Laurent Panifous, Ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement de France | LCP, Lundi C'est Politique 06/07/26

Sébastien Lecornu vient d'échapper à une nouvelle motion de censure que les écologistes avaient déposée pour critiquer la gestion de la canicule par le gouvernement. Il reste encore trois semaines de travaux avant la coupure de l'été.

Plusieurs lois importantes sont encore sur la table avant d'entrer à partir de septembre dans la dernière ligne droite de la présidentielle.

Et l'heure de vérité, le vote du budget 2027. Laurent Panifousse, ministre des Relations avec le Parlement et l'invité de LCP, l'Indicé politique. Bonjour et merci d'être fidèle à notre rendez-vous tous les lundis sur LCP, l'Indicé politique. Bonsoir Laurent Panifousse. Vous êtes ministre des Relations avec le Parlement, MRP comme on dit. Face à vous, ce soir, à mes côtés, Hervé Gaténio de Radio Classique, bonsoir Hervé. Elsa Mondingava pour LCP, bonsoir Elsa. Bonsoir Laurent Fargue pour Challenge, bonsoir Laurent. Et bonsoir Hugo, Hugo Couturier, la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale pour réagir et faire remonter les questions.

Et puis en fin d'émission, nous recevrons Dominique Joseph, vice-présidente du nouveau CESE, conseil économique et social et environnemental, qui s'est installé il y a un mois et demi avec une question, quelle est la place des citoyens dans la vie politique aujourd'hui ? Vous sortez tout juste de l'hémicycle de l'Assemblée Nationale où les députés ont rejeté la motion de censure déposée par le WOC écologiste. Seulement 132 députés l'ont voté, il fallait 289 voix pour qu'elles puissent passer. En attendant, le premier ministre Sébastien Lecornu a dû répondre à ses opposants.

Vous êtes responsable, responsable de n'avoir rien su planifier et responsable du chaos qui en découle, vous qui aimez tant l'ordre. Des gens qui se précipitent sur des clims dans les supermarchés, des parents et des profs qui mettent des couvertures de survie dans les crèches et les écoles, des jeunes qui passent leurs examens dans des parkings, des soignants qui paient les ventilateurs de leur poche.

Personne n'est dupe. Cette motion ne protégera pas une personne âgée isolée. Elle ne rafraîchira pas une chambre d'hôpital. Elle ne modernisera pas un réseau d'eau. Elle ajouterait, au contraire, une crise politique aux crises climatiques, sanitaires et internationales que le gouvernement doit déjà gérer.

Motion de censure donc rejetée. Laurent Panifou, s'il n'y avait pas beaucoup de suspense, les groupes s'étaient positionnés plus ou moins. Est-ce que, malgré tout, vous êtes soulagé ? Soulagé, ce n'est pas le terme. Je pense que cette motion de censure était une erreur. Le Premier ministre, tout à l'heure, l'a très bien dit. Elle n'était pas à propos. Considérer que le gouvernement est responsable du réchauffement climatique... De la gestion de la canicule. C'est un petit peu caricatural. Oui, après, on a réorienté les propos pour être plus acceptable.

La réalité, c'est que le réchauffement climatique, une immense majorité des responsables politiques le reconnaissent, qu'il faille, d'un côté, faire en sorte d'éviter son accélération, et qu'ensuite, nous puissions aussi nous adapter concrètement pour les personnes les plus fragiles pour faire en sorte que ces périodes de grande chaleur, qui sont graves, et qui font en sorte que certains d'entre nous sont mis en grande difficulté, on puisse évoluer, notamment dans les hôpitaux, dans nos EHPAD, un milieu que je connais assez bien, à domicile, parce que c'est ça la vraie question, c'est l'isolement des personnes, plus que les établissements... C'est là qu'il y a eu le plus de décès.

Tout ça, c'est un vrai sujet. Et pour les traités, il vaut mieux avoir un gouvernement au travail qu'un gouvernement qui serait renversé aujourd'hui. Il y a eu, en tout cas, un événement politique. Le Parti Socialiste s'est divisé sur cette motion de censure, puisque 20 députés socialistes, dont Olivier Faure, le numéro un du parti, a voté la motion de censure, alors que les autres ne l'ont pas votée. Quelle conclusion vous en tirez, vous qui connaissez bien le PS ? Écoutez, moi, j'ai vu que 20 députés socialistes ont fait le choix de voter cette motion de censure. Je regrette, je pense que c'est 20 de trop pour ce parti pour lequel j'ai une affection et une attention particulière.

C'est de là d'où je viens. Quelle conclusion politique vous en tirez ? Ils ont quitté le rang des députés ? Le Parti Socialiste est encore, aujourd'hui, après ces 2, 3, 4 années de NUPES, de Front Populaire, à la croisée des chemins. Est-ce qu'il est un parti de gouvernement, un parti progressiste, qui veut transformer la société en acceptant de gouverner ? Et les contraintes qui vont avec, c'est-à-dire cette logique de compromis, le Parti Socialiste est capable de le faire. On l'a vu sur le précédent budget. Ou, comme la présidente du groupe écologique vient de le faire, déposer une motion de censure sur la non-pression de la camicule.

Justement, Laurent, j'ai dit que ça peut être 20 députés socialistes qui peuvent vous manquer à l'automne prochain. Mais je suis d'accord, et c'est pour ça que je réponds à votre première question. J'ai pris, moi, cette motion de censure très au sérieux. Je ne me fie pas à ce que peut dire le Rassemblement National ou UDR pour savoir s'ils vont voter ou pas la motion de censure. Vous savez, la majorité de stabilité, la majorité de non-censure dont on parle, elle est très fragile, elle est très fragile. Et oui, le Parti Socialiste est ce parti qui peut faire la bascule, luiotte un petit peu, mais surtout le Parti Socialiste. – Et là, sur les 20 députés socialistes, ça vous inquiète ?

– Oui, ça m'inquiète parce que, je vais vous dire pourquoi. Je regrette à plusieurs titres cette motion de censure. Je pense qu'elle n'est pas à propos de vous. – Ça vous l'avez dit. – Mais il y a des textes qui vont arriver dans les jours qui viennent. Pas dans les semaines, dans les jours qui viennent. Je pense, par exemple, à la protection de l'enfance. C'est un sujet dont on débat pas forcément devant les caméras, dont on débat notamment avec les socialistes, notamment avec les écologistes.

Il y en a un autre texte dont je voudrais vous parler, c'est celui sur la fin de vie, dont j'ai été co-rapporteur, dont je fais partie de ces personnes qui le soutiennent, mais une majorité, je crois, de députés soutiennent ce texte. Écoutez, si cette motion de censure avait été adoptée, je ne serais plus ministre. Qui s'en intéresse ? Personne, ça n'a aucun intérêt. En revanche, ce dont on était sûr, c'est que protection de l'enfance ou fin de vie était terminée. Quatre ans de travail. Non seulement je considère que cette motion de censure est irresponsable, je vais plus loin que ça. Si elle était passée, c'était impardonnable. Impardonnable.

– Vous en voulez beaucoup aux socialistes qui ont voté la motion de censure ? – J'en veux à celles et ceux qui se considèrent comme des républicains, qui considèrent que le combat politique est quelque chose de noble. Quand on travaille pendant quatre ans sur un texte comme celui sur la fin de vie, quand on se bat pour la protection des enfants avec des tests qui sont inscrits, d'autres qui vont être étudiés à l'automne, on en parlait tout à l'heure, et qu'on veut faire tomber le gouvernement sur une soi-disant non gestion de la canicule, dont tirer la responsabilité, je trouve que c'est irresponsable. Heureusement, elle n'est pas passée. Ça aurait été, je vous le redis, impardonnable.

– Le RN n'a pas participé au vote, qu'est-ce que vous y voyez comme message ? – Moi, je ne commente pas les choix du RN. – Ils n'ont pas participé au vote ? – Vous avez commenté les choix du PS, donc ceux du RN. – Le RN a fait le choix, oui, mais je ne sais pas quelles sont les motivations du RN à voter ou ne pas voter une censure. Je sais que demain, il y a un événement important pour le Rassemblement national, à savoir si leur présidente sera ou non candidate. – Ça doit peser ? – Ça doit peser, probablement, mais dans quel sens ? Je ne sais pas.

Mais moi, le ministre des Relations et le Parlement, quand je dois faire le décompte de savoir si ce gouvernement va tenir et va pouvoir affronter cette crise, et il y en aura d'autres, jusqu'à l'élection présidentielle, je vous rappelle que je suis rentré dans le sein du gouvernement pour apporter un petit peu de stabilité, pour qu'on ait un budget, pour un texte comme celui sur la fin de vie, mais aussi, c'était un des critères, pour créer les conditions d'un débat présidentiel apaisé. Et ce n'est certainement pas en enchaînant les motions de censure que cette sérénité du débat présidentiel sera là.

– Hervé, on a entendu votre avis sur la motion de censure et son opportunité. On a entendu aussi tout à l'heure, dans les petits extraits qui ont été diffusés, certaines critiques des opposants qui reprochent au gouvernement son imprévoyance face à la canicule. Est-ce qu'une partie de ces critiques, vous les prenez quand même pour vous, ou vous les trouvez en partie acceptables ?

– La réalité de cette canicule, personne ne peut revenir dessus, que le gouvernement essaie d'accompagner un peu plus fort chaque année tous les gouvernements qui se succèdent, les canicules que nous avons à affronter. Moi, je vais vous dire, j'ai eu à l'affronter, en tant que directeur d'établissement médico-social, des structures à domicile, des structures qui accueillent des personnes âgées, handicapées, des personnes en situation de handicap. En 2003, j'étais déjà dans les EHPAD. Donc si vous voulez, la gestion des canicules par les différents gouvernements… – Quand le Premier ministre annonce subitement des commandes de climatiseurs

pour être… – Le Premier ministre s'adapte à une réalité…

– Est-ce qu'on n'aurait pas pu le faire avant, tout simplement ? – Mais on peut faire beaucoup de choses par anticipation, si vous voulez, mais reprocher à ce gouvernement, lui seul, d'être responsable de cette situation et d'une éventuelle impréparation, on pourrait le dire de tous les gouvernements depuis 20 ans. Et il ne vous aura pas échappé qu'il y a même 9 ans à peu près, à peine un peu plus, vous aviez un gouvernement que je soutenais qui était sous la présidence de François Hollande avec des ministres écologistes. Pourquoi n'ont-ils pas censuré leur propre gouvernement qui n'avait pas réagi aux canicules que je vivais moi en tant que directeur d'établissement ?

Je ne suis pas allé chercher la responsabilité du gouvernement. La réalité, en revanche, c'est que nous allons devoir investir, toujours plus, pour faire en sorte que dans les structures qui accueillent des personnes fragiles…

Mais je redis la question, la plus importante c'est celle de l'isolement et pas celle des établissements, même s'il est vrai que dans un hôpital, dans un EHPAD, on doit pouvoir passer un été de manière la plus confortable possible, c'est-à-dire que c'est la question de la climatisation, oui, mais ça nécessite énormément d'investissement et ça, il faut qu'on soit collectivement d'accord pour isoler au sein d'un budget, dans un budget qu'on sait déficitaire, c'est-à-dire des arbitrages politiques très difficiles, des moyens pour nos hôpitaux, pour nos EHPAD et, je le redis, pour repérer les gens fragiles chez eux, seuls qui n'auront pas la climatisation.

Pour sanctuariser ces sommes-là, vous voulez dire ? Oui, mais ça veut dire un accord, une coalition, un compromis large qui dépasse la seule majorité actuelle et j'attends de voir si, sur le budget qui va nous être présenté dans les semaines qui viennent, nous arriverons à trouver des sommes substantielles pour pouvoir continuer parce que la climatisation des hôpitaux, des EHPAD, etc., il y a longtemps qu'elle a commencé. Je l'ai vécu, je l'ai fait chez moi et dire que rien n'a été fait, c'est de mauvaise foi.

La France commence à connaître une nouvelle vague de chaleur très intense, de canicules. Est-ce que là, déjà, il y a des choses qui vont être améliorées ? Est-ce qu'il y a des leçons qui ont été tirées par rapport à celles de fin juin ?

Des mesures qui pourraient être mises en place ?

Dès maintenant, là, on s'apprête, on réannonce 40, 42 degrés dans certains coins de France. Est-ce que là, les Français vont se dire qu'on a le sentiment que ça a un peu changé par rapport à la dernière fois ?

On doit regarder la réalité en face. A priori, chaque année, nous allons avoir à affronter des canicules qui seront peut-être même plus fortes. Si, d'un côté, on doit faire en sorte de mettre de moins en moins de CO2 pour éviter d'accélérer l'augmentation des températures, on doit, malgré tout, s'adapter. Oui, on a entendu, mais entre la première canicule et la deuxième, rien ne va changer. C'est toujours la même histoire.

Est-ce que dans les hôpitaux, les climatiseurs commandés sont livrés ? Est-ce qu'on a demandé aux collectivités de ressentir les personnes isolées ?

Il y a eu une commande de climatiseurs pour les hôpitaux. Très bien, ce sera fait. Mais est-ce que ça va régler la grande question ?

Mais ce ne sera pas fait d'ici demain. On sait que tous les hôpitaux ne vont pas être équipés de climatiseurs.

Est-ce qu'on peut reprocher un gouvernement de ne rien faire parce qu'entre hier et demain, le problème ne sera pas réglé ? On peut toujours attendre beaucoup de choses et une réactivité extraordinaire d'un gouvernement. Je crois que ce gouvernement l'est. Sur la question de la canicule et des personnes fragiles, c'est un sujet que je connais un petit peu. Ça fait plus de 20 ans que ça dure. Chaque gouvernement a pris sa part. C'est une réalité. Est-ce qu'il y aura d'autres choses à faire ? Oui. Et il ne faut pas attendre qu'il fasse chaud pour le faire. Mais ça veut dire quoi ? Ce sont des moyens financiers et humains à mettre auprès des gens. Justement, à propos de moyens financiers.

Et on parle beaucoup du fonds vert. Alors, le Premier ministre l'a rappelé. C'est Emmanuel Macron qui a mis en place ce fonds vert. N'empêche que ce fonds vert, il a fondu ces dernières années. Pourquoi ?

Écoutez, il y a deux choses. Il y a le fonds vert, je crois qu'il est intéressant, et ma prime rénov'. Ce sont deux outils qui n'existaient pas et qui ont effectivement été créés par des majorités à laquelle je n'appartenais pas. Mais faire ça de constater que c'est ces majorités-là qui les ont créées. Mais aujourd'hui, il y a une baisse de ces crédits. Le sujet, c'est la baisse, certes, c'est une chose. Mais moi, comme responsable politique locale, je sais aussi à quoi on pouvait être amené pour utiliser ces fonds verts. Et peut-être que ces fonds verts vont devoir être réorientés.

Et je crois que c'est ce qui va être fait sur vraiment l'essentiel, c'est-à-dire l'isolation des bâtiments, peut-être la climatisation des bâtiments, la baisse de ces fonds. Je ne tombe pas autour du pot. C'est une réalité. On a un problème global de déficit qui est massif. Le tout, c'est de savoir comment on arbitre ces arbitrages. Est-ce que c'est le moment de baisser ces budgets-là ? Je pense que c'est le moment de les orienter vraiment au cœur de cible, c'est-à-dire faire en sorte que les logements, que les établissements médico-sociaux, que les hôpitaux soient bien isolés, qu'ils soient climatisés quand c'est nécessaire, mais ne pas les orienter sur d'autres choses.

Moi, j'ai eu à utiliser des fonds verts, pour vous dire les choses, pour réhabiliter un lotissement. Les fonds verts ont servi à ça chez moi, dans ma commune. Donc, je ne suis pas en train de vous expliquer des carabistouilles, comme dit l'autre. Je vous parle de ce que j'ai fait chez moi.

Les maires, ils n'ont pas tellement apprécié la lettre de Sébastien Lecornu, qui leur disait, c'est aussi de votre faute, si vous n'avez pas suffisamment rénové. Je vous rappelle que les collectivités ont aussi un rôle là-dedans. J'imagine que certains maires n'ont pas dû être tout à fait ravis de se faire tirer les bretelles par le Premier ministre.

Moi, ce que je crois qu'a voulu dire le Premier ministre, qui a été aussi un élu local, c'est qu'on doit tous, à titre individuel, à titre collectif, au niveau de l'État, prendre nos responsabilités et regarder la réalité en face. Le réchauffement continu, il s'amplifie et on doit s'adapter. L'État doit prendre sa part. Les collectivités, je suis responsable, je suis président d'intercommunalité aujourd'hui, doivent prendre sa part. Et nous, individuellement, nous devons veiller à celles et ceux qui sont fragiles autour de nous.

On a un autre sujet qui intéresse peu, parce que ce n'est pas de l'argent sonnant et tribuchant, c'est l'attention qu'on veut bien apporter les uns les autres aux jeunes, aux anciens, aux personnes handicapées, aux personnes isolées. C'est absolument majeur.

Laurent ? Oui, toujours concernant la canicule, il y a 15 jours, il y a eu une forme de couac entre la ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, qui a annoncé un nouvel épisode caniculaire, puis assez vite, elle a été démentie par la porte-parole du gouvernement, voire par Météo France eux-mêmes. Donc, si j'ai bien compris, il y a eu un problème, elle s'est basée sur des scénarios de Météo France qui n'étaient pas réellement fiables. Est-ce que finalement, pour la bonne information du public, il ne faudrait pas rendre public ces scénarios de prévision de Météo France ?

Ça, écoutez, ça ne relève pas de ma décision. Est-ce qu'il y a eu un couac entre la ministre de l'Agriculture et la ministre de l'Écologie ? Moi, je ne crois pas. Chacune s'exprime avec sa sensibilité, leur différence, ce qui est une richesse pour ce gouvernement. Ça n'a échappé à personne que ce gouvernement est composé de personnalités différentes qui apportent chacun et chacune sa sensibilité. – Voilà, c'était simplement sur les prévisions. – Une prévision, est-ce que Monique Barbu a eu tort de dire qu'il allait faire chaud ? Pardon, mais il fait chaud et il va faire encore plus chaud dans les deux jours qui viennent.

Est-ce qu'il faut le qualifier de canicule ou pas au sens très strict du terme ? Je ne sais pas, je ne suis pas météorologue. La réalité, c'est qu'il va faire très chaud. Je ne vois pas un couac dans ses expressions. Je vois par contre, effectivement, la nécessité qu'on puisse s'adapter et qu'on ne nous demande pas tous les jours est-ce que vraiment les ventilateurs seront là demain matin ? Il faut une prise en charge globale.

– Alors, il y a eu un autre point de dissension, vous en parliez, sur la loi agriculture. Effectivement, là aussi, la ministre de la Transition écologique est assez critique sur les aspects de stockage de l'eau, d'accaparement par les agriculteurs. Est-ce que quelle est la position du gouvernement ? Est-ce qu'elle porte la position du gouvernement sur ce texte ?

– Oui, mais la position du gouvernement de Monique Marbu et d'Anne Gennevar, elle est assez claire. – Mais elle n'est pas toujours la même ? – Elles ont deux sensibilités différentes. – Alors, c'est quoi la position du gouvernement ? – La position du gouvernement, c'est le compromis entre ces deux sensibilités, mais il n'y a pas de grandes difficultés. La difficulté qu'on va avoir sur le texte agricole, c'est est-ce que la CMP va construire un texte qui est acceptable pour le gouvernement ou pas ? Est-ce que sur la question de l'eau qui, pour le gouvernement, ce texte est allé trop loin au Sénat ?

Est-ce que sur la question de la CETAMIPRID qui a été réintégrée, le gouvernement a dit qu'il n'y était pas favorable ? – Moi, je partage le banc avec ces deux ministres, je serai avec elles tout à l'heure en sortant d'ici encore, je ne vois pas de déchirement entre les deux, je vais décevoir probablement des gens. En revanche, le gouvernement a un souci, c'est que ce texte, il soit adopté au final, et on voit un risque, en effet, c'est que les conclusions de la CMP, d'un texte trop dur issu de la CMP, ne soient pas acceptables pour les députés ici, et qu'alors il soit rejeté. – Alors, donc, ça veut dire quoi ? Vous demandez quoi au sénateur ?

– Alors, je ne suis pas l'expert des questions d'eau, mais aujourd'hui, le texte, le texte qui est sorti, issu du Sénat, s'est considérablement durci sur la question de l'eau, libéralisée, vous le prenez dans le sens que vous voulez, ce qui semble excessif pour le gouvernement, que ce soit pour Mme Genevard ou Mme Barbu. La position du gouvernement sur la CETAMIPRID, qui est le deuxième gros sujet, là aussi, le gouvernement souhaite qu'il n'y ait pas la CETAMIPRID dans ce texte.

On souhaite préserver le texte et faire en sorte qu'il soit votable à l'Assemblée, quitte à mettre le sujet de la CETAMIPRID dans un autre texte, et que les parlementaires se positionnent, mais ne pas empêcher ce texte sur l'urgence agricole par le fait qu'on ait mis dedans la CETAMIPRID, qui crée des clivages considérables. – Est-ce que vous pensez que vous allez trouver un accord en commission expéritaire ? – Ah, ça, si je pouvais vous dire oui ou non, je ne peux pas vous dire aujourd'hui. C'est ce qu'on va essayer d'obtenir. Je vous rappelle que le gouvernement n'est pas dans la CMP.

En tout cas, la position du gouvernement, celle que je viens de vous exprimer, celle de Monique Barbu et celle d'Anne Genovar, je suis désolé, c'est celle-là. – C'est plus celle des députés que celle des sénateurs. – Non, c'est une situation entre les deux. Ce que je vous dis, c'est que le texte sorti du Sénat, sur l'eau est beaucoup trop dur pour le gouvernement, et sur la CETAMIPRID, on ne veut pas qu'il soit. C'est simple. – Alors, on va aller continuer sur le calendrier parlementaire. Elsa a pris un détour par Hugo. – Vous voulez dire quelque chose, Hugo ? – Ah non, je pensais que Elsa d'abord.

– Ah, oui, on ne savait pas dans quel sens… – Ce week-end encore, il y a eu des mobilisations pour demander le vote d'une loi intégrale. Le gouvernement a tranché. Il y a un premier texte, c'est sur la protection des enfants. Il arrive la mi-juillet dans l'hémicycle. – Le 15 juillet, oui. – Le 15 juillet dans l'hémicycle. Qu'est-ce qui sera dans le texte ? Qu'est-ce qui a changé dans ce texte-là depuis l'affaire Liana ? Qu'est-ce qui a été rajouté ?

– Écoutez, il y a des objets qui concernent les délinquants sexuels récidivistes sur les mineurs. Il y a tout un tas de mesures de ce type-là, mais je vais aller droit au but. Le texte sur la protection de l'enfance, si nous l'avons modifié, complété par une lettre rectificative la semaine dernière en Conseil des ministres, il n'emporte en rien la totalité de la question de la loi intégrale sur l'accompagnement des enfants, des mineurs, des violences sexuelles et sexistes sur les femmes ou les enfants. Il n'y a pas de sujet. Et effectivement, c'est une première pierre qu'on a voulu compléter parce que le texte était prêt.

Ensuite, ce texte, dite loi intégrale, qui a été proposé par des députés de manière transpartisane, il nous a été soumis, il compte plus de 75 articles, je n'ai plus le chiffre, 79 en tête. Et nous les avons reçus avec tous les ministres concernés autour du Premier ministre pour évoquer ce texte. Et nous avons convenu d'une chose, ce texte a été soumis au Conseil d'État. Il semblerait que nombre de ces mesures relèvent du règlement. Le Premier ministre a dit clairement que tout ce qui semble utile et qui fait majorité et qui peut être pris par règlement, il le ferait. Il a même proposé à ses députés rédacteurs du texte loi intégrale de participer à la rédaction du règlement.

C'est assez rare, il faut le dire. Donc, le texte de loi sur la protection d'enfance, les règlements co-construits avec les députés et enfin, éventuellement, une proposition de loi ou projet de loi, parce que ce n'est pas fixé, de loi dite intégrale avec tout ce qui reste, c'est-à-dire ce qui ne serait pas inconstitutionnel, etc. Ce sera le paquet global qui permettra de dire que nous apportons une réponse intégrale.

– Mais ça, il n'y avait pas de place avant cette question, cette loi intégrale, même si vous en avez discuté, la loi intégrale, elle existe depuis longtemps et elle est demandée par les associations depuis très longtemps.

– Oui, alors écoutez, moi là… – Pourquoi ce n'est pas en même temps que la loi sur la protection de l'enfance ? – Ah, parce que, pardon, moi, je suis le ministre à qui on demande tout et son contraire, c'est-à-dire que je me fais engueuler tous les jours, ici à l'Assemblée nationale ou au Sénat parce que je mets trop de textes, trop de textes, trop de textes et que je ne respecte pas les parlementaires alors que j'en suis un et que j'ai fait le travail de samedi. Et ensuite, on m'engueule parce que je ne mets pas l'autre texte. – Pourquoi vous n'avez pas lié les deux ? – Écoutez, alors moi, je vais vous dire, je suis le ministre des relations avec le Parlement.

Je suis, en général, pas toujours, mais le ministre qu'on saisit quand on a envie d'inscrire un texte. Moi, je vais vous dire, en toute transparence, le texte dit loi intégrale. Je n'ai pas eu une pression extraordinaire, voire très faible, jusqu'à ce qu'il y ait cette édition terrible. Alors, on s'adapte, on évolue. Est-ce que ce texte est intéressant ? Bien sûr, est-ce qu'il faut une réponse intégrale ? On est tous d'accord. Maintenant, est-ce que ça sera juste une PPL, juste cette PPL ? La réponse est non.

Est-ce que ça sera une réponse intégrale avec le projet de loi enfance, du règlement et ensuite, pour terminer et compléter la réponse intégrale, une PPL ou un PJL porté par le gouvernement ? Oui, mais pourquoi ça ne s'est pas fait en même temps ? Parce que je n'ai pas été saisi en même temps, ou en tout cas, les signaux étaient très faibles.

C'est clair. Hugo ? Oui, M. le ministre, il y a une question de Marie Lyonne qui parle de la journée de solidarité, qui nous demande où est-elle passée ? N'était-ce pas pour soncturer l'aide pour les anciens, notamment après la canicule de 2003 ? Si, et je peux dire qu'elle est parfaitement utilisée parce que le directeur d'établissement que j'étais,

que je serai peut-être à nouveau un jour, a bien vu l'avant et après journée de solidarité.

Ce que je disais tout à l'heure, c'est que les gouvernements, et je ne sais même plus quelle sensibilité c'était, à la limite peu importe quand vous êtes sur le terrain, il y a eu cette prise en compte de la difficulté de nos établissements, il y a eu une journée de solidarité, ça fait entre 2 et 3 milliards, 2,4 de mémoire, qui sont fournis à la CNSA et qui permet de financer en partie les personnes en situation de handicap, en partie les personnes âgées, et ça a été concrètement pour moi dans l'établissement des infirmières, des aides-soyantes, auprès des résidents, et, rajoutons quelque chose, de la climatisation des établissements, où depuis, tous les EHPAD de France sont obligés d'avoir une partie établissement climatisé.

C'est depuis cette période-là, donc on ne peut pas dire que rien n'a été fait. Donc pour répondre à cette question qui est importante, ces 2,4 je crois, 1,5 milliards, peut-être je me trompe, de 5 millions d'euros, c'est beaucoup, mais sont bien utilisés et parfaitement fléchés vers ces personnes-là. Alors on a parlé des canicules, on va revenir maintenant, Hervé, avec vous, sur la loi intégrale dont on avait ouvert le débat.

Nous parlions de ce texte et de ses 79 articles, il prévoit notamment, enfin à l'état du projet de loi, il prévoit la création d'un parquet spécialisé, un de plus, des unités d'enquêteurs dédiées avec une formation spécifique, la facilitation du dépôt de plaintes, un meilleur accueil des plaignants. Est-ce qu'au fond, si à la fin de tout ça, les moyens budgétaires ne sont pas là, est-ce que tout ça, ce n'est pas une collection de vœux pieux, une de plus, là aussi ?

Écoutez, il ne faut surtout pas que ça soit ça, mais c'est pour ça que je vous parle, moi, de réponse intégrale, parce que ça ne sert à rien de se faire plaisir et de voter une PPL pleine d'articles, dont notamment, vous avez parlé des parquets spéciaux, vous avez, mais ce n'est pas une critique, mais enfin, c'est le constat de ce qu'il y a dans le texte, ça avait des contradictions avec des suppressions d'un parquet d'un côté, on les recréait dans l'autre article.

Je veux dire, la seule volonté du gouvernement, mais je crois qui est partagée par les parlementaires, au-delà des petits mots peut-être dans les médias, c'est qu'il y ait vraiment une réponse intégrale, mais il faut qu'elle soit financée. Mais ça veut dire que cette réponse intégrale, elle est forcément connectée au budget.

Donc ça veut dire que si vous n'êtes pas sûr du financement, vous vous laissez tomber, ou alors vous mettez les opposantes dans leur responsabilité pour qu'ils votent ? – Vous demandez mon avis ? – Les mesures budgétaires qui vont avec ?

– Oui, totalement, ça ne sert à rien de faire un projet de loi, une PPL qui viendra compléter ce que je viens de vous dire, la protection de l'enfance, ça sera au budget, c'est le projet de loi du gouvernement. Les mesures réglementaires, le Premier ministre va signer les règlements, ça sera financé, c'est des engagements pris. La proposition de loi intégrale, ce qu'il restera de tout ça, et qui n'est pas contenu par les deux premiers, il va falloir alors le financer, sinon ça ne sert à rien qu'on vote cette proposition de loi.

– Un petit mot sur l'affaire Liana, pour y revenir. À la suite de cette affaire, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, a invoqué la responsabilité des magistrats, il a annoncé d'éventuelles sanctions, si des fautes étaient finalement établies. En réaction à ce propos, les deux plus hauts magistrats de France, le premier président de la Cour de cassation et le procureur général près de la Cour de cassation, ont dénoncé l'attitude du garde des Sceaux, en l'accusant de pratiquer la politique du bouc émissaire. Je voudrais savoir quel est votre avis ?

Au fond, est-ce que vous êtes plus proche de Gérald Darmanin qui invoque la responsabilité des magistrats ou est-ce que vous êtes plus proche de ces deux hauts magistrats qui dénoncent une politique du bouc émissaire ?

– Écoutez, moi je pense que les magistrats sont une profession éminemment importante dans notre société et qui légitime une très grande indépendance. Mais cette indépendance n'exclut pas le fait qu'ils puissent parfois se tromper. Je n'ai pas forcément entendu Gérald Darmanin mettre en cause la profession. Je l'ai entendu dire que parfois on pouvait se tromper et si un magistrat se trompe, comme il peut arriver pour un gendarme qu'on soutient fortement également, comme pour un politique, comme pour n'importe qui d'entre nous, alors on a droit de dire qu'un magistrat s'est trompé. – Donc quand les deux duos magistrats

ne font pas critique le garde des Sceaux, ils ont tort de le faire.

– Écoutez, je n'ai pas entendu la critique de ces magistrats. En tout cas, j'ai écouté le garde des Sceaux et je n'ai pas entendu le garde des Sceaux jeter l'opprobre sur une profession. J'ai entendu le garde des Sceaux dire que parfois on pouvait se tromper et si on se trompait, c'était alors son rôle de le dire et de prendre des sanctions. Ce que je viens de dire, et si ce sont bien les mots du garde des Sceaux, mais tout le monde pourra vérifier, alors je n'ai aucune difficulté à ce qu'il vient de dire. – Laurent Panifousse, vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y aura un prochain grand rendez-vous, c'est le budget 2027, Laurent.

– Oui, c'est le prochain casse-tête du gouvernement. On sait qu'en période de majorité non pleine et non complète, c'est très difficile chaque année de faire voter le budget. Il y a d'abord demain un comité d'alerte des finances publiques qui est plutôt pour l'exercice en cours. Est-ce que vous savez déjà le montant des économies ou des hausses d'impôts qui seront annoncées ? Et est-ce que ça peut aider, préparer le débat de l'automne prochain ?

– Ce travail qui est fait d'alerte, oui, forcément, il prépare, parce qu'on ne peut préparer un budget qu'en ayant une connaissance fine et lucide de la réalité de nos comptes qui ne sont pas forcément ceux qu'on avait projetés il y a 9 mois. Mais tout ça est de bonne gestion. Après, je ne vais pas dire à la place du ministre des Comptes publics quelles sont les réalités chiffrées, mais dans l'esprit, on fait un comité d'alerte, ça nous permet d'avoir une réalité à date. On a une capacité à bouger les lignes sans faire appel à un projet de loi de financement rectificatif.

Tant qu'on est dans ce cadre-là, on n'a pas vocation, c'est une question qu'on me pose souvent, à faire ce projet de loi rectificatif. En revanche, préparons-nous pour un budget qui, c'est vrai, sera difficile. Mais rappelez-vous, il y a un peu moins d'un an, on s'était peut-être vu ici ou ailleurs et les choses étaient déjà extrêmement difficiles. Mais le contexte sera très différent.

Oui, cette fois, comme vous le dites, le contexte sera très différent. On sera en pleine campagne présidentielle, donc on imagine que ce sera encore plus difficile de faire voter le budget. Est-ce que vous pensez qu'on pourra échapper à une loi spéciale, à des ordonnances, enfin à une autre formule qui ferait que le gouvernement imposerait le budget ?

Écoutez, il n'existe pas 50 manières de faire un budget. ou vous le faites voter, vous l'avez dit vous-même, c'est hautement improbable. Mais allez savoir, il y a 10 mois, c'était impossible, le PLFSS a été voté par une majorité de députés. Mais cette fois-ci, vous n'y croyez pas ? 10 jours avant, c'était totalement impossible. Cette fois-ci, vous n'y croyez pas ? Ça, c'est un premier chemin. Je crois que ça va être encore plus difficile que la dernière fois. Pourquoi ? À cause de la présidentielle ? Bien sûr, parce que les uns et les autres n'auront pas vocation à montrer qu'ils participent à une coalition de stabilité. C'est-ce que je suis rentré ?

Une coalition de stabilité, ça ne veut pas dire se mélanger, ça veut dire considérer que la stabilité est plus importante que le cas où. Dans ce cas, c'est ordonnance ou quoi ? Écoutez, je vous ai dit, premier chemin, le vote, deuxième chemin, le 49-3, troisième chemin, l'ordonnance, quatrième chemin, vous l'avez évoqué, la loi spéciale. Enfin, la loi spéciale. Je suis étonné qu'on évoque encore la loi spéciale avec tout ce qu'on a pu dire. Qui reconduit le budget d'années avant.

Oui, c'est-à-dire que toutes les crises qu'on aura affrontées entre le mois de janvier et le mois de juillet, c'est-à-dire après les élections administratives pour faire un nouveau budget, il faudrait faire vivre notre pays pendant 6 à 7 mois sous loi spéciale. Déjà qu'on avait des sueurs froides à l'idée de faire vivre notre pays un mois sous loi spéciale, imaginez 7 mois. Donc, la loi spéciale, je pense qu'il faut l'écarter en étant raisonnable et sage. Ce qui concerne le vote, c'est hautement improbable. Mais ce n'est pas impossible. Mais vous l'écartez aussi. Et enfin, il reste les deux autres mesures, on verra. C'est-à-dire que les deux autres mesures, c'est...

9-3 ou ordonnance ?

Écoutez, il n'y a que 4 chemins pour faire adopter un budget. Donc, je peux faire le prestigitateur avec les verres, si vous voulez, et les petites boules. Mais à la fin, il n'y en a que 4. Donc, il faudra en choisir une.

Et donc, pardon, les deux chemins qui restent,

sont lesquels ? 49-3. Écoutez, il y a le vote, il y a le 49-3 et il y a l'ordonnance. La loi spéciale me paraît à écarter sans trop de discussion.

Les députés socialistes, vous pensez qu'une fois encore, ils pourraient vous aider à éviter la censure de ce budget ? Oui, parce qu'après,

les choses sont beaucoup plus subtiles que les quatre chemins. Vous avez des accords, peut-être de non-censure, en disant, voilà, on se met d'accord sur un texte, on ne vous accompagne pas sur ce texte, on ne va pas le voter parce qu'on veut marquer notre différence et je le respecte tout à fait, notamment quand on est dans une période pré-présidentielle où les uns et les autres veulent montrer leur différence. Ce n'est peut-être pas très confortable, même si je trouve que ce serait hautement responsable, mais bon, de vouloir le faire. Mais ça peut être aussi un accord d'ençà sur... En fait, nous, notre volonté, c'est la même qu'il y a 9 mois.

On veut faire en sorte qu'il y ait un budget pour notre pays. Et pour cela, on va aller avoir autour de nous toutes ces personnes qui nous ont aidés à construire ce socle de stabilité. Ce n'est pas une majorité... Ce n'est pas une majorité de projet que nous avons construit, c'est une majorité de stabilité. Donc, ces personnes qui ont accepté de le faire un jour, peut-être voudront-ils encore le faire. À quelques mois de la présidentielle, ça crée un contexte très différent. Mais si on est au gouvernement, c'est pour gouverner et pour donner un budget à notre pays. Vous n'êtes pas encore en vacances, en tout cas, Elsa ?

Non, la session extraordinaire, on sait quand elle commence, on ne sait pas quand elle finit. Il n'y a pas de date ou de fin. Il y a une liste de textes. Elle a commencé le 1er, juillet. Là, pour l'instant, il y a des textes jusqu'au 21 juillet. Donc, la semaine du 24, ça y est, c'est fini, tout sera bouclé ?

Oui, je pense. Vendredi 24. Ce serait une surprise si on allait au-delà. Je pense qu'on peut considérer que le 23 ou le 24, après, ça dépendra de la manière dont les députés... Vous savez qu'au Sénat, c'est plus facile et plus prévisible, en tout cas pour moi, de savoir quand est-ce qu'on termine les textes. À l'Assemblée, c'est parfois plus difficile, voire tout le temps. Donc, à mon avis, le 22, le 23, on devrait avoir terminé les textes qui sont inscrits dans le décret présidentiel. Maintenant, voilà, je laisse les parlementaires voter.

Vous parliez justement du Sénat avec les élections sénatorielles. À partir de quand on peut avoir une session extraordinaire ?

Alors, la session extraordinaire ne concernera donc que les députés. Elle sera probablement à partir du 21 septembre. Et reste à définir précisément, on sait qu'on a le texte police municipale, par exemple, qu'il est hautement probable qu'on l'inscrive à ce moment-là. Mais encore une fois, c'est le décret du président de la République. Donc, il faut que je sois prudent dans mes affirmations. Mais en tout cas, c'est ce qui se dessine. Un peu plus tôt, la session extraordinaire, beaucoup de parlementaires sont pour et notamment sur la protection de l'enfance, par exemple, pour la loi intégrale. C'est-à-dire que les députés vont travailler pendant que les sénateurs sont en train de voter ?

Oui, c'est possible. Tout à fait. Enfin, c'est plus que possible. C'est probablement ce qui va arriver. Et c'est légalement possible. Mais vous pensez que les sénateurs vont garder ça d'un bon oeil ? Oui, oui, oui. Il n'y a pas de difficulté pour eux. Les sénateurs seront disponibles après installation à peu près à partir du 8 octobre. Donc, on pourra refixer un ordre du jour auprès des sénateurs nouvellement élus pour moitié à partir du 8 octobre. Avant cela, à partir du 25 septembre, on annoncera probablement une session extraordinaire. Mais ça veut dire aussi que le budget, par exemple, ne sera pas étudié avant que les sénateurs soient renouvelés ?

Ou quand même, ça commencera à l'Assemblée ? Il y aura déjà une première trame qui va être déposée à l'Assemblée pour que pendant tout l'été, tout le monde puisse travailler et que nous, nous puissions échanger sur une base de travail. Après, le travail commence à l'Assemblée et à décaler avec le Sénat. Mais ça, c'est... C'est-à-dire que les députés auront à travailler sur le budget avant que les sénateurs soient installés ? Mais j'espère que les députés et sénateurs vont travailler sur le budget tout l'été comme moi.

Justement, au Sénat, il pourrait y avoir l'arrivée d'un groupe rassemblement national. Est-ce que ça pourrait changer le climat au Sénat ?

Je ne suis pas certain qu'on ait ce troisième tour des municipales et on va voir vraiment ce que votent les élus municipaux, les grands électeurs qui ne sont pas forcément encartés. Et on va bien voir si dans nos communes, des personnes de sensibilité d'extrême droite proches du rassemblement national ont été élus ou pas. Là, nous allons le voir avec la composition du nouveau Sénat. Qu'il y ait un groupe au Sénat, je ne suis pas sûr que ça perturbe. Il y a une forte majorité LR aujourd'hui, ce qui génère... Il y a une forte majorité tout court, ce qui génère dans cette Chambre une assez grande stabilité.

Je ne suis pas sûr que cette stabilité du Sénat soit remise en cause pour la prochaine élection. Nous verrons bien. Laurent Panifous, en tout cas, vous ne faisiez pas partie des ministres qui étaient présents hier au meeting d'Edouard Philippe. Ça a été, pour le premier ministre d'Emmanuel Macron, l'occasion de lancer sa campagne. Et il n'a pas caché qu'il demandera, s'il est candidat et s'il est élu, des efforts aux Français.

Je veux préserver les ouvriers, les salariés modestes, les indépendants. Je ne taxerai pas davantage les entreprises qui payent déjà trop d'impôts. J'assume de dire aux retraités qu'il faudra contribuer davantage au financement de notre système social. J'assume de dire aux cadres et aux employés du secteur public et privé qu'il faudra travailler plus longtemps, aux catégories les plus aisées et qu'on n'a pas besoin de réinventer des impôts idiots pour leur demander à elles aussi de contribuer au redressement national.

Laurent Panifous, Edouard Philippe, c'est lui qui avait dit qu'il faudrait reporter la retraite à 67 ans. Est-ce que vous défendez cette idée-là, vous ? Alors, à titre personnel, non, je n'y suis pas favorable, mais j'ai écouté l'extrait que vous venez de nous passer sur l'idée que notre système de protection sociale est en grande difficulté, voire en danger, et qu'il va falloir prendre des mesures peut-être courageuses, mais à condition qu'elles soient justes, parfaitement justes, ça, je souscris. après, je ne suis pas sûr que le Premier ministre ait reparlé pendant son meeting de la retraite à 60 ans. Ah ben non ! Mais il l'a déjà dit, évidemment.

Vous m'interrogez sur cette mesure, donc je réponds. Oui, parce qu'il l'a dit, il ne l'a jamais démenti depuis. Je n'étais pas au meeting, mais j'ai écouté l'ancien Premier ministre, bien sûr, c'est forcément intéressant. Non, ça n'est pas ma sensibilité politique, je suis rentré dans ce gouvernement comme social-démocrate que je suis, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour apporter de la stabilité dans une diversité. Hervé va justement... Et le moment venu, je pourrais dire...

Mais on va y venir.

L'actuel Premier ministre

avait souhaité que les ministres ne s'engagent pas dans la campagne présidentielle, en tout cas pas tout de suite, pour préserver l'impartialité du gouvernement. Au moins deux de vos collègues, Maude Bréjon et Mathieu Lefebvre, pour ne pas les nommer, étaient au meeting d'Edouard Philippe. Autrement dit, ils ont enfreint la recommandation du chef du gouvernement. Est-ce qu'ils doivent être rappelés à l'ordre pour cela ? Je ne crois pas. Je ne suis pas sûr

que ce soit exactement ça qu'ait demandé le Premier ministre. Donc, chacun s'arrange

avec la consigne du Premier ministre ?

Non, non, non. Écoutez, je connais assez bien le Premier ministre et je travaille avec lui tous les jours pour vous dire que la consigne est assez claire. C'est quoi la consigne ? On a probablement... C'est quoi la consigne ? Pour nous, elle n'est pas très claire. Je vais essayer de vous dire la consigne qui a été donnée. Mon interprétation de cette consigne, je crois à juste titre que le Premier ministre nous demande de ne pas entrer outre mesure dans la campagne électorale pour protéger le gouvernement. Quand vous allez dans un meeting d'un candidat... La porte-parole du gouvernement a annoncé son soutien à un candidat.

Et si demain, moi, je vais au meeting de notre candidat, est-ce que je mettrai en difficulté le gouvernement ? Non. Non, mais vous vous afficherez à la tribune que j'exprime une insatisfaction sur telle ou telle mesure ou si je vais expliquer que je ne suis pas d'accord avec M. Philippe ou M. Attagou, l'autre.

Là, peut-être... Pardon, mais que la porte-parole du gouvernement soutienne ouvertement un candidat, ce n'est pas entrer en campagne ?

Non, je trouve que ça ne génère pas plus de difficultés que ça, même pas du tout, ce qui pourrait poser difficultés si elle a attaqué frontalement d'autres candidats. Je trouve que là, les ministres, et je partage l'avis du Premier ministre, en tout cas, pour que l'on puisse travailler dans la plus grande sérénité possible et pour qu'on soit audible vis-à-vis de l'ensemble des partenaires de la stabilité, c'est faire en sorte que les ministres puissent dire qu'ils soutiennent, mais pas plus que ça, pas au-delà, pas... Mais je vais à l'extrême, mais pas dans la agressivité vis-à-vis d'autres candidats. On sait ce qui se passe dans une campagne présidentielle.

Il ne faut pas que les ministres rentrent là-dedans.

Non, c'est juste une précision. C'est notre collègue Léonard Attal de TF1 qui cite l'entourage du PM. Ce n'est pas drôle dans la campagne, pas de prise de parole dans les meetings. On est ministre à plein temps. Mais effectivement, sur la présence en meeting,

il n'y a rien qui est... Mais moi, je ne suis pas du tout étonné. Alors, je comprends peut-être que la règle n'était pas claire. En tout cas, pour moi, ce n'est pas surprenant qu'un ministre soit présent, qu'un ministre puisse dire je soutiens telle personnalité, mais en revanche,

un peu de mesure. Hervé. Pour l'instant, il y a au moins deux candidats de ce qu'on appelle le bloc central, Edouard Philippe, Gabriel Attal, peut-être trois si on y inclut Bruno Retailleau. Est-ce que vous, qui êtes une personnalité venue de la gauche, est-ce que vous considérez qu'un candidat venu de la gauche pourrait lui aussi représenter le bloc central ?

Moi, ce que je souhaite, c'est qu'à cette élection présidentielle, il y ait un candidat qui incarne la social-démocratie. Il n'y en a pas.

Mais qui pourrait représenter le bloc central ?

Non, je souhaite non.

Donc en dehors du bloc central ?

Oui, j'espère pouvoir au premier tour, au premier tour, on essaie de voter pour ce en quoi on croit, nos idées, le cœur de nos idées. C'est celui-là

que vous soutiendriez dans cette élection ?

Oui, c'est celui-là que vous soutiendriez.

Ça pourrait être Raphaël Glucksmann ?

Je ne vais pas vous donner de nom. Pourquoi pas ? Je suis d'abord, je le ferai le moment venu. Aujourd'hui, il n'y a pas de candidat officiel de la social-démocratie. C'est pour ça que je ne vous donne pas de nom. Personne n'a déclaré officiellement candidature. Édouard Philippe est candidat, Gabriel Etal est candidat, d'autres sont candidats officiellement. Pour la social-démocratie, vous pouvez évoquer M. Cazeneuve, vous pouvez évoquer M. Glucksmann, par exemple. Vous ne citez pas François Hollande ? François Hollande. Olivier Faure ? Non, je ne crois pas qu'Olivier Faure serait un candidat de la social-démocratie. Je ne crois pas.

Il n'est pas social-démocrate, Olivier Faure ?

Je ne crois pas qu'il puisse être candidat de la social-démocratie. Le choix qu'il vient de faire avec les écologistes pour reçu cette motion de censure, le fait d'avoir construit la NUPES, le fait d'avoir construit le Front populaire, je ne passe pas que ça fasse de lui celui qui peut incarner la social-démocratie.

En tout cas, ce que moi, j'espère pour cette élection présidentielle, peut-être serais-je déçu, peut-être serais-je satisfait, c'est qu'il y ait un candidat qui incarne la social-démocratie, c'est celui-là, et je n'ai pas de nom à vous donner tout de suite, ça viendra, que je soutiendrai après ce qui se passera au second tour, quels sont les risques, quels seront les candidats affrontés. Une chose est sûre, c'est que je veux éviter, et mes choix seront portés d'abord par ça, l'affrontement entre M. Mélenchon et Mme Le Pen, nous serons demain ou M. Bardella. Une question. Ce sera ma priorité.

Quand vous dites que vous défendriez un candidat de la social-démocratie, donc pas issu du bloc central, ça veut dire qu'à ce moment-là, vous reprenez votre liberté, vous n'êtes plus ministre. Oui, vous pouvez le voir comme ça, mais je n'ai jamais perdu ma liberté, je suis un social-démocrate au sein d'un gouvernement.

Vous pouvez être au gouvernement et soutenir un candidat social-démocrate.

Ah, je le revendique, oui. Mais surtout, il n'y voyait aucune difficulté. Je suis venu dans ce gouvernement pour apporter de la stabilité que je croyais bonne pour mon pays, c'est-à-dire dépasser les clivages politiques dans l'intérêt général, parce que je voyais en tant que président de groupe Liot à l'époque, la situation chaotique était en train de s'installer. Je le fais, j'avais des priorités, la stabilité budgétaire, le texte sur la fin de vie, ça arrive le 15 juillet, tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Et ce sont des choses importantes pour moi.

Est-ce que, après, je suis loyal, je suis un homme de compromis, tout ce qui se fait dans ce gouvernement n'est pas forcément ce que j'aurais fait, mais par exemple, sur la fin de vie, d'autres membres du gouvernement ne sont pas forcément d'accord, ça s'appelle le compromis. J'ai toujours fonctionné au compromis, je n'ai aucune difficulté.

Mais un candidat social-démocrate en plus d'un candidat du bloc central, ça n'augmente pas le risque que vous présentiez comme le risque principal d'un affrontement au second tour entre le RN et la France insoumise ?

Je prendrai alors mes responsabilités avant même le premier tour. C'est-à-dire ? C'est-à-dire soutenir le ou la candidate qui permettra d'éviter ce second tour, mais c'est quand même pour moi un second choix. Ce que je voudrais, c'est pouvoir soutenir un candidat social-démocrate. On n'est pas encore au premier tour. Mais comment vous ferez le choix ? Laissez-moi rêver, si vous voulez. Un candidat social-démocrate qui sera présent au premier tour et qui pourrait être au second tour de la présidentielle. Et vous verrez ça au sondage alors ? Comment ? C'est au sondage que vous vous regardez. Je ferai comme vous. Je ferai comme vous. Je vais voir ce qui se passe.

Je vais voir la capacité des uns et des autres à convaincre. D'abord convaincre dans leur camp, ensuite convaincre au-delà. Et si un candidat social-démocrate est capable de convaincre une majorité au premier tour, je le soutiendrai fortement. Et si je me rends compte qu'il y a un risque de second tour, Le Pen-Mélenchon, je soutiendrai le candidat qui évitera cela qu'il soit du bloc central ou qu'il soit de la gauche ou qu'il soit de la social-démocratie.

Hugo ? Non, c'était pour aller plus loin. Vous avez, si les infos que j'ai sous les yeux, soutenu le TOC, le texte d'orientation C du Parti Socialiste. Votre nom figure dans les signataires. Il y a trois candidats officiels à la présidentielle dans ce TOC. Est-ce que vous avez une préférence ? Karim Bouhamram, Philippe Brun qui est candidat à la primaire et on a également Jérôme Guetsch. Est-ce que vous avez votre préférence ?

Trois personnalités politiques pour lesquelles j'ai beaucoup de respect et qui seraient probablement d'excellents candidats. Mais voilà, on peut citer beaucoup de noms de gens. Vous avez vu Laurent Pagnifouz, ils sont déjà plusieurs. Comment vous les partagez, ceux-là ? Ils sont déjà plusieurs dans le camp de la social-démocratie. Écoutez, ce n'est pas moi qui vais décider parmi eux, parmi Bernard Cazeneuve, Buxman, qui... Écoutez, c'est eux qui vont décider. Ce sont eux les candidats. Je suis au gouvernement. On a parlé tout à l'heure de la réserve que je m'imposais en tant que ministre et que je partage. Donc, je ne vais pas pendant une heure vous dire qui je veux.

Je vous dis que je suis un homme libre, mais un homme loyal. Je suis dans un gouvernement, dans une coalition de stabilité. Je respecte cela et je respecterai cet engagement au Premier ministre jusqu'au bout. Le moment venu, si je peux, si on m'en donne la possibilité, je soutiendrai un candidat social-démocrate. Espérons qu'il y en ait un. Est-ce que la figure de l'ancien président de la République, François Hollande, ne serait pas au-dessus de tous ces candidats ? Je crois que c'est une figure politique majeure, mais je crois qu'il y a d'autres personnalités comme Bernard Cazeneuve. Vous avez cité Raphaël Buxman qui a fait une excellente élection européenne.

Vous avez cité trois députés de talent qui sont du groupe socialiste. Vous voyez, je ne suis pas sectaire et je ne suis pas rancunier. Donc, ce sont des personnalités qui sont intéressantes. Qui parmi eux ? Peut-être d'autres. On n'a cité que des hommes, d'ailleurs. Peut-être une femme. C'est Joanne Royal ? Je ne sais pas. Qui se présentera et défendra les idées de la... Qui est signatrice du TOC.

Dans la foulée de la présidentielle, il y aura des élections législatives.

Vous m'avez fait parler pendant 15 minutes de quelque chose dont je ne voulais pas parler. C'est-à-dire que je veux rester en dehors de... Non, mais on a compris. On est fort.

Dans la foulée de la présidentielle, il y aura les élections législatives. On est d'accord qu'a priori, ce sera dans ce sens-là. Parce que certains imaginaient des élections législatives avant même... Vous confirmez

que ce sera dans ce sens-là ?

Il peut dissoudre Emmanuel Macron ?

Je ne suis pas dans la tête. Oui, il peut. Il peut. Mais est-ce qu'a priori, nous aurons une élection présidentielle que le président de la République a décidé d'autre chose ? Écoutez, posez-lui la question. Moi, je n'ai pas la réponse.

Est-ce que, d'après vous, on peut espérer un retour d'une majorité absolue ou est-ce que le ou la future présidente de la République doit s'habituer à cette assemblée complètement fragmentée ?

Écoutez, moi, je vais vous dire ma commission. Je ne sais pas si... Je souhaite qu'il y ait une majorité. J'ai bien peur qu'il n'y en ait pas, voire qu'il n'y en ait plus. Et donc, je crois que ce qu'on est en train de faire préfigure ce que l'on devra faire demain. Sauf que ce qu'on fait aujourd'hui et qui est très difficile, c'est que nous avons construit une coalition pour avoir la stabilité, pour sortir d'une situation chaotique. Demain, ce qu'il faudrait, ce qu'on doit souhaiter à notre pays, c'est qu'il y ait une coalition de projets. Mais oui, une coalition... Plutôt ça, plutôt qu'une majorité absolue ? Si vous aviez le choix à faire. Non, je préfère la majorité absolue.

Mais la majorité absolue, en répondant à la question, je n'y crois pas. D'accord, mais si vous avez... Mais s'il n'y a pas de majorité absolue, gouverner, on dit, c'est aussi prévoir, alors faire coalition, c'est-à-dire se mettre, ce que je fais moi aujourd'hui, avec des gens différents, avec des idées sensiblement parfois différentes, parce qu'on considère que l'intérêt supérieur du pays, l'intérêt général, c'est nous accorder dans nos différences.

Mais ce que nous avons fait là, pour avoir de la stabilité à la sortie d'une crise, ce que je souhaite à mon pays, c'est qu'après l'élection présidentielle, il y ait une coalition de projets, c'est-à-dire des gens différents, comme aujourd'hui, mais qui se mettent d'accord avant sur un projet.

Alors, certains disent que la solution à ça, c'est la proportionnelle. Ça permet de créer des coalitions, de projets, de se mettre autour d'une table. Est-ce que pour vous, c'est une bonne solution ?

Je suis prudent avec la proportionnelle, en tout cas l'intégrale. La proportionnelle, pour moi, c'est l'élection des apparats chics. C'est-à-dire que la proportionnelle, inutile de vous dire que, par exemple, quelqu'un comme moi n'a aucune chance d'être député à l'Assemblée nationale. Je n'appartiens à aucun grand parti politique aujourd'hui. Ce sont donc la proportionnelle, il faut que les Français sachent. Ce sont donc les chefs de parti qui décident qui sera député, c'est-à-dire en haut de la liste, comme aux européennes. Vous êtes en haut de la liste, vous êtes sûr d'être élu, quasiment. Un peu plus bas, on verra le score. Et en dessous, vous êtes sûr de ne pas élu, c'est du témoignage.

La proportionnelle, c'est ça. C'est-à-dire que ce sont les chefs qui décident qui est élu ou pas élu. Moi, j'ai bien l'idée que chez moi, en Ariège, ce sont les Ariégeois qui ont décidé qui serait leur député et pas quelqu'un ici à Paris. Laurent, on va parler maintenant du procès avec une décision attendue

demain autour de Marine Le Pen. Oui, demain, vous l'avez déjà évoqué, il y a une décision de justice qui aura un fort impact sur la scène politique. Donc Marine Le Pen saura si son inéligibilité est confirmée. Évidemment, ses partisans critiquent la justice, disent que si elle est inéligible, c'est un scandale pour la démocratie. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, personnellement ?

Moi, je ne parlerai pas de scandale. Oui, c'est un événement politique important. Personne ne peut le nier. Marine Le Pen, Jordan Bardella, c'est le principal parti politique représenté à l'Assemblée nationale. Dire que ce n'est pas un événement, ce ne serait pas raisonnable. Après, le choix de Marine Le Pen ou Jordan Bardella, à titre personnel, ne m'intéresse pas beaucoup. Le choix... Alors là, pourquoi, par contre, ce n'est même pas le choix, pardon. Que des juges décident si Mme Le Pen est éligible ou pas, je respecterai cette décision, je ne la commenterai pas. Dire que ce serait un scandale pour la démocratie, je ne suis pas du tout d'accord.

Si les juges décident qu'elle est inéligible, c'est qu'elle est inéligible.

Alors, il y a un scénario où elle serait condamnée à deux ans d'inéligibilité, comme la peine a commencé déjà depuis 2024. Si elle est condamnée à ces deux ans, elle pourrait effectivement se présenter à l'élection présidentielle à condition, évidemment, de ne pas ce pouvoir en cassation et que donc l'inéligibilité s'applique immédiatement. Dans ce cas, est-ce qu'elle pourrait conserver ou non son mandat de député ?

Vous demandez de faire du droit ou de la politique ? Les deux. Les deux. En droit, je suis incapable de vous répondre. En politique, écoutez, si elle était effectivement condamnée à l'inéligibilité et que dans son esprit, elle peut malgré tout se présenter devant les Français à l'élection présidentielle, j'imagine qu'elle n'aurait pas de difficulté à rester à l'Assemblée nationale. Bon, ça, c'est un choix qui est le sien. Mais vous, parce que vous dites politiquement, moralement, j'allais dire, est-ce qu'elle pourrait rester ? Pour moi, à titre personnel, moralement, si vous êtes condamné à de l'inéligibilité, vous ne pouvez pas vous présenter à l'élection présidentielle. Même si c'est...

Mais est-ce que vous pouvez vous rester aussi député ? Si le droit vous le permet, oui. C'est pour ça que je ne sais pas si il y a une réponse à droit ou à la politique. C'est pour ça que je pose la question parce qu'il peut y avoir un positionnement de droit et un positionnement moral. Si elle a le droit de rester à l'Assemblée, je ne vois pas pourquoi elle s'interdirait de rester à l'Assemblée nationale alors qu'elle se présente devant les Français pour l'élection présidentielle. Je ne crois pas qu'elle réfléchisse comme ça. Je ne la connais pas assez bien. Mais je ne vois pas de difficulté à ça. Soit elle va devant les Français pour l'élection présidentielle.

Et à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas rester si j'ai ici à l'Assemblée nationale. Ça veut dire qu'elle peut le faire. Soit elle ne peut pas le faire. Ce n'est pas ou l'un ou l'autre. C'est les deux ou rien. Moi, je le vois comme ça.

Si elle arrive à l'inéligibilité, elle perd effectivement son mandat de députée. Elle le perdrait. Légalement, elle ne le trouverait plus. C'est une autre question. Députée. Sur le fait d'être présidente du groupe RN. Oui, sur son action comme présidente du groupe RN depuis le début de son action. Comment est-ce que vous, vous avez jugé son action par rapport au gouvernement dans le vote des textes ?

Écoutez, sur le vote des textes, moi, je n'ai pas de... Là aussi, vous me demandez de commenter les votes du groupe RN. Quel a été son apport à l'Assemblée nationale ? Comment vous jugez son action en tant que présidente du principal groupe à l'Assemblée nationale ? De la présidente Le Pen à... Oui. Bon, je n'ai pas... Non, pardon, mais je n'ai pas de commentaire à faire sur la manière dont elle préside son groupe. C'est un groupe qui est... Je ne suis pas là pour faire des compliments à Mme Le Pen ou au groupe RN. Le groupe est tenu, le groupe... Non, ça peut être l'inverse, au contraire. Ce groupe est, comment dire, prévisible, mais ça n'est pas une critique ou une offense.

C'est-à-dire que c'est un groupe qui fonctionne, je crois, assez bien, qui est bien tenu, pardon, et donc la présidente de ce point de vue... Donc, c'est des compliments, donc ce sont des compliments, des compliments. Mais qui fait des choix que je rejette totalement. D'accord, mais sur l'organisation, ce sont des compliments que vous lui faites. Il est bien tenu, c'est droit, on sait où on va. Non, mais je ne suis pas là pour faire des compliments à Mme Le Pen. Je vous dis juste... Vous me demandez de commenter comment fonctionne le groupe RN, le groupe Férenne.

les Françaises et les Français regardent l'Assemblée nationale, ce groupe fonctionne normalement, il est tenu et il prend des positions que je dénonce. Voilà ce que je veux vous dire.

Voilà, c'est clair. Est-ce qu'elle peut rester députée si elle a un bracelet électronique ?

C'est une bonne question. C'est une question de droit. C'est politique ou en droit ? Les deux. En droit, je ne saurais pas vous répondre. Politiquement, ça pose question. Mais je crois que quand on est un responsable politique de son niveau, et il faut le reconnaître, je pense que parfois, on peut prendre des décisions qui dépassent le simple droit. Alors, il y a en tout cas dans l'actualité aussi une pétition qui est en cours sur le site de l'Assemblée nationale en ce moment, qui a déjà recueilli plus de 250 000 signatures contre le projet de loi sur la présomption de légitime défense des forces de l'ordre. Vous êtes ministre des Relations avec le Parlement.

Si cette mobilisation atteint les 500 000, est-ce que vous vous engagez à organiser un débat ? Alors, déjà, ce n'est pas le ministre des Relations avec le Parlement qui décide ou pas. Est-ce qu'il faut que la présidente s'engage ? Il peut le soumettre au Premier ministre éventuellement. Mais, écoutez, si cette pétition avait le succès escompté 2 millions, 3 millions, écoutez, je ne sais pas ce que je veux vous dire, moi, sur ce texte. C'est peut-être plus intéressant. D'ailleurs, ce n'est plus une présomption d'innocence. C'est la formulation a significativement évolué. Moi, ce que je veux vous dire... Oui, mais le titre de la pétition, c'est ça.

Le titre de la pétition, mais qui n'est plus calé avec le texte tel qu'il est. C'est la pétition, oui. C'est la difficulté. Moi, le texte tel qui va être présenté aux parlementaires ne me pose aucune difficulté. Qu'un policier puisse utiliser son arme pour nous protéger, pour se protéger lui-même dans une circonstance particulière. Il n'est pas question d'imaginer qu'un policier qui commettrait une faute, comme on a parlé d'un juge tout à l'heure, ne soit pas pénalisé. Ça semble la moindre des choses.

Il ne s'agit pas de protéger outre mesure les policiers, mais de dire qu'un policier peut utiliser son arme dans des situations difficiles et qu'il y ait une présomption que cette arme est utilisée à bon escient. Mais le juge pourra à chaque moment aller vérifier si c'est le cas et qu'on allait si nécessaire. Oui, mais si la personne est morte en face, ça ne changera pas les choses. Il n'y a pas de témoin, pas de fait. Si la personne est morte pendant ce temps-là... Mais si la personne est morte et que le policier n'avait pas utilisé son arme, il sera condamné et il sera lourdement condamné.

Avec tout le soutien que je peux apporter à nos magistrats comme à nos policiers, ils ont un devoir d'exemplarité encore plus fort que n'importe qu'un autre citoyen. Donc les soutenir, ça ne veut pas dire les exempter de leurs responsabilités. Leur permettre d'utiliser leur arme quand c'est nécessaire et pas considérer systématiquement qu'à chaque fois qu'on utilise notre arme, on est en garde à vue, c'est une autre version de la réalité. Alors, vous êtes ministre des relations avec le Parlement.

Il y a l'Assemblée nationale, le Sénat, mais je voudrais qu'on vous parle de, je voudrais vous parler d'une autre institution, le CESE, le Conseil économique et social et environnemental qui a été créé pour éclairer les gouvernements, les parlementaires sur des sujets de société notamment. Il n'y a pas de dissolution. Il a été renouvelé il y a un mois et demi. Le nouveau CESE est installé pour cinq ans. Parmi les nouveaux et nouvelles élus, il y a Dominique Joseph qui est vice-présidente qui va nous rejoindre tout à l'heure pour dialoguer avec vous. Mais d'abord, Marco Pommier nous en dresse son portrait.

Face à vous, Laurent Pagné de Pousse, une vigie de la démocratie participative à l'écoute de la société civile. Vice-présidente du Conseil économique, social et environnemental, la 3e Assemblée de la République, notre invité a une conviction. Les citoyens ne veulent plus seulement voter, ils veulent aussi être entendus. Et il y a urgence. Selon le dernier baromètre du CELIPOF, seuls 22% des Français font confiance à la politique. Le crédit accordé à l'Assemblée nationale atteint un niveau historiquement bas, 20%. Les partis politiques, eux, ferment la marche, avec seulement 15% des Français qui disent croire en eux.

Dans ce contexte, les conventions citoyennes se sont organisées ces dernières années, climat, fin de vie, avec des propositions parfois reprises mais aussi amendées ou restées sans suite. Autre illustration de cette mobilisation citoyenne, le succès des pétitions, comme celle contre la réintroduction de l'acétamipride dans la loi du plomb, plus de 2 millions de signatures. Aujourd'hui, notre invité estime qu'il y a un besoin de redevabilité. Autrement dit, que les pouvoirs publics répondent aux grandes mobilisations ou aux propositions des citoyens, expliquer ce qu'ils retiennent, refusent et pourquoi.

Alors, Laurent Panifousse, comment mieux articuler démocratie participative et démocratie représentative ? Face à vous, Dominique Joseph. Nous accueillons donc Dominique Joseph sur le plateau de l'Indice et Politique. Bonsoir. Je vous laisse saluer le ministre Laurent Panifousse. Bonsoir. Madame, messieurs. Merci d'être avec nous. Je vous laisse vous installer pour que vous puissiez dialoguer pendant 10 minutes avec Laurent Panifousse et sur peut-être, probablement, j'imagine, le décalage entre les politiques et les citoyens, peut-être, enfin plus précisément.

Monsieur le ministre, bonsoir. Oui, certains décalages ou en tous les cas, enfin c'est un ressenti mais qui est mesuré, qui est évalué. Là, j'ai entendu les premiers mots sur le dernier sondage Cevipof, mais déjà en 2024, nous avions notre rapport obligatoire sur l'État de la France faisait état d'une crise, une crise de démocratie, une crise de, surtout une crise de confiance dans les institutions et une crise, une non reconnaissance de nos concitoyennes et concitoyens vis-à-vis des élus, vis-à-vis de ceux qui les représentent et des gouvernements successifs, je vais dire des gouvernements successifs.

Donc nous avons, nous, eu l'occasion de travailler sur, et c'est une mission, c'est la Constitution qui nous oblige, sur l'intégration des citoyens et citoyennes et nous leur avons posé, entre autres, nous avons organisé, ça a été dit, la Convention citoyenne sur le climat, celle sur la fin de vie, sur laquelle vous avez cité plusieurs fois ce soir puisque le vote devrait intervenir le 15 juillet, également une Convention citoyenne sur les temps de l'enfant.

Ce qui nous interpelle ou ce qui nous intéresse ou ce qui m'intéresse ce soir et en termes de questions, monsieur le ministre, c'est comment vous pensez développer, alors en s'appuyant sur le CESE, pas, mais en s'appuie, ces systèmes de participation citoyenne et à votre sens, quelles sont les conditions de réussite de ces conventions citoyennes pour ne pas créer de la défiance si les avis ou les propositions des citoyens ne sont pas prises en compte ?

Je vais te répondre. Bien. Je partage le constat qu'il y a un, enfin c'est assez évident pour tout le monde, qu'il y a un décalage de plus en plus profond entre le décideur politique qui soit élu ou nommé gouvernement et les citoyens. Enfin, je ne suis pas un gouvernant, quelqu'un qui gouverne et qui est décalé. Je suis sur le terrain, j'ai une vie de famille et je sais, j'entends ce que disent les gens, j'ai pu le dire moi-même il y a quelques années. Donc, ce lien, je le fais entre les deux et ce constat qui est difficile, je le fais aussi.

Et pour aider le politique à décider et décider et prendre des décisions le plus en accord possible avec ce que pensent vraiment les citoyens, le travail qui est fait par le CESE, par exemple, les conventions citoyennes qui ont été évoquées avec celles qui ont pu être de belles réussites et celles sur la fin de vie qui est particulièrement suivie en est une, est un exemple et il faudra à l'avenir prendre l'exemple de la convention citoyenne pour d'autres mesures parce que je crois que c'est une manière plus actuelle, plus moderne de faire tout simplement de la politique dans un monde où il y a une défiance de plus en plus forte vis-à-vis des élus et des gouvernants.

Maintenant, il y a des conventions citoyennes qui n'ont pas fonctionné, c'est vrai. Et il faut se servir de cette expérience. Pourquoi ça n'a pas fonctionné ? Parfois peut-être parce que la commande n'était pas très claire et la restitution ne permet pas aux politiques de la transformer en décision politique, en loi, en règlement, etc. Donc je pense qu'il faut se servir et il ne faut pas être trop critique à l'égard du CESE ou des conventions citoyennes qui ont été organisées.

Il y a de superbes réussites, d'autres plus difficiles et petit à petit, on va progresser parce qu'on va faire en sorte que la commande initiale soit assez précise en pensant déjà à la manière pour aboutir dans notre droit pour faire évoluer notre société. Et je pense que les difficultés qu'on a connues, on peut à l'avenir les corriger. Mais oui, pour les grandes décisions, comme par exemple sur la fin de vie, pour les grandes décisions, je pense qu'il est utile de passer par un outil de consultation citoyenne.

Dominique Joseph. Oui, je vais peut-être rebondir sur ce que vous voyez puisque dans les trois conventions citoyennes que j'ai citées et que vous reprenez, oui, celle sur la convention sur le climat a créé effectivement un certain nombre de déceptions et de déceptions. Après, si vous parlez de la façon dont sont organisées les conventions citoyennes, celle sur la fin de vie a été organisée par le CESE, lui-même, celle sur le climat, nous l'avons hébergée. Je tiens à préciser...

Je veux dire que c'est plus efficace quand c'est vous qui décidez, quoi.

Disons que quand c'est nous qui... Je ne sais pas si c'est plus efficace, mais en tous les cas, nous avons des habitudes de dialogue avec toutes les organisations, donc les 80 organisations de la société civile qui sont présentes dans nos travaux du CESE. On a cette habitude de dialogue et surtout, c'est important de dire au départ quelle est la question qui est posée et quel est l'engagement qui est pris. Quand, malheureusement, on peut laisser penser que tout sera repris, oui, il y a la frustration. Et une convention citoyenne, en tous les cas, ce n'est pas un objet de décision ou un sondage.

Il faut que ce soit plus clair dans la commande, c'est ce que je crois comprendre, mais aussi laisser le CESE respirer. Écoutez, le CESE a parfaitement réussi la convention qu'on a évoquée. J'ai dit, et j'ai dit, je pense qu'il faut être clair sur la commande. Donc, je ne l'ai pas fait porter la responsabilité à ceux qui avaient organisé les conventions. Je pense qu'on doit être très clair sur la commande pour ne pas être déceptif après et qu'il n'y ait pas de frustration. Après, si vous me permettez de me laisser quelques exemples, parce qu'en tant que ministre des Relations du Parlement, j'ai aussi dans mon portefeuille la participation citoyenne. Ça tombe bien.

Et je viens de relancer un outil qui s'appelle Agora et qui a deux objectifs qui vont dans ce sens. Alors, la convention, on va dire, c'est le citoyen, c'est l'organisation la plus forte, la plus large pour aller solliciter l'avis des gens et pour nous aider à décider quand nous gouvernons. Il y a un petit outil qui a été écrit par le gouvernement qui a été relancé et qui permet aux citoyens de poser des questions aux ministres selon des thèmes choisis. Et donc, vous avez depuis trois semaines des ministres qui répondent comme ils font ici dans l'hémicycle, qui répondent aux citoyens de manière très directe.

Alors, c'est les citoyens entre eux qui votent, c'est très démocratique sur la question la plus pertinente et le ministre doit répondre. Et vous avez un deuxième outil qui est très intéressant. On l'a utilisé notamment dans l'agriculture, c'est la consultation. Donc, c'est une convention citoyenne beaucoup plus light, mais la consultation sur des thèmes et chaque ministre, aujourd'hui, est obligé de passer par cette application Agora et je vous invite à la télécharger et va consulter les citoyens sur tel ou tel sujet.

La ministre de l'agriculture, par exemple, vient de s'en servir sur la place des femmes dans l'agriculture et a pu présenter au regard des réponses qu'il y a eu à cette consultation un plan pendant le Salon de l'agriculture. Donc, c'est très intéressant.

Pour rebondir sur Agora, cette application que vous relancez, ma question, c'est comment vous intégrer le sujet de la redevabilité vis-à-vis des citoyennes et citoyennes. C'est vraiment un sujet majeur si on veut maintenir, il faut savoir dire qu'on n'a pas retenu, pas retenu, et le pourquoi. Il y a aussi, pardon, excusez-moi, en phase avant, c'est la question de comment on amène les citoyens et les citoyennes à bien se saisir de la question.

C'est compliqué, mais merci de faire cette remarque qui change sur Agora. Un, c'est qu'on oblige tous les gouvernements et toutes les administrations à passer par cette application pour faire de la consultation citoyenne, ce qui va faciliter les choses. Et la deuxième chose, effectivement, c'est la redevabilité. C'est-à-dire qu'on doit rendre compte, ce qui n'était pas le cas avant, systématiquement, à chaque consultation, il y a un bilan, c'est par le ministre, le ministère, et qui est restitué à celles et ceux qui ont participé. Parce qu'effectivement, là aussi, c'est trop déceptif, trop frustrant.

Vous participez à une consultation et vous ne savez jamais ce qu'il est devenu, les informations, du travail que vous avez fait auprès de tel ou tel ministre. Donc oui, faire une restitution du travail sera systématique avec cette application Agora.

Encore un mot rapide ? Simplement, pour vous, la différence entre convention citoyenne et consultation. Ah, c'est très différent. Ce n'est pas la même.

Ça n'a rien à voir. C'est-à-dire que la consultation citoyenne, c'est vraiment le mode le plus léger pour permettre à un ministre, dans une aide à la décision, en complément de son cabinet, des experts, d'aller chercher, et je trouve que c'est moderne, intelligent, une consultation d'un panel de citoyens. Mais c'est vraiment quelque chose de très léger, c'est numérique. Là où vous allez chercher sur une convention citoyenne où il y a un travail beaucoup plus lourd, beaucoup plus large, qui est fait, comme on l'a vu sur la fin de vie, avec un travail beaucoup plus approché. Mais l'un n'empêche pas l'autre ? Pas du tout, c'est complémentaire. Pour vous aussi, ce n'est pas un problème ?

On ne peut pas opposer. Ce n'est pas opposable. Tout comme ça ne s'oppose pas, toutes ces démarches-là ne s'opposent pas à la démocratie, Assemblée nationale, Sénat, ce que des fois, on voudrait facilement opposer. Et c'est de la complémentarité.

Merci, Dominique Joseph. Vous inaugurez vos fonctions, puisque je le disais, ça fait un mois et demi que vous êtes en poste dans ce nouveau Conseil économique, social et environnemental.

Pour une deuxième mandature. J'ai eu la chance de participer et de suivre les conventions citoyennes précédentes.

Merci, Laurent Panifouze. Vous êtes venu sur le plateau de LCP lundi. C'est politique. C'est la dernière de la saison. Je vous disais, nous, on est en vacances avec les députés. Je voudrais profiter de ce moment pour remercier Emmanuel Kessler, président de LCP, pour sa confiance renouvelée, Nicolas Daniel, responsable des programmes, Delphine Gouedard, directrice de la rédaction, mais aussi tous ceux qui sont là tous les lundis, Germain Andrieux, mon rédacteur en chef, dans l'oreillette, Estelle Casado, qui nous a permis d'organiser la venue des invités et Léonore Picot, responsable d'édition, toutes les équipes de la rédaction, de la régie, tous ceux qui m'ont accompagné ces lundis.

J'aurai le plaisir de vous retrouver ici même en septembre parce que pour la présidentielle, LCP a fait le pari de la constance. Bon été, merci et à bientôt. Sous-titrage MFP.