Yannick Jadot, député européen écologiste, soutien des candidats écologistes aux législatives.

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dans Mardi Politique sur France 24 RFI avec Frédéric Rivière et notre deuxième invité est Yannick Jadot. Bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous. Vous êtes eurodéputé Europe Écologie Les Verts et bien sûr vous soutenez donc vos candidats aux législatives. Alors avant de parler de politique peut-être, même question qu'a Jean-Louis Bourlange sur cette attaque à Paris d'un policier Frédéric.

Oui, un policier attaqué au marteau par un homme qui a été blessé par des tirs de riposte de la police. Un homme qui, on l'apprend à l'instant, s'est revendiqué du califat. Jean-Louis Bourlange qui vous a précédé à cette place disait

il

va falloir vivre avec.

C

'est une réflexion qu'on entend régulièrement. Est-ce que vous êtes aussi sur cette ligne et que

j

'allais dire peut-être de manière un peu triviale, il va falloir considérer les attentats comme la pluie. On ne peut rien y faire. Il pleut. C'est comme ça. Surtout que là, c'est du terrorisme.

Un acte isolé. Oui, oui, l'occurrence. Mais c'est aussi un des problèmes auxquels les services de sécurité font face.

Bien sûr, ils sont les premiers aujourd'hui ciblés par ce type d'attentats. Donc c'est évidemment extrêmement difficile à prévoir avec tous les systèmes de renseignement parce que c'est probablement des actes isolés, encore une fois avec des moyens qui sont accessibles à tout le monde

et

avec ce souci de potentiellement de mourir au nom d'une cause qui n'en est pas une. Je crois que peut-être un des moyens aussi de cette gestion peut-être médiatique de ce type d'attentat, c'est d'éviter absolument de mentionner les noms des terroristes parce que je crois que ça les valorise que quelque part, à un moment donné, parce que leur nom va circuler sur Internet, finalement, ils vont considérer qu'ils sont des héros et que peut-être que s'ils restaient totalement dans l'anonymat de leur barbarie, ça suffirait et que ça entraînerait moins d'une multiplication comme ça, d'actes isolés totalement abominables, mais difficiles à prévenir, c'est sûr.

Alors

on va parler de la loi travail puisque les grandes lignes ont été annoncées aujourd'hui par le Premier ministre et la ministre du Travail. Donc rénover le modèle social français est indispensable et urgent, c'est signé le Premier ministre, on l'écoute.

L

'objectif

que

nous proposons aux partenaires sociaux est d'engager dans ce laps de temps

les

grandes réformes nécessaires pour rénover notre modèle social conformément

aux

orientations qui ont été fixées par le Président de la République.

C

'est à la fois indispensable et urgent.

Le

monde bouge autour de nous,

les

mutations économiques

et

technologiques sont massives

et

les besoins de modernisation mais aussi de protection sont croissants.

J

'entends certains parler de risque

de

guerre sociale,

de

la lutte des classes à la guerre sociale.

C

'est toujours la même volonté d'affrontement qui prévaut.

Nous

ne nous placerons pas sur ce terrain.

Voilà

la philosophie de ce texte. Donc une flexi-sécurité à la Scandinave avec trois aspects. Donc une, le code du travail, deux, l'assurance chômage et la réforme des retraites. Est-ce que vous considérez que c'est le bon chemin

?

Malheureusement non. Et je ne considère pas que ce soit de la flex-sécurité comme on fait dans les pays nordiques. Parce que finalement là, et la démarche et le contenu de cette réforme nous rapprochent beaucoup plus du modèle anglo-saxon, britannique et américain que des modèles sociodémocrates qui fonctionnent plutôt bien dans notre pays. Souvenez-vous les lois Larcher et d'autres qui ont tenté d'organiser le dialogue social dans notre pays en considérant que pour toutes les questions sociales, syndicats, patronats devaient travailler ensemble pour produire de la loi.

C

'est comme ça qu'on évite notamment les affrontements dont parle le Premier ministre. Or là, à partir du moment où on sort de la négociation nationale, ou même interprofessionnelle, comme ça se passe en Allemagne et dans les pays nordiques, qu'on met la négociation soit au niveau de l'entreprise sans renforcer le poids des syndicats ou des représentants des salariés, soit de manière exécutive à l'échelle nationale, à l'échelle de l'État, finalement c'est un mélange de fort libéralisme à l'échelle des entreprises et

de jacobinisme étatique. Mais c'est une attitude mature. Pourquoi l'État

serait toujours là pour...

Ah non, la

maturité,

c

'est de faire confiance aux acteurs de la société. C'est ça la maturité. C'est comme ça que ça marche dans

la société. Les

syndicats

et patronats s'entendent.

Oui, mais pour que les

syndicats...

Sans que

l

'État soit toujours, ait le rôle d'arbitre.

Oui, mais là c'est exactement l'inverse que veut faire l'État. Les accords

de

branche restent. Dans

le

système allemand, dans le système nordique ou dans le système allemand, les syndicats sont très puissants dans les entreprises. Là, on est toujours dans un système français où malheureusement les syndicats et les salariés sont sous-représentés dans les conseils d'administration. Et donc, rend très difficile la négociation à

l

'échelle de carte. Moi, j'ai toujours porté, sur le modèle social-démocrate dont devrait s'inspirer M. Macron, que dans les entreprises, les salariés occupent 50% des sièges du conseil d'administration. Là, à ce moment-là, vous pouvez avoir une vraie négociation

à l'échelle

de l'entreprise. Dans ce qui a été présenté aujourd'hui, il y a quand même des éléments qui laissent à penser que les syndicats ont été au moins partiellement entendus. Il n

'est

pas question de faire disparaître les branches, contrairement à ce qui avait été évoqué dans le document qui avait fuité hier dans le Parisien, enfin fuité qui a été publié par le Parisien. Le plafonnement des indemnités de licenciement n'est pas à l'ordre du jour, mais seulement celui des dommages et intérêts en cas de licenciement. Et enfin, la pénibilité restera prise en compte, a dit Édouard Philippe, pas question d'y revenir. C'est quand même contraire à ce qu'a dit M. Macron.

Enfin, là, on est au début de la négociation.

Oui, mais ça, ce sont quand même des éléments,

a priori, de nature à apaiser un

peu les rapports. On n'a pas les ordonnances

aujourd'hui. On n'a pas les ordonnances. Moi, j'ai un président de la République qui a dit, dans sa campagne, « Je remettrai en cause la pénibilité ». C'est ce sujet-là précisément.

C

'est quand même un sujet d'extraordinaire inégalité.

Il a été redit aujourd

'hui qu'il fallait faciliter la prise en

compte

de

la pénibilité, le mécanisme. Oui,

mais

d'accord, il faut faciliter et donc ne plus le rendre applicable dans toute une partie des entreprises. Entre un ouvrier et un cadre qui partent à la retraite, vous avez une différence d'espérance de vie de près de 7 ans et de 10 ans en bonne santé. Vous vous rendez compte ? L'extraordinaire inégalité liée à la question du travail. La pénibilité, pour le coup, était une très bonne réforme du quinquennat précédent. La remettre en cause, c'est faire un cadeau aux entreprises et revenir sur, encore une fois, sur une inégalité absolument fondamentale liée au marché du travail. Voilà ce qui est gênant dans ce...

On verra les textes, mais franchement, fonctionner par ordonnance dans un pays qui a besoin, justement, de construire de la démocratie intermédiaire, de la démocratie sociale, construire ou déléguer aux entreprises toute une partie de la gestion des relations du travail sans renforcer le pouvoir des salariés, ça me paraît effectivement être une dérive anglo-saxonne très loin du modèle de flex-sécurité. Parce qu'en France, quand on parle de flex-sécurité, c'est toujours pour mettre de la flexibilité, jamais de la sécurité.

Alors,

on va parler des législatives qui approchent. Bien sûr, le Parti Socialiste est crédité dans les instituts de sondage de 8% et Europe Écologie, les Verts, de 2,5%. Avant de parler des Verts, un mot du Parti Socialiste, puisque vous étiez allié à Benoît Hamon pour cette présidentielle, le résultat était d'un peu plus de 6%. Pour lui, comment vous expliquez ce score ? Est-ce que c'est les Français qui ne vous ont pas compris ou vous qui n'avez pas compris les Français

?

Quand vous êtes à 6,4%,

vous

pouvez prétendre que les Français n'ont pas bien reçu le message, mais vous pouvez considérer aussi que vous ne l'avez pas bien émis. Évidemment, on peut toujours revenir sur le fait que toute une partie du gouvernement et du Parti Socialiste a voulu orchestrer le sabotage de la campagne d'amont. Je veux dire, c'était tous les jours dans les médias de dire que le type était incompétent, qu'il ne défendait pas le bilan du quinquennat, alors qu'il était issu d'une primaire dont le résultat, très clairement, pour ceux qui avaient voté, c'était d'être contre la ligne qui avait été tenue par ce gouvernement.

Mais en même temps, quand vous êtes à ce score-là, il faut reconnaître que les idées qui me paraissent fondamentales, et aujourd'hui comme demain, sur la question de l'écologie, sur la question du marché du travail, sur la question de l'Europe, sur la question de la démocratie, on n'a pas dû suffisamment bien les expliquer.

Et

puis peut-être que... Vous

pensez que c'est une question de

pédagogie uniquement

? Ce

n

'est

pas une

question

d'idées, d'idéologie

un peu... Je ne crois pas qu'il y avait un moment, ce que j'entends de péjoratif dans le terme idéologie, je ne crois pas une seconde, de dire que la question de la santé est

une question majeure. Non, mais idéologique

au sens où... Quand je dis idéologique,

c

'est-à-dire au sens gramme-chien du terme, c'est-à-dire que la bataille idéologique, elle n'était pas de votre côté.

On ne l'a pas gagnée. Oui, ça c'est sûr. Vous avez raison. Mais quand le

patron de Tesla, quand le patron de Facebook, quand le patron d'Apple, tous aujourd'hui disent qu'il faut penser et mettre en œuvre un revenu universel d'existence, c'est quand même que c'est un sujet qu'on a devant nous. Et ce sont les acteurs... Il y a peut-être raison trop tôt. C'est peut-être les acteurs qui participent de... En plus, ce

sont

les acteurs qui participent de la robotique, de la numérisation de la société. Donc on peut considérer qu'ils y ont réfléchi. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on a vu dans cette élection une formidable recomposition dont nous avons été aussi victimes d'une certaine façon. Le grand coup de Macron, c'est quand même d'avoir construit en un an le bloc libéral de centre-droit dans notre pays. Ça n'existait pas. Et en un coup de campagne,

il

a réussi à faire ce que beaucoup n'avaient pas réussi à faire jusque-là, qui était de dire au fond, je vais réunir tous ceux qui pensent pareil depuis des années, qui défendent la même politique économique, qui défendent la même vision de la Vème République, mais plutôt que de se différencier sur quelque chose de factice entre la gauche et la droite pour ces gens-là, je vais les rassembler. Et donc, il a réussi un coup extraordinaire qui correspond, et on le voit dans l'égétatif... Revenons à ce que vous, vous pourriez réussir.

Au

renouvellement... Non, mais j'essaie d'expliquer. Au renouvellement de la vie politique. Et je crois que dans cette campagne, on n'a pas été assez net vis-à-vis de la ligne qui avait été portée par ce gouvernement pendant cinq ans et vis-à-vis des appareils politiques, et notamment, puisque vous en parlez, vis-à-vis du

Parti

Social. Mais parlons de l'avenir, l'avenir du courant écologique en France. Comment doit-il se construire ? Est-ce qu'il doit rester attaché à un parti, Europe Écologie-Les Verts, par exemple, ou est-ce que son avenir doit finalement se vivre dans des espèces de fusion avec d'autres mouvements politiques ? Est-ce que ce n'est qu'un chapitre, l

'écologie

de la politique ? Non, ce n'est pas qu'un chapitre. D'ailleurs,

on

le voit, quand ce n'est qu'un chapitre, généralement, l'écologie s'arrête toujours où commence l'intérêt des lobbies, où commencent les conservatismes. C'est ce qui s'est passé dans le quinquennat précédent, dans le quinquennat encore de Fillon-Sarkozy. Donc, en fait, ça ne peut pas être qu'un chapitre. Ça structure pour nous la construction de la société. Regardez, quand on est sur la question du dérèglement climatique, ce n

'est

pas simplement un enjeu de « je serre la poignée de main vigoureusement de Donald Trump ». Ce n

'est

pas simplement un enjeu de diplomatie et de rappeler

l'importance de l'accord.

Oui,

mais

enfin, ça n

'a

pas marché.

Ça

n

'a pas marché. Non, ça n'a pas marché. C'était une façon de s

'imposer.

Oui, mais

ça s'appelle de la communication. Donc, on peut... Je ne dis pas que c'est inutile. Je dis que ça a été de la communication. Mais ça n'a pas fait avancer d'un iota la lutte contre le dérèglement climatique. Mais quand on est contre, quand on veut se battre contre le dérèglement climatique, on relocalise l'économie autour du bâtiment. Des ingénieurs, des architectes, des ouvriers, des artisans du bâtiment, sont tous les PME des énergies renouvelables. Même aux Etats-Unis, quoi qu'en dise Donald Trump, il y a plus d'emplois dans les énergies renouvelables aux Etats-Unis que dans les énergies fossiles. C'est l'agriculture paysanne.

Donc, c'est une façon de structurer l'économie, de structurer le social, de structurer l'aménagement du territoire qui nous paraît répondre aux enjeux. Alors, ça ne peut pas être qu'un chapitre. Et moi, quand je vois effectivement tous les autres partis qui en parlent beaucoup et

agissent peu, je me dis

qu'il faut... Les partis en Europe, les partis écologistes, les

groupes... Pardonnez-moi,

mais non. Enfin, je veux dire, vous prenez la

carte. Pourtant,

la maison brûle. Je suis d'accord avec vous,

comme dirait Chirac. La maison brûle. Pourquoi l

'écologie ne

marche

pas électoralement ?

En

France, surtout, c'est quand même les montagnes russes depuis des années. C'est des montagnes russes. C'est vrai qu'on est au niveau national dans des modes de scrutin extrêmement compliqués pour les écologistes parce que c'est vrai que le scrutin majoritaire ne permet pas, comme dans les pays scandinaves ou en Allemagne et ailleurs, d'asseoir nationalement une formation politique sans avoir en permanence besoin de faire des alliances. Mais ce que démontre l'histoire des quinquennats précédents, ce que démontre les collectivités locales ou le Parlement européen, c'est qu'il n'y a pas d'écologistes sans députés écologistes.

Ça, je peux vous dire qu'à un moment donné, il faut des gens qui sont tellement convaincus qu'ils résistent à la FNSA, qu'ils résistent à Monsanto, qu'ils résistent à Areva, à EDF, à Total, à Engie et puis au conservatisme ambiant de la société. On est dans une société qui est pas mal traumatisée et de dire il va falloir changer pour que ça aille mieux, ça veut dire aussi tout le monde est d'accord pour que ça aille mieux, mais ça veut dire qu'il va falloir changer et là, je reconnais que parfois, on

n

'est pas suffisamment rassurant.

Yannick Jadot, peut-être pas beaucoup de parlementaires écologistes, mais en tout cas, un ministre de l'écologie qui est Nicolas Hulot, qui a été un ministre très courtisé par tous les présidents,

par

les deux d'avant, il a toujours

refusé. Par même Jacques Chirac.

Par Jacques Chirac, absolument. Oui, trois, vous avez raison. Dans le fond, qu'est-ce que vous demandez aujourd'hui à Nicolas Hulot pour qu'il ait votre soutien ? Vous lui demandez

quoi ? Il a

déjà mon soutien. Bon. Aujourd'hui, Inconditionnel ? Non, pas inconditionnel.

Vous l

'avez dit dans un élan du cœur.

Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que

Nicolas Hulot est l'un des nôtres. C'est un écologiste convaincu. C'est un écologiste qui n

'est

pas rentré là par naïveté. Mais Bruno Le

Maire était l'un

des leurs.

Il connaît

la difficulté. Oui,

mais

enfin, Bruno Le Maire, il a zigzagué pour réussir sa carrière politique. Nicolas Hulot n'a pas eu de carrière politique jusqu'à maintenant. Il a travaillé avec des responsables politiques. Il a plusieurs fois hésité. Mais effectivement,

aujourd'hui, il est

dedans. Il

pourrait lutter contre les lobbies ?

C'est tout le sujet. Nicolas Hulot, aujourd'hui, c'est une promesse. Ce n'est pas une garantie. Il a, contre lui, dans ce gouvernement, beaucoup de ministres. Vous avez dit, vous avez mentionné Bruno Le Maire. Dans sa campagne, il voulait supprimer le principe de précaution.

Et

quand il était ministre de l'Agriculture, c'était un relais très aîné de la FNSA. On pourrait prendre Édouard Philippe. Il a été un des responsables d'Areva au moment où Areva était quand même plongé dans pas mal de turpitudes. Le président de la République qui défend le nucléaire, le diesel, les sociétés autoroutières. On pourrait prendre le ministre de l'Agriculture qui n'a même pas voté la fin des néonicotinoïdes. Il

a un peu ça entre

tous, Nicolas

Hulot. Donc, il est très isolé.

Il est très isolé. Mais, s'il arrive à arracher des choses, c'est aussi pour ça qu'il faut des députés écologistes. Parce que, s'il arrive à arracher des choses, ce n

'est

pas au gouvernement qu'il aura du soutien, ce n

'est

pas avec les candidats en marche, qu'il aura du soutien. Il aura des soutiens avec des écologistes. Et j'espère qu'il va arracher le maximum de choses. Vous savez, Nicolas Hulot, il a huit mois devant lui.

Alors, c'est un espoir et ce n

'est

pas une garantie. Je ne

peux

pas vous laisser partir, Yannick Jadot, sans vous parler quand même de ce qui s'est passé avec les accords de Paris et bien sûr, le « no way » de Donald Trump. Donc, résultat de New York à la Californie, plusieurs dizaines de villes et d'États ont immédiatement organisé la résistance en promettant que localement, l'Amérique continuerait d'avancer vers une économie verte. Est-ce que malgré tout, là encore, on peut parler, est-ce qu'il y

a

un espoir ?

Oui,

il

y

a un espoir parce qu'aujourd'hui, au-delà de l'urgence absolue à lutter contre le dérèglement climatique, parce qu'aujourd'hui, les engagements des États nous amènent au chaos. Les engagements des États nous amènent au chaos. Donc, il faut agir rapidement et donc, vous voyez qu'il

y

a une partie de l'économie américaine, de la société américaine qui va d'ailleurs peut-être se cristalliser dans son opposition à Donald Trump sur le sujet du climat. Les villes, les entreprises que vous citez, c'est quand même deux fois une mille PIB français, donc c'est quand même important aux États-Unis, mais il faut maintenant, surtout que l'Europe, reprenne le leadership, pas simplement de la

négociation,

mais

de la

transition, c'est-à-dire faire beaucoup plus sur les énergies renouvelables. La France est un des pays les plus hors-tard sur ses objectifs européens. Il faut supprimer Notre-Dame-des-Landes, supprimer la centrale de l'Andivisio, arrêter de financer avec l'argent public les énergies fossiles, mettre le paquet sur la transition énergétique. Là, ce sont des actes et pas simplement des discours en serrant vigoureusement des poignées de main.

L'appel d'Emmanuel Macron aux scientifiques du monde entier à venir travailler sur cette question du réchauffement climatique dans les heures qui ont suivi. L

'appel d'Emmanuel Macron.

C'était intelligent,

c

'était pertinent

? Mais

il faudrait qu'ils aient envie de venir en France plutôt que de rester aux États-Unis. Aujourd'hui, la Californie innove et a engagé une révolution énergétique beaucoup plus profonde que la révolution ou la transition énergétique française. On a aujourd'hui, Emmanuel Macron, on a été un des acteurs, Edouard Philippe aussi, ils ont passé beaucoup plus de temps ministres ou responsables à défendre le nucléaire qu'à défendre la transition énergétique, à défendre les ruptures dans l'agriculture ou dans les transports. Donc, on va voir, on va pouvoir juger sur acte, pas sur discours, sur acte, est-ce qu'Emmanuel Macron

est

un bon défenseur de l'accord de Paris ? Et moi, j'attends une initiative effectivement franco-allemande.

La

France qui est garante de l'accord de Paris, l'Allemagne qui va recevoir la prochaine convention internationale sur le climat, c'est les Fidji qui président, mais ce sont les Fidji qui président, mais ça sera à Bonn. Eh bien, faisons un axe franco-allemand puis européen

pour

dire investissons massivement dans la transition énergétique qui aide à lutter contre le dérèglement climatique, qui crée des emplois et qui redonne un sens civilisationnel à l'Europe. Ça, c'est un beau projet. Il faut qu'il le fasse.