Laurent Panifous | LCP, Lundi C'est Politique

Sébastien Lecornu vient d'échapper à une nouvelle motion de censure que les écologistes avaient déposée. Il reste encore trois semaines de travaux avant l'été. Plusieurs loi importantes sont encore sur la table.

Dans la dernière ligne droite de la présidentielle, le vote du budget 2027. Laurent Panifous, ministre des relations avec le Parlement est notre invité. Bonjour et merci d'être fidèles à notre rendez-vous.

Bonsoir, Laurent Panifous. Vous êtes MRP. Face à vous, à mes côtés, Hervé Gattegno, Elsa Mondin-Gava, Laurent Fargues et Hugo au Perchoir, Hugo Couturier sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale pour réagir faire remonter des questions.

En fin d'émission, nous recevrons Dominique Joseph, vice-présidente du CESE. Vous sortez tout juste de l'hémicycle de l'Assemblée nationale où les députés ont rejeté la motion de censure déposée par le groupe écologiste. Il fallait 289 voix.

En attendant, Sébastien Lecornu a dû répondre à ses opposants. - Vous êtes responsable de rien avoir su planifier responsable du chaos. Les gens qui se précipitent sur des clims dans les supermarchés, des jeunes qui passent leurs examens dans des parkings, des soignants qui payent des ventilateurs de leur poche. - Personne n'est dupe.

Cette motion ajouterait une crise politique aux crises climatiques, sanitaires et internationales que le Gouvernement doit déjà gérer. - Il n'y avait pas beaucoup de suspense. Est-ce que, vous êtes quand même soulagé, malgré tout ? - Ce n'est pas le terme.

Je pense que cette motion de censure était une erreur. Elle n'était pas juste. Considérer que le Gouvernement est la cause du réchauffement climatique...

La réalité, il faut faire en sorte d'éviter l'accélération du changement climatique. Il faut aussi nous adapter, surtout pour les personnes les plus fragiles, pour faire en sorte que ces périodes de grandes chaleurs qui sont graves soient anticipées. La vraie question, c'est l'isolement des personnes.

Pour traiter ces sujets, il vaut mieux avoir un Gouvernement au travail qu'un Gouvernement renversé. - Le PS s'est divisé. Olivier Faure a voté la motion de censure alors que les autres ne l'ont pas votée. - 20 députés socialistes ont décidé de voter cette motion de censure.

Je pense que c'est 20 de trop. C'est de là où je viens. - Ils ont quitté les rangs... - Le PS est encore victime de son association au Front populaire.

Est-ce que c'est encore un parti qui veut transformer la société en gouvernant...

Le PS serait capable de le faire. Ou alors, est-ce qu'ils vont déposer une motion de censure...

Je suis d'accord. Je réponds à la première question. J'ai pris cette motion de censure très au sérieux.

Je ne me fie pas au RN ou à UDR pour savoir comment ils vont voter. - Sur les 20 députés socialistes, ça vous inquiète ? - Oui.

Je regrette cette motion de censure à plusieurs titres. Il y a des textes qui vont arriver dans les jours qui viennent. Je pense à la protection de l'enfance.

C'est un sujet dont on débat forcément devant les caméras. Un autre texte sur lequel je voudrais parler, c'est celui de la fin de vie. J'ai été co-rapporteur.

Si cette motion de censure avait été adoptée, je ne serai plus ministre. Qui s'en intéresserait ? Personne.

En revanche, cela a pour conséquence d'effacer quatre ans de travail. Si cette motion de censure était passée, c'était impardonnable. - Vous en voulez beaucoup aux socialistes qui ont voté ? - Je n'en veux à ceux qui considèrent que le combat politique est noble.

Quand on se voit pour la protection des enfants avec les textes écrits, et comment faire tomber le Gouvernement sur la soi-disant non-gestion...

Je trouve que cela aurait été impardonnable. - Le RN n'a pas participé au vote. - Je ne commente pas leur choix. - Vous avez commenté les choix du PS. - Je ne connais pas les motivations du RN à voter ou non une mesure.

Je sais que demain, ils ont un événement important. - Ca pèse ? - Probablement.

Mais je ne sais pas dans quel sens. Mais moi, quand je dois faire les comptes...

Je suis rentré dans un Gouvernement pour apporter stabilité. Mais aussi pour créer les conditions d'un débat apaisé. Ce n'est pas en enchaînant les motions de censure que cette sérénité du débat présentiel sera atteinte. - Sur le fond, on entendait des petits extraits diffusés.

Certaines critiques des opposants reprochent au Gouvernement son imprévoyance face à la canicule. Est-ce qu'une partie de ces critiques, vous les prenez pour vous ou vous les trouvez acceptables ? - La réalité de cette canicule, personne ne peut revenir dessus.

Les gouvernements qui se succèdent, les canicules que nous avons affrontées...

Moi, à titre personnel, en 2003, j'étais déjà dans les EHPAD. Le Premier ministre s'adapte à une réalité. On peut faire beaucoup de choses par anticipation.

Mais reprocher à ce Gouvernement d'être responsable de cette situation et d'une éventuelle préparation, on pourrait dire de tous les gouvernements depuis 20 ans. Il ne vous a pas échappé...

Pourquoi le PS n'a pas censuré son propre Gouvernement lorsque c'était Hollande ? Nous faisons toujours plus pour faire en sorte que dans les structures qui accueillent des personnes fragiles, nous anticipions au mieux les crises. C'est la question de la climatisation, ici.

Mais ça nécessite énormément d'investissements. Mais il faut se mettre d'accord sur le budget. Il faut donner les moyens aux hôpitaux, aux EHPAD...

Il faut repérer les gens fragiles, ceux qui sont seuls chez eux. J'attends de voir si sur le budget qui nous sera présenté dans les semaines qui viennent nous arrivons à trouver des sommes substantielles. Dire que rien n'a été fait, c'est de mauvaise foi. - La France va connaître une nouvelle vague de chaleur très importante.

Est-ce qu'il aura déjà des améliorations par rapport à la première ? - Des mesures... - Qui pourraient être mises en place dès maintenant.

On annonce plus de 40 degrés dans certains endroits. Est-ce que les Français pourront dire que ça a changé ? - On doit regarder la réalité en face.

Chaque année nous allons avoir des nouvelles canicules. - Mais entre la première et la deuxième canicule, rien ne va changer ? - Dans les hôpitaux, les climatiseurs sont livrés ? - Il y a une commande de climatiseurs.

Ce sera fait. Mais est-ce que ça va régler la grande question ? - Ce ne sera pas fait demain matin. - On ne peut pas reprocher à un Gouvernement de ne rien faire car entre hier et demain rien n'a été fait.

Sur la question de la canicule et des personnes fragiles, ça fait plus de 20 ans que ça dure. Chaque Gouvernement a pris sa part. Il ne faut pas attendre qu'il fasse chaud pour les faire.

Mais ce sont des moyens financiers et humains à mettre en place. - On parle beaucoup du Fonds vert. Il a été mis en place par Emmanuel Macron.

Mais il a fondu ces dernières années. Pourquoi ? - Il y a le Fonds vert et MaPrimeRénov'.

Ce sont deux outils qui n'existaient pas et qui ont été créés par des majorités. Le sujet, c'est la baisse. C'est une chose.

Mais comme responsable politique local, je suis conscient. Peut-être que ces Fonds vert seront réorientés sur l'essentiel, c'est-à-dire l'isolation des bâtiments, la climatisation des bâtiments. La baisse de ces fonds est une réalité.

Il faut savoir comment on arbitre... - Est-ce le moment de baisser ces budgets ? - Il faut faire en sorte que les hôpitaux et les établissements sociaux soient bien isolés.

Mais il ne faut pas utiliser les Fonds vert pour autre chose. Dans la commune, ils ont servi à réhabiliter des lotissements. - Sébastien Lecornu disait que c'était aussi de la faute des maires s'ils n'avaient pas assez rénové.

C'est juste ? - Le Premier ministre a voulu dire qu'on doit tous, à titre individuel et collectif, prendre la responsabilité en face. Le réchauffement climatique continu et s'amplifie.

L'Etat doit prendre sa part. Les collectivités aussi. Et nous aussi, individuellement, nous devons veiller à ceux qui sont fragiles autour de nous.

L'attention que l'on veut bien apporter aux jeunes, aux anciens, aux personnes handicapées, isolées... - Il y a 15 jours, il y a eu un couac entre Monique Barbut qui a annoncé un nouvel épisode caniculaire qui a été démenti par Météo-France.

Si j'ai bien compris, elle s'est basée sur des scénarios n'était pas fiable. Est-ce qu'il ne faudrait pas rendre publiques ces rapports de Météo-France ? - Est-ce qu'il y a eu un couac, je ne crois pas.

Chacun s'exprime avec leur sensibilité et leur différence. Ca échappé à personne que ce Gouvernement est composé de personnalités différentes. - Là, c'était sur les prévisions. - Est-ce qu'il faut parler de canicule ou pas, je ne suis pas météorologue.

Il va faire très chaud. Je vois la nécessité de s'adapter. Il ne faut pas nous demander tous les jours si ça viendra demain... - Autre point de dissension, la loi de l'agriculture.

La ministre de l'Agriculture est assez critique sur les stockages de l'autre...

Quelle est la position du Gouvernement ? - La position de Monique Barbut et de Annie Genevard est claire...

C'est le compromis entre ces deux responsabilités. Est-ce que la CMP va construire un texte acceptable pour le Gouvernement ? Ce texte est-il allé trop loin au Sénat ?

Le Gouvernement a dit qu'il n'était pas favorable. Je partage le banc avec ces deux ministres. Je ne vois pas de déchirement entre eux.

Le Gouvernement a un souci, il faut que ce texte soit adopté. Le risque, c'est que les conclusions d'un texte trop dur ne soient pas acceptables pour les députés ici et qu'il soit rejeté. - Vous demandez quoi aux sénateurs ? - Je ne suis pas l'expert en question d'eau.

Il faut durcir sur la question de l'eau, ce qui semble excessif...

La position du Gouvernement sur l'acétamipride, deuxième gros sujet, le Gouvernement souhaite qu'il n'y a pas l'acétamipride dans ce texte. Quitte à mettre ce sujet dans un autre texte et que les parlementaires se positionnent. Mais il ne faut pas empêcher ce texte d'urgence agricole à cause de l'acétamipride. - Vous pensez que vous trouverez un accord ? - Je ne peux pas vous dire aujourd'hui.

C'est ce qu'on va essayer d'obtenir. La position du Gouvernement, c'est celle-là. C'est une situation entre les deux. le texte est sorti du Sénat.

Sur l'eau, il est trop dur pour le Gouvernement et sur l'acétamipride, on ne veut pas qu'il y soit. - Sur le calendrier parlementaire, Elsa...

Hugo. Vous voulez dire quelque chose ? - On ne savait pas dans quel sens.

Ce week-end, il y a eu des mobilisations pour demander le vote d'une loi intégrale. Premier texte sur la protection des enfants, il arrive le 15 juillet dans l'hémicycle. Qu'est-ce qui sera dans le texte ?

Qu'est-ce qui a changé depuis l'affaire Lyhanna ? - Il y a des objets qui concernent les délinquants sexuels récidivistes sur les mineurs. Il y a tout un tas de mesures de ce type.

Je vais aller droit au but, le texte sur la protection de l'enfant, si nous l'avons complété, il n'apporte en rien de complémentarité sur l'accompagnement des mineurs. C'est une première pierre. Ce texte, dit loi intégrale, il nous a été soumis, il compte plus de 275 articles.

Nous l'avons reçu avec tous les ministres concernés, pour évoquer ce texte. Nous avons convenu que ce texte a été soumis au conseil d'Etat. Il semblerait que ces mesures relèvent du règlement.

Tout ce qui semble utile et qui peut être mis par le règlement, il le ferait. Il a proposé de participer à la rédaction du règlement. Le texte de loi sur la protection de l'enfance, les règlements co-construits avec les députés, et enfin, éventuellement une proposition de loi ou projet de loi, ce n'est pas fixé, loi dite intégrale avec tout ce qui reste, ce sera le bouquet global qui permettra de dire que nous apportons une réponse. - Cette réponse de loi intégrale, elle existe depuis longtemps, demandé par les associations depuis longtemps. - Pourquoi ce n'est pas en même temps que la loi sur la protection de l'enfance ? - Je suis le ministre à qui on demande tout et son contraire.

Je me fais engueuler tous les jours. Parce que je mets trop de texte... - Pourquoi vous n'avez pas lié les deux ? - Je suis ministre des relations au Parlement.

Je suis le ministre co-saisi pour écrire un texte. Le texte dit loi intégrale, je n'ai pas eu d'expression ordinaire jusqu'à cet événement terrible. On s'adapte, on évolue.

Est-ce qu'il faut une réponse intégrale ? On est tous d'accord. Mais est-ce que ce sera juste un projet une proposition de loi ?

Non. Pour terminer et compléter cette proposition de loi, nous le ferons, oui. - Une question sur la journée de solidarité.

Où est passé la journée de solidarité ? - Elle est utilisée. Nous avons vu l'avant et l'après de cette journée.

Quand vous êtes sur le terrain...

Il y a eu cette prise en compte de la difficulté de nos établissements. Il y a eu une journée de solidarité et il y a plusieurs milliards qui sont versés pour les personnes âgées, pour les personnes en situation de handicap. Depuis, tous les EHPAD de France sont obligés d'avoir une partie des établissements climatisée.

On ne peut pas dire que rien n'a été fait. Je crois que c'est 2,4 milliards. Ils sont bien utilisés et parfaitement fléchés vers ces personnes. - On va revenir avec vous, Hervé, sur la loi intégrale. - Nous parlions de ce texte et de ses 279 articles.

Il prévoit la création d'un parquet spécialisé, un de plus, des unités d'enquêteurs dédiés avec une formation spécifique, la facilitation du dépôt de plainte, un meilleur accueil des plaignants, si à la fin de tout ça, les moyens budgétaires ne sont pas là, tout ça n'est pas une collection de voeux pieux ? - Il ne faut pas que ce soit ça. C'est pour ça qu'on veut une loi intégrale.

Ca ne sert à rien de voter des articles sans...

La seule volonté du Gouvernement...

Partagée par les parlementaires au-delà des petits mots dans les médias, il faut que ce soit financé. Cette réponse est connectée au budget. - Si vous n'êtes pas sûr du financement, vous laissez tomber ?

Vous mettez les opposants pour qu'ils votent les mesures budgétaires qui vont avec ? - Ca ne sert à rien de faire une PPL...

La protection de l'enfance ce sera au budget. La proposition de loi intégrale, il va falloir sinon ça ne sert à rien. - Un petit mot sur l'affaire Lyhanna, à la suite de cette affaire, Gérald Darmanin as invoqué la stabilité des magistrats.

Il a annoncé d'éventuelles sanctions si des fautes étaient établies. En réaction à ce propos, le deux plus haut magistrats de France ont dénoncé la politique du bouc émissaire. Je voulais votre avis.

Vous êtes plutôt du côté de Gérald Darmanin ou des hauts magistrats. - Les magistrats sont une profession importante pour notre société. Ils nécessitent une grande indépendance.

Mais parfois, ils peuvent se tromper. Je n'ai pas entendu Gérald Darmanin mettre en cause la profession. Je l'ai entendu dire que parfois, on pouvait se tromper.

Comme pour n'importe qui. On a le droit de dire qu'un magistrat s'est trompé. C'est ce que j'ai entendu de Gérald Darmanin.

Je n'ai pas entendu la critique des magistrats mais j'ai écouté le garde des Sceaux et je ne l'ai pas entendu dire et jeter l'opprobre sur cette profession. Si on se trompe, c'est dans son rôle de prendre des sanctions. Si ce sont les mots du garde des Sceaux, alors je n'ai aucune difficulté à m'opposer... - En perte de majorité, le Gouvernement...

Il a du mal à faire voter le budget...

Vous savez déjà le montant des économies ou des hausses d'impôts qui seront annoncés ? Ca peut aider à préparer le débat d'automne prochain ? - Ce travail d'alerte prépare.

On prépare un budget quand on a une connaissance de nos finances. Je ne vais pas parler à la place du ministre des comptes publics des réalités chiffrées. Mais ça nous permet d'avoir une réalité à date.

On a une capacité à bouger les lignes sans faire appel à un projet de loi de financement rectificative. En revanche, préparons-nous pour un budget qui sera difficile. Rappelons-nous, il y a un an, nous nous sommes vus et les choses étaient déjà difficiles. - Le contexte sera différent.

On sera en pleine campagne présidentielle. On imagine que ce sera encore plus difficile de faire voter le budget. Vous pensez qu'on peut échapper à une loi spéciale, une ordonnance...

Sans imposer le budget. Il y a 10 mois, c'était impossible. 10 jours avant, c'était totalement impossible.

Je crois que ça va être encore plus difficile que la dernière fois. Les uns et les autres n'auront pas à dire qu'ils participent à une coalition...

Ca ne veut pas dire se mélanger mais... - Dans ce cas, c'est ordonnance ? - Premier chemin, le vôtre, dernier chemin, la loi spéciale.

Toutes les crises qu'on a connues entre le mois de janvier et le mois de juillet, il faudrait faire vivre notre pays pendant six à sept mois sous lois spéciales. On avait déjà des sueurs froides de faire vivre notre pays pendant un mois sous lois spéciales...

Il faut être sage. Pour le vote, c'est improbable mais c'est pas impossible. Il reste les deux autres mesures. - 49.3 ou ordonnance. - Je peux faire l'animateur avec les verres ou les boules, mais au final il faut choisir.

Il y a le vote, le 49.3 ou l'ordonnance. - Les députés socialistes, vous pensez qu'ils vont vous aider à éviter la censure du budget ? - Les choses sont plus difficiles que les quatre chemins.

On ne vous accompagne pas sur ce texte. On ne veut pas le voter...

Je respecte. Quand on est dans une période pré-présidentielle, ce n'est pas forcément confortable. Ca peut être aussi...

Notre volonté est la même qu'il y a neuf mois. Pour cela, on va avoir autour de nous, toutes ces personnes qui nous ont aidé à construire ce socle de stabilité, ce n'est pas une majorité de projets mais c'est une stabilité. Ces personnes qui ont accepté, peut-être vont-ils encore le faire à quelques mois des présidentielles.

C'est un contexte différent. Mais on veut donner un budget notre pays. - La session extraordinaire...

On sait quand elle commence mais pas quand elle finit. Il n'y a pas de date de fin. Il y avait jusqu'au 21 juillet, après, ce sera bouclé ? - Oui, je pense.

Ce serait une surprise si on allait au-delà. Ca dépendra de la manière dont les députés...

Le Sénat, c'est plus facile pour moi de savoir. A mon avis, le 22 ou le 23, on devrait avoir terminé les textes qui sont inscrits dans le décret présidentiel. Je laisse les parlementaires voter. - Vous parlez du Sénat.

A partir de quand on peut avoir une session extraordinaire ? - La session extraordinaire ne concernera que les députés. Elle sera probablement à partir du 21 septembre.

Il reste à définir d'autres sujets. C'est un décret de la République. Je dois être prudent.

La session extraordinaire sur la protection de l'enfant... - Les députés vont travailler pendant que les sénateurs seront entrains de voter ? - C'est probablement ce qui va arriver.

C'est légalement possible. - Vous regardez ça d'un bon oeil ? - Oui.

Les sénateurs sont disponibles à partir du 8 octobre. On pourra refixer un ordre du jour auprès des sénateurs nouvellement élus. Avant cela, à partir du 25 septembre, on annoncera probablement une session extraordinaire. - Le budget ne sera pas renouvelé avant que les sénateurs ne soient élus ? - Nous pourrons échanger sur une base de travail.

Après, le travail sera décalé avec le Sénat...

J'espère que les députés et les sénateurs vont travailler sur le budget tout l'été, comme moi. - Au Sénat, il pourrait y avoir l'arrivée d'un groupe RN. Ca pourrait changer le climat au Sénat ? - Je ne suis pas certain.

Il est très probable qu'on ait ce troisième tour et on va bien voir si, dans nos communes, des personnes de sensibilités d'extrême droite, proches du RN, seront élues ou pas. On le verra avec la composition du nouveau Sénat. Il y a une forte majorité LR au Sénat.

Ca génère une grande stabilité dans cette chambre. Je ne suis pas sûr que cette stabilité du Sénat soit remise en cause pour les prochaines élections. - Au meeting d'Edouard Philippe, ça a été pour lui l'occasion de lancer sa campagne.

Il n'a pas caché qu'il demandera des efforts aux Français. - Je vais préserver des ouvriers, les salariés modestes. Les indépendants.

Je ne taxerai pas davantage les entreprises qui paient déjà trop d'impôts. J'assume de dire qu'il pourra demander aux retraités de participer davantage. Je dirais aux cadres et aux employés du secteur public et privé qu'il faudra travailler plus longtemps.

Aux catégories plus aisées qu'on n'a pas besoin d'inventer des impôts idiots pour leur demander aussi de contribuer plus. - Il me dit qu'il fallait reporter la retraite à 67 ans. Vous défendez cette idée ? - A titre personnel, je n'y suis pas favorable.

Mais j'ai écouté l'extrait. Notre système de protection sociale est en danger. Il faut prendre des mesures importantes.

Mais à condition qu'elles soient justes. Je ne suis pas sûr qu'il ait parlé de la retraite à 67 ans dans ce meeting. - Non. - Je n'étais pas au meeting mais j'ai écouté l'ancien premier ministre.

C'est forcément intéressant. Ce n'est pas ma sensibilité politique. Je suis rentré dans ce Gouvernement comme social-démocrate que je suis pour apporter de la stabilité.

Le moment venu je pourrais être... - En dehors du bloc central. - J'espère pouvoir, au premier tour... - Vous le soutiendrez ? - Je ne vais pas vous donner de nom.

Je le ferai le moment venu. Aujourd'hui, il n'y a pas de candidat officiel. Personne n'a déclaré officiellement de candidature.

Edouard Philippe est candidat, Gabriel Attal aussi...

Vous pourriez évoquer monsieur Cazeneuve, Raphaël Glucksmann... - Olivier Faure ? - Ce n'est pas un candidat social-démocrate.

Le choix qu'il vient de faire avec les écologistes, le fait d'avoir construit la NUPES, le Front populaire...

Il ne peut pas incarner la social-démocratie. Ce que j'espère pour cette élection...

Peut-être que je serai déçu, peut-être que je serai satisfait. C'est qu'il y ait un candidat de la social-démocratie. Est-ce qu'il passera au second tour ?

Je veux éviter l'affrontement entre Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen ou Jordan Bardella. - Ca veut dire qu'à ce moment-là, vous reprenez votre liberté... - Je n'ai jamais perdu ma liberté.

Je suis un social-démocrate au sein d'un Gouvernement...

Surtout, n'y voyez aucune difficulté. Je suis venu dans ce Gouvernement pour apporter de la stabilité que je croyais bonne pour mon pays. Dépasser les clivages politiques...

La situation chaotique est en train de s'installer. Le texte sur la fin de vie arrive le 15 juillet. Est-ce que on peut trouver des compromis...

Tout ce que fait ce Gouvernement n'est pas forcément ce que j'aurais fait mais ça s'appelle le compromis. - Un candidat social-démocrate en plus d'un candidat du bloc central, ça n'augmente pas le risque que vous présentez comme risque principal d'un affrontement au second tour entre le RN et LFI ? - Alors, je prendrai mes responsabilités, soutenir le ou la candidate qui permettra d'éviter ce second tour.

Je voudrais pouvoir soutenir un candidat social-démocrate. Un candidat qui sera présent au premier tour et qui pourrait être aussi au deuxième tour. - Vous regarderez les sondages ? - Je ferai comme vous.

Si un candidat est capable de passer au deuxième tour, je le soutiendrai. S'il y a risque de second tour Le Pen-Mélenchon, je soutiendrai un autre candidat, quel que soit son parti. - Dans les signataires, il y a trois candidats officiels à la présidentielle.

Philippe Brun et Jérôme Guedj. - Ce sont des personnalités pour lesquels j'ai beaucoup de respect. On peut citer beaucoup de noms. - Ils sont déjà plusieurs.

Comment vous voulez les partager ? - Ce sont eux, les candidats. Je suis au Gouvernement.

On a parlé de la réserve que je m'imposais en tant que ministre. Je ne vais pas vous dire pendant une heure qui je veux comme président. Je suis un homme libre mais je respecte mon engagement.

Le moment venu, je soutiendrai un candidat social-démocrate. D'autres personnalités comme Bernard Cazeneuve, Raphaël Glucksmann qui a fait une excellente commission européenne...

Vous avez cité des candidats socialistes...

Ce sont des personnalités intéressantes. On a cité que des hommes. Peut-être une femme.

Je ne sais pas qui se présentera et défendra les idées... - Dans la foulée de la présidentielle... - Vous m'avez fait parler pendant 15 minutes de quelque chose dont je ne voulais pas parler. - Il y aura des élections législatives.

Certains imaginaient des élections législatives avant...

Emmanuel Macron peut dissoudre ? - Il peut. Mais dans l'autre sens aussi.

Ca semble assez logique. Il faut lui poser la question à lui. - Est-ce qu'on peut espérer un retour d'une majorité absolue ou est-ce que le ou la future présidente de la République doit anticiper cette assemblée fractionnée ? - Je souhaite qu'il y ait une majorité.

J'ai bien peur qu'il y n'est pas voire plus. Ce que nous faisons aujourd'hui préface ce que nous feront. Nous avons construit une coalition pour sortir d'une situation chaotique.

Demain, nous souhaitons une coalition de projets à notre pays. - Plutôt qu'une majorité absolue ? - Je préfère la majorité absolue.

Mais je n'y crois plus. Il n'y a pas de majorité absolue, gouverner, c'est aussi prévoir. Ce que je fais aujourd'hui, être dans le dialogue avec des gens aux idées différentes...

Ce que nous faisons là, pour avoir de la stabilité à la sortie d'une crise, nous souhaitons qu'il y ait une coalition de projet. Des gens différents qui se mettent d'accord avant sur un projet. - Certains disent que la solution est la proportionnelle.

Ca permet de créer des projets, de se mettre autour d'une table. C'est une bonne solution ? - Je suis prudent.

La proportionnelle, pour moi, inutile de vous dire que quelqu'un comme moi n'a aucune chance d'être député à l'Assemblée nationale. Je n'appartiens à aucun grand parti politique. La proportionnelle, il faut que les Français le sachent, ce sont les chefs de parti qui décident.

Vous êtes en haut de la liste, vous êtes sûrs d'être élus. En dessous, vous êtes sûrs de ne pas être élus. Ce sont les chefs qui décident.

Chez moi, ce sont les habitants de l'Ariège qui décident. - On va parler du procès attendu pour Marine Le Pen. - Demain, Marine Le Pen saura si son inégibilité est confirmée.

Ses partisans critiquent la justice. Qu'est-ce que vous en pensez ? - Je ne parlerai pas de scandale.

C'est un événement important. On ne peut pas le nier. Après, le choix de Marie Le Pen de Jordan Bardella, à titre personnel, il ne m'intéresse pas beaucoup.

Par contre, que des juges décident si Madame Le Pen est éligible ou pas, je respecterai cette décision. Je ne la commenterai pas. Dire que c'est un scandale pour la démocratie, je ne suis pas d'accord. - Il y a un scénario où elle est condamnée à deux ans d'inéligibilité.

Elle pourrait donc se présenter à l'élection présidentielle à conditions de ne pas se pourvoir en cassation. Dans ce cas, est-ce qu'elle pourrait conserver son mandat de député ? - Vous me demandez de faire du droit de la politique ?

Je suis incapable de répondre en droit. En politique, si elle est condamnée à l'inéligibilité et que dans son esprit elle peut malgré tout se présenter aux élections présidentielles, j'imagine qu'elle ne pourra pas se présenter à l'Assemblée nationale. - Mais vous, pour vous ? - Pour moi, moralement, si vous êtes condamnés à une inéligibilité, vous ne pouvez pas vous présenter. - Mais vous pourriez rester député ? - Si le droit lui permet... - Il peut y avoir un positionnement du droit est un positionnement moral. - Je ne vois pas pourquoi elle s'interdirait de se présenter à l'Assemblée nationale alors qu'elle se présente aux présidentielles.

Je ne crois pas qu'elle réfléchisse comme ça. Je ne vois pas de difficultés à cela. Je ne vois pas pourquoi elle pourrait pas rester siéger à l'Assemblée nationale.

Ce n'est pas ou l'un, ou l'autre. - Si elle est condamnée, elle perd son mandat de députée. Sur son action comme présidente du groupe, comment vous jugez son action par rapport au Gouvernement dans le vote des textes ? - Sur le vote des textes... - Quelle a été son apport à l'Assemblée nationale ?

Comment vous jugez son action ? - Je...

Je n'ai pas de commentaire à faire sur la manière de présider son groupe. Je n'avais pas lui faire des compliments. Le groupe est tenu.

Il est prévisible, mais ce n'est pas une critique. Il fonctionne assez bien. Il est bien tenu.

La présidente, de ce point de vue...

Mais il fait des choix que je rejette. - Mais sur l'organisation, vous faites des compliments. - Je ne suis pas là pour lui faire des compliments.

Vous me demandez de commenter comment fonctionne le groupe RN. Les Français regardent l'Assemblée nationale. Ce groupe fonctionne normalement.

Il prend des positions que je dénonce. - Elle peut rester députée si elle a un bracelet électronique ? - C'est une bonne question.

En droit, je ne saurais pas vous répondre. Politiquement, ça pose question. Mais je crois que quand on est responsable politique de son niveau, parfois, on peut prendre des décisions qui dépassent le simple droit. - Une pétition en cours sur le site de l'Assemblée nationale.

Elle a déjà recueilli plus de 250 000 signatures sur le projet de loi sur la présomption de légitime défense des forces de l'ordre. Si cette mobilisation atteint les 500 000, vous vous engagez à organiser un débat ? - Déjà, ce n'est pas de ministre des relations avec le Parlement qui décide.

Ecoutez, si cette pétition avait le succès escompté...

Ce que je peux vous dire sur ce texte, d'ailleurs ce n'est plus une présomption d'innocence, la formulation a significativement évolué. - Mais le titre de la pétition est ça. - Mais ce n'est plus calé avec le texte.

Le texte tel qu'il va être présenté ne me pose aucune difficulté. Qu'un policier puisse utiliser son arme pour nous protéger, se protéger, dans des circonstances particulières...

Il n'est pas question d'imaginer qu'un policier qui commettrait une faute, comme un juge, ne soit pas pénalisé. Il ne s'agit pas de protéger un policer mais de dire que s'il utilise son arme à bon escient... - Mais si une personne meurt... - Mais si c'est le cas, le policer sera lourdement condamné.

Avec tout le soutien que je peux apporter, les policiers ont un devoir d'exemplarité encore plus fort que n'importe quel citoyen. Il ne faut pas considérer systématiquement qu'à chaque fois qu'on utilise notre arme, on est en garde à vue. - Vous êtes ministres des relations avec le Parlement.

Il y a l'Assemblée nationale, le Sénat. Mais je voudrais vous parler du CESE : le conseil économique, social et environnemental. Il a été créé pour éclairer les gouvernements.

Il n'y a pas de dissolution. Il a été renouvelé il y a un mois et demi. Parmi les nouveaux élus, il y a Dominique Joseph qui va nous rejoindre pour dialoguer avec vous.

Marco Pommier nous dresse son portrait. - Face à vous, une vigie de la démocratie participative à l'écoute de la société civile. Vice présidente du conseil économique social et environnemental, la troisième assemblée de la république, notre invitée à une conviction : les citoyens ne veulent plus voter, ils veulent aussi être entendus.

Il y a urgence. Selon le dernier baromètre, seuls 22 % des Français font confiance à la politique. Le crédit accordé à l'Assemblée nationale atteint un niveau historiquement bas : 20 %.

Les partis politiques, eux ferment la marche avec seulement 15 % des Français qui disent croire en eux. Dans ce contexte, les conventions citoyens se sont organisées ces dernières années. Climat, fin de vie, avec des propositions parfois reprises mais aussi amendées ou restées sans suite.

Autre mobilisation citoyenne, le succès des pétitions. Comme celle contre la réintroduction de l'acétamipride dans la loi Duplomb, plus de 2 millions de signatures. Aujourd'hui, notre invitée estime qu'il y a un besoin de redevabilité, autrement dit, que les pouvoirs publics répondent aux propositions des citoyens, expliquer ce qu'ils retiennent, refusent et pourquoi.

Alors, Laurent Panifous, comment mieux articuler démocratie participative et démocratie représentative ? Face à vous, Dominique Joseph. - Nous accueillons Dominique Joseph sur le plateau.

Bonsoir. Je vous laisse saluer le ministre. Merci d'être avec nous.

Vous avez 10 minutes pour parler avec Laurent Panifous. - Bonsoir, un certain décalage, ou alors un ressenti qui est mesuré et évalué. J'ai entendu les premiers mots sur le dernier sondage.

Mais déjà, en 2024, nous avions notre rapport obligatoire sur l'état de la France, qui faisait état d'une crise de démocratie, une crise de confiance dans les institutions et une non reconnaissance de nos concitoyens, vis-à-vis des élus, de ceux qui les représentent et des gouvernements successifs. Nous avons eu l'occasion de travailler sur une mission sur l'intégration des citoyens et citoyennes et nous leur avons posé...

Nous avons organisé la convention citoyenne sur le climat, celle sur la fin de vie, que vous avez cité plusieurs fois ce soir car le vote devrait arriver, et sur les temps de l'enfant aussi. Ce qui nous interpelle et nous intéresse ce soir, c'est comment vous pensez développer, en s'appuyant sur le CESE ou pas, ces systèmes de participation citoyenne ? Quelles sont les conditions de réussite de ces conventions citoyennes pour ne pas créer de la défiance si les avis ou les propositions des citoyens ne sont pas pris en compte ? - Je partage le constat, c'est évident pour tout le monde, qu'il y a un décalage de plus en plus profond entre le décideur politique qui est nommé et les citoyens.

Je ne suis pas un gouvernant...

Je suis sur le terrain, j'ai une vie de famille et j'entends ce que disent les gens. J'ai pu le dire moi-même il y a quelques années. Ce lien, je fais entre les deux.

Ce constat, il est difficile. Pour aider le politique à prendre des décisions, il faut un accord avec les citoyens, le travail fait par le CESE, comme les conventions évoquées, celle sur la fin de vie, il faudra prendre l'exemple de la convention citoyenne pour d'autres mesures. Je crois que c'est une manière plus actuelle, plus moderne de faire le point sur la politique.

Surtout dans un monde avec de plus en plus de méfiance vis-à-vis des élus. Parfois ça n'a pas fonctionné. Il faut se servir de cette expérience.

Pourquoi ça n'a pas fonctionné ? Peut-être parce que la commande n'était pas très claire et la restitution ne permet pas au politique de la transformer en règlement, etc. Il ne faut pas être trop critique à l'égard du CESE, il y a de superbes réussites.

D'autres difficiles. On essaie de progresser et de faire en sorte que la commande initiale soit précise en pensant à la façon d'aboutir dans notre droit face aux difficultés. On peut peut-être venir les corriger.

Pour les grandes décisions comme la fin de vie, il est utile de passer par un outil de consultation citoyenne. - Je vais rebondir...

Dans les trois conventions citoyenne que j'ai cités et que vous reprenez, celle sur la convention sur le climat a créé un certain nombre de déceptions. Après, vous parlez de la façon dont sont organisées les conventions citoyennes, celle sur la fin de vie a été organisée par le CESE lui-même, celle sur le climat, nous l'avons hébergée. Je tiens à préciser.

Quand c'est nous...

Je ne sais pas si c'est plus efficace mais nous avons des habitudes de dialogue avec toutes les organisations, les 80 organisations de la société civile qui sont présentes dans nos travaux du CESE, on a cette habitude du dialogue. C'est important de dire au départ qu'elle la question posée et quel engagement est pris. On peut laisser penser que tout sera repris.

Oui, il y a la frustration. Une convention citoyenne, ce n'est pas un objet de décision ou de sondage. - Pour que ce soit plus clair, il faut aussi laisser le CESE respirer ? - Je pense qu'il faut être clair sur la commande.

Je ne fais pas porter la responsabilité à ceux qui ont organisé...

Faudrait qu'il n'y ait pas de frustration. J'ai aussi dans mon portefeuille la participation citoyenne. Ca tombe bien.

J'ai lancé l'outil agora. L'organisation citoyenne est la plus large pour demander l'avis aux gens. Cet outil permet aux citoyens de poser la question aux ministres selon les thèmes choisis.

Depuis trois semaines, les ministres répondent aux citoyens de manière très directe. C'est très démocratique. Le ministre doit répondre.

Autre outil très intéressant, on l'a utilisé dans l'agriculture, c'est la consultation. C'est une convention citoyenne un peu plus light. Chaque ministre est obligé de passer par cette application qui consulte les citoyens sur tel ou tel sujet.

La ministre de l'Agriculture vient de s'en servir sur la place des femmes dans l'agriculture. Elle a pu proposer un plan... - Pour rebondir sur cette application que vous relancez, ma question est comment vous intégrez le sujet de la redevabilité vis-à-vis des citoyens.

C'est un sujet majeur on veut maintenir... savoir dire pourquoi on a retenu ou pas.

Avant, comment on amène des citoyens à bien se saisir de la question. - Merci de faire cette remarque. Sur AGORA, on oblige tous les gouvernements à passer sur cette application.

La deuxième chose, c'est la redevabilité. Systématiquement, à chaque consultation, il y a un bilan qui est restitué à ceux qui ont participé. Vous participez à une consultation et vous ne savez jamais ce qui est devenu du travail que vous avez fait auprès de tel ou tel ministre, faire restitution du travail sera systématique avec cette application. - Pour vous, la différence entre convention citoyenne et consultation. - Ca n'a rien à voir.

La consultation citoyenne est le mode le plus léger pour permettre à un ministre d'aller chercher une consultation d'un panel de citoyens. Mais c'est numérique. Sur une convention citoyenne, il y a un travail beaucoup plus lourd, large, qui est fait. - L'un n'empêche pas l'autre. - C'est complémentaire. - Pour vous aussi ? - On ne peut pas opposer.

Tout comme ces démarches ne s'opposent pas la démocratie de l'Assemblée nationale et du Sénat. - Merci. - C'est de la complémentarité. - Merci, Dominique Joseph.

Vous inaugurez vos fonctions. - C'est ma deuxième mandature. J'ai eu la chance de suivre les conventions citoyennes précédentes. - Merci, Laurent Panifous, de participer à cette émission.

C'est la dernière de la saison. Je remercie tous ceux qui sont là tous les lundis. Toutes les équipes de la rédaction.

J'aurais le plaisir de vous retrouver en septembre car LCP a fait le pari de la constance. Bon été. Merci et à bientôt.