Aurore Bergé sur RFI et France 24 - 25 mars 2025

[Musique] RFI et France 24 présentent mardi [Musique] [Musique] politique. C'est l'heure de mardi politique sur France 24 RFI et notre invité Taurore Berger. Bonsoir à vous.

Bonsoir. Vous êtes ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de de la lutte contre les discrimination et vous venez de publier chez Robert Lafond nos combats pour la République ou d'ailleurs vous confiez de manière euh intime, vous parlez de politique bien sûr, mais intime sur les violences faites aux femmes. On en on en dira un mot.

Donc là, on va parler de l'antisémitisme puisque samedi, un rabin a été agressé par un jeune de 16 ans. Depuis 2 ans, les actes antisémite n'ont jamais atteint un si haut niveau, notamment chez les jeunes et à l'école. Comment d'abord un l'expliquez-vous ?

Est-ce que vous le liez à l'actualité au au Moyen-Orient ? Et comment fait-on pour lutter contre cette ce phénomène inquiétant notamment dans l'éducation nationale ? C'est une explosion depuis euh 2 ans et c'est un risque de réenracinement en fait de l'antisémitisme dans notre pays.

Vous l'avez dit, ça touche de plus en plus les jeunes à double titre puisque nous avons à la fois des victimes qui sont de plus en plus jeunes aussi parce que les auteurs sont de plus en plus jeunes. C'est donc ce qui se passe à l'école dès le plus jeune âge et ce qui se passe aussi dans nos universités. C'est pour ça que moi j'ai souhaité dans les assises de lutte contre l'antisémitisme qu'on ait une attention particulière sur la question de l'éducation au sens large he enseignement supérieur compris évidemment formation des enseignants, meilleure appréhension de ce qui se passe dans les salles de classe évidemment sanction de manière systématique aussi et après sur la question est-ce que c'est lié aux événements au proche-rient la réponse est oui.

C'est-à-dire qu'on assiste à une essentialisation des Français juifs. Considérant qu'il y a un signe égal entre français juifs tout simplement juif et situation humanitaire à Gaza. Comme si les Français juifs étaient redevables de ce qui se passait et oubliant le point de départ.

Le point de départ étant des attentats terroristes islamistes en Israël qui ont coûté la vie à 50 français. 50 français qui ont été assassinés. En considérant aujourd'hui que les génocidaires sont du côté et bien des des juifs.

Oui, c'est une forme de nésification en fait des des des Français des Français juifs. Ça touche pas que la France ce phénomène, ça touche toutes les démocraties. Ce qui dit quelque chose, c'est-à-dire qu'on attaque d'abord dans nos démocraties les personnes qui sont de confession juif, d'identité réelle ou supposée d'ailleurs juive.

Donc c'est là où il faut qu'à un moment on sorte, tout le monde sort de l'indifférence parce qu'il y a aussi ce sujet-là, je trouve c'està-dire qu'on finalement on se dit ou trop de gens se dit "ça ne me concerne pas, je ne suis pas moi-même directement concerné." Si on est concerné, c'est l'affaire de nos démocraties, c'est l'affaire de la société, c'est l'affaire de tous les Français. Ça peut pas être la seule affaire des Français de confessions juives de manière évidente et puis c'est l'affaire de l'État encore une fois sur les sanctions des prof c'est ça c'est l'affaire du du ministre enfin de la ministre de l'éducation nationale mais aussi des professeurs de ça tient aussi à l'éducation oui on voit que c'est plus difficile aujourd'hui à transmettre aujourd'hui on estime que vous avez 6 % des jeunes qui considèrent que la choa est une invention quand vous le ramenez à une salle de classe ça veut dire que vous avez un à deux élèves par classe qui disent qui pensent que la choa n'a pas existé, que la choa est une invention.

Donc ça dit quelque chose de manière très sidérante sur la difficulté aujourd'hui à défendre la transmission de cette mémoire, mais ça nous dit aussi que la manière avec laquelle on lutte contre l'antisémitisme doit aussi être repensé parce que la transmission de la mémoire ne suffit pas. Ça ne suffit plus malheureusement pour faire prendre conscience de la spécificité de la haine antisémite et de la nécessité de lutter contre l'antisémite. De la mémoire, c'est vrai, mais aussi on pourrait le dire dans plein de domaines, de l'air de la postvérité où dans le fond, on remet effectivement tout en cause. dans l'affaire de l'affiche de la France insoumise avec la photo de Cyril Hanouna caricaturé comme on catégurait les juifs justement dans les années 30 désormais retiré a donné le sentiment à certains d'un antisionisme rampant de la gauche radicale et plus que rampant d'ailleurs.

Est-ce que la France insoumisse d'après vous souffle sur les braises de l'antisémitisme ? Écoutez, quand vous créez justement des affiches qui prennent et reprennent toute l'iconographie antisémite des années 30, que vous entendez Jean-Luc Mélenchon qui dit dans un meeting à Brest il y a quelques jours qu'on leur coupe les cheveux pour en faire des aidredons, c'est une référence évidente, quoi qu'ils essayent d'inventer aujourd'hui, évidente à la choix. Euh c'est-à-dire que des enfants, des femmes, des hommes avaient la tête rasée et qu'ensuite on commercialisait leurs cheveux.

Il y a pas d'autres références possible en fait en disant qu'on en fait des aidredons. On en faisait des matelas à cette époque-là. C'est une entreprise allemande auprès de laquelle ses cheveux étaient commercialisés.

Donc quand vous additionnez toutes ces déclarations, tous ces faits, quand vous reconsidérez la campagne des élections européennes qui a été une campagne exclusivement tourné leur compagne des élections européennes exclusivement tourné sur la situation au proche- orient et la haine absolument des complexés d'Israël, ben vous voyez bien qu'antionnisme se confond avec antisémitisme et vous voyez bien que ça a des conséquences, ça met des cibles dans le dos de français français juif. Je pense qu'il y a au départ un objectif qui est un objectif clientéliste et électoral qui est malsin, qui est profondément malsin parce que voudrait dire quoi ? Vit dire qu'on considère que dans certains quartiers la haine du juif est acceptable.

Ça veut dire que dans certains quartiers, on considère que ce serait payant électoralement de placer des cibles dans le dos de nos compatriotes juifs, que certains de nos compatriotes, ils seraient eux-mêmes sensible. Donc je je trouve ça détestable à tout point de vue et j'espère surtout que ce qui sera résiduel, ce sera la France insoumise parce que l'antisémitisme, malheureusement aujourd'hui, il est pas résiduel et l'antisémitisme, on doit évidemment le combattre et pour ça, on a besoin que tous les partis politiques le combattent, tous. Alors justement le le rassemblement national longtemps taxé dans dansétisme.

Jordan Bardané bien évidemment. Bon, je parlais même plus du père là, mais même quand la fille Jean-Marine Le Pen a repris le le parti fait un peu nettoyer effectivement ce ce parti de de d'antisémite notoire. Mais là, on a vu Jordan Bardella aller à un colloque sur l'antisémitisme notamment invité par le gouvernement israélien.

D'après vous, est-ce que le RN a encore des relans cachés dans d'antisémité ? Mais c'est pas que des relans, c'est des partisans. Quand vous avez des députés qui ont été élus en 2022, l'un d'entre eux tenait quelques mois avant une librairie dans laquelle étaient vendu des livres négationnistes.

C'est pas une invention ça. Ce sont des faits. Donc quand vous investissez un candidat qui devient député, qui reste député après que les faits étaient révélés et qui commercialisait ce type de livre, c'est quoi ? si ce n'est que vous avez en effet en votre sein encore des négationnistes et donc des gens qui nourrissent l'antisémitisme.

Regardez la campagne et regardez la campagne des élections législatives. À quel point Jordan Bardella a passé son temps à s'excuser pour les candidats qu'il avait lui-même investi toutes les semaines si ce n'est tous les jours puisque la campagne était courte quasiment tous les jours. Il a dû s'excuser en disant "Ah, il est en sémit." Hm.

Donc à un moment à quelle autre partie en fait investit autant de candidats pour lequel on retrouve des propos des attitudes antisémites ? Donc priter se précipiter à Jérusalem. Alors euh c'est c'est une vaste plaisanterie.

Bah moi je regrette que le gouvernement israélien est invité. celui qui est président du Rassemblement national et qui est héritier à la fois de ce qui était le Front National puisqu'il y a jamais eu de rupture. On n'a pas banni toutes celles et ceux qui avaient adhéré initialement.

On n'a pas banni toutes celles et ceux qui avaient fondé ce parti-là. Donc il y a à la fois ça et puis encore une fois une actualité, c'est pas un fantasme. Ce sont des candidats qui ont eu l'étiquette du Rassemblement national qui ont été investis.

Donc oui, moi le le problème fondamental notamment de la France insoumise, c'est non seulement qu'ils attent des haines, mais c'est aussi qu'en étant dans cette outran systématique, dans la peur qu'ils font vivre à nos compatriotes juifs, 92 % des Français juifs disent qu'ils ont peur de la France insoumise. Ils en viennent à faire considérer le RN comme étant acceptable et comme pouvant devenir un rempart. Le RN, le Rassemblement national, l'extrême droite ne sera jamais un rempart.

Il peut aujourd'hui avoir changé à deventur mais derrière dès qu'on gratte un peu et pas très longtemps, on voit bien que tout n'est pas propre, loin de là. Donc la question, elle est pas Marine Le Pen, elle ne se elle ne répond pas à la question seule. C'est toutes celles et ceux qui composent son parti qui sont investis par eux. vous regardez dans notre partie, je vous mets au défi de trouver quiconque qui a été investi par nous et qui aurait tenu le moindre propos et heureusement de cette nature.

H alors votre autre combat bien évidemment qui vous tient à cœur, ce sont les violences faites aux femmes. Un procès se tient d'ailleurs en ce moment même celui d'un homme qui a brûlé viv son épouse. Les femmes sont-elles suffisamment protégées aujourd'hui et comprises lorsqu'elles et épaulées lorsqu'elles veulent fuir leur leur domicile pour pour violence ?

Mais on a beaucoup fait évoluer notre droit et ça je pense qu'il faut le le reconnaître et d'ailleurs les associations reconnaissent les magistrats, les avocats reconnaissent mais beaucoup trop méconnaissent aujourd'hui leurs droits. Donc moi je leur redis et je le redis à celles et ceux qui nous écoutent composer le 17 c'est pas de la délation. Composer le 17, ça peut être sauver une vie quand on a un doute sur une femme qui serait victime de violence ou un enfant qui serait victime de violence.

Appelez le 3919 qui est un numéro de soutien et d'accompagnement pour les femmes victimes de violence, pour les témoins aussi, pour les familles qui ont des doutes, qui savent pas comment appréhender ces questions qui est gratuit, qui est accessible 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 avec une plateforme aussi en ligne pour les personnes en situation de handicap. Ça c'est nouveau et c'est pertinent. les ordonnances de protection, garantir que le conjoint qui est le conjoint violent ne puisse pas euh reparaître, ne puisse pas être en proximité de la victime.

Demander la délivrance d'un téléphone grave danger, c'est-à-dire avoir sur soi un téléphone qui un téléphone d'urgence qui permet d'être activé si jamais il y a le moindre doute, ça sauve des vies. On a eu des cas précis récents qui démontraient en Île-de-France que en ayant été activé, ces téléphone avaient permis aux policiers d'intervenir quasi immédiatement et d'empêcher l'ancien compagnon d'entrer au domicile et sans doute de porter un coup fatal. Donc tout ça ça a progressé, ça a évolué mais je pense qu'il faut qu'on progresse collectivement encore.

C'est-à-dire que il y a là aussi une forme d'indifférence. Moi, je suis toujours très frappé et très marqué après un féminicide quand on essaie de comprendre ce qui s'est passé, ce qu'on a pas vu, ce qu'on a pas entendu, qu'on est des gens qui nous disent "Mais nous on a vu, nous on a entendu mais en fait on n pas agi, on n pas appelé, on n pas téléphoné, on s'est pas renseigné." On demande pas aux gens d'intervenir à la place de la de la gendarmerie, mais on leur demande d'être alerte, d'être vigilant, d'être à l'écoute, d'être disponible pour que cette parole puisse être révélée et que ces femmes puissent être accompagnées sous.

Alors, dans votre livre, vous racontez des tourments intimes et vous rappelez ce jour de 2023, je crois, où vous avez craqué à l'Assemblée nationale. Pourquoi revenir sur ces tourments personnels dans dans votre livre ? Est-ce que on dit souvent aux femmes quand elles sont en politique ou même en en politique tout court qu'il faut cacher sa vulnérabilité parce que il y a il y a un rapport qui reste un rapport un peu matchiste à la vie politique.

Il faut quand même avoir l'honnêteté de le reconnaître. Ce sont des codes qui ont été inventés et pensés pour des hommes et par des hommes. Et donc il faut montrer de la force.

Et donc la vulnérabilité est supposée être l'inverse de la force. Moi, je crois pas ça. Je crois que la vulnérabilité, la sincérité, c'est pas des faiblesses.

Au contraire, c'est plutôt des forces. Avoir traverser des épreuves, mais surtout les avoir surmonter comme des millions de femmes, je crois que c'est une force et non pas une faiblesse et que ça nous renforce. Euh et ce qui s'est passé c'est que moi, je portais une proposition de loi en tant que député en disant qu'il y a un homme qui avait été condamné pour violence conjugale euh ou pour avoir aux violences intrafamales sur son enfant ne méritait pas d'être un élu de la République.

Puis cette séance a été absolument épouvantable. J'ai été physiquement harcelée parce que l'hémicycle, vous savez, c'est une arène. Parfois, je je suis celle qui porte les coups mais là je les ai reçu.

Je les ai reçu sur un terrain qui était pas politique, qui était un terrain intime où on m'a dit qu'en fait j'étais pas légitime à porter ce combat, que j'étais pas sincère. Et donc à force d'être comment Oui. Comment vous avez enfin comment expliquez-vous cette attitude en fait de l'exque de la part d'homme évidemment.

Euh non non pas que d'hommes non non surtout de femmes notamment de la France insoumise d'ailleurs à l'inverse j'ai eu aussi du soutien et heureusement et je le dis dans le livre de femmes écologistes ou d'hommes aussi évidemment et tant mieux mais c'est surtout ça d'ailleurs qui m'a marqué c'était que c'était des femmes plutôt de la France insoumise qui qui m'ont soumise justement à ce niveau de de harcèlement là et donc à un moment c'est c'est sorti en disant en fait non je je ne vous permets pas en fait de mettre en cause ma sincérité sur ce combat parce que mais comme des millions d'autres j'ai traversé ces tourments et ces de souffrance mais j'en suis sortie et je veux pas être définie par les violences, je veux être définie par le fait que déjà je fais de la politique, je suis une femme politique, j'en suis sortie. Ça me donne pas une légitimité en plus. Heureusement qu'il faut pas avoir vécu ça pour être légitime, pour en parler, pour se battre.

Mais je pense que ça m'apporte forcément quelque chose dans mon combat quotidien et dans la sincérité que j'y mets. On dit souvent que les les femmes ou hommes politiques manquent de sincérité. Ça devait passer aussi par là dans votre livre.

Ben le fait d'écrire, c'est différent. Le le rapport à l'écrit, il est différent d'une interview. C'est plus facile, c'est plus libérateur parfois d'écrire.

On est plus en maîtrise quand on écrit que quand on dit. surtout l'un quand vous êtes soumis, comme c'était le cas à l'assemblée à une pression qui était monumentale. Donc le fait de l'écrire était pour moi important.

Euh et surtout j'espérais que ce soit utile, que ce soit utile peut-être à des femmes euh qui liront ce livre, à des hommes aussi d'ailleurs pour se dire qu'encore une fois c'est pas une faiblesse, c'est une force aujourd'hui parce que bah je suis heureusement passée à autre chose dans ma vie et que ça me finalement Ouais. à apporter aussi quelque chose et que oui, ce rapport à la politique qui fait que la vulnérabilité devrait être en permanence caché, je trouve que c'est pas sain parce que c'est pas ça qu'on attend en général dans la société d'ailleurs des hommes comme des femmes. On attend de l'honnêteté, de la sincérité, de l'engagement, du combat et le combat encore une fois, on peut le porter aussi en tant que femme.

Il y a en en France, il y a eu que deux femmes premières ministres, premier ministre et euh pas de femmes euh présidente de le de la République. Est-ce que vous vous avez des ambitions présidentielles ? Est-ce que ce livre est peut-être la première touche à cette à cette ambitionlà ?

J'ai de l'ambition, moi, je porte des convictions et des combats qui me semblent absolument essentiels et qui devront être portés en 2027 notamment. ces combats qui sont républicains se dire que moi j'appartiens à une génération pour laquelle la République, laïcité et l'égalité sont plus des évidences. On voit que ces valeurs, elles sont malheureusement particulièrement réversibles aujourd'hui.

Oui, c'est des combats que je veux porter et il y a pas de raison qu'il y ait que des hommes sur la ligne de départ. Ça c'est une certitude aussi. Vous je suis obligé de vous poser cette question.

Vous êtes visé par une information judiciaire pour faux témoignage sur vos liens avec une lobbyiste des crèches privées. À quel moment d'une procédure vous poserez la question de votre maintien dans un ministère ? Comment vous voyez ?

Alors déjà, j'en parle hein évidemment dans ce livre euh parce que je pense que c'est important aussi de de parler de la manière avec laquelle ce genre d'épreuve peut s'imposer à nous. Euh il faut avoir en tête que c'est la France insoumise hein euh qui a demandé euh que cette enquête euh puisse être conduite. Donc moi, je respecte ensuite évidemment euh les magistrats et la Cour de justice de la République puisque c'est elle qui a été saisie par la France insoumise euh et c'est elle que je réserverai euh mes réponses.

Euh je m'attends à ce qui est parce que la procédure elle suit son cours qui une mise en examen ou ce genre de choses mais encore une fois il y a une présomption d'innocence. Donc moi je veux avoir les mêmes droits, les mêmes devoirs que chacun. Donc répondre devant la Cour de justice de la République, apporter les éléments parce qu'aujourd'hui je ne sais même pas ce qu'on me reproche euh puisque bah le dossier il est il est en cours, j'allais dire de de constitution.

Dernière question, vous venez de famille politique les Républicains. On sait que Bruno Rota et leur invoqué vont s'affronter. Alors ça ne vous ça ne vous regarde plus trop en quelque sorte mais lequel vous choisiriez ? me garde bien donner un avis.

Vraiment les campagnes internes, c'est ce qui a de pire dans une vie politique. Donc je me garde d'avoir un avis et je leur souhaite bon courage à eux deux. Merci beaucoup.

Je rappelle le titre de votre livre nos combats pour la République, c'est aux éditions Robert Lafond. Merci beaucoup d'être passé sur le plateau de France 24 et merci à Flore Simon, à Camille Neran et à toute l'équipe technique. À très vite. [Musique] Depuis 2006, en français, en anglais, en arabe et en espagnol, les plus grandes personnalités internationales nous ont fait confiance lors d'interview exclusive.

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