Retailleau a-t-il raison de saisir la procureure contre Rima Hassan pour ses propos sur le Hamas ?

[Musique] les vraies voix Sud Radio le grand débat du jour Bruno rotaillot a saisi le procureur de la République au titre de l'article 40 pour l'alerter sur les propos inacceptables dit-il sur Sud Radio de Rima Assad le Hamas a une action légitime le droit à résisté contre une occupation étrangère il est parfaitement encadré et je rappelle quand même que moi et mon parti avons quand même très souvent rappelé que c'était effectivement des crimes de guerre Rima Hassan a obtenu la nationalité par naturalisation en 2010 ou je considère aujourd'hui que cette naturalisation est indue primma assassan en dévendant des organisations terroristes islamistes qui menacent jusqu'à la France et qu'à ce titre et qu'à ce titre elle devrait se voir des choir de la nationalité française Bruno retillot a saisi la procureur de la République pour apologie du terrorisme après les propos de Rima Hassan hier sur Sud Radio et la députée européenne LFI a confirmé la légitimité de la lutte armée à propos du Hamas alors parlons vrai peut-on parler ainsi du Hamas et à la question du jour RET atil raison de saisir la procureur contre Rima Hassan pour ses propos sur le Hamas vous dites oui à 85 % voulez réagir le 0826 300 300 et pour nous éclairer maître Basil adder sera avec nous en tout cas il est avec nous avocat roit de la presse merci d'avoir accepté notre invitation Philippe je la la question de Sud Radio mérite une double réponse à la fois sur le plan politique et sur le plan juridique sur le plan politique je je pense que Bruno rotaillot en quelque sorte à titre symbolique a bien fait au nom de l'article 40 de de saisir la procureur de la République parce que les propos de Rima Hassan pas seulement ceux que vous évoquez mais d'autres concernant les petits enfants assassinés euh heurte le bon sens et la dignité humaine sur le plan juridique que ce soit au niveau du parquet ou du tribunal correctionnel si il y avait un renvoi de celle-ci pour infraction je ne suis pas persuadé qu'elle serait condamnée dans la mesure où elle pourrait naturellement se réfugier et sa défense derrière l'argument d'une sorte de liberté politique de démonstration qui est aussi choquante qu'elle soit reste me semble-t-il dans les limites du débat politique fusent le plus dieu du monde Emmanuel Abramovic dans le cadre du BNVCA bureau national de vigilance contre l'antisémitisme vous imaginez bien que nous sommes saisis depuis très longtemps par le cas de Rima Hassan pour répondre à ce qu'évoquait votre invité à l'instant il faut dire que bon nombre de plaintes la majorité des plaintes que nous avons déposé à son encontre on sont classés sans suite donc son impunité n'est pas liée que au fait que ses propos ne portent pas atteinte à l'intégrité des gens ou des idées elle n'est pas touchée par la justice parce qu'elle en est protégée par la justice qui devrait la condamner Tom Conan al moi j'ai pas absolument pas de connaissance technique sur le sujet en terme de droit de la presse donc je donne mon avis en tant que citoyener ma ce sera mais après moi je pense sur le fond sur un plan des des des principes je pense qu'elle a tout à fait raison de de parler de de d'un principe de résistance a une occupation je pense en tout cas pour les territoires occupés euh sur il y a pas d'Israéliens à Gaza depuis 2005 ou non mais mais sur la question de de la colonisation de certains territoires occupés qui semblent-t-il continu et et et à ce sujet Nanou est très critiqué y compris d'ailleurs par par beaucoup d'Israélien et par beaucoup de juif de la diaspora notamment aux États-Unis notamment en France et cetera donc il y a tout ce sujet évidemment qu' s'agit de remettre en perspective et je suis loin de résumer la chose en en deux phrases évidemment en revanche je pense qu'il faut quand même bien séparer la question d'une résist par principe et ensuite une résistance armée c'est deux choses tout à fait différentes une résistance dans les idées une résistance sur le terrain politique sur le terrain juridique sur le terrain voilà humanitaire et cetera moi je suis absolument pas favorable à à ce que cette résistance ou à ce que quelconque résistance d'ailleurs soit armée bien entendu soit violente maître basilad alors déjà on a parlé de l'article 40 c'est Bruno rill qui a fait un signalement au titre de l'article 40 pour nos auditeurs qui ne connaissent pas tous l'article 40 est-ce que vous pouvez nous expliquer comme dirait Michel Chevalet comment ça marche et c'est c'est un article qui contraint tous les fonctionnaires lorsqu'ils ont connaissance de leur point de vue de la commission d'une infraction d'en alerter les autorités en fait d'en saisir le procureur donc c'est à ce titre là que c'est c'est ce qu'on appelle un signalement et ensuite le procureur apprécie tout à fait librement si c'est ou non une infration et si c'est opportun de poursuivre d'accord donc c'est décision du procureur allez-y allez-y allez- voilà voilà s'agissant s'agissant du discours apologétique il est il est toujours compliqué appréhender PHG pourrait vous le dire parce que il a longtemps requis devant devant la chambre de la presse et il le faisait d'ailleurs avec beaucoup de talent et [Musique] d'intelligence ça y est il VI prendre 1 m là pour une fois à plusieurs reprises c'est pour ça que dit ça une mimique qui laissait penser que j'étais modeste ah il a décollé du sol allez-y mettre oui je disais que la la limite entre le discours apologétique et la liberté d'opinion surtout sur un sujet d'intérêt aussi général que que le conflit au Proche Orient et les événements depuis le 7 octobre laisse nécessairement une plus grand espace à l'expression des opinions opion et donc le juge doit apprécier au au cas par cas et c'est pas parce qu'il y a une émotion publique euh ou parce que ce serait telle personne qui est plutôt connue pour des positions très tranchées voire contraire à la loi notamment sur le terrain de l'antisémitisme que parce que c'est elle qui parle nécessairement son son son propos en l'occurrence serait apologétique on doit on doit l'apprécier in abstracto c'est-à-dire voir si c'est ou non une aéci une une apologie c'està-dire une une approbation sans sans réserve d'un fait qui est en l'occurrence qualifié de terrorisme Philippe donc là là j'ai entendu qu'elle prenait tout de suite une mesure en disant mais j'ai toujours contester ou ou euh condamner certains actes euh c'est c'est tout de suite la réserve qu'elle veut mettre au fait qu'il faut pas interpréter donc on est on est à mon avis ben moi je me garderai d'après ci aujourd'hui ce que un tribunal pourrait dire mais on est à mon avis dans la limite qui ferait que il est pas impossible que le procureur ne poursuive pas parce que dans un dossier aussi aussi emblématique aussi médiatique c'est aussi quelque chose que Philippe Bilger pourrait vous confirmer le procureur qui engage les poursuites doit être assez certain de réussir c'est pas un dossier lambda qui bon dit tiens on va voir ce que le tribunal en dit il faut ensuite soutenir l'accusation et tout à fait certain de son coup h je je rejoins absolument maître Ader et je ne suis pas en général un spécialiste de la rub barbe et du Céné mais ce qu'il a dit est tout à fait pertinent et pour rester sérieux et je réponds un peu de manière anticipée à au à l'effervessance que je devine chez notre ami Emmanuel toute indignnité politique n'a pas forcément une qualification pénale et je crois volontiers ce qu'a dit maîreader c'est-à-dire que euh le parquet pourrait classer parce que évidemment c'est les propos de RIM Hassan poussent jusqu'à leur extrême limite ce qui relève encore à mon sens du débat politique sur un registre international même s'il peut choquer et ça n'est pas quelque chose qui relèverait de la loi pénal mais on peut parfaitement se tromper tant le droit de la presse est ductile et parfois surprenant je voudrais savoir dans quelle mesure on est dans le débat quand on essaie de faire croire que des terroristes sont des résistants moi je connais relativement bien l'histoire de la deuxème guerre mondiale et de la Résistance en France il ne me souvient pas que dans quelques pays limitrophes de la France les résistan soient exporté pour massacrer les gens ils ont défendu leur territoire ils ont résisté contre l'envahisseur ça c'est le contre des militaires envahisseurs et en plus contre des militaires qui étaient envahisseurs là il s'agit de pseudo résistants qui sont allés franchir une frontière pour assassiner les civils ça c'est le le le point essentiel je vous ça personne le discute aujourd'hui ça la la et ça a déjà été jugé à plusieurs reprises s'agissant des des événements du 7 octobre le ce qu' a fait le Hamas à cette occasion est qualifié terrorisme là il y a pas de discussion en droit français au regard de de des décisions qui ont été prises c'est qualifié comme un acte de terrorisme la question qui se pose c'est de savoir est-ce que elle en fait à cette occasion sur ces propos-là ceux que ceux pour lesquels le le ministre a saisi la procureur elle en fait ou non une apologie ouais à la question que je me posais mat c'est effectivement sur la la distinction qui peut y avoir par exemple entre une un discours intellectuel une discussion sur ces sujets qui sont extrêmement n par exemple sur youtube il y a beaucoup d'émissions de podcast qui reviennent sur ces thématiqu avec des habit parfois qui sont très tranchés de part et d'autre et une personne qui est effectivement une responsable politique comme c'est le cas de de Rima Hassan est-ce que effectivement la la qualification n'est pas la même selon qu'on est purement voilà un intellectuel une personne qui donne son opinion ou un responsable politique de de premier plan comme c'est son cas maître Ader c'est une très bonne question parce que le responsable politique a des responsabilités particulières parce que il est une voix et qui porte la voix des citoyens dès lors qu'il est un élu mais aussi parce qu'il est une personnalité politique il a euh vocation à pouvoir dépasser certaines limites précisément parce que il est porteur dans le débat public de certaines opinions et donc la Cour européenne qui juge en dernier ressort nos affaires lui a toujours reconnu un espace de liberté plus grand qu'un citoyen lambda comme nous sommes tous ici mais avant d'aller au 0826 300 300 Jean-Marie Le Pen avait été condamné par les tribunaux pour avoir dit que l'occupation allemande n'était pas si inhumaine est-ce que dire que l'action du Hamas n'est pas est légitime du point de vue du droit international c'est pas un peu on va dire blanbonet et bonnet blanc pour faire il y il y a il y a évidemment de la jurisprudence qu'on trouvera dans tous les sens la dernière affaire un peu emblématique sur le terrain de de l'Apologie c'est die donné qui a été condamné parce qu'il avait dit au lendemain du du des attentats de Jean au Charlie Hebdo je suis Charlie Koulibali oui effectivement ouais h jvier une façon de dire voilà je j'approuve j'approuve ce qu'il a fait euh vous avez la France qui a été condamnée parce que les juridictions française avait condamné le général losares lorsque dans son livre il avait écrit que si c'était à refaire il continuerait il aurait tortur quoi il a prouvé implicitement le fait que les soldats français aient eu besoin de torturer alors c'était pas l'apologie de terroristme mais l'AP de de de crime de guerre he euh et qui qu' le referait et donc il y avait une forme d'approbation de ce qui avait été fait d'approbation d'un crime de guerre et donc les juridictions françaises à toutes les instances jusqu'à la chambre criminale de la Cour de cassation l'ont condamné et la Cour européenne a condamné la France en disant que c'était un libre débat historique et qu'il fallait recituer ses propos pour accepter qu'on puisse reconsidérer 40 ans ce qui s'était passé 40 ans plus tôt et qu' pouvait pas condamner de ce chef donc si vous voulez il faut le faire avec beaucoup de prudence et le procureur dans ces affairesl il sait toute toute la subjectivité qui peut y avoir dans l'appréciation de Chau Philip Bilger disait que le droit de la presse est souvent surprenant mais parce que précisément il va émerger des débats devant la juridiction des choses quelquefois inattendues et qui font qu'on reconsidère on reconsidère les choses en tout cas c'est une juridiction qui juge avec beaucoup de de temps et de sagesse et au termees un débat particulièrement soigné respectueux du contradictoire enfin surtout depis bulgère a pris sa retraite théoriquement il était redoutable mais il prenait souvent fait et cause pour pour le prévenu donc c'était souvent il se nuait en avocat de la défense mais pour répondre là aussi à nouveau Emmanuel ce qui peut vous choquer dans c'est l'idée que dans un débat de cette nature on puisse ne pas admettre qu'il y ait une vérité unilatérale moi c'est ce qui non mais notamment et c'est peut-être ça qui peut entraîner ou un classement sans suite ou bien une relaxe de la part du tribunal euh par le fait que ce qui vous indigne sur le plan intellectuel historique et bien peut être perçu comme tout simplement une contradiction qui a le droit d'être formulé aussi indigne qu'elle soit notamment lorsquelle concerne les enfants ou l'attitude du hamaf oui mais cette timidité judiciaire ou des politiques qui pourraient se saisir de au travers de l'article 40 au prétexte d'une liberté de parole au prétexte que vous avez parfaitement évoqué vous aveugle quant au fait de la stratégie langagière et sémantique je vais être précis au lendemain du 7 octobre où nous avons dit qui assassine qui en dehors de ses frontières apparaît un terme qui est un contrepoint émotionnel fort et qui transforme la victime en bourreau c'est l'appellation le le le terme de génocide et d'un seul coup ceux qui sont victimes deviennent des génocidaires et c'est là que je m'insurge contre les propos de notre invité et même les vôtres mon cher Philippe parce que cette façon de considérer le propos vous interdit de prendre le recul né sensaire et de comprendre qu'il s'agit bien d'une stratégie qui va bien plus loin que l'événement du 7 octobre l'objectif dans l'utilisation de terme de génocide c'est bien sûr de faire passer la victime pour un bourreau mais c'est aussi de VI de son contenu de son substrat ce qui est vraiment un génocide et ça c'est plus grave un mot Tom ouis oui alors non que juste ce que je veux dire c'est que il devrait quand même être possible de dire à la fois que le 7 octobre a été un massacre sans nom ignob il y a aucun mot pour le pour le décrire c'est glaçant c'est traumatisant on en parlera jamais assez et en même temps dire que la repost enensite d'Israël a été je pense tout le monde non non mais a été disproportionné totalement disproportionné et c'est de ce point de vue-là je rentrerai pas sur le débat génocide pas génocide mais il me semble quand même qu'il est devrait être possible de dire ces deux choses en même temps il me semble pas que le le manquisme devrait nous poussé jusqu'à soit renier la première partie de ma phrase soit la seconde très très courtu la guerre se serait arrêtée en 24 he si le Hamas avait rendu les otages point à la ligne on part au 0826 300 300 bonsoir Frédéric bonsoir alors vous en pensez quoi B moi j'ai j'ai j'ai toujours depuis toujours une vision un peu du Gauliste général de Gaulle disait à ses ministres votre première priorité c'est la France la seconde c'est l'état et la troisème c'est le droit s'il ne contrevient pas aux deux premières priorités alors si je rapporte ça à Madame Hassan je dirais que elle est députée européenne de la France elle représente donc la France au Parlement européen donc pour moi elle doit porter la parole bien sûr des gens qui l'ont élu mais de par sa fonction de député de la France au Parlement européen elle porte aussi quelque part la parole de la France or quand j'entends ces propos je me dis ça peut pas être la France qui parle comme ça sinon sinon on a on a cassé quelque chose à un moment ces dernières décennies dans notre dans l'approche que la France elle a vis-à-vis des des des états des autres États des relations avec les autres États des situations dramatiques dans les autres États la France elle doit porter une parole qui est issue d'une parole qui doit être issu des lumières qui est une parole d'humanisme et les propos de Madame Rima Hassan sont très loin de ça et comme je reprends le mot de Monsieur Bilger ils sont indignes ces propos et elle fait preuve d'indignité et je crois que les responsables politiques doivent se poser la question de la situation de Madame Rima Hassan par rapport à par rapport à la France alors merci beaucoup Frédéric vous reste avec nous le mot de la fin maître basilad en 40 secondes B le mot de la fin c'est que c'est au tribunal de de dire j'entends bien les les les indignations et et et je peux les partager soyez-en certain sur mon appréciation tous ces événements bien sûr que si on avait rendu les otages de il se s rien passé tout le monde en est bien convaincu je je veux simplement attirer l'attention et je rebondis sur ce qu'a dit Philippe bget Le le libre débat public c'est accepter une parole contraire à ce qu'on pense profondé c'est le mot de Voltaire je je combats vos idées mais je mourrai pour que vous puissiez les exprimer et je finirai juste par cette formule de la Cour européenne qui est très ancienne hein c'est un des premiers arrêts fondés sur l'article 10 la liberté d'expression vaut non seulement pour les idées et les informations accueillies favorablement mais aussi pour celles qui heurt Cho ou inquiète une partie de la population c'est c'est un état mature que celui qui accepte qu'on dise quelque chose qui heurte profondément les autres c'est c'est c'est la démocratie merci beaucoup maître basilader beaucoup d'avoir été avec nous avocat endroit de de de la presse Frédéric pour faire retomber un petit peu l'émotion dans un instant et la remonté d'une autre façon avec le qui sa qui qui l'a dit vous allez rester avec nous on va faire une petite pause et on va revenir bien entendu dans un instant avec nos vraies voix du jour ensemble jusqu'à 19h Sud Radio c'est votre opinion qui compte j'adore Sud Radio et alors des choses positives à et des informations que l'on n pas ailleurs Sud Radio parlons vrai