourd'hui votre assentiment et celui du ?

À votre sens, celle-ci s'inscrit-elle dans votre ligne et si oui, ? Au regard de ces enjeux, je forme le vœu que notre commission spéciale mène ses travaux avec le même sérieux, la même exigence et le même état d'esprit constructif que ceux qui nous ont animés euh lors de la commission d'enquête et donc je vais sans plus attendre passer la parole à madame la rapporteure. Ah bah voilà.

Ah bah voilà, comme ça ça va aller encore plus vite. Mais je ne doute pas que des questions vont arriver en cours de route euh à la fois de madame la rapporteure et puis de de l'ensemble des collègues qui sont présents euh avec nous cet après-midi. Voilà, madame la ministre.

Monsieur le président, avec toutes mes félicitations pour votre élection. Madame la rapporteure, je voudrais saluer aussi euh les auteurs de cette PPL et vous tous qui avez conduit un travail considérable, vous l'avez dit, monsieur le président, sur ce qui est euh je je vais le dire et sans connotation négative, une sorte de maquis euh de l'organisation euh de de de l'État. Et je veux vraiment saluer le travail euh que vous avez conduit parce que vous l'avez dit vous-même, monsieur le président, vous vous êtes éloigné d'un discours un peu radical [grognement] euh qui consiste à dire euh il y a beaucoup trop d'agences, beaucoup trop d'opérateurs, on gagnerait beaucoup d'argent si on les supprimait.

Euh une fois qu'on a dit ça euh et si on va au bout du discours, on se retrouve à un moment moment dans une vraie difficulté parce que tous ces opérateurs agences ou non euh remplissent un service public dont il faut euh estimer d'abord l'utilité, l'intérêt, la pertinence et trouver euh un autre mode opératoire d'organisation si on pense que celui qui existe aujourd'hui euh n'est pas le bon. Votre travail, moi je vous le dis sans flagornerie euh il était il est très rigoureux, il est documenté, il est exigeant, il interpelle le le législateur comme il interpelle le le gouvernement et nous savons euh parce que nous l'entendons euh régulièrement euh vous comme sénateur, moi aujourd'hui comme ministre, je suis allée dans 63 départements, à chaque fois j'ai réuni l'ensemble des élus et je n'entends qu'une seule chose l'organisation. Alors quand on dit qu'elle est complexe, la vie est complexe, c'est bien ce qui nous rend l'exercice difficile, mais elle est compliquée surtout l'organisation de l'État est embrouillée et ne produit pas de résultat et que l'État doit réfléchir euh à l'organisation qui avait été mise en place à un moment et la rendre plus plus performante.

Alors derrière chaque opérateur, je je le disais, il y a une politique publique et supprimer une structure n'a jamais supprimé euh la la mission. Donc moi je ne raisonne même pas en termes d'économies produites. Les économies n'ont d'intérêt que si elles s'accompagnent d'efficacité et de performance.

Il en va de même pour tous les euros que l'État peut consacrer à l'action publique car chaque euro doit doit être un euro qui produit de la valeur ajoutée à caractère social ou environnemental. En tout cas, on a un sujet qui est d'ordre institutionnel et qui est d'ordre démocratique. Je l'ai dit chacun connaît cette migraine et je prends l'exemple de l'île locale mais c'est pareil pour les entreprises où vous avez un projet conséquent et vous voyez se succéder des services, des agences de l'État qui formulent des avis qui sont parfois contradictoires et vous êtes en incapacité d'agir.

C'est-à-dire cette organisation produit trop souvent de de l'embellie. Et en plus, nous raisonnons souvent par thématique. Je prends l'exemple du logement.

Vous avez un sujet de logement dans une commune, vous allez vous adresser à l'ANAH ou à l'ANRU alors que on voit bien que le sujet du commerce est lié au sujet du logement, au lié et lié au sujet des mobilités, de l'organisation des services publics. Donc nous avons réparti notre organisation par thème alors même qu'il nous faut avoir il nous faut avoir une approche systémique et euh un mode de projet. On a un exemple qui fonctionne bien, vous le savez, c'est l'ANCT avec les programmes Petites Villes de Demain, Action Cœur de Ville ou Village d'Avenir où on a là un opérateur qui accompagne les communes activé uniquement par le préfet et qui se met en mode en mode collectif.

Euh on sait je je passe vite parce que je veux surtout qu'on puisse discuter euh l'exigence que nous devons avoir, c'est d'avoir un état organisé pour que son interlocuteur qui est un chef d'entreprise ou un maire euh est en face de lui un état fort, un état présent et un état qui est à la recherche de solutions et donc qui est en mode projet, ce qui veut dire que l'État doit être organisé dans les territoires parce que le sujet est l'État territorial et il doit y avoir un ensemblier de l'ensemble des services et agences et pour moi c'est le préfet de département. On peut avoir de l'expertise de services et d'agences différentes mais il y a un ensemblier qui représente l'État territorial, qui va définir des priorités, hiérarchiser les contraintes et qui va être aux côtés des élus locaux pour présenter une solution, c'est-à-dire que euh il le préfet représente l'unité de l'État, nous aurons l'occasion euh d'en parler dans le texte qui arrive euh d'ici 15 jours. Alors, l'agencification, elle répondait à une intention qui devait juste qui devait être juste à un moment, rapprocher l'action euh publique du du terrain en spécialisant les interventions, les rendant plus opérationnelles.

L'évaluation que vous avez faite euh celle que moi je je fais, c'est que souvent euh on produit un effet inverse, c'est-à-dire plus l'action et plus le service est spécialisé, moins on est en mode d'écosystème et euh on a on a on ne produit pas on ne produit pas euh de résultats. Donc, 1, je pense que le préfet doit être le coordinateur du dire de l'État, c'est l'ensemblier, c'est lui euh qui doit rendre lisible, cohérent et mettre en mode solution euh les les agences de euh les agences ou les différents euh services. Euh je dis bien que le préfet est un ensemblier, c'est le préfet ne va pas gérer la santé à la place de gens compétents parce que je vous rappelle qu'au niveau de l'État, vous avez des services, je pense au service de la santé, je pense aux finances publiques, je pense à l'éducation nationale qui sont rattachés à des ministères différents.

Donc on a aussi une complexité qui naît de l'organisation originale. Ensuite, au-delà de la cohérence du du système, je voudrais juste alerter [grognement] sur ce qui est une pensée qui qui n'est pas du tout la vôtre, mais qui parfois a été mise en disant les choses seraient beaucoup plus simples si on on réintégrait les missions au sein des administrations. On prend l'exemple de l'ARS, on prend l'exemple d'autres agences.

Moi, je crois que ça n'est pas forcément la bonne réponse ou en tout cas réfléchir à cette organisation de recentralisation dans les administrations mérite de regarder quelques quelques questions et ça n'est pas qu'une question d'organisation, mais d'abord, ça veut dire que vous recentralisez le pilotage de certaines politiques publiques. Je prends l'exemple de l'ANCT et d'autres agences. Vous savez que la gouvernance de ces agences est partagée entre l'État et les élus locaux.

Et que si on recentralise l'ensemble des services et agences, ça veut dire que les élus locaux euh les différents niveaux de collectivités ne sont plus associés ni à la politique ni à la gouvernance. Et je pense qu'il faut qu'on y réfléchisse car je crois, pour ma part, quand on reprend encore une fois l'exemple de l'ANCT, le fait que la gouvernance soit assurée d'une manière effective par des élus locaux donne de la pertinence et de l'opérationnalité. Euh donc ce sont des lieux où l'État et les collectivités sont dans cette relation partenariale euh que que vous appréciez.

Euh, ensuite, on a un vrai sujet, euh c'est le financement. Aujourd'hui, vous prenez l'exemple de l'ARS, l'ARS est aujourd'hui financée à la fois par l'État, mais aussi par la Sécurité sociale. Et [grognement] donc si l'on dit que l'ARS doit être ré internalisée dans une administration centrale, comment raison- résout-on, pardon, comment résout-on le projet ou la question euh du ?

Alors, vous m'avez demandé ce que l'État comptait faire. Euh, moi je suis obsédé euh comme vous par l'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre ou le premier kilomètre. Ce que je pense que si on part du terrain, euh c'est à partir de là qu'il faut remonter euh la chaîne d'organisation.

Aujourd'hui, on a un État euh central qui est organisé euh ainsi qu'il est organisé, il y a pas de dysfonctionnement. On a euh un Parlement euh qui fonctionne bien et qui euh fait euh voilà la la politique de la nation, mais on ne s'est pas occupé du contrôle qualité et de la chaîne d'ordonnancement jusque au dernier kilomètre ou au premier kilomètre. Et je pense qu'on a des fuites dans le système d'organisation parce qu'on est trop souvent dépendant de la bonne volonté euh des personnes qui sont à la direction euh des agences euh ou des opérateurs ou euh des fonctionnaires de l'État qui font tout pour que les choses s'organisent.

Et je pense qu'on ne peut pas, avec l'exigence d'efficacité euh de nos concitoyens et aussi l'exigence d'une dépense publique efficace et maîtrisée, on ne peut pas aujourd'hui se contenter de dépendre de la performance bienveillante des uns et des autres. Ça veut dire que nous devons nous assurer que depuis la définition de la politique est faite ici au niveau de l'État, l'ordonnancement nous sécurise pour que dans tous les départements, au niveau de chaque commune, l'action publique est rendue possible d'une manière assez simple, il y a un ensemblier qui lève tous les obstacles, notamment parfois des résistances de services ou d'agences qui sont souvent des résistances qui naissent de qui naissent de de très bonnes de très bonnes raisons. Donc, l'État doit s'organiser.

Je vous donnerai un exemple, enfin deux exemples, euh qui ne sont pas des critiques des agences, pas du tout, mais vous les connaissez, vous les avez vécus. Euh quand un préfet apprend dans la presse euh qu'une agence de l'État a accompagné un projet de d'outil industriel performant d'une entreprise d'une manière significative, c'est-à-dire quelques euros, et qu'en même temps euh cette entreprise est en délicatesse avec la direction départementale du travail pour travail dissimulé, vous avouerez que ça crée un peu d'embarras et que ça fait désordre. Deuxième exemple [raclement de gorge] euh qui concerne un autre département où le préfet euh apprend aussi par les médias que l'ARS a loué une subvention euh pour un projet d'hôpital.

Le préfet ne le savait pas. Et euh ce n'est pas l'ARS qui accorde une subvention, c'est l'État qui accorde une subvention. Et comme moi, il vous est arrivé d'aller à des inaugurations, ça m'est encore arrivé vendredi, où on a euh on a euh voilà, chaque contributeur on va dire au financement d'un projet et j'entends euh le maire remercier, il a raison, un certain nombre de services ou d'agences et jamais je n'entends prononcer le mot de l'État.

Donc on a aussi au travers de cette comment dire de cet éparpillement des agents de l'État, un État qui peut disparaître aux yeux des collectivités alors même qu'il a voulu ses opérateurs et ses agences pour renforcer son action. Donc on a là un vrai sujet. Ensuite, je pense qu'on a un un sujet de responsabilité politique.

Euh toutes ces agences et tous ces opérateurs obéir un projet politique qui est défini par le gouvernement ou par le Parlement. Et donc il nous faut nous assurer que ce projet politique atteint ses objectifs et comment doit-on le ? Moi vraiment, je serai c'est une gestion que je fais.

Euh je je pense que toutes ces agences et ses opérateurs doivent comme vous l'avez dit monsieur le président faire l'objet d'un contrat d'objectifs et de performance avec l'État quand c'est l'État le partenaire, il doit y avoir un rendu d'activité mais qui n'est pas que l'apparition ou l'édition d'un rapport d'activité qui est publique. Mais je pense que le Parlement devrait régulièrement se saisir d'une manière très claire et très forte d'une d'une évaluation et que je pense que chaque année, il pourrait y avoir mais ça c'est une idée vous allez dire ça me regarde pas parce que c'est c'est la vie du Parlement que je respecte mais moi je ne serai pas choqué si le Parlement disait il y a un certain nombre d'agences ou d'opérateurs qu'on veut auditionner chaque année pour mesurer le respect des objectifs et procéder parfois à des évaluations. Vous avez fait un travail considérable d'évaluations, de suggestions, mais je pense que au lieu d'attendre très longtemps pour poser un regard d'évaluation, je pense que l'efficacité de l'État suppose au-delà du contrat d'objectifs et de performance, un suivi régulier puisque chacun a des comptes à des comptes à rendre.

Et vous avez des commissions, alors moi je siégeais à la commission des lois, je vais prendre cet exemple, pardonnez-moi, mais tous les ans on auditionnait un certain nombre de structures pour que cette cette cette structure rende des comptes au-delà de son rapport d'activité et qu'il soit questionné par la représentation nationale et par le Parlement. Je serai pas plus longue puisque je suis sûre que vous allez avoir plein de questions. Bien sûr, merci Madame la Ministre et merci d'avoir accepté de venir la première devant la la commission la commission spéciale.

Je voudrais revenir sur certains des propos que vous venez de prononcer notamment sur le fait que une gouvernance que je qualifierai de paritaire, alors on met dans paritaire qui on veut, nécessiterait obligatoirement d'avoir une structure juridique indépendante. Je vais vous donner un exemple. Les aires marines protégées qui ont derrière elles des parcs marins n'ont pas d'existence juridique en propre et pour autant, il y a une gestion qui associe des élus locaux, des spécialistes des questions maritimes marines, des représentants du du gouvernement dans le sens des des fonctionnaires.

Donc pour vous parce que vous avez laissé sous-entendre, enfin j'ai cru comprendre dans vos propos que pour garder des gestions paritaires, il fallait nécessiter, enfin, c'était une cause de justification des structures de l'indépendance des structures. Donc, c'était pour vous faire remarquer que on pouvait avoir l'un sans nécessairement avoir l'autre. Euh, je voudrais aussi re- vous donc vous nous avez dit en en début de votre propos euh que l'ANCT fonctionne, euh, distribue des crédits, qu'elle est activée par le préfet.

Est-ce que vous avez le sentiment que l'ANCT fonctionne dans toutes les dimensions euh qu'elle est censée ? Puisque si on refait un peu d'histoire euh de cette agence, euh elle reprend quand même en son sein euh les anciennes missions exercées par la DATAR. Donc, avez-vous le sentiment qu'aujourd'hui l'ANCT euh fait de l'aménagement du territoire de manière ?

Est-ce que vous avez vu produit par cette agence euh des documents qui conçoivent des schémas de transport, d'aménagement du territoire euh sur le long ? Est-ce que vous avez le sentiment que l'ANCT euh rem- reprend les anciennes missions exercées précédemment euh par le CGEET qui reprenait lui-même euh les missions du secrétariat général à la ville et de ? Donc, dit autrement, est-ce que vous avez le sentiment que cette agence euh propose une vraie politique de la ville euh dans toutes ses ?

Et je poursuivrai en disant "Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que votre ministère, en tant que ministère, euh ne souffre pas euh d'un manque de service euh d'administration ?" Puisque est-ce que vous pouvez me me me dire euh si vous avez euh des directions sur lesquelles vous êtes en tutelle directe et qui vous rapportent directement, comme on a au ministère de la Justice, finalement, euh la la direction des affaires juridiques euh et d'autres services qui sont directement ? Vous interrogez aussi sur le regard Donc, déjà savoir si vous êtes associés à la réflexion, euh quel regard vous portez sur les informations qu'on a vu euh fuiter dans la presse euh d'une réorganisation administrative euh du ministère euh qui s'appelle Transition écologique mais qui porte en fait les directions du logement et tout un tas d'autres directions sur lesquelles un ministère chargé de l'aménagement du territoire me semblerait devoir avoir un un des des échanges.

Euh et est-ce que au-delà euh vous avez connaissance euh de de projets de réorganisation dans les services de l'État qui pourraient concerner directement le périm- périmètre, pardon, euh ministériel dont vous êtes en ? Voilà mes premières questions. Alors, je vous je vous laisse à répondre.

Alors, pour l'instant, j'ai une inscrite pour euh ah bah voilà, ça ça va. attendez, j'en ai oublié une autre. J'ai Hervé qui arrive.

Euh donc, j'ai Pauline et Hervé, après voilà, peut-être euh Jado et puis voilà. OK. C'est une prison, on autorise une dernière question sur un des articles très très spécifiques du projet de loi que vous avez déposé devant le Parlement euh qui est sur le l'élu local, enfin, et qui comporte en son article euh alors, je 3 3 le sujet de l'ADEME.

Euh qu'est-ce qui vous a fait conduire à choisi cette formule-là euh de réorganisation de l'ADEME et pas ? Vous avez pu voir que les travaux de la commission d'enquête proposaient d'autres choses. Euh et est-ce que surtout euh cette réorganisation vous semble euh possible à mettre en œuvre dans une échéance de temps extrêmement ?

Et comment est-ce que vous traitez aussi euh la question de l'ensemble des des transferts de de ? Euh enfin, tout voilà. Quel est le calendrier de mise en œuvre de votre réforme telle qu'elle est présentée si elle devait être euh votée par le par le ?

Madame la ministre. Merci, merci beaucoup. Euh je n'ai pas dit euh euh que euh le paritarisme, ou appelons-le comme ça, ou en tout cas le dialogue et le partenariat État-collectivités ne devaient passer que par des agents.

Je n'ai pas dit ça. Je dis juste je pense qu'on ne peut pas comparer des thématiques comme celles que vous évoquez, c'est-à-dire les aires marines protégées, qui relèvent à la fois d'un champ de compétences de l'État et des collectivités où il y a naturellement du dialogue. C'est vrai pour tout, c'est vrai sur les PLU, c'est vrai sur un certain nombre de sujets, c'est-à-dire euh dans une République décentralisée, le Parlement a confié aux collectivités euh un certain nombre de champs de compétences, mais ça ne veut pas dire que les collectivités ne dialoguent pas avec l'État, c'est d'une autre nature.

Je dis juste que l'exemple, j'ai pris l'ANCT parce que c'est l'exemple que chacun euh connaît euh le plus et qui a été, je crois, ausculté à 360 degrés. Euh l'ANCT a été mise en place avec une intention particulière, c'est de mettre en œuvre, et c'est donc une seule entité, de mettre en œuvre des programmes d'aménagement du territoire. C'est-à-dire qu'on a mis en place euh des programmes, vous l'avez vu euh de de Villages d'avenir, Petites villes de demain, Action Cœur de ville, France Services, c'est-à-dire la réorganisation des services publics avec les collectivités.

Il y a un coordinateur, c'est euh euh c'est c'est l'ANCT et que l'ANCT n'a pas de mission prospective. Ça n'a jamais été dit, ça n'a jamais été dit euh lorsque l'agence a été euh créée. Elle a une mission, c'est euh ce qui attrait à la fonction du CGET, et elle n'a pas la fonction de la DATA.

Et ça, c'est un sujet dont il faudra parler, dont on a évoqué euh la nécessité dans le projet de loi euh État local, c'est-à-dire je pense qu'aujourd'hui l'État a des actions qui fonctionnent plutôt très bien, qui sont coordonnées dans un ministère, mais qui sont parfois, vous le savez, qui relèvent d'un autre ministère et nous fonctionnons en silo. Donc moi je pense que le dialogue est un collectivité nécessaire à la fois quand l'État exerce sa compétence et quand l'activité exerce leur compétence et ensuite il y a des organisations pour conduire la politique de l'État sur des programmes précis qui ont laissé place à une agence qui veut dire que l'ANCT va mobiliser, elle peut aller mobiliser le CEREMA parce qu'on a besoin de cette expertise particulière, elle peut mobiliser l'ANAH et l'ANRU. Ensuite les la l'organisation gouvernementale pourrait être différente.

Moi quand j'étais sénatrice, j'ai travaillé sur l'organisation de l'État et j'avais plaidé pour que les préfets soient rattachés au Premier ministre. Bon, [raclement de gorge] ici c'est un peu partagé, pas par tout le monde parce que je pense qu'aujourd'hui quand vous avez une organisation en silo et j'ai donné des exemples, vous avez un mode de fonctionnement qui n'est pas concerté, qui n'est pas en mode projet. C'est-à-dire vous avez une direction et vous le retrouvez localement des finances publiques, du rectorat mais aussi de l'ARS.

Chacun de vous connaît la difficulté qu'on a eu à un moment à anticiper l'évolution des effectifs scolaires où on pouvait avoir un rectorat qui annonçait d'une manière un peu sèche aux élus au mois de février ce qui allait se passer en en septembre. Il m'est arrivé et vous aussi vous avez dû le faire d'être quand j'étais présidente de la AMF de réfléchir à l'organisation avec le préfet et le président de département sur l'organisation un schéma de service public, on l'organisait, c'était très bien et 8 jours après on apprenait qu'une trésorerie fermait. Donc vous voyez même qu'à au-delà des opérateurs, on a aujourd'hui un problème d'organisation concertée et d'un mode de travail qui fasse que l'État à un moment soit incarné par par une seule voix.

Sur la réorganisation dont vous parlez, effectivement vous avez lu, vous avez entendu que il y a un souhait de la part de la ministre d'avoir une administration euh une administration on va dire centrée sur la transition écologique et les choses ont commencé de discuter au sein du ministère avec les les syndicats. Moi je je pense que l'organisation idéale pourrait être une organisation collaborative et en écosystème, c'est-à-dire qu'à un moment, si tout est question d'aménagement du territoire, ben vous allez rattacher à l'aménagement du territoire l'ARS, l'éducation nationale et les transports mais on ne fonctionne pas comme cela aujourd'hui parce qu'il y a une complexité, il y a un modèle français qui doit bouger et évoluer mais je pense qu'on est à des années lumières d'une organisation qui pourrait être optimale. En tout cas, sur la direction générale de l'environnement, il y a une mission d'évaluation et de préfiguration qui est en cours.

Il y a pas d'arbitrage mais moi je trouve très bien que l'État réfléchisse à son organisation et réfléchisse à faire évoluer son organisation parce que je pense que euh les problèmes que nous avons à traiter aujourd'hui sont des problèmes d'ordre systémique et que l'État doit s'organiser différemment comme les collectivités doivent s'organiser différemment parce que le besoin de performance il est il est différent et que surtout dans notre pays, vous le mettez en avant, euh la culture de l'évaluation est largement insuffisante. Et qu'on arrive à à prononcer à raison euh des constats d'insuffisance de résultats et de performance, mais quand on doit euh déployer l'argumentation euh ou factualiser les dysfonctionnements, on a du mal et je pense qu'il faut que cette culture on on la partage. Et dire qu'on a besoin d'évoluer, ça n'est pas remettre en cause les personnes.

Euh c'est remettre en cause un modèle qui aujourd'hui doit absolument euh bouger. Ensuite, pour l'ADEME, vous aurez vous vous aurez euh euh une audition avec la ministre Madame Barbue. Moi, je pense que ce qui a été proposé en l'état, c'est de dire qu'aujourd'hui, s'il y a un sujet sur lequel les élus nous nous interrogent régulièrement, ils nous disent que parfois, il y a de la contradiction euh d'avis, euh c'est ce qui a trait à l'environnement et on nous parle des DREAL et de l'ADEME.

DREAL et ADEME étant dans les mêmes champs, que l'on décide de les rapprocher pour qu'ils travaillent mieux ensemble de manière concertée, moi je trouve ça plutôt très intéressant que nous ne soyons pas allés jusqu'à dire on supprime l'ADEME et euh on intègre l'ADEME dans la DREAL, moi je pense qu'à ce stade, ça n'est pas ça n'est pas du tout ça n'est pas du tout la réponse, mais on ne peut plus avoir euh de euh de mode de fonctionnement en silo et il nous faut appréhender la complexité et le fait qu'il ne peut pas y avoir de rupture brutale parce que je vais dire d'une manière simple, pendant les travaux, la vente continue, c'est-à-dire il doit pas y avoir d'interruption. Il doit pas y avoir d'interruption euh du service de l'État, mais il nous faut bouger, progresser, mais à chaque fois en conduisant des évolutions qui ont été évaluées, c'est-à-dire qui ont fait l'objet d'études d'impact. Moi, ça me semble ça me semble important que ce soit discuté entre nous et à un moment l'État tranche entre ce qui pourrait être l'idéal et le et le possible.

Très bien. Bon, euh je pense que ça va relancer euh le débat et on va commencer avec Pauline Martin et après Hervé Rinaud. Merci, monsieur le président.

Euh madame la ministre, alors merci pour les félicitations que vous avez faites sur le travail de la commission d'enquête du Sénat parce que effectivement euh nous avons travaillé extrêmement sérieusement euh et en toute objectivité puisque c'était complètement euh transpartisan. Euh donc un grand merci. Mais justement, alors vous avez soulevé un certain nombre de choses et et en particulier le maquis de l'organisation euh de l'État euh à travers la multiplication euh d'agences autonomes qui cultivent quand même parfois, pas toutes, on est d'accord, une certaine euh indépendance d'esprit qui qui peut être un peu préjudiciable.

On a vu certains documents, il n'y avait même plus la signature de de l'État sur sur ces documents-là. Euh et donc un peu préjudiciable à la décision politique en tant que telle. Alors première question, pourquoi ne pas avoir intégré euh finalement directement dans votre PGL euh sur l'État local euh des dispositions de notre de notre ?

Euh et puis de façon plus générale, euh comment expliquez-vous qu'à tous les niveaux et depuis maintenant bien longtemps euh nous dénonçons la situation de complexité administrative, d'opacité, de gouvernance euh et j'en passe et des meilleurs et dès que nous essayons de mettre le pied dedans et de réformer allez les écueils se dressent et finalement on accouche d'une souris c'était mon obsession quand on a travaillé sur ce dossier là et et je dois avouer que je suis pas convaincu aujourd'hui que nous n'allons pas accoucher encore une fois d'une souris. Dernière chose sur la NCT autant je peux l'entendre sur certains territoires sur d'autres des actions se sont déjà mises en place et du coup il y a un effet quand même un peu de doublon par rapport à à l'action que peut faire la NCT avec quand même je le souligne une certaine propension à lancer des études qui coûtent cher et qui n'aboutissent pas à grand-chose. Merci Madame la Ministre.

Je propose qu'on fasse par par deux comme ça ce sera très bien. Hervé Merci Monsieur le Président Madame la Ministre pendant la commission d'enquête parlementaire c'est vrai qu'on s'est d'abord d'abord axé le travail sur la recherche d'efficacité plus que la recherche purement d'économie bien que nous ne soyons pas détachés de la recherche évidemment de d'optimiser les ressources puisque l'enchevêtrement des compétences le chevauchement des compétences génère une inefficacité aussi. Donc il faut quand même la l'avoir en tête.

Pendant la commission d'enquête il y a un travail qui avait été fait de législation comparée qui m'avait paru très très intéressante. On avait regardé ce qui se passait en Suède aux Pays-Bas au Canada au Royaume-Uni et on voit quand même un phénomène assez général où effectivement on rationalise aujourd'hui cette architecture des des agences alors en réintégrant dans les ministères ça peut être effectivement une solution en mutualisant ici dans la proposition de loi on parle aussi beaucoup de déconcentration euh mais lorsqu'il y a eu des commissions d'enquête dans d'autres pays, on avait pointé aussi euh du doigt qu'il y avait la recherche de responsabilité politique. Au sens où justement pour respecter euh la décision du Parlement mais aussi redonner peut-être confiance à nos concitoyens euh et bien la responsabilité politique devait pouvoir s'exercer aussi euh au niveau des agences.

Donc est-ce qu'il y a pas pour vous également un phénomène de décentralisation que l'on devrait porter euh au niveau des agences et pas simplement réintégrer dans le ministère déconcentré mais aussi décentralisé et redonner les moyens d'agir peut-être à certaines collectivités et redonner de la responsabilité politique. Madame la ministre. Merci beaucoup euh euh Madame la sénatrice Martin, moi je vous ai raison sur l'indépendance qui aboutit à l'éparpillement euh voir à la contradiction.

Euh je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a des choses étranges. Ça veut dire et ça rejoint euh la la question de Monsieur le sénateur, on a une question de pilotage. C'est-à-dire on a créé une chose mais on ne suit pas la chose.

Et euh il y a pas comment dire, il y a pas d'opérationnalité de suivi effectif et donc ça veut dire que quand vous créez quelque chose que vous avez besoin de créer, enfin c'est ainsi que ça a été fait. Si vous laissez les choses euh sans vous en occuper en quelque sorte, ben la chose naturellement elle prend sa place, son espace et les personnes qui sont euh qui sont des gens très bien, moi je les critique pas, développent à fond leur structure. Et on a quelque chose qui est une sorte de satellite qui se détache.

Et donc on on peut parfois émettre sur certains opérateurs et agences euh cette euh jugement en quelque sorte que la structure n'est pas là où elle devait être. Mais c'est Enfin, moi je dis, l'État doit aussi assumer son pilotage et son contrôle. Euh je veux dire, moi il m'est arrivé très modestement dans le ministère, quand je constatais quelque chose bah vraiment euh je je posais un regard mais alors des plus étonnés en disant "Non mais ça c'est juste pas possible." Et que à un moment il y a une commande de l'État, il y a une commande publique, les opérateurs et l'administration doivent se mettre en ordre de marche et en mode projet pour réaliser la commande publique.

Donc on a un problème de pilotage. On n'est pas assez, comment dire, affirmé, assez constant sur le pilotage. Si vous laissez quelque chose vivre sa vie, on n'a pas assez donné que 4 ans après on dit "Ah oui, mais c'est pas là où on devait être." Donc ça veut dire que pour moi euh il y a on doit reprendre le commandement au sens politique, c'est-à-dire le projet politique.

Et le service et l'opérateur doit rendre des comptes sur sa manière de mettre en œuvre. Et ça n'est pas un procès à charge que je fais. C'est exactement ce qui se passe dans n'importe quelle collectivité.

Ensuite, vous avez raison de dire que parfois il y a des doublons. On prend l'exemple de l'ingénierie et nous on en parle dans l'État local. La NCT était doit aller euh là où euh il y a personne.

C'est-à-dire que l'ingénierie de la NCT ne doit aller que là où l'interco ne met pas à disposition des communes ou les départements. On est dans le complément et il y a un principe de libre administration des collectivités. Moi quand on me dit "Oui, mais l'État n'a pas à faire d'ingénierie." euh sauf que il y a des collectivités euh qui n'en font pas.

Il y a un principe de libre administration, si les collectivités veulent mettre de l'ingénierie à disposition d'autres collectivités, c'est possible, mais il y a des endroits où il n'y a pas. Et qu'après on nous dit l'État n'est jamais là pour nous aider. Donc moi je pense que l'État est là sur de l'ingénierie, mais sur des sujets complémentaires ou des sujets précis.

Je vais prendre l'exemple du CEREMA. Toutes les collectivités qui deviennent qui viennent demander l'expertise du CEREMA, vous l'avez vu au Sénat sur les ponts ou sur autre chose, c'est une très grande expertise de de de l'État que l'État doit maîtriser en même temps mettre à disposition euh mettre à disposition de toutes les collectivités que c'est donc pas de doublon, ça veut dire que le préfet doit être entre guillemets, vous savez pas entre guillemets, à l'échelle du département, il doit savoir ce que le département propose et lui il vient dans un principe de subsidiarité. Je suis d'accord avec vous, mais il y a autant de départements que d'organisations, donc il faut aussi qu'on soit un peu agile.

Ensuite, la recherche d'efficacité, mais on est d'accord, l'enchevêtrement, c'est l'embolie, moi je n'arrête pas de le dire. Sauf qu'aujourd'hui, vous avez une vie qui est très complexe. Vous prenez en compte la protection de l'environnement, la sécurité des personnes, la sécurité sanitaire, la protection des élus, donc vous avez un monde qui est complexe, mais il n'empêche que la complexité n'empêche pas l'efficacité.

Faut juste qu'on sache qui fait quoi, qu'il y ait pas sur deux sujets deux services de l'État qui émettent des avis, à un moment il y a un arbitre qui est le préfet, l'État doit parler d'une seule voix. Est-ce qu'au niveau national vous avez trois avis sur des ? Non.

Donc c'est pourquoi moi je crois beaucoup à la proposition qu'on a faite dans État local, c'est-à-dire un préfet de département qui ensemble est Ensuite, vous évoquez deux sujets très forts, la déconcentration, c'est ça que nous proposons avec un préfet de département et non pas de région parce que selon la taille des régions, on a à nouveau du centralisme et une vision trop lointaine. Et puis la décentralisation, mais je partage, c'est-à-dire dans notre pays, on doit continuer à clarifier notre organisation. L'État doit être centré sur ce qu'il sait faire, ce qu'il doit faire, il doit être fort et puissant là où il doit être.

Euh, mais que on s'occupe de dire, et ça c'est la loi qui l'a fait, que euh, on va définir dans la loi le nombre d'emplacements obligatoires et limités euh, d'emplacements vélos dans les TER, il me semble que bon, franchement euh, on a peut-être autre chose à faire. Donc la décentralisation, il faut la faire. Alors moi, on me dit au Sénat, oui oui, vous nous aviez promis de la décentralisation.

Exact. Vous le faites pas. Si, on va le faire par le biais du logement.

Mais ne fera pas un grand acte de décentralisation parce qu'aujourd'hui dans le dialogue qu'on a eu [grognement] avec l'ensemble des des associations d'élus, on voit que il y a des positions différentes, que euh, le temps de ce gouvernement euh, est un temps qui est compté. Enfin, tous les gouvernements ont un temps compté, mais celui-là, il y a en tout cas une échéance qui est l'élection présidentielle. On a beaucoup de textes et il nous faut être utile et qu'on ait une assemblée euh, nationale qui je pense n'est pas prête euh, à sortir un texte de décentralisation.

Donc soit on engage ici au Sénat un texte de décentralisation, mais on sortira jamais rien, soit on dit la décentralisation, elle est utile, indispensable et nécessaire, mais là, on ne la fait pas et on est sur de la simplification et de la déconcentration. Mais le droit comparé, vous avez raison, il est extrêmement utile. Je pense qu'il s'adresse aussi à des pays qui ont une organisation moins centralisée que la nôtre et qui ne confondent pas l'égalité d'une promesse républicaine avec l'uniformité.

En tout cas, on est aujourd'hui obligé à accepter et à pousser l'idée que chacun doit sortir de son silo. L'État et les collectivités doivent parler ensemble et que l'ensemble des services et agences de l'État, il n'est plus tolérable, il n'est pas acceptable que chacun fonctionne en silo. Ça coûte très cher et ça ne produit rien sinon de la perte de confiance de nos concitoyens.

Merci, je passe la parole à Yannick Jadot et après ça Vincent Louault. Merci monsieur le président, madame la ministre vous avez fait cette cette citation "Supprimer une agence ne supprime pas une politique." Ça c'est intéressant.

Je crois qu'on est au cœur du débat. La réalité c'est que historiquement quand on a construit des politiques avec une forte volonté politique effectivement parfois par facilité ça a généré la constitution, la création d'agences, d'organismes pour mettre en place cette politique. Quand il y a eu à chaque fois la volonté politique si on prend par exemple l'exemple de l'ANRU, ça a été piloté ça a été évalué, il y a des moyens qui ont été affectés et je pense que y compris tous les rapports de l'inspection des finances ou de la Cour des comptes ont montré que l'argent a été bien dépensé.

On peut toujours faire mieux. La question est pas de savoir si on vit dans un monde idéal mais on peut toujours faire mieux. Et on voit bien qu'en fait ça a probablement été une solution de facilité.

Après la la deuxième solution de facilité ça a été tous les cabinets conseils qui sont tous arrivés, les & les autres, ils sont tous arrivés pour faire de la politique à la place des politiques et à la place de l'État, mais bon, on a aperçu que c'était ça devenait totalement aberrant. Et là, on passe de parfois solution de facilité, mais avec de l'efficacité à bouc émissaire. Où d'une certaine façon, ça va résoudre les problèmes qu'on veut pas trancher politiquement.

Le débat sur l'OFB. Pardon, en fait, le débat qu'on nous avons entre nous, c'est la relation entre l'agriculture, les normes environnementales et le contrôle de ces normes environnementales. C'est ça le sujet.

Et il est présent et dur dans le débat public, il est au Sénat. Et en fait, d'un seul coup, on se dit "Tiens, on va virer l'OFB, ça va régler le problème." Comme si ça allait régler le problème de relation entre l'agriculture et l'environnement et l'application des normes qu'à un moment donné, le législateur met en œuvre.

Euh, même chose sur l'Onema. S'il y a un débat aujourd'hui ou s'il y a eu un débat sur l'Onema et le Premier ministre est intervenu sur le sujet, c'est parce qu'il y avait un débat politique. Est-ce que la politique de la ville, telle qu'elle est menée aujourd'hui, doit être ?

Est-ce qu'elle doit être concentrée sur les QPV ou est-ce qu'elle ça doit s'étendre à peu près à tout où il y a du un sentiment de de déclassement ou d'abandon ou de ? Donc, en fait, euh, le risque toujours dans ce débat-là, c'est que de fait, on fasse des agences, des des des boucs émissaires de l'absence soit d'un débat politique tranché, soit de volonté politique. Enfin, qu'en pleine canicule, pardon, il y a un débat et une proposition de votre part sur l'Ademe paraît presque lunaire.

Enfin, les DREAL et l'Ademe, c'est pas le même métier. Il y en a qui font de la norme et d'autres qui font des projets. Euh vous voulez mettre les services déconcentrés de l'ADEME les rattacher en partie aux DREAL, je pense que avec les je sais plus combien 8000 projets que développe l'ADEME par an, c'est un outil extrêmement précieux.

Et puis en plus c'est un outil qui qui coûte pas particulièrement cher dans ses frais de fonctionnement. Donc je mon mon mon ma ma le sentiment que j'ai c'est que encore une fois le problème c'est la politique, notre volonté politique ou notre capacité à trancher des questions politiques qui sont lourdes aujourd'hui, incontestablement. Et puis je ferai une deuxième question, si vous me permettez, sur le fait de tout passer par les préfets.

Bon, on a un pays jacobin, on arrive pas en sortir, très bien. Mais enfin là vous nous remettez des commissaires de la République à tous les étages en fait. Mais si bien sûr.

Enfin qu'est-ce qui va se ? Qu'est-ce qui va se ? Vous avez parlé d'un maquis.

Mais qu'est-ce qui va se ? Ben il va y avoir le chef du maquis en fait. Mais bah si, c'est-à-dire celui qui va être sur la petite colline au-dessus du maquis et puis il va dire "Là faut se presser, j'arbitre, je décide, je pousse tel projet." Et voilà, mais c'est ça qui va se passer.

Alors que je pense que même si c'est complexe la démocratie locale, la démocratie participative, la démocratie délibérative, les concertations, c'est complexe, mais c'est aussi comme ça quand tu as une volonté politique, c'est aussi comme ça qu'avancent nos territoires. Et je parlais, c'est marrant parce que d'ailleurs c'est tous les sujets écolos qui sont quand même beaucoup trucs, je pourrais reprendre le débat sur l'agence bio ou le débat sur l'agence sur les agences de l'eau. Je veux dire c'est quand même des outils qui sont ils sont peut-être pas parfaits, mais ils sont précieux.

Et d'un seul coup, ils sont questionnés parce qu'à un moment donné il y a des questions politiques qui ne sont pas tranchées, notre relation à l'eau ou la question des activités économiques dans leur usage de l'eau. On va continuer avec Vincent Louault et après ça avec Amichai Ebeber. Oui, monsieur le président, merci madame la ministre, je vais essayer d'être rapide.

On aurait pu faire une commission spéciale sur la définition de l'État parce que parfois je sens que non mais philosophiquement c'est intéressant parce que pour moi l'État c'est nous tous ensemble pour aboutir au bien-être de nos habitants. Je pense que vous vous avez pas tout à fait la définition quand vous dites l'État. L'État c'est plutôt vous en haut tout en haut dans les ministères.

Je referme la parenthèse. Oui oui je la referme vite. Euh madame la ministre moi j'ai j'ai bien entendu vos vos vos vos reproches du travail en silo par rapport à l'ARS, au rectorat, à la DGFIP, j'ai envie de dire mais et j'ai envie de dire qu'est-ce que ça concerne le ?

Parce que j'ai envie de dire le fonctionnement de l'État c'est quand même le fonctionnement le gouvernement et c'est le fonctionnement de l'organisation de vos ministères. Si c'est le bazar et si c'est en silo dans vos ministères ben j'ai envie de vous dire et ben réveillez-vous quoi. Ça clairement, je vous le dis et je vous le dis en face, réveillez-vous parce que on peut bien être responsable de tout nous le législateur mais l'organisation de l'État c'est encore pas nous.

Je referme la parenthèse. Alors la question elle est simple. Oui oui non mais je sais bien mais on va passer beaucoup de temps ensemble.

Euh vous pensez pas que la politique est-ce que qu'est-ce que vous pensez sur le fait que la politique en quête de marketing et vous nous l'avez prouvé avec petite ville de demain ou deux trois trucs où c'est quand même beaucoup de marketing ne va pas naturellement euh contre la simplification et contre le fait que tout ça euh ça ça vole correctement. Moi j'ai très mal pris la création de la NCT avec le mépris le plus total de mon préfet de l'agence technique départementale, il y en a 85 en France, personne en parle jamais, de 97 CAUE en France, tout le monde balaye ça de la main pour au final que papa préfet il décidait de l'ingénierie et déjà il a le droit discrétionnaire de la DETR et de la DREAL alors là vous savez c'est pas le fait du prince mais quand on a le droit d'en voir et d'en savoir c'est déjà pas mal. Je referme encore la parenthèse et la dernière question est-ce que tout ça c'est pas la faiblesse votre faiblesse de chaque ministre qui délègue à son administration le fait de faire des propositions et bien sûr les propositions à sont toutes technocratiques et on en est là parce que on a laissé le le paquebot s'autogérer lui-même donc qu'est-ce que vous en ?

Et on [raclement de gorge] poursuit avec Michel Weber. Oui merci monsieur le président, merci madame la ministre. Je pense que peut-être de rentrer avant de rentrer dans le dans le détail parce qu'on est déjà presque rentré il eut été intéressant de poser le sujet de savoir ce qui ce qui est attendu de la part de l'État de la part du législateur et je voudrais dire que de ce point de vue là sans doute qu'il y a autour de la table la même poursuite d'efficacité à l'attention des partenaires et à l'attention du citoyen parce que c'est il finit quand même lui qui est concerné par les politiques publiques qui sont mises en œuvre et pas seulement les collectivités qui sont certes concernées.

Je voudrais aussi rappeler quand même que combien même comme le disait mon collègue Martin tout à l'heure nous avons mené un travail lors de la commission d'enquête, je rappelle quand même que les conclusions qui avaient été tirées de cette commission d'enquête n'avaient pas totalement suscité l'adhésion et l'unanimité autour de la table. Je tiens quand même à le préciser puisque je fais partie de ceux qui avaient un regard critique à certains égards mais je suis pas le seul je le sais bien. Donc efficacité recherchée comment dirais-je objectif à à trouver sans doute qu'il y a un rééquilibrage et je crois que de ce point de vue là pour ce qui nous concerne on peut que être d'accord avec cela.

Le problème c'est que il faut se rappeler que les agences de l'État elles ont été créées justement parce que quand la décentralisation est entrée dans une phase active il y a eu il y a eu nécessité que de recréer avec les territoires des objectifs communs parfois en transversalité ce qui n'a pas été fait parce qu'on a travaillé comme on sait si bien le faire en France en spécialisant les sujets. Et d'ailleurs, j'observe que on parle beaucoup des agences unitaires, mais rappelons aussi les agences des régions qui ont créé beaucoup beaucoup d'agences et les départements comme des miroirs à ceux qu'avaient créé l'État et qui a suscité, je crois, une incompréhension de ceux qui devaient ou pouvaient en bénéficier et un un un maquis, comme vous l'avez décrit, que que je rejoins et donc encore une fois un manque d'efficacité. Donc, en effet, de ce point de vue-là, le constat, il est celui-là, mais il faut se rappeler, à mon sens en tout cas, que cette agencification est le bilan de cette décentralisation et ça m'amène déjà à une première question parce que je vous ai pas tout à fait trouvée claire tout à l'heure quand vous dites il faut un État fort et en même temps, vous parlez de décentralisation.

Donc, moi je je sais pas très bien comment les deux choses-là fonctionnent bien en réalité entre un État qui doit être fort avec un rôle du préfet qui est accru et en même temps une volonté de décentralisation supplémentaire. Euh et et et que je je rejoins d'ailleurs ce que vous avez dit sur l'opérationnalité et le suivi effectif parce que euh en réalité, on s'aperçoit plus d'un décalage avec les politiques pensées par les tutelles, que ça soit celle de l'État ou celle des régions. Euh en quelque sorte, il est vrai que les agences ont le sentiment parfois, on a parfois le sentiment qu'elles s'écartent de l'objectif qui a été poursuivi.

Et de ce point de vue-là, il faudra à un moment donné qu'on assume un parti pris politique. Là, je rejoins ce que les uns et les autres ont dit. Il faut pas se cacher devant la pseudo pas suffisante efficacité ou trop grande efficacité parce que j'en prends deux dans les exemples qui ont été cités.

L'ANCT, on constate que c'est pas suffisamment efficace. On regarde la Datar, l'OFB, on constate que ça en fait trop et puis du du coup, c'est aussi euh pris en porte-à-faux. Je crois que à un moment donné, c'est pas simplement un message d'ailleurs que j'adresse à vous, je le dis aussi collectivement.

Il faudra qu'à un moment donné on assume politiquement ce que l'on fait veut faire, quels sont les objectifs poursuivis, quel est le le le le le projet politique que l'on poursuit au regard des des des engagements qui sont euh ceux qui sont les nôtres aujourd'hui, l'attente qui est celle du citoyen et et en vertu des des moyens qui sont ceux de l'État dont on sait qu'ils sont de plus en plus qui sont de sont de en plus réduits. Juste avant de vous passer la parole, en effet, le sujet un des sujets majeurs du rapport, c'était pas que les agences, c'est quand même l'organisation de l'État. Et c'est peut-être le sujet le plus intéressant parce que après ça, agence par agence, on va on sera jamais d'accord parce que on va à chaque fois prendre l'agence pour la politique publique qu'elle mène.

Et là-dessus, c'est c'est surtout pas ce qu'on a essayé de faire lors du rapport. On a questionné la question des organisations. Est-ce qu'elles sont ?

Est-ce qu'elles sont ? Est-ce qu'elles génèrent des coûts de d'évaluation, de suivi de la part des services de l'État qui soient déconcentrés ou ? Et c'était ça le sujet en fait sur sur le fond.

Et c'est vrai que ce qui est intéressant dans le discours de Madame la Ministre, c'est la question des organisations et comment vous placez en effet là-dedans parce que sinon de toute façon autour de la table, en fonction des sujets, on aura des difficultés à se mettre d'accord et on est vraiment sur le fonctionnement de de tout ça. Merci Monsieur le Président. Monsieur Gildo, vous avez raison.

Je pense que tout découle d'un projet politique. Euh l'action que l'on peut faire sur l'école, sur l'environnement, sur tout ça découle d'un projet politique. Quelle vision de la société on a et quel projet politique on ?

Un gouvernement qui a été élu, quel projet il ? C'est exactement ce qui se passe dans les collectivités locales où quand vous êtes élus, vous portez un projet à la région, au département euh euh à la commune, à l'interco, vous en fabriquez un. Donc effectivement, quand on n'a pas de projet et que c'est un peu compliqué, la lisibilité n'est pas claire.

Et qu'en même temps, vous le savez bien, et les débats qu'on a entre l'agriculture et l'environnement parfois génèrent un peu de difficultés parce que c'est complexe. Donc moi, je n'ai aucune gêne pour dire il faut avoir un projet. L'État, la nation doit avoir un projet euh ou quelqu'un un président de la République, il est élu pour moi sur un projet.

Très modestement euh sans lien avec la présidentielle dans le projet de loi État local et ça répond aussi à la question du sénateur Weber, c'est euh nous disons que l'État doit avoir une stratégie d'aménagement du territoire. C'est-à-dire moi je ne dis pas qu'il faut recréer la DATAR en tant que structure. Mais si l'État ne sait pas que euh on va avoir des défis euh démographiques, baisse de la démographie, vieillissement, des défis climatiques et des défis de souveraineté et qu'on affiche en priorité, mais quel sens peuvent avoir des programmes qu'on affiche les uns après les ?

Tout ça doit être relié à une vision politique. Je je je partage je partage totalement ça et moi je n'ai jamais monsieur le sénateur euh comment dire fait une chasse euh à l'agence qui serait le bouc émissaire, pas du tout. Ce n'est pas du tout mon orientation.

Moi l'outil que l'on choisit que ce soit une internalisation ou une agence, c'est pas mon sujet l'outil. Mon sujet mon sujet, c'est comment on sert le projet politique qu'on peut avoir et comment toutes les structures se mettent ensemble pour travailler. Et quand nous disons que l'ADEME et la DREAL, alors quand vous dites que l'ADEME euh ça n'est pas un grand budget en 2026, c'est quand même plus d'un milliard hein euh l'ADEME.

Donc je vous le dis euh Non non mais je vous dis non non mais moi il y a pas que le fonctionnement, c'est euh que fait que fait euh chaque agence, c'est-à-dire euh l'ADEME, c'est un milliard de de de choses à gérer. Donc c'est pas Bon, moi je m'intéresse pas au coup uniquement de de la structure. Je dis la structure euh la structure n'est pas vraiment mon mon sujet.

Donc, je pense encore une fois que c'est quand même un sujet pour moi que l'ADEME et la DREAL ne se parlent pas suffisamment à un moment où on demande que le pilotage de l'État soit clair. Moi, je n'ai pas dit et vous avez vu dans le texte qu'on propose on ne dit pas on supprime l'ADEME. Alors, certains disent "Oui, vous auriez dû supprimer, ça aurait été plus clair." D'autres disent "Non, vous supprimez euh vous vous auriez supprimé une agence qui fait pas le même job que la DREAL." Je dis juste quand on a des structures qui sont tous sur le sujet important de l'environnement c'est quand même bien que les gens se rassemblent.

Enfin, euh moi modestement, j'étais maire présidente d'une interco tous les gens euh qui d'une manière ou d'une autre était intéressés à un projet que j'avais, je les mettais autour de la table et on travaillait ensemble. C'est ça qu'on demande déjà. Alors, peut-être qu'on aurait dû faire le grand soir, mais moi encore une fois, je pense que il faut qu'on ait de l'efficacité et qu'on gagne.

Donc, voilà voilà ce que je je veux dire. Moi, je ne chasse pas l'agence. Vous ne m'avez jamais entendu émettre des des avis négatifs.

Je dis juste que l'État, quand il a créé des agences, il doit les piloter. Vous pouvez pas avoir de politique si vous les pilotez pas. Et aujourd'hui, force est de constater qu'il y a pas eu de pilotage politique.

Et il y a pas eu d'évaluation régulière. C'est tout ce que ce que je demande. Enfin, Monsieur le sénateur Luau, vous me demandez ce que j'en pense.

Euh que vous ? Que d'abord et Monsieur Jadeau, vous l'avez dit, moi je ne viens pas proposer dans le texte euh que vous aurez à examiner un préfet prévôt ou un préfet Gauleiter mais enfin c'est pas du tout ça. Mais enfin monsieur le monsieur le sénateur, je l'ai dit à un président de région qui m'interpellait j'ai dit mais est-ce que dans votre région il vous est arrivé d'apprendre par la presse qu'une de vos agences avait donné une subvention, vous n'étiez pas au courant et que ça venait contrarier un de vos projets.

Qu'est-ce que vous auriez fait monsieur le président de région si c'était ? Vous auriez convoqué le directeur en disant "C'est quoi ce ? Comment ça se ?

Je suis pas au courant." Le préfet c'est juste la l'ensemblier des services et agences de l'État et vous rencontrez sûrement autant d'élus que moi. Moi ce que les élus me disent jour et nuit, matin et soir, c'est nous on veut qu'il y ait quelqu'un qui soit l'ensemblier des politiques.

On ne peut pas agir quand on a cinq services [raclement de gorge] ou agences qui émettent des avis contradictoires. Comment on ? Comment vous redonnez aux élus le pouvoir ?

C'est parce qu'à un moment il y a quelqu'un qui fait l' ensemblier. Encore une fois, c'est comme dans une commune. Vous avez tous vos adjoints qui donnent un avis.

À un moment le patron c'est le maire, il dit "J'ai bien compris. OK, voilà comment je vous propose d'organiser les choses." C'est pas un préfet euh prévôt, c'est un préfet pivot, c'est-à-dire il est à l'articulation pour simplifier la vie des gens.

Et vraiment moi je vous êtes suffisamment ici performants, pertinents et nuancés pour qu'on ne caricature pas ce que nous essayons de faire. Moi c'est l'écho de ce que j'entends partout. Ensuite vous avez raison, on a un vrai sujet aujourd'hui parce que la décentralisation n'est pas achevée.

Et quand je dis monsieur le sénateur Weber que l'État doit être fort et puissant, je le maintiens. La démocratie, c'est un État fort et puissant mais qui ne s'occupe pas de tout. Il est sur les compétences régaliennes mais vous voyez bien que c'est un peu plus compliqué que ça puisque vous avez un continuum de sécurité qui fait que la police d'État doit travailler avec la police municipale.

Mais l'État doit être fort et puissant et non seulement à Paris, mais fort et puissant dans les territoires. Qu'est-ce qui s'est passé au moment de la période ? Où personne ne savait gérer le bazar.

Est-ce que vous avez eu des préfets qui ont empêché les choses de se ? Ils ont été Ils ont été là en accompagnement et en solution. Mais je pense que l'État doit se dégager de compétences qu'il a transférées à nos collectivités et qu'il faut à nouveau euh je crois, aller plus loin euh en matière de décentralisation.

Et franchement, on fait pas d'affichage politique. On peut pas dire que l'ANCT, Villages d'Avenir, c'est de l'affichage marketing, monsieur Louault. Euh franchement, je dis Moi, euh j'entends ce que vous dites.

Vous avez dans votre département une agence. Il y a des départements où il y a pas d'agence, excusez-moi du peu. Mais personne n'oblige euh l'État à mettre à disposition de l'ingénierie quand le département le fait.

Moi, je suis trop respectueuse des départements pour le pour le faire. Et je vous invite à m'accompagner quand je vois des Villages d'Avenir, des Petites Villes de Demain, des Maisons France Services et même dans votre département, je regrette de devoir vous dire que les Villages d'Avenir, les Petites Villes de Demain, les Maisons France Services, ça tourne parce qu'il y a euh des animateurs au sein de l'ANCT qui accompagnent les collectivités quand euh il y a pas d'autres ingénieries. Donc, on ne peut pas non plus jeter l'eau de l'État euh euh avec avec le bain.

Sincèrement, euh vous êtes trop intelligent pour résumer aussi sommairement votre pensée. Très bien. Très bien.

Très bien. Sébastien Fagnon. Ah non, mais la parole est libre, la vôtre comme la mienne, vous avez remarqué.

Merci beaucoup monsieur président, madame la ministre, tout d'abord vous rejoindre sur un élément que vous avez évoqué tout à l'heure et la chose paraît moins anecdotique que nous pourrions le croire concernant la communication de l'État de manière générale. Il nous est tous arrivés en effet à des inaugurations de de voir les panneaux installés avec les lignes de financement. Ça m'est arrivé moi dans mon département, la Manche, de voir l'Agence nationale du sport 90000 euros, en dessous l'État 60000 euros.

Il y a rien de pire pour nos concitoyens que d'assister à un tel morcellement de financement, surtout à une période où les uns et les autres nous pouvons nous rejoindre en la matière. Nous assistons à une critique acerbe et les conséquences politiques que nous connaissons du sentiment d'impuissance publique. Il y a nécessité aussi de remettre tout cela dans un giron communicationnel qui soit unifié.

L'État est indivisible et ses financements également. Donc il est nécessaire que de pouvoir les mettre en exergue sous un seul et et même et même chapeau. Au crédit des agences, je voudrais citer un exemple de politique publique qui a plutôt très bien fonctionné et qui fait que la France aujourd'hui a été pionnière en Europe, c'est le plan France Très Haut Débit porté piloté par par l'ANCT en tant que rapporteur budgétaire sur l'aménagement numérique du territoire, une certaine sensibilité à la chose.

Mais ça montre surtout que dès lors qu'il y a une volonté politique exprimée, nous allons bien réussir à trouver le contenant pour porter ce contenu pour peu qu'il soit clair, lisible et financé. Parce que si nous pouvons et je rejoins ce qu'évoquait Yannick Jadot tout à l'heure, ne confondons pas contenu et contenant. N'allons pas critiquer l'ANAH pour les errements de Ma Prime Rénov.

Enfin Ma Prime Rénov, nous y avons tous assisté en juin de l'an dernier lorsque au détour des questions d'actualité au gouvernement, nous apprenons que la politique publique est à l'arrêt faute de financement. Nous avons fait un pas en avant, deux en arrière. Ce n'est pas la faute de l'ANAH ni de ses agents ni de l'élu qui qui préside aux destinées de cette agence, c'est bien un manque de volonté politique quand à quand à la rénovation notamment notamment des des logements.

Et je voulais avoir votre sentiment mais vous l'avez vous l'avez évoqué l'articulation entre la stratégie nationale de l'aménagement du territoire tel que proposé dans le projet de loi sur le renforcement de l'État local et des agences donc on a bien compris que le préfet aurait un rôle plus plus conséquent à jouer mais à travers la déconcentration ce sont aussi les moyens qui sont qui sont dévolus parce que ce à quoi nous avons assisté depuis grosso modo une quinzaine d'années notamment depuis la révision générale des politiques publiques c'est une décroissance massive en tout cas conséquente des moyens des services déconcentrés notamment dans les services déconcentrés départementaux qui à mon humble avis sont la meilleure échelle possible pour tenir cette relation de proximité en coordination évidemment étroite avec le préfet et une autonomisation pardonnez-moi de plus en plus conséquente des agences puisqu'il y a eu un croisement entre cette baisse des moyens dans les services déconcentrés de l'État et un manque de volonté politique clairement affiché à travers à travers ces agences. Est-ce que la stratégie nationale de l'aménagement du territoire pourrait y remédier dans un premier temps et j'entends la politique des petits pas dans l'attente d'une loi d'orientation le le moment venu mais il nous faut pouvoir en tout cas permettre de retrouver un semblant d'ensemble en la matière et je vous rejoins et je rejoins les collègues sur cette question. Je vous remercie.

Madame la rapporteure. Oui peut-être pour boucler la boucle puisque on va arriver au terme de cette audition et ça s'inscrit dans la continuité des propos précédents, il me semble pas que vous m'ayez répondu sur votre sur la question que je vous posais sur votre vision de l'organisation de l'État au niveau central parce que pour qu'il y ait des services déconcentrés, il faut qu'il y ait une administration centrale, et je vous demandais justement euh ce que vous quelle était votre vision de ce que vrai devrait être l'organisation niveau État pour votre périmètre qui est celui de l'aménagement du ? Madame la ministre Première euh euh question, monsieur le sénateur.

Oui, sur la communication, vous vous avez euh raison. Je veux dire, on est tellement éparpillé euh que on entend les maires remercier euh telle et telle agence et que personne ne sait que c'est l'État. Et je pense que il s'agit pas de revendiquer euh plus que ça, mais on a un enjeu, vous l'avez dit, de confiance, et ce sentiment de déclassement euh qu'à un moment monsieur Jallot a évoqué est réel.

C'est-à-dire, si on n'est pas capable de montrer que l'État est au premier ou dernier kilomètre, on ne peut pas demander à nos concitoyens d'avoir de la confiance. Et que l'État doit être en ordre de marche. Et quand je dis en ordre de marche, c'est pas un vocabulaire militaire, c'est comme dans une entreprise, toute organisation, c'est-à-dire les organisations sont organisées pour répondre au projet politique de la structure et produire du du du résultat.

Je remercie euh de souligner l'importance d'un préfet euh départemental qui, encore une fois, euh n'est pas euh l'horrible personnage que on veut bien décrire aujourd'hui. Je sais pas comment c'est dans vos départements, moi, partout où je suis allée, les élus locaux des petites ou des grandes communes saluent euh la manière dont les préfets de département et de région, sans doute aussi, mais je parle de département, parce que c'est l'échelle de la proximité, sont en mode positif et en mode "Je vous accompagne pour trouver des solutions." Et le préfet, c'est pas lui qui va, de manière autoritaire trancher les choses.

Mais il est là pour garantir qu'on apporte des solutions et demander à l'ensemble des services et agences de l'État de se mettre en mode collaboratif pour que les choses aient du sens et produisent et produisent du résultat. Et vous avez parlé de la stratégie d'aménagement du territoire, c'est-à-dire les programmes dont on a parlé village l'avenir petite ville de demain et cetera. Moi la première fois que j'en ai vu, je me demandais si je faisais pas des visites Potemkine, vous voyez parce que tout allait bien.

Donc j'ai je suis allée là où je voulais aller sans prévenir, j'ai fait évaluer à 360° par différents organismes et force est de constater y compris la Cour des comptes que ces programmes marchent parce qu'ils produisent du résultat et l'État est là où où il doit être. Mais les programmes n'ont de sens que si vous avez une stratégie d'aménagement, c'est-à-dire c'est quoi votre vision de l'aménagement du ? Pourquoi on fait de l'aménagement du ?

Pourquoi c'est ? Pourquoi on en ? Juste parce que l'objectif c'est cette promesse républicaine qui fait quel que soit votre code postal quel que soit votre âge, vos conditions matérielles et votre rang social, vous avez droit à cette promesse républicaine qui doit se traduire par des réponses différenciées des compétences assurées par l'État et des compétences assurées par les départements.

Et aujourd'hui, nous avons entamé le travail sur la stratégie d'aménagement du territoire et vous êtes tous invités, on le fait d'une manière très modeste et très humble. On a d'abord rencontré des chercheurs, des universitaires pour avoir une vision des grands défis. On a réuni il y a pas très longtemps à Rogliano d'ailleurs les sénateurs de la délégation collectivités étaient invités, des élus pour partager un diagnostic sur les enjeux.

Donc moi je vous invite et l'idée c'est pas de faire une stratégie et de ne pas aller dire aux élus locaux "Alors voilà, on a pensé pour vous." C'est que l'État a sa vision, ce projet politique que vous appelez de vos vœux et après les élus sont euh les élus s'organisent. Ensuite, Madame la rapporteure, quelle vision j'ai de l'organisation ?

Donc moi je vais pas vous sortir un organigramme. Euh d'abord parce que et je et je en disant ça, je me défile pas du tout. Euh c'est pas moi qui organise le gouvernement, mais c'est parce que aujourd'hui, en tout cas, moi je pense qu'on a encore une organisation qui date d'une époque taylorienne où on avait la santé, on avait l'Éducation nationale.

Rappelez-vous, à un moment on avait l'équipement. Voilà. Bon.

Alors, qu'aujourd'hui on doit être dans un mode collaboratif, moi je ne connais aucune structure euh que ce soit euh les collectivités, que ce soient les grosses associations, que soient les entreprises qui ne sont pas aujourd'hui en mode projet. Alors ensuite, vous avez une organisation qui se traduit par un organigramme. Mais déjà, la question qui se pose, c'est est-ce que nous avons des ministères thématiques avec des organisations territoriales qui sont rattachées au ministère ?

Ou est-ce que nous avons euh un enfin, un gouvernement qui est organisé d'une manière différente par grandes fonctions. Ça, c'est une vraie question. Euh vous avez la même question avec mon collègue des transports.

Euh les les transports, ça va avec l'économie, ça va avec l'aménagement du territoire. Donc tout est dans tout. Moi, je pense, mais c'est exactement, je prends l'exemple de vos collectivités.

Les collectivités, elles ont des vice-présidents associés à cela, mais vous avez un projet et tout le monde est en mode collaboratif avec un chef d'orchestre qui à la fin donne du sens et articule la fonction de de chacun. Moi, je passe beaucoup de temps à travailler avec mes collègues, j'ai beaucoup travaillé avec le ministre de l'éducation nationale pour dire on ne peut plus gérer les ouvertures et les fermetures d'écoles comme ça. Comment ?

Je travaille beaucoup avec le ministère de l'industrie quand on fait des territoires d'industrie. Il faut qu'on qu'on soit disruptif dans le mode de travail et à un moment ça se traduit par un organigramme et moi je crois d'abord que c'est par un changement de culture. Si chacun reste dans son pré-carré, c'est comme dans vos communes, je veux dire quand l'adjoint aux finances ne parle à la personne, quand l'adjoint aux écoles ne parle pas à l'adjoint aux sports alors que l'école a aussi besoin d'équipements sportifs et cetera, ça marche pas.

Il faut avoir une vision, un projet politique et ensuite vous êtes en mode collaboratif et moi je suis désolée, ça n'est pas encore la culture française et il faut qu'on se transforme et ce mode d'organisation doit être accompagné euh d'une culture de l'évaluation que nous n'avons pas et quand on évalue, ça ne veut pas dire qu'on critique. Je pense que chacun de nous doit pouvoir entendre que il faut qu'on se questionne soit pour confirmer, soit pour bouger. Et donc on a trois dernières interventions.

Donc on va faire Je vais essayer d'être rapide dans mes réponses, je suis un peu longue. Euh Pascal Gruny, Anne-Sophie Romani et Akim El Ouil. Ah oui, c'est plutôt l'inverse, voilà.

Euh oui, mer- merci beaucoup euh monsieur le président, madame la rapporteure. Merci madame le la ministre. Moi je je vais pas reprendre parce que je suis d'accord et par expérience avec beaucoup de choses qui ont été dites par mes par mes collègues quel que soit d'ailleurs leur groupe politique.

Moi je vais juste vous poser une question. Aujourd'hui, nous avons des nouveaux maires. Ils sont perdus.

Parce que ceux qui n'ont et certains n'ont jamais été dans un conseil municipal parce que ils sont arrivés comme ça et ils sont perdus. Moi, je vais vous dire il y en a qui m'ont posé une question. Est-ce que tu peux lister un peu les les subventions, les projets, l'accompagnement et ?

Je fais ? Moi, Madame la Ministre, je suis incapable de faire ça. Incapable parce que encore il y a 15 jours, j'étais dans un autre groupe de de travail ici sur sur les édifices religieux, on a rencontré quelqu'un, une directrice du Ministère de la Culture, moi j'ai appris des subventions.

Voilà, j'ai appris. Alors que on a besoin, je pense pour les églises partout de quelque chose. Donc ça c'est vraiment très compliqué.

Donc moi, je vais vous dire faut partir. Effectivement, moi je suis d'accord avec Christine Lavarde, c'est-à-dire que si on a déjà l'organisation au niveau de l'État qui est claire, c'est bien. Mais après, partez du du terrain et remontez et puis vous allez voir, il y a plein de choses vous allez dégager ou ou remettre ensemble.

Vous allez voir, c'est il y a il y a vraiment des économies, moi je peux vous en donner aussi. Quand vous parlez des préfets qui sont des des personnalités extraordinaires et exceptionnelles. Non non, Madame la Ministre, moi je vais vous dire, moi j'ai actuellement une préfète, je souhaite qu'on nous la qu'on nous la laisse.

Elle vient pas de la préfectorale. Voilà. Elle vient juste pas de la préfectorale.

Et donc elle est d'une grande simplicité, quand elle est arrivée, on s'est dit "Ouh là là, nous avec notre secteur agricole, ça va peut-être être compliqué." Ben pas du tout. Voilà, et elle cherche à comprendre et elle nous trouve elle aussi des des des subventions, des accompagnements de de projets, vous avez dû la rencontrer d'ailleurs la semaine dernière.

Voilà, donc donc voilà. C'est pareil pour pour les directeurs d'ARS, bah ça dépend de celui que vous allez avoir. Ben oui mais c'est dans le recrutement moi écoutez je je viens de moi j'ai fait du recrutement dans les entreprises bah mince le recrutement s'il est pas bon les vire et puis on les change.

Voilà ben oui. Non mais c'est c'est c'est ça. Voilà moi je je vais pas je vais pas parler plus longtemps mais moi je pense que est-ce qu'on a besoin c'est de pragmatisme.

Et puis nous ce qu'on vit aussi madame la ministre et ça et ça va terminer et ça et ça ne va pas pour vous parce que vous avez été longtemps mais les ministres aujourd'hui qui passent 3 mois et demi et puis qu'on change bah oui mais derrière qui est-ce qui fait le ? Moi je vais vous dire c'est que l'administration. Donc vous pouvez parler de politique il y en a pas.

Voilà. Merci. Merci. [rires] C'est qu'en fait la la commission elle a pas duré très longtemps c'est ce que tu veux dire.

On poursuit avec Anne-Sophie Romani merci. Alors je vais je je je vais être très rapide parce que je voudrais pas paraphraser Pascal Gruny c'est exactement l'angle que j'allais aborder. Euh c'est-à-dire que euh vous avez dit madame la ministre comment est-ce qu'on sert le projet ?

Euh [grognement] alors j'ai bien compris que dans la question c'était euh sous quel angle par quelle voie par quelle agence voilà mais mais comment est-ce qu'on le sert humainement parce qu'effectivement c'est à personnalité dépendante et on peut avoir de belles comme de mauvaises surprises. Comment est-ce qu'on s'assure Comment est-ce qu'on s'assure euh euh de donner les moyens aux directeurs des agences d'avoir des agents efficaces pragmatiques qui ne fassent pas euh ce qu'ils veulent mais ce qu'on leur demande de faire et parfois c'est compliqué. Euh j'ai euh effectivement euh eu des retours euh sur l'ADEME euh il y a pas longtemps pour un un un un industriel qui avait un qui a un très gros projet à à plus de 180 millions après euh 16 mois d'examen de son dossier on lui dit que finalement, on va remalaxer les chiffres un peu différemment où à aucun moment on a un un un délai de retour, quand est-ce qu'on donne un retour aux ?

J'ai la même chose avec l'ACHS, on a des industriels qui veulent investir sur nos territoires, on pose des questions, on dépose des dossiers, mais jamais personne ne s'engage sur euh sur sur un temps de retour. Oui, on on on pourra vous donner une réponse au bout de 90 jours, 120 jours, peu importe, mais c'est c'est voilà, euh et que finalement bah on remouline les chiffres et là ils en sont à redéposer un énième dossier au bout de 18 mois parce que les critères sont euh euh fixés en cours de route et que finalement on savait pas trop où on allait. Je pense que c'est un problème d'organisation aussi, de de compétences du personnel et que euh et la politique est une chose, la direction politique et je suis complètement d'accord, il faut savoir où est-ce qu'on veut aller, mais il faut aussi qu'on puisse armer de gens efficaces pour pouvoir faire vivre nos politiques, s'assurer de l'efficacité de nos politiques parce qu'en fait à chaque fois on crée des fossés quand on dit que quand euh j'entendais Pascal Gruny dire "Il faut que ça remonte du terrain." mais vraiment, il il faut partir du terrain et se rendre compte de toutes les difficultés que les gens ont parce qu'en fait euh si on le prend par le haut et finalement on ne fait que creuser le fossé entre euh les industriels, les collectivités, les euh toutes les personnes qui doivent en fait rentrer en contact avec ces agences et qui sont complètement larguées, euh trouvent porte close.

Moi aussi je suis en train de faire un décryptage sur les aides pour les nouveaux maires, euh si si franchement même même moi je je je retrouve pas mes petits. Enfin on a quand même euh complexifié beaucoup de choses et que à un moment il faut aussi euh s'assurer de la lisibilité euh de nos politiques et de la manière dont elles sont mises en œuvre, pas forcément par les agences, mais aussi par les personnels des agences. Je vous remercie.

Merci, on termine avec Akli Loui. Oui, je sais qu'on va y revenir, je vais pas rentrer dans le dans le dans les détails, mais moi il y a une chose qui m'interpelle, c'est l'état d'esprit avec lequel on rentre dans cette dans cette commission dans cette parce que à un moment donné, si c'est pour évaluer et voir ce qui dysfonctionne et l'améliorer voir l'utilité ou est-ce que c'est parce qu'on dit il faut réduire parce qu'on a des problèmes financiers et on va y aller sous couvert. Donc non mais je dis pas qu'on le fait, je donne juste moi l'état d'esprit dans lequel on rentre.

Moi, je vais avec cet état d'esprit, c'est-à-dire donc savoir si c'est l'utile et effectivement voir après la question du pilotage, ce sont deux choses différentes parce que les dysfonctionnements on va les traiter dans le deuxième axe. Mais déjà par exemple quand on veut simplifier quand on va aller vers le guichet unique, il faut pas aussi qu'on déshabille les gens. Moi, je prends un exemple, la NCT, vous avez cet exemple-là, c'est la fusion, il y a eu l'ACCEL, le CGEPT et cetera.

Dans l'ACCEL, il y avait le FASSIL qui finançait l'ACCEL éducation populaire notamment sur la culture et qui a disparu doucement dans les différentes fusions et donc on a aujourd'hui éducation populaire qui est déshabillée. Mais je donne cet exemple, on peut en retravailler d'autres. Donc il faut faire attention que quand on va vers les choses, c'est-à-dire qu'un peu effectivement, on le dit souvent le choix mutile, le choix libère, mais il faut pas que ce choix qui nous libère est mutilé toute une partie de l'éducation populaire.

Je prends cet exemple, mais c'est pour rentrer dans l'état d'esprit, hein. Je vais pas aller plus loin. Ensuite, on veut remettre tout dans les mains du préfet possible qui est un animateur effectivement, l'État animateur, mais l'État animateur, c'est pas forcément l'État jacobin, un État animateur pour revenir.

Et donc c'est quelle formation des ? Vous dites il faut pas qu'il y ait d'uniformité, mais d'unité. Il faut apprendre la différence entre unité et uniformité et ça c'est un vrai problème.

Et quand vous le mettez dans les mains du préfet, aujourd'hui, ceux qui ont été élus pendant longtemps que dans les collectivités comme moi savent très bien que quand le préfet n'a pas les moyens, quand le truc remonte, il redescend plus ou alors il met 6 mois à redescendre. Donc en terme de fluidité et de de de de d'évaluation, on va avoir un petit sujet là-dessus. Et d'ailleurs, vous pouvez poser la question à nos collègues, il y en a pas autour de la table des ultra-marins, ils vont vous dire que quand vous mettez tout dans les mains du préfet, c'est pas forcément la meilleure le meilleur dispositif et il y a des dysfonctionnements qu'il faut régler.

Et en plus, les préfets aujourd'hui ont un un problème, ils ont pas les moyens. On le voit aujourd'hui sur plein de sujets. Ce Donc à un moment donné, on va leur redonner des choses et d'ailleurs dans la simplification qui va passer là, on veut nous refiler nous les routes aux communes nationales et cetera, mais avec décision à la fin du préfet.

Donc on voit Non mais il y a il y a plein de de choses comme ça qu'on est en train de de mettre, je pense mis bout à bout, ça peut effectivement être l'usine à gaz. Donc moi je juste je me je m'excuse, je vais pas être plus long, mais il y a tellement de choses à dire. Juste je m'interroge sur la la là-dessus et de dire voilà, est-ce qu'on peut réfléchir effectivement voir ce que ce qui est d'utilité et comment on le met en place.

Est-ce qu'il faut donner plus ou de moyens ou pas moins de moyens au ? La question à mon avis, elle va se poser, mais quelles articulations met-on ? Voilà.

Donc désolé d'être un peu décousu, mais comme il y avait beaucoup de choses à dire et franchement quand je vois à la fin que on largue pas mal de choses, donc il faut faire attention que la simplification soit pas aussi le renoncement et que ça n'ait pas ensuite un impact sur notre cohésion nationale et qu'on s'étonne après qu'il y ait moins de citoyenneté, moins d'éducation, alors qu'on a déshabillé les gens. Donc il faut faire attention et c'est là où je reviens et je conclus là-dessus. Effectivement, c'est le la décision politique et les choix politiques.

Ça c'est ce qu'il faut qui va déterminer notre organisation à mon sens. Merci. Merci à Kelly.

Bah madame la ministre, vous avez 3 minutes. Euh mais merci, c'est c'est trop. Euh Madame la sénatrice Grenier, madame la sénatrice Orieux, bah vous avez raison.

Euh mais sincèrement, moi j'entends ce que vous dites et je ne critique pas. Sauf qu'il existe un guide de l'élu qui a dû être distribué à tous les élus. Dans beaucoup de départements, par exemple dans la Manche, le préfet a fait un guide distribué à tous les élus et disponible qui euh rappelle les subventions.

Ensuite, l'État s'occupe de lui. Mais moi, j'appelle à ce que dans les départements, il y ait une conférence des financeurs, c'est-à-dire région, département, euh préfet, se mettent d'accord pour dire "Nous, voilà ce qu'on subventionne." et cetera.

Donc, il faut aussi que ce que l'État essaie de faire s'applique à tout le monde. On a à la à la réunion des préfets, euh par le ministre de l'Intérieur qui a eu lieu avant euh avant le l'élection des maires. On a donné des consignes très strictes pour que les préfets organisent des journées des maires.

S'il y en a pas une dans votre département, s'il vous plaît, dites-le-moi. Non non mais, vous me dites vous me dites, ça m'intéresse, il y a sûrement des raisons et on sait de quoi euh les les préfets parlaient. En même temps, euh ceux qui ont été maires le premier jour savent que si on noie les gens d'informations, ils sont paumés.

Il faut un lieu où trouver l'information et nous, on a demandé à ce que les préfets réunissent régulièrement les maires sur des sujets particuliers. Comme on a demandé que les préfets réunissent les maires avec les procureurs, avec la police et la gendarmerie sur tout ce qui a trait à la sécurité. Donc, dites-moi si ça ne se fait pas.

Ensuite, euh Madame la sénatrice Grunig, je vous dirai avec beaucoup de gentillesse, et Madame Romani, il en va de la qualité des préfets comme de la qualité des dentistes ou des mécaniciens. Euh à un moment, vous avez des gens qui sont un peu plus performants ou plus bienveillants. Alors, c'est pourquoi je n'ai pas parlé du Sénat euh et vous voyez que je ne parle pas des ministres, hein.

Je je ne dis rien et je vous demande pas votre avis. Euh parce que vous me l'avez donné, enfin, je note que vous trouvez que ça passe trop vite. Bon, très bien.

Non mais sérieusement, moi, je suis contente de ça et en même temps, je dis "Nous ne pouvons pas dépendre uniquement de la bonne volonté des gens." Le service, il doit être produit, il doit être réalisé et que vraiment, mesdames et messieurs les sénateurs, des consignes ont été données aux préfets pour que chaque maire ait le portable du préfet ou de son sous-préfet. Car la chose Attends, la chose n'est pas la même quand vous êtes maire d'une ville de 800000 habitants et maire d'une commune de 200 habitants.

Euh, moi je trouve que les maires devraient avoir les téléphones des sous-préfets. Les maires, ils vont pas sans arrêt déranger, mais on appelle, on travaille en amont. Il faut aussi dire à vos maires que quand ils ont un projet, il faut aller voir le sous-préfet avant pour lui en parler et non pas non plus attendre que l'État distribue par ses services un avis parce que c'est un peu euh compliqué.

En tout cas, moi je retiens une suggestion et ça, il faut le faire, c'est donner une échéance, c'est-à-dire, on dit à la préfecture, "Vous avez tel délai pour donner un avis." Euh, moi j'ai fait euh dans un euh dans un rapport, j'avais fait une proposition. Non non, mais Non non, pardon, pardon.

Un avis qui soit motivé et justifié. Ensuite, sincèrement, euh je pense que quand je vous entends, je vous comprends. Enfin, je veux dire, il m'est arrivé de vous fréquenter euh plus qu'aujourd'hui.

Moi, je pense, il faut aussi et je vous dis avec beaucoup de respect, d'amitié, il faut arrêter de vouloir tout mettre dans la loi. Je vous ai donné un exemple. Quand Non non, mais attendez, quand vous mettez dans la loi le nombre obligatoire d'emplacements vélos pour tous les TER, moi je veux bien, mais après, il faut pas venir engueuler l'État, excusez-moi.

On prend notre part, mais il faut que la loi, elle permette, elle facilite. Si Si faites des lois qui rigidifient, on ne s'en sort pas. Sincèrement, on est tous contributeurs de la complexité.

Chacun euh a a sa part. Ensuite, le guichet unique dont on parle dans le texte dans le texte est à l'ocale. Ça n'est pas un guichet unique où on demande au département et aux régions de se mettre aux ordres.

C'est que Non non non. Ah, pardon. Pardon, j'explique.

Euh voilà. J'explique. Euh on a dit qu'aujourd'hui, au lieu de faire une demande de subvention à l'ANCT, au lieu de faire une demande de subvention à l'ADEME, l'État aura un guichet unique pour toutes les contributions.

Si ça ça n'est pas simplifier les choses pour les élus locaux, au Sénat, il y a jamais de mauvaise foi, euh ça veut dire que nous nous sommes mal expliqués. Non, mais c'est pour ça, je respecte euh Non non, mais sincèrement, je veux dire, si vous dites et tous les élus nous disent qu'il faut simplifier, si on leur évite de faire 10 fois le même dossier, bon, sincèrement, réfléchissez à ça. Mais maintenant, le département donne les aides qu'il veut et la région aussi, nous, on ne s'en occupe pas.

Par contre, l'État, est-ce que quand il y a le département, vous faites six dossiers au département de ? Vous faites ? Non.

Et ben là, l'État et après, l'État va dire c'est peut-être l'ADEME, c'est peut-être euh c'est peut-être euh l'ANCT et le sujet, vous l'avez dit et tu et vous l'avez dit, monsieur le sénateur. Euh organiser mieux les choses, pour moi, c'est pas une façon, mon objectif, c'est pas de dépenser moins, c'est de dépenser mieux. Et j'ai dit que chaque euro doit produire de la valeur ajoutée.

Et la valeur ajoutée, euh c'est pas de la valeur lucrative. C'est-à-dire, si on récupère parce qu'on est mieux organisé, on perd moins de temps, des moyens pour les mettre sur un projet politique qui peut être social et éducatif, faisons-le. Et en faisant ça, on ne renonce à rien, bien au contraire, on s'oblige les uns et les autres et non pas les uns contre les autres à produire du résultat et produire du résultat, c'est faire de de de l'action publique.

Quant aux moyens qui manqueraient aux préfets, euh oui, peut-être, sans doute, je critique pas, mais en même temps, si on est mal organisé, ça ne va pas faciliter les choses. On est d'accord. Donc si on peut déjà s'organiser pour optimiser nos moyens et vous savez comme moi que dans vos départements, les préfectures sont organisées avec leurs sous-préfets par thématique, c'est-à-dire vous avez une sous-préfecture qui porte la question de la sécurité, une autre qui va porter la question de de de la santé.

Je pense qu'on ne va pas faire le grand soir euh de de l'efficacité de l'organisation, mais on doit progresser euh dès lors qu'on est, comme vous l'avez été, dans l'évaluation, dans la proposition euh et que personne n'est dans la caricature. Merci monsieur le président, j'étais un peu longue, pardonnez-moi. Mais non, pas du tout.

Bien, ben écoutez, euh je pense qu'on on va pouvoir clore cette audition. Merci madame la ministre pour votre présence et votre Merci. le temps que vous avez consacré à à nos travaux.

Merci à celles et ceux qui étaient présents aujourd'hui malgré la chaleur, on a tombé la veste, donc ça veut dire qu'il y a c'est quand même un un signe en soi de réchauffement climatique, donc pour ceux qui sont sceptiques qui sont sceptiques par rapport aux effets euh sur voilà, il y a il y a une réalité qui qu'on a accueillie aujourd'hui. Euh on va faire ce qu'on a dit, c'est qu'on va vous envoyer l'ensemble des euh des propositions d'audition et on va essayer jusqu'au 14 juillet hein de de caler quelques dates euh de façon à ce que chacun puisse Elle a raison. assister.

Un choix à faire entre mode rapporteur et puis euh mode en séance publique. Voilà, merci beaucoup, ben à tout de suite parce qu'on a cette