Dominique (UPR 974) & Maxime (UPR 54) invités sur France Inter - 04/10/2016

[Musique] plus de 60 ans que l'on parle d'Europe de la défense depuis 1954 avec l'échec de la Communauté européenne de défense que la France a refusé et si finalement 60 ans après face à la menace terroriste la défense devenait le sujet fédérateur en Europe fédérateur entre la France et l'Allemagne les deux gouvernements mis sur la table des propositions communes récemment pour l'instant n'est pas du tout dans l'idée d'une armée européenne de chaque côté du rat on PL plutôt pour des outils qui permettraient aux militaires de travailler lors d'opération commune une donnée fondamentale a rebattu les cartes dans ce dossier c'est bien sûr le brexit les Britanniques se sont toujours opposé à toute idée d'une défense européenne et encore moins d'une armée européenne mais peut-on imaginer sérieusement dans l'avenir une défense européenne sans les Britanniques comment également cette défense européenne doit-elle se positionner par rapport à l'OTAN sans porter préjudice à l'Alliance atlantique défense européenne nouvelle arlaisienne ou vrai projet question au 01 45 247000 c'est le téléphone son Europe ici en direct du Parlement européen c'est sur France Inter jusqu'à 20h le tééphone son Europe Stéphane Le ne et tout de suite au standard on retrouve Dominique vous nous appelez de Sand de la Réunion bonsoir Dominique on vous écoute oui bonsoir aux auditeurs de France Inter je vous appelle de la Réunion donc j'avais deux questions à vous posé parallellement peutons réellement parler d'une politique européenne de sécurité et de défense dite autonome dans la mesure où cette politique nous dit directement aux États-Unis à l'OTAN dans le cadre de l'article 42 du tu et dans la quelle mesure la prolifération des bases de l'OT temp sur le sol européen ne constitueelle pas un risque de guerre en Europe vis-à-vis de la Russie notamment quand on sait la puissance américaine déployé sur ces différentes bases voilà je vous remercie merci Dominique pour répondre à vos questions ce soir Mercedes Bresso bonsoir député européen de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates au Parlement européen Arnaud danjan bonsoir bonsoir du groupe du Parti populaire européen et Philippe lamers Belgique du groupe des veres alliances libre européennne la question de Dominique on rentre dans le vif du sujet une défense européenne et l'OTAN c'est quand même le cœur du du problème Arnaud danjan aujourd'hui ou pas est-ce que c'est un problème est-ce que ce n'est pas un problème la relation avec l'OTAN non il faut pas exagérer la nature du problème alors sauf de à l'appréhender de façon très idéologique ce que je sens peut-être un peu pore derrière la question qui est posée notamment la deuxième partie de la question sur le risque de confrontation à cause de base de l'OTAN des bases de l'OTAN en Europe il y a 70 ans qu'il y en a donc voilà c'est c'est ainsi la l'OTAN constitue la pierre angulaire de la défense collective européenne pour un certain nombre de pays l'article 42 du traité auquel il est fait référence ne dit pas que c'est l'otant qui doit tout faire l'article 42 il énonce tout toutes les modalités d'une politique de défense européenne à construire et il dit simplement en une ligne en 422 il dit que cette politique de défense doit se construire en tenant compte du fait qu'un certain nombre de pays s'en remettent c'est vrai à l'Alliance atlantique en priorité voilà et c'est la réalité aujourd'hui un certain nombre de pays s'en remettent essentiellement entre guillemets des petits pays des pays plus modestes en matière de défense s'en remettent essentiellement à l'Alliance atlantique ça peut poser un problème dès lors que ces pays pour des raisons d'ailleurs plus souvent idéologiqu pragmatique considère que on peut pas avoir de politique autonome et qu'on doit tout faire à l'intérieur de l'OTAN mais ce sont essentiellement les les pays de l'Europe de l'Est il y a beaucoup de pays d'Europe centrale et orientale qui ont cette vision mais pas tous et puis on a quand même un certain nombre de pays qui considèrent que on est sorti aujourd'hui de la lutte théologique entre l'utant d'un côté l'Europe qui ferait concurrence à l'OTAN et qu'on peut développer des complémentarités moi ma position elle est très claire l'OTAN ne peut pas et ne doit pas tout faire et donc un certain nombre de défis sécuritaires reviennent à assumer aux Européens eux-mêmes madame resso ou bah moi aussi je pense que ça a été dit clairement par Obama et si jamais c'était trum gagner serait encore pire que les États-Unis ne veulent pas pendant très longtemps assumer seul en tout cas en manière dominante la défense de l'Europe que l'Europe est forte elle doit se défendre d'elle-même naturellement en coopération avec les États-Unis à l'intérieur de l'OTAN donc les propositions qui sont sur le tapis franco-allemande d'italienne de la responsable de la autre responsable pour la politique extérieure européenne moggherini sont toutes des propositions qui visent à une plus forte coopération intra européenne pour rendre l'Europe plus capable de participer à la défense à l'intérieur de l'OTAN donc il y a je ne vois aucune euh contradiction je vois plutôt un devoir de l'Europe de pour voir à sa propre défense à l'intérieur de l'alliance Philippe lamers euh oui donc tout d'abord la question des bases des bases de l'OTAN qui pululent en Europe il y en a il y en a une fraction de ce qui existait au moment de la guerre froide et je rappelle que qu'est-ce que c'est une base de l'OTAN c'est une base en fait qui héberge une unité de d'un des pays membres de l'État de de l'OTAN et cette unité est déclarée à l'OTAN dans la structure militaire intégrée mais donc la plupart en fait des bases de l'OTAN sont des bases qui appartiennent et qui éébergent des unités des États-membres de l'Union européenne en réalité les bases américaines euh les États-Unis set pas parti de l'Union européenne sont ultra minoritaires dans les dans les bases de l'OTAN et on en a beaucoup moins aujourd'hui qu'on en avait au moment de la guerre froide sur l'autonomie opérationnelle de l'Union européenne là où je vois le besoin le plus criant c'est de la c'est la capacité de conduite d'opération qui dispose en Europe de centes de commandement capable d'exercer la conduite d'opération à l'extérieur euh de notre territoire et bien il y en a très très peu et nous ne disposons pas vraiment de cet outil de manière indépendante de l'OTAN autrement dit lorsque les Européens estimeraient que c'est dans leur intérêt de mener une opération en dehors de leurs frontiè et bien trop souvent nous sommes condu à nous en remettre aux infrastructures existantes du côté de l'OTAN ce qui crée une dépendance politique et ça je pense que euh c'est quand même une des conditions de l'autonomie po tique de l'Union européenne que de disposer au moins des moyens de conduite d'opération à l'extérieur de manière autonome ce qui veut pas dire qu'on va dupliquer les unités proprement dit que l'on va engager mais bien la structure de commandement dont on a besoin si on veut être autonome mais est-ce que ça signifie à no djant qu'il faut être d'abord indépendant avoir notre propre technologie d'un point de vue sécuritaire est-ce qu'aujourd'hui on n'est pas trop dépendant de la technologie américaine finalement mais on a des on a des dépendances on a des trous capacitaires ce qu'on appelle des trous capacitaires en matière de renseignement euh renseignement satellitaires les drones par exemple aussi on a on a des des des trous capacitaires sur ce qu'on appelle les fonctions de de reconnaissance surveillance donc tout ce qui est renseignement on a des trous capacitaires en transport on a des trous capacitaires sur certains type d'armement donc effectivement on n'est pas autonome technologiquement et sur le plan capacitaire ça pose un un sérieux problème politique évidemment quand on doit assumer des opérations et on est obligé souvent de s'en remettre à une aide extérieure c'est sur ces ces points là qu'il faut faire porter l'effort effectivement on est également mais on est ça découle aussi effectivement d'une forme de de dépendance politique qu'un certain nombre d'États dont un certain nombre d'États se satisfont il faut pas se raconter d'histoire effectivement lesquel d'État par exemple mais on l'a dit déjà un certain nombre de pays d'Europe centrale et orientale pour des raisons historiques évidentes ces pays-là ont été intégrés de forces pour la plupart dans le mod siétique' sont émancipés chat tout prix le parppui américain et ils n'ont pas confiance dans la capacité des Européens à se protéger eux-mêm non je crois qu'en fait un certain nombre de ces pays je pense par exemple aux pays baltes qui ont fait partie de l'Union soviétique c'était même pas du PACT de Varsovie ils sétent intégré à l'Union soviétique de force avant la Seconde Guerre mondiale pour ces pays-là la seule garantie qui vaille c'est celle d'une autre superpuissance c'est véritablement celle fournie par les États-Unis autrement dit est-ce que est-ce que les Français est-ce que les les les les Britanniques vont mourir pour talin ils pensent que non et donc ils se disent ben il faut la garantie américaine évidemment vivant aux portes de la Russie de Poutine qui n'a quand même rien de rassurant je peux comprendre leur leurs craintes ou on retourne au standard au 01 45 24 7000 Maxime vous nous appeler de Nancy oui bonsoir je voulais simplement vous demander comment nous pourrions faire une défense une Europe de la défense en sachant qu'elle demandera probablement un nouveau traité européen et si tous les pays ne sont pas d'accord j'écoutis il y a encore peu de temps François Linot de l'UP expliquait que il fallait activer donc l'article 48 pour faire une réforme des traités ou un nouveau traité et donc que tous les pays dans le cadre de cet article 48 du traité sur l'Union européenne devait être d'accord c'est l'unanimité pour changer les traités en place et donc et admettons que la Hongrie Victor Orban refuse de mettre en place l'Europe de la défense et bien le projet capoterait comme beaucoup de projets européens voilà c'est qu'est-ce que vos invités ont à répondre à cela alors merci lesau vous répond Maxim voilà voilà il tombe bien parce que moi je viens de la commission affaires constitutionnelles non c'est ce n'est pas vrai il y a un article du traité le 46 qui permet ce qu'on appelle une coopération structurée permanente dans le domaine de la défense qui serait décidé à majorité qualifié et à laquelle pourrai participer les États qui le désirent donc une pas requise une une majorité enfin une unanimité mais évidemment qui une forte une forte majorité mais surtout euh je je crois que il n'y aura pas d'états qui seront complètement contre il y aura des États qui ne veulent pas participer qui ne se sentent pas en mesure de participer mais je crois que même les pays de l'Est sont bien conscients que l'Europe doit progressivement se doter d'une non seulement d'une défense commune mais aussi d'une défense plus efficace d'abord des corps de bataille capable de d'être opérationnel et puis on en parlait avant recherche développement industriel probablement se réindustrialisé dans le domaine des armements dans beaucoup de pays il y a des pays comme la France qui sont resté rester assez pointu dans dans ce domaine d'autres pays qui euh sont en train de récupérer comme l'Allemagne ou l'Italie des pays plus petits évidemment qui devront avoir de rôles différents mais je crois que progr ivement on doit y aller et on peut commencer par par la recherche et le développement industriel parce que ça c'est très important euh et naturellement par la coordination mais une vraie coordination parce que là on parle de capacité opérationnelle sur le terrain mais je pense qu'il y a des on a déjà expérimenté cette coopération à l'intérieur de l'otane dans des mission qu'on a fait dans différents terrains de mission essentiellement de de P mais de peekeping donc on n'est pas à l'année zéro et je crois que les propositions qui sont sur le tapis viennent du fait qu'on n'est pas l'année zéro et que on pense devoir aller de l'avant Philippe et comme disait Lénine là où il y a la volonté il y a un chemin et ce que je constate c'est qu'aujourd'hui déjà les un certain nombre d'États de l'Union européenne coopèent et créent des capacités communes je pense au transport aérien une série d'États membres et je pense évidemment à l'Allemagne au béneluxe à la France ont décidé de mettre en commun leurs moyens de transport aérien il y a un commandement unique basé à indoven qui qui dirige en fait les opérations transport aériens et donc souvent dans une opération française vous pouvez avoir un avion de transport hollandais alors par exemple on a appris cet aprèsi que Paris et Berlin vont mettre des avions de transport en commun militaires qui seront basés en France VO c'est très bien et ça ça ça montre déjà les coopérations qui sont possibles je pense aussi à l'entraînement il y a beaucoup de choses qui se font déjà de manière bilatérale ou multilatérale et donc je crois que l'idée c'est de changer d'échelle et d'essayer d'augmenter d'augmenter ses ses coopérations et je pense que ça fait tout à fait sens mais cette idée qu'il faudrait d'abord un traité pour coopérer je veux dire à ce compte là on a'aurait jamais eu l'Union européenne parce qu'avant le traité européen sur le charbon et l'acier il y avait pas de traité européen sur le charbon et l'acier il y a d'abord eu la volonté politique et puis on a mis en place les institution c'est dans ce sensl que ça marche le traité à partir duquel on travaille aujourd'hui est extraordinairement flexible sur ce sujet il y a l'article 42 qui défin un but qui est la politique de sécurité de défense commune dont on sait bien qu'il n'est pas qu'il est loin d'être atteint mais qui définit plein de pistes possibles il y a une boîte à outils dans ce traité et nous dénonçons nous au Parlement depuis longtemps sur ces questions de politique de défense et j'allais dire sur pratiquement tous les les bords politiques le fait que les États-membres n'utilisent pas pleinement cette boîte à outils aujourd'hui il la regarde avec un peu de circonspection alors que dans cette boîte à outils du traité d'aujourd'hui sans sans requérir l'unanimité vous pouvez faire déjà pas mal de choses pour faire avancer ce dossier [Musique]