Dominique de Villepin face à Marc-Olivier Fogiel sur RTL | intégrale

RTL Matin, 7h, 9h30, c'est avec Céline Landreau. Et avec Marc-Olivier Fogiel à 8h17, un attentat terroriste raciste. Vendredi dans les Yvelines, une nouvelle journée de mobilisation ce samedi. A moins de 6 mois de la présidentielle, la France est sous tension. Comment sortir de cette crise ? Ce matin, Marc-Olivier, vous recevez l'ancien Premier ministre et fondateur de la France humaniste, Dominique de Villepin.

Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Céline dit la France sous tension, vous vous dites au bord de la guerre civile. Vous maintenez ce matin, vous n'avez pas l'impression que ça attise les tensions finalement, ce terme guerre civile carrément

? Non,

il ne s'agit pas de dire que nous

sommes dans une guerre civile. Vous dites frappe à la porte. Oui, ce que je dis surtout c'est qu'il y a une mécanique de la guerre civile. Et je le dis parce que je l'ai observé dans beaucoup de pays à travers le monde. Et de ce point de vue là, la France n'est pas une exception. Il y a des paroles qui tuent, il y a des actes qui tuent bien sûr. Mais il y a des abandons qui tuent quand la République n'est plus là. Et bien c'est le désespoir, c'est la solitude. Et à partir de là, il n'y a plus de garde-fou. Donc cette mécanique, elle se met en place, c'est une mécanique de l'intolérance, c'est une mécanique de la polarisation.

Oui, je suis inquiet parce qu'à chaque fois l'essentialisation, l'assignation à la couleur d'une peau, à une religion, et bien elle conduit au drame. Donc soyons conscients, les mots tuent.

Précisément,

les mots tuent, vous le disiez, les paroles tuent. Pour le maire de Trappes, donc là où s'est déroulé vendredi ce terrible attentat raciste,

il

y a des discours qui arment idéologiquement.

Ils

visent clairement Eric Zemmour, peut-être Jordan Bardella. Pour vous, ce sont eux les coupables ?

Je

ne désignerai certainement

pas... Il faudrait,

pourquoi ?

Non. Pourquoi ? Non. Il y a des responsables de

la mise

en

place de cette mécanique

de

la haine. La haine, elle n'est pas anodine. On

comprend bien, mais

pourquoi vous ne désignez pas des coupables ? Quand Eric Zemmour dit ce que nous avons vu hier, c

'est

le véritable

visage du grand

remplacement, il évoque une horde de barbares maghrébins et africains qui rentrent dans les villes. Quand Jordan Bardella parle de Trappes comme d'une république islamique en miniature, pourquoi Dominique de Villepin dit ce matin,

vous

décrivez une situation,

mais vous ne décrivez pas des

responsables ? Parce que je ne parle pas comme le Rassemblement National. Le Rassemblement National a constitué toute sa doctrine, toute sa philosophie sur la recherche de boucs émissaires. Moi, je suis un républicain, et donc je n'essentialise pas l'autre. Par contre, je dis attention, halte au feu. Halte au feu dans la rue, quand on laisse déraper des manifestations. Halte au feu dans les esprits, quand on enflamme les esprits à longueur de journée, à coups de grands remplacements, à coups de désignations

de responsables dans l'immigration. Je ne comprends pas pourquoi on n'est pas des

responsables, ce n

'est

pas l'essentialisé,

c'est à un moment donné de dire les gens plutôt que d'être

dans la généralité. Dans la République, il est important d'apaiser. Je vais vous donner trois garde-fous qui nous permettent de sortir de cette spirale accusatoire, et qui font que désigner une personne nommément...

Ce

n

'est

pas une personne, c'est un parti. C

'est un parti de gens qui se présentent à la présidence. Mais il est clair que pour moi,

le Rassemblement National porte une responsabilité dans la polarisation dans notre pays. Et il y a donc trois garde-fous. Le premier, c'est la règle républicaine. Nous sommes en train de la perdre de vue. La nationalité, la citoyenneté, le principe d'humanité, ça fait partie de cette règle républicaine. Deuxièmement, il y a les maires. Vous avez cité Ali Rabet. Comme beaucoup d'autres maires, il tient sa ville. Et il essaye d'être au service de ses habitants. Et puis il y a un troisième garde-fous qui fait défaut. C'est l'État. L'impuissance publique est en grande partie responsable de la dérive que nous voyons dans notre pays.

Et quand on perd la mémoire, et malheureusement c'est ce qui s'est passé quand le chef de l'État s'est déplacé à Trappes, quand on perd la mémoire, eh bien on trouble les esprits. On brouille les repères.

Vous

pointez quand même le Rassemblement National, est-ce que vous pointez LFI dans une part de responsabilité dans les pillages du 17

octobre ? De la même façon, j'ai constamment rappelé à quel point les ambiguïtés qui pouvaient être celles de la France insoumise, par exemple dans l'utilisation de noms à consonance juives, par exemple dans la désignation d'un certain nombre de responsables, me paraît, là encore, tout à fait critiquable. Donc attention à ne pas faire preuve de responsabilité. Nous sommes dans un pays qui est à vif. Dans un pays à vif, on fait attention à ce qu'on dit. Alors dans un

pays à vif,

et on fait attention aux

actes que

l'on fait.

Qui a manifesté

samedi

dans des meilleures conditions, mais à quel prix, ce que disait Céline tout à l'heure à Maude Bréjean, à quel prix ces couvre-feu, mais aussi ces manifestations finalement très encadrées, très limitées, dont on change le parcours à la dernière minute. Est-ce qu'il faut interdire des rassemblements, comme l'a fait le gouvernement, vous qui avez été ministre de l'Intérieur, pour que ça se passe mieux ? Finalement, oui, retour à l'ordre, mais finalement dans des conditions quand même un peu particulières. Est-ce que ces conditions vous inquiètent ? Vous dites à quel

prix, vous avez raison, quand on regarde le nombre de policiers blessés, on voit à quel point les heurts dans ces manifestations sont importants, et pareil du côté de ceux qui manifestent, et notamment du côté des jeunes. La responsabilité de l'État, c'est de garantir nos libertés fondamentales. La liberté de manifester, elle ne se limite pas aux organisations syndicales. Donc il était curieux d'imaginer qu'on allait interdire toutes les manifestations, sauf celles des organisations syndicales. Vous trouvez que nos libertés fondamentales ont été un peu contraintes ce week-end ? Il y a un risque pour les libertés publiques, et ça ne date pas d'aujourd'hui, ça date de plusieurs années.

Donc il faut être attentif à la proportionnalité des réponses que l'on apporte, et

veiller en

particulier

à ce que la colère puisse exprimer. La

proportionnalité a été respectée samedi dernier, vous dénoncez finalement une disproportionnalité dans les réponses apportées par l'État.

Alors, les

manifestations ont été autorisées, est-ce qu'il aurait fallu en accepter davantage

?

C'est au préfet qu'il appartient à chaque fois, sous le

contrôle

du juge, de vérifier que c'est bien le cas. Et puis il y a la nature des parcours adoptés et acceptés. Et là aussi, sans doute que certains parcours peuvent être améliorés pour qu'on ne se promène pas sur le périphérique, en marge complètement des cités.

Parmi les revendications des lycéens, la suppression de parcours sup, dont ils sont reçus tout à l'heure par Sébastien Lecornu, des réponses apportées, manifestement que parcours sup ne sera pas totalement supprimé. Vous, vous voulez la suppression de parcours sup

remplacée

par quoi en fait ? Il y a trois besoins imminents et il faut y répondre rapidement. D'abord, le problème des locaux. Et ça, c'est un pacte d'État-régie. Deuxièmement, la question des enseignants. Il doit y avoir dans chaque classe le nombre d'enseignants. Donc, pas supprimer les enseignants comme

prévu en budget d'amélioration. Et donc, ça implique

sur le plan budgétaire de réduire les

diminutions curatives. Et donc, par quoi vous le

remplacez clairement ?

Et

pour parcours sup, eh bien d'abord par un service d'orientation. Parcours sup, c'est une mécanique d'orientation qui ne laisse pas de place à l'humain. Non, c'est une sélection aussi.

Eh bien oui. Alors,

mettons en place des processus de sélection qui soient non pas cachés, mais clairs, connus, que chacun puisse connaître et s'y préparer.

Deuxièmement, mettons en

place... Un

service

d'orientation qui, au moins à travers trois rendez-vous, permettra à chaque jeune de savoir ce à quoi il vaut se préparer. Et puis, prenons en compte une quatrième dimension importante aujourd'hui. La souffrance de la jeunesse sur le plan souvent psychologique. Nous avons besoin de plus de psychologues et

de plus de

suivi dans les lycées.

Vous

demandez toujours ce matin la suppression de ce parcours sup

?

Une suppression qui conduise à remettre en place un dispositif qui répond mieux

aux

besoins des lycéens et permettre d'éviter une sélection qui commence dès le collège à un âge où on sait rarement ce qu'on veut faire dans la vie.

Vous-même, vous avez lancé la semaine dernière une plateforme anti-crise. Vous appelez tous ceux qui veulent respecter l'état de droit à vous rejoindre, avec parmi des engagements la défense de la souveraineté nationale et des états généraux de la République. Est-ce que vous avez eu des retours des candidats à la présidentielle qui sont venus sur cette plateforme ou aucun ?

Il y a un intérêt manifeste pour un certain nombre des propositions qui sont faites pour cette plateforme. Et en particulier sur le plan financier, un engagement de tous les partis politiques qui accepterait... Mais ma question, est-ce que depuis mercredi, vous avez des retours de ces partis politiques ? Une fois de plus, il y a une réflexion, il y a un intérêt. Manifestement, nous avons été épargnés par Moody's, mais ça ne devrait pas durer très longtemps. Donc donner des signaux qui marquent que l'ensemble des responsables politiques sont unis, en particulier pour respecter la règle des 3% de déficit, faire pareil pour l'Union

Européenne proposition, marquer le respect de l'état de droite,

une fois de plus, vous savez, tout prend du temps. Et les esprits sont longs parce que chaque parti politique en général est dans son couloir. Et c'est là où il faut se rappeler ce que disait Jacques Chirac, il y

a

une fragilité de la société française. Et il y

a

une fragilité de la France aujourd'hui, sans doute encore plus à quelques mois de l'échéance présidentielle.

Justement, les partis sont dans leur couloir, il faut du temps. Ça fait fin août, vous disiez qu'il fallait quelques semaines pour annoncer votre candidature. Vous attendez quoi en fait ? Parce qu'en fait, vous êtes en campagne, vous êtes là ce matin, on vous entend, vous avez des propositions. C'est les sondages qui vous retiennent 1 à 2%. De quoi parlons-nous, M. Fogel, ce matin ? Des difficultés et

des crises que connaît notre pays ? On ne sait pas

à

qui

on s'adresse en fait. Parce que si on s'adresse à l'ancien Premier ministre, c'était il y a plus de 20 ans, si on s'adresse à un candidat à la présidentielle, ça devient tout d'un coup plus

intéressant.

Oui, la parole reste pertinente, quel que soit le statut. Plus ou moins.

On n'a

pas besoin toujours de décliner sa carte de visite pour

essayer d'être

utile. Vous voyez, je lisais le papier de Christine Torbira dans Mediapart ce matin. Ce qu'elle dit, même si elle n'est pas aux affaires,

a

du sens quand elle parle. La question,

c'est qu'est-ce que vous attendez, M. De Ville ? De ce risque

d'un racisme qui monte dans la

société française. Qu'est-ce que vous attendez ? En

fait, qu'est-ce que vous attendez concrètement ?

Que les circonstances nous permettent d'y voir plus clair. Aujourd'hui, nous ne sommes pas dans une bataille présidentielle. Aujourd'hui, il n'y a pas de campagne présidentielle.

Vous avez

entendu Marine Le Pen hier ?

Je

l'ai entendu, elle a gagné. Donc, reprenons d'abord le contrôle des esprits, montrons qu'il y a un autre chemin, qu'on peut avoir un État qui est capable de retrouver son bon sens, de retrouver la règle républicaine. Et à partir de là, nous pourrons avoir un débat sur l'avenir. Sachant que le Rassemblement National n'a aucune réponse, ni en matière de finances publiques, ni en matière de travail, dans aucun domaine, la possibilité de reconstruire une France qui marche, n'est au rendez-vous. Merci Dominique de Villepin. Merci M. Fouguiel.

Merci Dominique de Villepin. J'ai juste une question de la part d'un auditeur, Philippe de Colomiers, qui la pose via l'appli RTL, qui visiblement est intéressé par ce que vous proposez, mais qui s'interroge. Pourquoi une inscription au parti La France Humaniste, votre mouvement donc, reste sans suite concrète, effectif ? Il enregistre l'inscription et ne communique plus, c'est ce que nous dit Philippe, qui s'interroge. Donc, est-ce que ce parti existe vraiment ?

Écoutez, nous sommes avec 80 000 adhérents, le premier parti de Jeunes de France, donc il peut y avoir une difficulté numérique, mais il n'empêche que ce parti, il est bien vivant. Je recevais les cadres du mouvement, les cadres jeunes de ce mouvement samedi, et croyez-moi, à la fois l'enthousiasme et la mobilisation, et bien au rendez-vous.

Vous pouvez rassurer Philippe, il y

a

des événements à venir ?

Il y a en permanence, toutes les semaines, il peut d'ailleurs venir au siège du mouvement. Vous vous annoncerez votre candidature, donc. Soyez pas sûr.