Rentrée de Marine Le Pen à Hénin Beaumont : le Rassemblement national est-il prêt à gouverner ?

Bonjour

à toutes et à tous, l'esprit public fait sa rentrée sur France Culture et j'ai l'immense plaisir de la faire avec vous. La vie accapare un peu Astrid De Vilaine durant quelques temps, on s'en réjouit pour elle et on l'embrasse très fort. De l'esprit public autour de la table aujourd'hui, Erwan Lecoeur, le sociologue, Mathieu Souquier, le consultant, Marine Brault, consultante ancienne conseillère ministérielle et Olivier Hamant, le chercheur en biologie biophysique, pour parler de la rentrée de Marine Le Pen. Aujourd'hui à Enin-Beaumont, le RN est-il désormais prêt à gouverner ?

Et du climat qui semble avoir déjà disparu de la campagne présidentielle malgré un été de canicules et d'incendies.

Une

émission préparée cette semaine par Mayélène Despiot-Couré et Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Soad Bocorsa.

La

fermeté en matière migratoire qui habitera le prochain gouvernement de la France si Marine Le Pen est élue présidente et qui habitera le Royaume-Uni si Nigel Farage arrive aux commandes, telles que lui prédisent les sondages. Dérangent sans doute beaucoup de nos adversaires qui sont des immigrationnistes forcenés, qui ont créé les conditions du chaos migratoire et sécuritaire à Calais. Donc effectivement je me réjouis de cet accord et si demain nous sommes aux responsabilités et que Nigel Farage l'aide aussi, nous mettrons tout en oeuvre pour réduire la voilure en matière d'immigration à la fois en France mais aussi en Angleterre.

Jordan Bardella le 4 septembre en Italie où il tentait de se désembourber de l'accord qu'il venait de signer avec Nigel Farage à Birmingham, l'engageant à accueillir les immigrés refoulés dans les eaux britanniques. Comprendre en sous-texte dans la voix de Bardella, on nous critique parce que nous sommes aux portes du pouvoir et qu

'on

fait peur à nos adversaires. Ce n'est pourtant pas le seul raté de cette rentrée du RN. Les lignes divergent avec le clan Le Pen sur l'Ukraine, sur l'économie. Une vidéo en provenance de Carcassonne cette semaine a aussi mis au jour une brebis galeuse du parti mais c'est un fait. En dépit des ratés et sondage après sondage, Marine Le Pen semble écraser le match présidentiel. 15 à 20 points d'avance au premier tour et la victoire assurée au second. D'où cette question ce matin. Le RN est-il prêt à gouverner ? Avec qui ?

Et

qu'est-ce qu'un parti de gouvernement ? Et qu'est-ce que cette victoire annoncée dit de notre société ? Question posée aux quatre personnes installées autour de la table que je salue tout de suite. Erwann Lecoeur, spécialiste de l'extrême droite, enseignant, chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université de Sergy. Mathieu Souquier à côté de vous, consultant S&I, ce qui publie le mois prochain, Cassez la vague et si l

'on

s'y prenait autrement pour faire reculer l'extrême droite, c'est aux éditions de l'Aube. Marine Brault, consultante indépendante en stratégie de durabilité et autrice de Qui aurait pu prédire ? C'est aux éditions Les petits matins. Vous avez été conseillère d'Elisabeth Borne, ministre de l'écologie et première ministre.

Et

puis Olivier Hamant, chercheur, biologiste, auteur des chroniques d'un monde qui craque aux éditions Odile Jacob. Bonjour à tous les quatre. Bonjour. Et bienvenue. Erwann Lecoeur, je commence peut-être avec vous. Qu'est-ce qui peut encore empêcher Marine Le Pen

de

gagner ?

Ses

adversaires. Et uniquement cela. Ça fait plus de 20 ans aujourd'hui que l'on sait qu'on ne combat pas une vision du monde avec des chiffres, des pourcentages et des fausses promesses. On combat une vision du monde, car c'en est une, quoi qu'on en pense, avec une autre vision du monde. Une vision du monde plus forte, plus agréable, plus intéressante

et

qui, en plus, porte quelque chose de l'ordre d'une idéologie. Le mot est souvent galvaudé, il est souvent mis, je dirais, comme négatif, alors qu'en fait, l'idéologie,

c

'est, en sociologie, ce qui nous permet de voir vers quoi nous allons. C'est l'idée qui pousse à agir. Et donc, je dirais que c'est un vieux, une vieille antienne, l'extrême droite ne gagne que parce que le reste, le légitier politique, n'a plus d'idées, ne propose plus assez quoi que ce soit, et surtout n'a pas compris que la communication post-moderne s'imposait désormais. Donc, ça fait 20 ou 30 ans qu'il n'y a pas d'adversaire, je dirais, solide, sérieux, qui est capable aujourd'hui, et pour les mois qui viennent, qui semble capable de l'emporter face à cette vague, le mot est assez bien trouvé, je pense, qui touche pas seulement la France ni l'Europe, mais le monde. On parle de l'Inde,

on

parle de la Russie, des Etats-Unis, etc.

La rivalité, Marine Le Pen, Bardella, qui fait la une de tous les journaux depuis des semaines, n'hypothèque pas, par exemple, leur chance à ce stade. Mathieu Souquier, comment vous l'expliquez ?

J'ai joué à regarder, en fait, tous les sondages depuis le début de la Ve République à neuf mois de l'élection présidentielle. Alors, on glose souvent, on ricane, en disant, mais regardez, le favori neuf mois avant n'est jamais le président, ou rarement le président, parfois même, il n'est même pas au deuxième tour. Ce fut le cas avec DSK en 2011, ce fut le cas avec Alain Juppé en 2015-2016. On peut multiplier les exemples. Édouard Balladur nous a quitté il y a quelques semaines, en 1994, fin 1994, il était quasiment élu au premier tour.

Donc, évidemment, on peut jouer à ce jeu-là, mais tous les favoris, qu'ils aient finalement été présents au deuxième tour, ou même qu'ils aient accédé à l'Élysée, comme par exemple Nicolas Sarkozy en 2007, tous les favoris à neuf mois d'élection présidentielle étaient autour de 25 points dans les sondages, entre 25 et 28. Marine Le Pen, aujourd'hui, est entre 35 et 38. Pire, elle a pris quelques points, y compris depuis sa condamnation extrêmement sévère et inédite, le 7 juillet. Donc, effectivement, on voit bien comment, en 15 ans, la question qui nous est collectivement posée a totalement muté. En 2012, on se demandait si elle pouvait être au deuxième tour.

En 2017 ou en 2022, on se demandait si elle pouvait éventuellement gagner. Et cette fois-ci, on se demande ce qui pourrait la faire perdre. Et j'ajoute juste un point, puisqu'on posait la question de la rivalité entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Je note que, s'ils sont rivaux, en tout cas, ils sont parfaitement substituables. Alors qu'ils n'incarnent pas exactement

le même milieu politique. Les deux ont

pratiquement les mêmes intentions.

On testait Jordan

Bardella, évidemment, pendant tout le printemps, en pensant que l'avenir judiciaire de Marine Le Pen la condamnait politiquement. Donc, on a bien vu que les sondages du printemps dernier donnaient Jordan Bardella, en dépit de son jeune âge, de son inexpérience, qu'on peut associer à une forme d'incompétence, exactement au même niveau que Marine Le Pen.

Mais, Olivier Hamant, vous êtes l'apôtre de la robustesse, un concept que vous développez, notamment dans vos chroniques d'un monde qui craque. L'arrivée au pouvoir éventuel du RN, malgré toutes les bourdes et les désaccords,

je

serais un peu taquine si je disais, mais je le dis quand même, ça ne témoignerait pas quand même d'une certaine forme de robustesse.

Oui,

en effet, c'est très taquin. Moi, ce qui m'étonne avec le RN, comme à peu près tous les partis extrémistes, mais notamment le RN, c'est qu

'ils

parlent beaucoup du voile, et ce sont les plus voilés. En fait, ils sont très aveuglés. Quand je vois Marine Le Pen, mais c'est pareil pour Bruno Retailleau, Eric Ciotti, ils portent tous la burqa. C'est-à

-dire

qu'ils voient un monde très étroit, ils ont des yeux hier très franches. Ça,

c

'est de la performance. C'est-à

-dire

qu'en fait, on a réduit le monde à une toute petite lucarne et on va y aller. On a vraiment réduit tout à une toute petite chose et on va être obstiné par une voie. La robustesse,

c

'est plutôt la pensée systémique où on élargit, on fait sauter les œillères. On voit la complexité, on va aux causes, etc. Donc, on est carrément dans autre chose.

Marine Brault, vous, vous faites partie de cette génération du bloc central, on va dire, qui en cabinet était censée finalement, c'est ce qu'Emmanuel Macron avait dit, empêcher l'arrivée du RN. Vous vous dites

quoi

aujourd'hui ? Vous regardez comment cette possible, probable, je ne

sais

pas comment il faut l'appeler, arrivée du RN

? Alors,

plusieurs choses. La première, c'est que sur les précédentes présidentielles,

on

était quasiment sûr que le barrage républicain fonctionnerait et donc l'enjeu,

c

'était surtout de convaincre les gens qu'on allait mener une politique suffisamment large pour continuer à servir aussi les électeurs qui n'avaient finalement pas très envie de voter pour vous mais qui votaient surtout contre. Quand Emmanuel Macron est réélu en 2022, il dit cette phrase, il dit « ce vote m'oblige

».

Il dit cette phrase notamment aux électeurs de gauche qui pour la deuxième fois consécutive sont allés voter pour lui contre Marine Le Pen

et

il est probable qu'une partie de ses électeurs aujourd'hui ait l'impression que leur vote a été en partie trahi parce qu'ils ont l'impression qu'on n

'a

quand même pas mené une politique ni de droite ni de gauche mais une politique quand même un peu plus à droite. Donc la probabilité, enfin tout ça effrite forcément le barrage républicain et la probabilité qu'il se fasse plus tard. Après, pour répondre à votre question tout à l'heure, je suis d'accord sur le fait que

les

adversaires du RN ont une chance de le faire perdre. Je pense aussi que le RN lui-même est le premier qui va pouvoir se faire perdre. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, le RN, il l'accumule, il surfe sur des angoisses, sur des peurs, sur des colères et en fait, son flou, le fait qu'il ne soit pas clair sur son programme fait que beaucoup de personnes se disent « eux au moins ils répondront à mon problème ». Et il y a des gens qui ont des problématiques opposées et qui se disent que le RN leur répondra. Par exemple, vous avez des gens qui disent « il n

'y

a que des assistés, il faut baisser les minimas sociaux et au moins je vais voter pour le RN parce qu'eux ils vont le faire ». Et de l'autre côté, il y

a

des gens aux minimas sociaux qui se disent « moi je vais voter pour le RN parce qu'eux au moins ils vont préserver mes minimas

». Et

la réalité, c'est qu'en fait, on ne sait pas. On ne sait pas quel est le programme du RN sur les minimas sociaux à part vouloir les supprimer pour les personnes issues de l'immigration, mais pour les personnes qui ont l'intention de voter, on ne sait pas. À un moment, dans la campagne, ils vont devoir sortir de ce flou, ils vont devoir dire ce qu'ils ont l'intention de faire et là, il y a une chance qu'une partie des gens se disent « oula, mais en fait, ce n

'est

pas du tout pour ça que moi j'ai envie de voter ». Et c'est un peu ce qu'on commence à voir sur les frictions entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, par exemple, sur l'âge de départ à la retraite. C'est-à-dire que Jordan Bardella servait un électorat plus à droite, plus conservateur, en disant qu'il était ouvert à garder un recul de l'âge de la retraite, à le retravailler. Marine Le Pen, c'est un électorat qui est plus social quand elle dit qu'elle veut ramener la retraite à 60 ou 62 ans. Donc, cette sortie du flou, il y a une probabilité que ça fasse aussi baisser une partie du vote.

Le flou, la question s'adresse aux quatre. Le flou, on l'observe quand même un peu partout, pas cohérent. C'est un procès... Évidemment, on est encore à neuf mois de l'élection, donc c'est peut-être normal. Mais je veux dire, ce n

'est

pas uniquement pour ça que l'ORN profite, si, Herman Lecœur

?

Moi, je pense à peu près à l'inverse, que le flou profite toujours à ceux et celles qui n'ont pas de programme absolument calé, sérieux et solide. En l'occurrence, ORN, pas que ORN, mais il a aussi un peu profité à Macron à une époque, parce qu'il était dans le flou également. Son projet comprenait des choses qui n'ont pas été celles que l'on a vues se développer. Moi, j'ai tendance à penser qu'on est passé dans une autre sphère, dans une autre phase de la politique et de la manière dont les médias, le système médiatique dans l'ensemble, avec les réseaux sociaux, avec tout un tas de choses, composent un imaginaire du temps présent.

Et l'imaginaire du temps présent, c'est quand même beaucoup, un peu du complotisme et du conspirationnisme, mais surtout de la confusion. Et donc, ce flou dont on parle, pour moi, cette confusion, elle profite à celles et ceux qui ne veulent pas rentrer dans le détail de ce qu'ils vont faire. Parce que, pour le coup, et pour travailler depuis plus de 30 ans sur le sujet, le Rassemblement National, je ne sais pas exactement ce qu'ils vont faire précisément sur chacun des sujets que nous, intellectuels, nous aimerions comprendre. comprendre, il n

'y a

pas de programme spécifique. Il y a un imaginaire, une volonté, et je vais être un peu nichéen, mais cette volonté, quelque part, c'est ça qui entraîne également beaucoup de gens, c'est-à-dire, au moins, eux, ils veulent changer les choses, faire quelque chose, eux, ils vont taper du poing sur la table, ils vont changer quelque chose pour

moi. On ne sait

pas quoi, mais ils vont changer.

On

ne sait pas très bien quoi. Et comme le dit Michel Fehr, ce principe des deux formes de les parasites du bas et les parasites du haut, ça les aide énormément. Les parasites du bas, donc, c'est ceux qui profitent du système, les immigrés, etc., tous ceux qui, comme ça vient d'être dit, profitent des aides sociales. Donc, on est contre les parasites du bas, ceux qui profitent des aides sociales, et on est aussi contre les parasites du haut, c'est-à-dire les élites,

c

'est-à-dire nous, les intellectuels, évidemment, France Culture, etc. Et ces deux haines contre les parasites du bas et contre les parasites du haut, ça vaut un programme, quasiment. C'est quasiment un programme. Il y a quelque chose de l'ordre de on va remettre les pendules à l'heure, on va remettre les choses à plat, et je vais en bénéficier. D'une certaine façon, je dirais, le vote Sarkozy de 2007 que j'avais étudié à l'époque, qui était celui de « Ok, il a un petit côté mafieux, mais au moins il va me bénéficier. » Contrairement à Ségolène qui a un côté madone, mais elle ne me bénéficiera pas trop.

Eh bien, ce côté mafieux, que ce soit Trump, que ce soit Poutine, que ce soit d'autres en Inde avec Modi ou autres, je remarque juste que ce sont tous à peu près des gens qui étaient proches de la mafia, Berlusconi, Modi, etc. Tous viennent plus ou moins d'une mafia. Eh bien, ce côté mafieux a pris le pas sur la politique telle qu'on l'envisageait au XXe siècle.

Vous êtes d'accord avec ça, Mathieu Soukier ?

Oui, je me retrouve totalement dans les propos tenus par mon voisin à l'instant. Je complète d'une chose. On a effectivement assisté à une semaine de rentrée relativement calamiteuse pour l'extrême droite, faite de flou et faite d'impréparation. Alors, on peut se dire sur les retraites, c'est vrai que le sujet est complexe. Après tout, bon, sur l'Ukraine, le sujet est aussi complexe. Il peut toujours y avoir des voix discordantes ou des nuances.

Ce qui est plus frappant, c'est le niveau d'impréparation autour de ce qui constitue quand même le cœur de ce qu'il raconte depuis toujours, la question du voile ou en tout cas la question de l'immigration qu'il ait pu y avoir une telle cacophonie autour de la question du voile. C'est quand même assez sidérant. Mais je reboucle avec la question de la rivalité entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Il n'y a pas de rivalité en réalité entre eux. Ou s'ils sont substituables, c'est précisément parce qu'ils sont d'accord sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est quoi ? C'est l'accession au pouvoir, la volonté en tout cas d'accéder au pouvoir.

Ce qui est une nouveauté dans l'histoire de l'extrême droite. On fait souvent la comparaison avec la rivalité entre Jean-Marie Le Pen, Le Pen père, et Bruno Maigret et la scission à laquelle ils avaient abouti. A l'époque, cette scission reposait sur une divergence stratégique profonde. Bruno Maigret voulait l'union des droites précisément pour accéder au pouvoir dont Jean-Marie Le Pen ne voulait pas. Il s'en contrefichait. La fille Le Pen, elle veut accéder au pouvoir et Jordan Bardella, il veut lui aussi accéder au pouvoir. Donc ils sont d'accord sur l'essentiel au plan stratégique et ils sont d'accord sur l'essentiel au plan politique à savoir par la préférence nationale. C

'est

-à

-dire

que les électeurs du Rassemblement National ne choisissent pas un programme économique en réalité, ni social-étatiste, ni ultra-libéral comme celui de Jordan Bardella. Ça n'est absolument pas ça qui fait la différence et c'est ce qui fait que les deux sont dans les sondages substituables. La fondation Jean-Jaurès a publié il y a quelques semaines une remarquable cartographie des différents électeurs, en fait, des différents électorats du RN sous la signature d'Antoine Bristiel. Il y a quatre électorats en réalité qui pèsent numériquement à peu près la même chose. Il y a des gens aisés, il y

a

des gens plus populaires,

il

y a d'anciens électeurs,

il

y

a

de nouveaux électeurs. Tout ça se brasse. Le point commun entre tous, c'est sûrement pas la question du pouvoir d'achat. C'est sûrement pas la question de la retraite à 60, 62, 67, etc. Ce n

'est

pas le sujet. Le point commun écrasant, c'est le rejet de l'immigration. Et bien souvent, d'ailleurs, ce rejet de l'immigration est en réalité un rejet des immigrés. Ce qui explique qu'en particulier cette semaine encore, on a eu des dérapages. Des dérapages qui sont récurrents, qui ne sont pas le fait de brebis galeuses, mais qui font écho précisément au fond du programme. Et le fond du programme peut se limiter à une seule philosophie, cette histoire de préférence

nationale.

Et dans ce cadre-là, ce que vous êtes qualifié de dérapage n'a à nouveau aucun impact sur les intentions de vote d'un dernier électorat qui, si je vous entends bien,

En psychologie sociale,

c

'est une forme de renforcement. On appelle ça un renforcement psychologique,

c

'est-à-dire quelqu'un de plus dur que moi dit quelque chose que je pense en partie.

Pourquoi il y a-t-il une forme

de contrition quand même qu'on entend dans la voix de certains leaders RN ? C'est quoi ? Ils se préparent à un second tour où il faudra bien quand même, Marine Breaux,

aller chercher d'autres auditeurs qui ne sont peut-être pas gagnés à cette cause

? Le RN, aujourd'hui,

il

travaille deux électorats. Il travaille leur électorat de premier tour, celui qui leur permet d'accéder au second tour et celui-ci, c'est celui qu'on vient de décrire et celui-ci, il est acquis. Enfin, je veux dire, il va falloir voir ce que donne la campagne, évidemment, mais aujourd'hui, il est quand même très peu probable que le RN ne soit pas au second tour. Par contre, une fois qu'ils y sont, ils doivent s'assurer qu'ils vont réussir à passer les 50%. Et donc, ils vont devoir rassurer une partie des gens qui, malgré tout, ont le barrage républicain à cœur et se disent est-ce que vraiment je peux faire ça ? Et donc, c'est là où tout va se jouer.

S'ils ont un candidat du centre et qu'ils doivent aller chercher notamment des voix de droite, ils vont devoir aller vers un programme qui est plus de droite conservatrice. S'ils ont plutôt un Édouard Philippe voire un candidat un peu plus à droite, là, ils vont devoir aller s'assurer qu'une partie des électeurs de gauche vote pour eux plutôt que de s'abstenir ou de voter pour ce candidat de droite. Et donc là, le fait de dire la retraite à 60 ou 62 ans, etc., sert cet électorat-là.

Je

pense que pour le moment, Marine Le Pen parie plutôt sur un duel avec un candidat de droite ou de centre-droite et auquel cas elle va chercher cet électorat-là. Est-ce qu'elle l'obtiendra ? Est-ce qu'elle ne

l

'obtiendra pas ? C

'est

un autre sujet, mais il y

a

vraiment ces deux électorats qui sont travaillés simultanément. Olivier Hamon

?

Oui, il y a en effet une question d'électorat, mais je voudrais aussi revenir sur le flou parce que l'immigration, en fait, il y a un sujet qui est aussi transversal à l'extrême droite, c'est la sécurité. Et c'est vraiment un paradoxe parce qu'ils ont un programme flou et c'est des fanatiques du sécuritaire.

Donc

c'est quand même assez dingue parce qu'en fait, c'est des gens qui sont obsédés par le contrôle et c'est dans la longue histoire de l'extrême droite.

C

'est que c'est des contrôlants. Toutes les dictatures d'extrême droite sont de l'hyper contrôle. Donc ça, c'est un vrai paradoxe parce qu'on peut se dire que ça ne marche pas. Il y

a

une contradiction. Mais en fait, c'est

que

c'est des profiteurs de l'insécurité.

C

'est vraiment ça.

C

'est-à

-dire

qu'en fait, ils ont intérêt à ce qui

est

de l'insécurité pour s'afficher comme des protecteurs qui ont la solution, qui vont tout contrôler et tout mettre. Alors ce qui est fou, c'est que certainement qu'un des thèmes de l'année électorale, ce sera la sécurité. Alors que ce que cherchent les citoyens, ce n

'est

pas la sécurité, c'est la sérénité. Et la sérénité, c'est de la sécurité sans contrôle. En fait, quand on est serein, on n

'a

pas besoin de tout contrôler tout le temps. C'est beaucoup plus jazz. Et donc c'est là que ça résonne avec la robustesse. Ça, c'est désirable. Ça, c'est désirable. Et donc, si on veut avoir un contre-programme à l'extrême droite, en effet, il faut aller chercher le désir. Je suis tout à fait d'accord avec Erwan. Il faut aller chercher le désir. Et là, on est sur une pulsion humaine profonde, la sérénité. La sécurité, c'est du bricolage. C'est du bricolage dans le mauvais sens du terme. C'est trop de contrôle.

C'est tellement vrai que c'est le seul parti politique dans lequel un certain nombre de ses membres ont été condamnés pour avoir eux-mêmes mis le feu aux voitures avant une élection dans un certain nombre de villes parce que c'est eux-mêmes qui créent le chaos pour pouvoir en bénéficier au niveau électoral ensuite. Comme ça a été le fait en Italie, en Belgique et avec d'autres, avec le fameux Gladio qui mettait le feu aux poudres, le chaos pour pouvoir faire en sorte que les gens votent pour la sécurité, c'est-à-dire pour la droite qui promettait une sécurité dont elle était bien incapable et dont elle profitait. Ça, c'est tout à fait juste.

Alors, vous avez des personnalités qui ont été condamnées en justice. Ça m'amène d'une certaine façon, même si ce n

'est

pas le seul paramètre, mais à la question centrale que j'annonçais au début. Est-ce que ce RN qu'on donne gagnant est prêt à gouverner ? Et là où je fais le lien avec la justice, c'est qu'est-ce qu'on peut avoir condamné, qui sera peut-être confirmé en janvier ? Est

-ce

qu'il pose des questions sur la perception de l'État de droit ? Mathieu Soukir, peut-être ?

Alors, il y a bien les deux dimensions. La dimension opérationnelle, c'est-à

-dire

seront-ils compétents quand ils seront aux manettes ? Et puis là, la dimension morale que vous évoquez. Je le redis... Ce

n'est pas que

morale. Ce qui pour vous, c'est que morale ? Morale.

C'est-à-dire, en tout cas, factuellement, juridiquement, rien ne l'interdit

? Le rapport à l'État de droit, effectivement.

Rien ne lui interdit d

'être présidente,

même si elle était condamnée

? Rien ne lui interdit, mais ça dit quelque chose de tout à fait clair et évident quant à sa conception de l'État de droit. Et comme le disait Marine à l'instant, ça n'impacte en rien son électorat de premier tour, car comme je le disais tout à l'heure, après la condamnation du 7 juillet, elle a pris quelques points dans les sondages. Donc on peut être à la fois la représentante du parti qui depuis toujours fait de la dénonciation des élites et de la corruption des élites son fonds de commerce et incarner ensuite ces élites corrompues comme jamais. Il y a effectivement des ex-présidents de la République qui ont été condamnés par la justice de notre pays. On l'a vu avec Nicolas Sarkozy.

Mais une potentielle présidente, peut-être même une future présidente condamnée avant même que d'accéder à l'Élysée, c

'est

d'autant plus cocasse qu'il s'agit effectivement de ce parti qui fait de la dénonciation des élites son fonds de commerce encore aujourd'hui. Ça glisse en réalité totalement sur l'électorat. Et je voulais du coup compléter même d'un mot ce que disaient mes camarades juste avant. En réalité, il y a un hiatus total entre le discours porté par le Rassemblement National, chez nous, ou l'extrême droite en général, et la réalité économique, sociale, culturelle. Rappelons que l'extrême droite fait effectivement de la lutte contre l'insécurité, de la lutte contre l'immigration le cœur de son discours.

L'extrême droite progresse partout, partout dans le monde, y compris dans des pays où l'immigration n'existe pas ou quasiment pas.

y

compris dans des pays où l'insécurité n'existe pas ou quasiment pas. On dit aussi que l'extrême droite prospère sur un terreau de crise économique et sociale, que c'est en particulier l'explosion du chômage ou le chômage de masse qui, chez nous en France, a fait le succès de l'extrême droite. On a vu que le chômage a déjà pu reculer dans notre pays sans que l'extrême droite reflue pour autant. Au contraire, le chômage a massivement reculé sous Lionel Jospin, l'extrême droite a explosé sous Lionel Jospin. Quoi qu

'on

pense d'Emmanuel Macron, le chômage a reculé entre 2017 et 2022, l'extrême droite a explosé entre 2017 et 2022. Donc on voit bien qu'il n'y a aucun lien objectif rationnel entre la situation que nous observons et la dynamique électorale en faveur de l'extrême droite.

Est-ce qu'il faut être apte à gouverner finalement ? Est-ce que c'est indispensable ? Si on est un peu cynique en ce

moment ? Alors

déjà, je voudrais juste qu'on prenne

un tout

petit pas de recul. On se parle des présidentielles.

Il

y a aujourd'hui une très forte probabilité que Marine Le Pen arrive à l'Élysée.

Ça

ne veut pas dire qu'elle aura une majorité

à l

'Assemblée. Ça ne veut pas forcément dire qu'elle aura une majorité pour gouverner. Ce n

'est

pas parce que Marine Le Pen est à l'Élysée qu'il y aura nécessairement un gouvernement d'extrême droite. Il y a quand même fort à parier que si elle arrive à l'Élysée et elle dissout l'Assemblée nationale,

il

y

a

des élections. Là, à ce moment-là, il est possible que le barrage républicain se mette un peu en place et que des gens se disent que

ce

n

'est

pas possible de leur donner toutes les manettes. Dans cette hypothèse-là, globalement, on a une Assemblée qui ressemble beaucoup à l'Assemblée qu'on a aujourd'hui qui est très divisée où, en fait, il faut réussir à faire une coalition pour faire un gouvernement. Dans cette hypothèse-là, ça veut dire que le RN doit gouverner avec une partie de la droite. Donc, il faut qu'une partie de la droite les rejoigne.

Vu

le glissement d'une partie de la droite aujourd'hui, c'est envisageable. Après, ça veut dire que malgré tout, il faut qu

'ils

se mettent d'accord. Tout ça veut dire qu'on ne risque quand même pas d'avoir la présidente de la Ve République telle qu'on les a vues jusqu'à présent qui ont tous les pouvoirs et qui peuvent tout imposer. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, le RN se prépare de toute façon depuis des décennies à faire ça. Ils ont commencé à recruter des hauts fonctionnaires, etc., pour comprendre comment fonctionne la machine. Et d'ailleurs, je pense que ces

dernières années... Là-dessus, ils sont capés

aujourd'hui ? Je ne

sais

pas s'ils sont capés. Ils ne l'ont jamais fait et on verra bien. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas les sous-estimer et que pendant longtemps, on a condamné l'extrême droite juste en se disant ils sont nuls, il ne

faut

pas travailler avec eux, etc. Aujourd'hui, je pense qu'on passe à un moment où il faut aller sur le terrain des idées et il faut les battre sur le terrain des idées et ils vont essayer d'imposer un certain nombre de choses s'ils ont les manettes par le droit et ce sera aussi sur le terrain du droit qu'il va falloir mener la bataille. Il va falloir le faire de manière beaucoup plus intelligente que ce que je vois aujourd'hui à l'Assemblée nationale où le niveau est quand même très très bas sur la manière de lutter contre les extrêmes de manière générale. On sait déjà, c'est

ce

que dit Marine

Le Pen qu'elle

peut

contourner les questions de constitutionnalité par exemple sur le voile en passant par référendum et ça règle le problème de l'absence de majorité.

En fait, moi ce qui m'inquiète autant que Le Pen c'est la 5ème République. Par rapport à Mélanie en Italie où il y a un réel pouvoir judiciaire indépendant ce n'est pas le cas en France. Edouard Plenel on le dit souvent c'est une autorité qui est en partie sous tutelle de l'exécutif. Donc en fait en France on a une 5ème République la Constitution pose problème. L'acte 49-3 permet de faire passer à peu près n'importe quoi. Donc en fait on a quand même un problème structurel dans notre Constitution même sans être anticonstitutionnel même si on est dans la Constitution on risque d'avoir des problèmes avec une peine au pouvoir.

Et sur l'incompétence il faut quand même citer trois petits points rapides sur le Rassemblement National. c'est quand même

les

amis ou anciens amis de Trump de Poutine de Netanyahou

on

peut considérer que c

'est

quand même une vista assez incroyable sur les leaders mondiaux actuels

le

premier rôle d'un politique c'est d'éviter la guerre civile eux c'est des pompiers pyromanes très clairement donc c'est vraiment le contraire et alors là je vais faire mon chercheur de base mais endosser le fait scientifique est-ce que c'est un parti qui endosse le fait scientifique quand sur le climat on parle de faire un plan climatisation c'est un peu comme si on disait on a un plan cancer et ce sera l'aspirine ça ressemble à ça c

'est en train de nous faire une transition parfaite pour la suite mais juste quand même juste avant de passer au climat et au thème ce thème du climat qui semble avoir disparu de la campagne notamment parce que par exemple ces dernières semaines c'est le voile qui prend toute la place et c'est Marine Le Pen qui est le RN qui dicte l'agenda simplement je voudrais votre regard sur ce que tout ça dit de l'état de la société d'aujourd'hui est-ce qu'on est je vous invite à vous plonger dans un passionnant papier de la croix qui est signé par mes confrères Laurent de Boissieu et Lauriane Clément qui s'appelle la dédiabolisation l'éternel chantier et qui cite plusieurs sociologues Vincent Tibéry plutôt à gauche qui dit que sur le long terme la tolérance progresse en France parallèlement à la progression du RN et Félicien Fauré qui dit en fait c'est là dessus que je voudrais vous entendre la montée du RN n'est pas le signe de la montée du racisme en tant que tel mais de la politisation du racisme bien sûr qui est devenue un déterminant du vote d'extrême droite vous

dites bien sûr Évidemment dans les années 60 la France était bien plus raciste qu'elle ne l'est aujourd'hui à l'égard de la plupart des immigrés évidemment le parti communiste en endossait une partie sur le mode il faut arrêter de faire venir des gens d'ailleurs pour faire baisser le niveau des salaires c'est aujourd'hui Marine Le Pen qui reprend cette entienne mais ce que vous pointez c'est que nos sociétés sont en effet assiégées par un imaginaire justement de l'effondrement de la fin d'un monde nous sommes à la fin d'un monde et de fait la démocratie dont nous parlons les règles juridiques dont nous parlons toutes ces choses là qui organisaient plus ou moins le système politique et faisaient qu'une candidate à l'élection présidentielle ne pouvait pas avoir été condamnée et bien désormais si c'est le cas et on l'a vu aux Etats-Unis on le voit à peu près partout dans le monde vous regardez en Europe de l'Est la plupart des candidats d'extrême droite sont des gens tendannés sont soutenus par Poutine et sont des candidats TikTok et ça fonctionne de même que Jordan Bardella est un candidat TikTok pourquoi est

-ce

que ça fonctionne parce que en effet nous sommes passés dans une autre ère dans un autre moment de la politique et la réponse à beaucoup de questions que vous posez c'est

le

référendum pourquoi est-ce que l'extrême droite et le Front National devenu Rassemblement National parlent de référendum parce qu'ils considèrent qu'en gros ce que le peuple va décider guidera l'ensemble de la politique qu'il mènera bien ou mal qu'ils soient ou pas compétents et ce n'est même plus une question pour eux ils auront un certain nombre de compétences mais là je vais être un peu taquin mais ces dernières années on n'a pas non plus vu une compétence extrême chez les leaders politiques et les ministres qui

se sont qui

se

sont succédés quand on voit un Nicolas Sarkozy qui est condamné une fois deux fois trois fois quelque part le système politique tel qu'il est et que nous avons tous tenu à bout de bras c'est lui-même effondré sur lui-même sans même que l'extrême droite ait besoin de cogner très très fort donc un la compétence non ils n

'en

auront pas énormément mais ils n'en ont pas besoin deux c'est le peuple qui décidera et donc il y aura en effet des référendums qui vont décider des grands sujets et à chaque fois qu'ils auront un grave problème ça leur servira à dire qu'il faut aller plus loin plus fort et dans tous les régimes autoritaires c'est le cas

juste sur le regard sociétal et pour conclure sur ce sujet sur la montée du racisme ou politisation du racisme dans la société française

Mathieu Soukert

et la politisation je rejoins là encore une fois tout ce qui a été dit et la politisation débouche sur une libération de la parole raciste c'est sûr on le sait pendant très longtemps ce vote était un vote honteux caché qui ne se disait pas désormais il s'assume il se revendique et avec tout ce qui va avec si j'ose dire donc c'est là que précisément on a changé de registre et je complète juste d'un point sur la compétence si la compétence demeurait en fait un facteur clé effectivement la force et la faiblesse de l'extrême droite iraient en même temps c

'est

-à

-dire

que leur virginité politique qui est l'autre facette de leur inexpérience politique serait quand même vue comme une forme d'incompétence si la compétence était une question clé aujourd'hui Donald Trump ne serait pas à la Maison Blanche ne resterait pas à la Maison Blanche sans qu'aucun contre-pouvoir ne vienne contrevenir précisément à son action

juste

un mot Marine Brou en fait ce qu'on voit là aussi on parle souvent de la fenêtre d'Overton cette fenêtre dans laquelle des choses sont autorisées à dire à penser etc cette fenêtre là elle s'élargit elle s'élargit et des choses qu'on n'osait pas dire il y a quelques années désormais on peut y aller sans aucun problème et ça c'est le fait de Donald Trump qui clairement a distendu comme ça n

'est

pas permis la fenêtre d'Overton mais en France c'est aussi le cas d'Éric Zemmour la candidature d'Éric Zemmour a fait énormément de bien à la dédiabolisation du RN parce qu'il disait des horreurs et à côté Marine Le Pen avait quand même l'air pas aussi pire que celui-ci quoi et donc vraiment là si Zemmour repart pour la nouvelle présidentielle ça va encore faire beaucoup de bien à Marine Le Pen pour ce travail de dédiabolisation qui continue

je

vous donne quelques secondes parce qu'on passe à notre deuxième sujet mais je

suis tout à fait d'accord avec ce dit Marine j'ai juste un petit tout petit micro-point en fait il faut arrêter de parler de dédiabolisation pourquoi ? juste parler de banalisation le RN n'a jamais été

diabolisé

en fait si on prend l'histoire du RN fondé par le Front National co-fondé par un SS donc non ça n

'a

pas été diabolisé c'est un fait historique

par

contre banaliser ça oui c'est que dédiaboliser on a l'impression que c

'est

des victimes

non

c'est pas des victimes au contraire ils ont bien surfé sur la vague ils ont utilisé tous les outils disponibles pour banaliser leur discours

bon

l'extrême droite en tout cas banalise certains discours il y

a

un peu ces sujets on l'a compris en ce début de campagne

et

clairement le climat n'y est pas

la

lutte contre le réchauffement climatique ça doit être un sujet central selon vous pour Bruno Retailleau dans sa campagne non c'est pas pour moi c'est pas une priorité enfin c'est pas une priorité absolue c'est quoi la priorité pour vous ?

la

sécurité le travail le logement tout ça je crois sincèrement que les plus belles pages de notre histoire sont potentiellement devant nous si on s'en donne les moyens parce qu'on a plein de talents on a plein d'atouts à condition de réussir sur 4 chantiers capitaux école salaire frontière ce que tu proposes ce que le parti communiste propose c'est de doubler la production énergétique d'électricité et moi j'ai fait une recherche par mot clé

et

j'ai cherché le mot sobriété il n'y était pas j'ai cherché le mot résilience il n'y était pas et j'ai cherché le mot résistance il n'y était pas non plus et pour moi c'est les 3 mots qui sont les plus importants dans la transition énergétique actuelle

alors

dans l'ordre vous avez entendu une militante au premier meeting de Bruno Retailleau candidat LR c'était en pleine canicule le 20 juin au parc floral une vidéo du candidat Gabriel Attal candidat de renaissance sur son compte Instagram on est le 22 juillet en pleine canicule et incendie et Sandrine Rousseau députée écologiste le 9 septembre questionnant le candidat communiste Fabien Roussel dans la grande confrontation sur LCI ce qui est sûr c'est que droite centre gauche tout le monde a suffoqué cet été selon l'IFOP 89% des françaises et des français disent avoir souffert de cette canicule 8 sur 10 font le lien avec le dérèglement climatique tout le monde a aussi observé impuissant la forêt brûler l'IB a fait sa une sur 15 millions d'échos anxieux et l'ONU douche définitivement les espoirs il

y

a une dizaine de jours nous ne limiterons pas le réchauffement à 1,5 degré comme l'espérait la COP de Paris en 2015 et pourtant

dans

cette campagne le climat c'est un peu j'ai envie de dire Voldemort dans Harry Potter le mot qu'on ne prononce pas ou presque le climat a-t-il disparu déjà de la campagne l'action politique est-elle condamnée à se concentrer sur le court terme ou peut-elle intégrer des enjeux de long terme comme celui-là c'est notre deuxième sujet avec Marine Brault ancienne conseillère environnement d'Elisabeth Borne ministre et première ministre consultante et autrice de qui aurait pu prédire aux éditions Les petits matins Olivier Hamant est à côté de vous chercheur en biophysique biologiste et auteur de chroniques d'un monde qui craque qui prône ce modèle de société qui s'inspire du vivant avec la robustesse dont on va pouvoir reparler Arwan Lecoeur spécialiste de l'extrême droite et de l'écologie ce qu

'on

ne sait pas forcément enseignant-chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'université de Sergis je cite écologie et barbarie c'est le numéro 7 écologie ou barbarie

écologie ou

barbarie décidément apparaître en octobre et à côté de vous Mathieu Soukert le consultant essayiste et apparaître en octobre également casser la vague et si on s'y prenait autrement pour battre le RN aux éditions de l'aube Olivier Hamant

est

-ce que la crise de cet été a été perçue par les responsables politiques comme une crise ponctuelle ou une crise d'une autre nature

dans ce que vous avez entendu

moi

j'ai un petit peu l'impression que quand on vit dans la clim en fait on ne voit pas le problème tout

le monde n'a pas

la clim tout le monde n'a pas la clim bien sûr et tous

les politiques

d'ailleurs n'ont pas la clim bien sûr mais quand on a le pouvoir et un peu de ressources un peu d'argent en général on peut traverser ce monde-là en fait en regardant ça à la télévision et sans vraiment le vivre dans sa chair

moi

j

'ai

un peu l'impression quand on écoute les discours là qu'on a des personnes qui parlent de pouvoir d'achat sur Mars

c'est

qu'en fait la question du pouvoir d'achat sur Mars se pose pas trop parce qu'en fait il

y a

une hiérarchie c'est-à

-dire

que sur Mars il faut déjà qu

'il y ait

une atmosphère pour qu'on puisse avoir de la vie et puis ensuite etc là on est en train de faire de la marceau formation sur Terre c'est-à

-dire

qu'on est en train de transformer la Terre en Mars on est en train de la rendre inhabitable ça devrait être dans la hiérarchie ça devrait être la première question

c

'est ce qui devrait arriver en premier c'est les valeurs biophysiques et ce qui est fou c'est même sans parler d'écologie je comprends bien l'écologie elle a disparu parce que le mot punitif vient juste derrière

et

donc c'est un mot qui est complètement démonétarisé quand on prononce le mot écologie on braque tout le monde enfin tout le monde pas tout le monde mais beaucoup de monde c'est vrai aussi avec le social quand on dit le mot social on est islamo-gauchiste c'est vraiment incroyable il

y a

des mots qui

ont

disparu donc en fait ce qui me paraît beaucoup plus pertinent pour qu'on fasse rentrer de nouveau cette question dans le champ politique c'est pas tellement de parler de climat parce que la bataille est perdue sur la question du climat c'est de parler

de monde fluctuant

ah oui non non c'est perdu il faut parler de monde fluctuant

de

monde turbulent de la polycrise de la permacrise ça tout le monde répond

tout

le monde est touché par ça

et

donc si on parle de monde fluctuant ben là on peut déplier comment ça se fait que ça fluctue à ce point là comment ça se fait qu'il

y ait

des cassures que le monde craque tout le temps et là on commence à raconter une histoire et tranquillement on va arriver vers du désir de la sérénité et d'autres choses

est-ce que changer les mots changera la réponse politique c'est

un point d'entrée j'entends bien

c'est un

point

d'entrée

est-ce que déjà sur le constat tout le monde est d'accord pour observer que le climat ou le monde fluctuant ou cette problématique en tout cas a disparu déjà du paysage alors que la dernière vague de chaud d'il

y a

quelques jours ou vous

nuancez un peu pour le

coup je dirais que ça justement c'est beaucoup plus présent dans la vie des gens en réalité des gens mais dans le discours politique oui mais c'est beaucoup plus présent dans la vie des gens et comme on l'avait dit sur la politisation très forte d'un sujet qui en fait est un sujet absolument secondaire qui est la question de

l

'immigration ou d'un autre sujet qui est absolument ridicule qui est la question de la sécurité je dis ça en tant que sociologue nous n'avons jamais vécu autant en sécurité jamais mais depuis 700 ans la sécurité n'a cessé de s'améliorer dans notre société et on ne parle que de ça l'immigration n'a jamais été un problème elle est une chance elle nous fait gagner plein d'argent mais on ne parle que de ça ce qui compte c'est la perception oui et donc c'est bien ça le sujet c'est comment est-ce que certaines entités je ne dirais pas des personnes des entités médiatiques politiques et autres politisent un sujet ou pas et l'écologie ou l'écologisme la question climatique la question de la biodiversité la question de la survie sur cette planète quand même parce que c'est un petit peu ça la question qui est derrière aujourd'hui clairement poser la question de la survie de l'humanité sur la planète à quelques dizaines ou centaines d'années et donc cette question qui est centrale dans la vie des gens vraiment absolument dans la mienne comme dans celle de toutes les personnes etc n'est pas devenue une question politique et il est là le sujet il est comment est-ce que ça n'est pas devenu une

question politique absolument centrale

alors

que c

'est la principale angoisse au niveau mondial aujourd'hui c'est celle qui fait l'éco-anxiété chez les jeunes c'est celle qui fait qu'on va avoir des guerres absolument terribles dans la plupart des pays du monde parce que l'accès à l'eau c'est vraiment le

sujet

principal ils sont faits on les refait on essaie de

se demander pourquoi ce matin

c

'est la

question de la politisation c'est-à-dire quel est l'imaginaire qui subjuge tous les autres finalement et donc on nous a vendu des imaginaires de substitution on a créé des faux besoins comme disait Marcus dans les années 60 on a créé des faux besoins des fausses idées des fausses envies alors que nous avons de vrais problèmes et nous sommes en train de parler de faux problèmes sans arrêt voilà à mon avis la situation dans laquelle nous sommes et ça c'est encore la confusion dont je parlais tout à l'heure cette confusion elle est extrême de ce point de vue

Marine

Brault

alors

déjà je voudrais compléter le petit magnéto que vous avez fait tout à l'heure parce que vous avez passé un petit extrait d'un discours de Gabriel Attal

il

faut quand même savoir que Gabriel Attal après ses 4 priorités dit que pour réussir ses 4 priorités il doit résoudre deux problèmes le problème du changement climatique et le problème de la dette donc mon honnêteté intellectuelle

franchement

les 4 chantiers il les répète partout il n

'y

a jamais

jamais de climat

qu'il donne en meeting voilà ça c'est mon honnêteté intellectuelle on a un autre candidat qui n'était pas dans

on ne l'a pas inventé c

'est sur son

compte

et dans toutes les interviews il répète ces 4 chantiers dont ne fait pas partie même en pleine clienticule mais

comme je vous

dis il dit en général qu'après ces 4 chantiers il a besoin de résoudre deux problèmes de long terme qui sont la dette et le changement climatique mais peu importe vous avez un autre candidat que vous n'avez pas mis dans le magnéto qui est Edouard Philippe qui lui avait dit lors de son meeting de début juillet qu'il voulait être le candidat qui mettrait l'écologie à l'agenda de l'élection présidentielle

et

bien il y a quelques jours vos collègues de BFM ont fait un débat avec les candidats à la présidentielle sur le climat ni Gabriel Attal ni Edouard Philippe ni même Glucksmann n'y sont allés eux-mêmes ils ont tous quasiment tous il

n'y

avait que Marine Tondelier et Olivier Faure qui étaient là en personne mais ils ont tous envoyé des personnes pour les représenter et donc Gabriel Attal par exemple était représenté par Agnès Pannier-Runacher et Edouard Philippe était représenté par Christophe Béchut

très

bien ce sont deux anciens ministres de l'environnement je

sais qu'ils connaissent je sais qu'ils connaissent ces

sujets mais ça veut dire que leur chef considère que ce sujet est peut-être pas suffisamment important pour se prononcer lui-même et est-ce que ça veut dire qu'eux n'ont pas tout à fait compris et c'est là où je veux en venir c'est qu'en fait on a quand même beaucoup d'élites politiques qui n'ont pas encore compris ce dont on parlait quand on parlait des dégradations de l'environnement

ils

ont l'impression que d'un côté on a une économie qui fonctionne bien et que de l'autre on a des écologistes qui veulent mettre des bâtons dans les roues de l'économie et donc l'écologie on peut en faire un peu mais il ne

faut

quand même surtout pas que ça embête l'économie sauf qu'ils ne se rendent pas compte qu'en fait l'économie elle va pâtir des dégradations de

l

'environnement que la moitié du PIB mondial repose sur des services qui sont rendus gratuitement par la nature et qu'aujourd'hui la biodiversité s'effondre donc que la moitié du PIB mondial est aujourd'hui à risque de s'effondrer si on ne fait rien que l'impact du changement climatique sur le PIB mondial pourrait monter à 25 peut-être même la moitié du PIB si on ne fait rien donc en fait faire de l'écologie c'est juste protéger l'économie si vraiment si la seule valeur d'une partie des gens c'est l'économie même dans ces circonstances-là l'écologie est quelque chose d'important je pense

que vous êtes un certain nombre à penser ça autour

de la table mais la question c'est pourquoi c'est si évident parce qu'on vit dans un vieux logiciel j'essaie de faire une synthèse

entre Erwin et

Marine je vais essayer mais je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit pour moi c'est en effet dans l'élite les politiques plutôt nationaux supranationaux ne sont pas au courant du problème ne voient pas ils n'ont pas compris la hiérarchie c

'est le

rapport à la science dont vous parliez dans notre

première demi-heure

mais c'est aussi parce qu'ils ont le

logiciel de Thatcher

ils sont dans les années 80 ils utilisent même les mots des années 80 développement durable tous ces mots là qui sont complètement périmés moi j'ai beaucoup plus confiance dans les politiques territoriaux locaux parce qu'eux ils sont plus près des citoyens ils restent dans le territoire ils voient les fluctuations ils ont vu l'incendie à Bordeaux ils ont vu l'incendie à Fontainebleau et dans la Drôme en fait ces politiques là ils sont dans le territoire ils vivent avec les fluctuations eux ils ont compris eux et elles évidemment donc ça là il y a quelque chose de beaucoup plus intéressant et aussi une autre raison de notre aveuglement c'est que quand on va dans un supermarché

et

bien il est bien rempli ce supermarché on ne voit absolument pas l'état de dégradation abyssale de nos écosystèmes c'est qu'en fait on est dans un moment où on a encore une forme d'abondance de pétrole une abondance de ressources alors que même si on oublie la question écologique on prend juste la question économique nous avons passé le pic de pétrole conventionnel en 2008 ça c'est l'agence internationale de l'énergie qui le dit on aurait passé le pic de tous les pétroles en 2018 on va passer le pic des matériaux critiques entre 2030 et 2040 donc si je prends juste les ressources disons minérales même ça on arrive à la fin

et

alors la biodiversité là c'est un effondrement magistral jamais vu sur terre à cette vitesse là enfin les dinosaures ont disparu mille fois plus lentement que ce que nous on fait à la biodiversité mille fois

donc

c'est là où il faut quand même se réveiller il se passe quelque chose et ce qui

est

incroyable c'est que les politiques dont l'élite politique n

'est

pas au courant

Mathieu Souquier est-ce que vous êtes aussi pessimiste que les camarades autour de cette table sur le fait que cet été terrible n'a rien changé alors

je ne crois pas du tout qu'il ait rien changé mais il y a un décalage total absolu entre ce que nous avons tous vécu et ce que nous racontent effectivement les politiques qui s'expriment en cette rentrée totale et là pour le coup Destin commun en particulier a sorti une étude la semaine dernière qui montre bien que 80% des français ont souffert 80% des français sont inquiets 80% des français veulent que ça accélère etc et c'est 80% donc je veux dire

la

conscientisation des masses elle s'accélère forcément quand on passe aux travaux pratiques et qu'on éprouve tous dans sa chair un peu de souffrance parce qu'on claque de chaud et qu'on voit par ailleurs il y a aussi de

l

'émotion collective en voyant les images de forêts qui flambent partout en France et ça a duré tout l'été et à la rentrée à la machine à café les gens ne se racontaient pas leurs vacances comme l'année dernière les gens se racontaient leurs vacances dans la fournaise donc ça c'est le vécu mais

donc ça va revenir pour vous dans la campagne tôt ou tard c'est ça que vous espérez la

campagne

la campagne sera ce qu'on voudra en faire collectivement collectivement c'est à dire que nous citoyens y compris dans le cadre de mobilisation de débat etc les médias aussi les médias de service public en particulier on peut parler du voile islamique pendant 10 jours on peut parler de la canicule et encore une fois des enseignements qu'on en tire à la place on peut décider en fait de ça je constate effectivement que nos concitoyens sont eux-mêmes ambivalents à 80% ils ont souffert ils sont inquiets ils veulent que ça change mais aujourd'hui les candidats qui sont en tête dans les sondages Marine Le Pen Edouard Philippe Gabriel Attal sont ceux qui parlent le moins d'écologie et pour reboucler avec le thème d'avant

et

c'est parce qu'ils ne comprennent pas comme ça commence à être dit l'enjeu c'est quoi c'est une méconnaissance quand on parle du dédroit d'Hormuz qui s'enflamme d'une autre façon et que se reposent les questions des tarifs des prix des produits pétroliers et de l'essence

et

que vous avez dans un petit coin de votre tête la littérature jankovicienne qui vous dit c'est très bien c'est un signal prix c'est formidable plus

ce sera

cher moins les gens prendront leur voiture on n'arrive pas à ça vous êtes d'accord l'été ne n

'amène pas du

modèle productif dans lequel on a baigné pendant des siècles et de l'imaginaire qui l'accompagne donc on est même au-delà de la bascule du modèle productif c'est effectivement une bascule anthropologique et à faire en un temps relativement rapide c'est vrai que les écolos ont tiré la sonnette d'alarme il y a déjà un demi-siècle mais en réalité changer de système en un demi-siècle c'est déjà en fait extrêmement rapide alors là on voit bien que nos politiques sont légèrement en retard il est vrai que si on prend un peu de recul au cours du demi-siècle écoulé deux batailles culturelles ont été gagnées la bataille culturelle de l'extrême droite qui a réussi à imposer la question identitaire au coeur du débat public et la bataille culturelle des écolos quand même qui ont réussi à imposer la question climatique au coeur du débat public grosse différence entre les deux double différence entre les deux les écolos fondent leur discours

vous l'entendez où

le débat climatique vous dites ils l

'ont imposé la

conscientisation des masses quand même elle a nettement

progressé

les préoccupations environnementales quand même désormais elles n'existaient pas il y a un mi-siècle désormais elles sont sur le podium et encore une fois la bataille culturelle des écolos se fonde sur un consensus scientifique là où la victoire culturelle de l'extrême droite ne se fonde sur aucun consensus scientifique il n

'y a

pas un démographe qui vous dit il y a une submersion migratoire ça n'existe pas donc les écolos ont gagné la bataille culturelle deuxième paradoxe ils n'ont pas réussi à ce stade à transformer leur victoire culturelle en une victoire électorale là où l'extrême droite est en passe de le faire mais

c'est

collectivement

pourquoi

vous disiez non ?

je dis non parce que 80% des français considèrent que l'environnement c'est très important il y a en effet une immense majorité des gens qui considèrent que c'est le sujet le plus important quand on parle de ce sujet là mais tout est relatif comme disait l'autre et tout est relatif par rapport au pouvoir d'achat par rapport à l'identité par rapport à d'autres angoisses d'autres crises Alain Cahier rappelle ça il dit il y a trois grandes crises trois grandes angoisses à travers le monde la crise écologique qui est la principale parce qu'elle détermine notre survie ou pas une crise identitaire qui a été en grande partie créée par la fin de ce que l'Europe était c'est à dire le maître du monde et que ça nous pose un gros problème de ne plus l'être et puis une crise économique et sociale avec notamment la montée des inégalités et il va falloir choisir quelle est la crise prioritaire quelle est celle dans notre psyché collective que nous allons mettre sur le devant de la scène or on a un concept en psychologie sociale qui s'appelle la dissonance cognitive la dissonance cognitive c'est quand je suis impuissant quand j'arrive pas à résoudre une problématique qu'on me dit de faire quelque chose mais qu'en fait je suis incapable de le faire d'arrêter de prendre ma voiture ou de mettre mes enfants dans le public plutôt que dans le privé etc.

etc.

alors que je suis de gauche quand on est dans une dissonance cognitive comme ça et c'est de plus en plus le cas nous sommes tous des citoyens consommateurs c'est à dire que en tant que consommateur on fait des choses horribles en tant que citoyen on dit ah faudrait pas que je fasse ça donc cette dissonance cognitive que nous vivons intimement chacune et chacun forme une forme d'impuissance et nous avons besoin de sortir de cette impuissance de cette angoisse on ne peut pas résoudre la crise climatique demain matin et c'est le problème alors qu'on peut mettre dehors des immigrés assez facilement la solution est plus simple et donc ce que j'essaie d'expliciter à travers soit des conférences soit d'autres choses c'est le déni

de

la crise climatique écologique très forte le rejet voire l'agression et l'écolo bashing que l'on voit grandir ces dernières années contre les écologistes qu'on a vu au moment des municipales alors qu'ils avaient gagné des élections dans bien des villes après la crise du Covid où tout le monde avait dit on arrête les bêtises on va faire mieux le monde d'après vous vous souvenez le Covid je ne

sais

pas si les gens se souviennent encore mais bon 2022 on a eu des je

pense

que

c

'est encore bien dans les esprits le Covid on a tant oublié le lendemain c'est à dire que juste après le Covid on est reparti de plus belle dans une forme de folie impuissante où on a voulu oublier quelque chose qu'on ne peut pas résoudre là maintenant et là où vous avez raison c'est est-ce que cette question de long terme qui est de plus en plus une question de court ou moyen terme va s'imposer

par

des catastrophes ou bien est-ce qu'on va pouvoir encore la postponner la repousser

c'est antinomique définitivement antinomique avec la réflexion et l'action politique c'est antinomique parce qu'il n'y a pas un

mandat

présidentiel c'est 5 ans là on

travaille sur le climat

à 40 ou 50 ans il n'y a pas eu dans l'écologisme la réflexion de comment est-ce qu'on passe à l'action c'est-à-dire à la communication politique efficace première chose alors que l'extrême droite on faisait énormément de la communication politique efficace les écologistes par exemple et tous ceux qui étaient autour de l'écologisme se sont soit votés soit n'ont pas voulu faire de la bonne communication politique votés je prends l'exemple de Nicolas Hulot la plupart des personnalités personnages qui ont émergé dans le domaine de l'écologie ont disparu et les écologistes eux-mêmes en tant que mouvement politique sont restés un tout petit parti alors qu'ils auraient dû être un mouvement social beaucoup plus intéressant et beaucoup plus attirant la question aujourd'hui c'est pourquoi ne pas être écolo est aussi bien vu c'est ça la vraie question et donc après vous dites on est en train de l'oublier c'est pas tout à fait vrai parce que fondamentalement par exemple en ce moment même il y

a

un appel à des grandes manifestations à une grande mobilisation le 26 septembre aucun média ne s'en fait l'écho alors que c'est des centaines d'organisations des dizaines de milliers de citoyens qui se mobilisent pour le 26 septembre pour remonter les marches climat qui avaient quand même amené des millions de personnes dans la rue avec Greta Thunberg etc et bien c'est comme si on ne voulait pas que cela fonctionne et on laissait se dérouler les autres agendas

mais c'est peut-être

aussi parce qu'en limitant l'action ou ce sujet à des manifestations comme ça au lieu de peut-être dans chaque problématique je parlais de l'essence tout à l'heure mais trouver comment réfléchir avec ce logiciel-là c'est ça le boulot des écologistes et de tous ceux qui veulent porter en

partie

et

moi j'ai toujours dit aux

écologistes tant que vous ne serez pas contre le pétrole et donc les attentats puisque les gens qui vendent du pétrole font aussi des attentats tant que vous ne marquerez pas le coup dans le champ de la psyché politique et médiatique globale vous ne pourrez pas imposer votre vision du monde car c'en est une c'est une vision du monde ce n

'est

pas juste une politique c'est une vision du monde ça va beaucoup beaucoup plus loin que la seule question des élections c'est beaucoup plus large ça devrait être l'ensemble de la société qui devrait être écologiste d'une certaine façon en tant que sociologue je dirais il n'est pas normal que nous ne soyons pas tous écologistes qu'il y

ait

10 ou 15% des gens qui ne comprennent pas je l'entends je

ne sais pas si on peut dire

normal normal c'est en termes de normalisation normalisation c'est de la sociologie c'est quelles sont les normes sociales la norme sociale c'est tu ne craches pas tu ne tues pas les autres et tu ne pollues pas

il y a un

levier quand même c'est vrai que penser à long terme c'est très compliqué on n

'est

pas fait comme ça le corps humain pense à court terme à midi on aura faim ça c'est du court terme donc penser à long terme c'est très compliqué donc une ruse si vous voulez pour essayer de faire avancer la question c'est plutôt de requalifier le court terme puisqu'on est court termiste et bien allons-y valorisons le court terme mais par contre il faut le redéfinir c

'est

-à-dire que le court terme aujourd'hui le court terme il est basé sur la moyenne prévisible les indicateurs de performance les tendances les moyennes glissantes etc

si

on commence à comprendre que le premier message de tous les rapports scientifiques sur la question socio-écologique c'est que ça va tanguer de plus en plus fort que ça va être de plus en plus variable qu'on va avoir des gelées tardives des méga-feux etc donc que ça va fluctuer donc ça ça veut dire que ce que le GIEC prévoit en 2100 ça arrive d'un seul coup en 2026 c'était déjà arrivé en 2021 au Canada 50 degrés au lieu de 35 une fois qu'on a compris ça ça veut dire que le long terme vient au présent

et

donc c'est très bien d'être court termiste mais par contre il faut construire tous les projets sur l'écart type sur la variation pas sur la moyenne sur la variabilité et juste pour donner un exemple si on est un politique on est dans son territoire si on pense comme la moyenne on est au bord d'une rivière on va mettre une digue et on va la faire grandir tranquillement tous les 10 ans

si

on pense écart type variation à court terme on fait tout de suite des habitats amphibies

c

'est pas du tout les mêmes solutions et ça c'est opérationnel ça ça crée de la

sérénité imagine

le candidat qui nous annonce les habitats amphibies

avant

de passer au coup de coeur Marine Brou je

pense qu'il y a plusieurs niveaux de déni on n'a plus de déni climatique aujourd'hui plus personne ne nie enfin très peu de gens nient que le changement climatique arrive par contre la plupart des gens n'ont pas encore compris les ampleurs des changements qu'il faut mettre en oeuvre de manière à éviter ce changement climatique et le déni aujourd'hui il s'est déplacé à cet endroit là on n'a pas envie que notre monde change on n

'a

pas envie que nos habitudes changent et on n

'a

pas encore compris qu'en fait ça va changer de gré ou de force dans tous les cas notre monde va changer et que c'était mieux avant n'existe pas et ça reboucle avec votre sujet du tout début la vente du c'était mieux avant de l'extrême droite n'existe pas ça n'est plus une option

c

'est la tradition dans cette émission madame messieurs votre coup de coeur de la semaine qui veut commencer Mathieu Souquier

c'est un livre dont on entend pas mal parler mais j'appuie sa promotion la droite de Dieu sur Vincent Molloré de Camille Vigogne et de Clément Lacoin alors il y a déjà eu des milliardaires qui ont pris possession de médias etc là c'est autre chose ça démontre très bien comment il s'agit d'une croisade pour cet homme là c'est un croisé la religion est centrale et motrice dans son combat culturel et ce qui fait la différence avec ce qu'on a connu jusqu'à présent c'est le combat global ou total qu'un Vincent Molloré est capable de mener parce qu'il est investi dans la fabrique de l'information avec ses chaînes d'information dans la fabrique de l'opinion avec un institut de sondage dans la fabrique des idées avec l'édition et dans la fabrique des imaginaires avec Canal+.

Marine Brault alors pour moi ça va être une pièce de théâtre qui s'appelle Zone Indigo de Mélodie Mouré qui est visible au théâtre des Béliers qui est une très belle mise en scène très vif très actif vraiment vous passez un très bon moment et il se trouve que c'est à la fois une uchronie qui parle à la fois de la montée du fascisme et de la dégradation environnementale à travers l'étude du champ des baleines donc c'est en plein coeur des deux sujets que nous avons traités aujourd'hui je vous conseille vraiment d'aller la voir Olivier Amand alors mon coup de coeur c'est le jardinage

c

'est qu'en fait jardiner c'est

la découverte de la semaine

peut-être pas la découverte de la semaine j

'ai

pas l'impression mais

c'est une redécouverte à chaque fois en fait on a des liens à la terre et si on veut aller chercher des lectures évidemment qu'on a en France la chance d'avoir Gilles Clément qui quand même a revisité le jardin avec des éléments de robustesse à tous les tournants là on a une philosophie pour habiter la terre

et

Hermann Lecœur pour finir

j

'avais aussi le livre qui a été cité mais mon coup de coeur de la semaine c'est le débat entre François Ruffin et Dominique de Villepin qui a été organisé à l'Académie du Climat pour moi c'est un des rares débats ces dix dernières années qui m'a donné envie de me réintéresser à la chose politique voilà ces deux personnages me semblent rénover quelque chose dans le champ politique

cette

association je ne

sais

pas comment il faut l'appeler vous a pas plus surpris que ça pas

du tout je pense que il y a vraiment je pense qu'il y a réellement quelque chose qui est en train de s'opérer le succès du film De Gaulle en témoigne en partie 6 millions d'entrées alors qu'il n'a pas été très très porté par les médias non je pense qu'il y a quelque chose qui

est en train de se passer

la

France devient

gaulliste en fait je

pense que une forme

de

gaullisme peut être en train de se rénover en France

vous êtes d'accord avec ça autour de la table

en

tout cas les grandes figures des personnes qui avaient une vision un peu large du monde justement systémique on aimerait bien les voir actuellement dans l'élection

je

pense qu'en tout cas il y

a

beaucoup de candidats putatifs qui se revendiquent du gaullisme pour revenir sur Villepin et Ruffin on aime toujours en fait des gens qui de bords opposés en fait arrivent à discuter se rejoindre etc il y a un fantasme français autour de cette grande unité je ne sais malheureusement pas si François Ruffin et Dominique de Villepin seront les personnages principaux de cette élection présidentielle qui se prépare

bien mon coup de coeur moi cette semaine de combien d'avertissements avons-nous besoin ça n'est pas signé d'un candidat écologiste à la prochaine présidentielle ça date de 1974 et c'est signé figurez-vous Romain Garry ça vient d'être traduit de l'anglais c'est Folio qui publie ce recueil de trois essais d'écologie qui nous rappelle que Garry en 1956 obtient le Goncourt pour un livre Les racines du ciel qui plaidait déjà la cause des éléphants d'Afrique je vous invite à un petit recueil qui évidemment rebondit sur notre sujet du jour merci à tous les quatre l'esprit public c'est terminé merci Erwann Lecoeur Mathieu Souquier Marine Brault Olivier Hamant on a cité vos livres et vous pouvez réécouter cette émission vous aurez tout ça en podcast sur le site et l'application de Radio France merci de nous avoir suivis à dimanche prochain 11h en direct pour un nouvel épisode de l'esprit public et bon après-midi à l'écoute de France Culture Merci

à tous