Ukraine, écologie, crise démocratique : Yannick Jadot face aux médias indépendants

Bonsoir, bienvenue dans Face aux Indés, l'émission des médias indépendants face aux candidats à l'élection présidentielle. Avec Street Press, Radio Parleur, Regards et différentes rédactions indépendantes qui ont fait également le choix de nous rejoindre, à commencer par Politis et d'autres que vous allez également découvrir lors des prochaines émissions. Nous avons une heure pour interroger notre invité sur son programme, son projet, sa politique. Ce soir, nous recevons Yannick Jadot. Bonsoir. Bonsoir. Alors Yannick Jadot, vous êtes député européen Europe Écologie Les Verts.

Après avoir gagné la primaire des écologistes pour la deuxième fois consécutive, il y a cinq ans, vous aviez décidé de rallier le candidat du PS, Benoît Hamon. Cette fois-ci, c'est son mouvement, le mouvement qu'il a créé, Génération, qui a fait le choix de vous rejoindre. Et vous, vous avez décidé d'aller jusqu'au bout. Merci d'avoir accepté notre invitation. Face à vous, deux journalistes indépendants. Catherine Tricot, directrice de Regards. Bonsoir. Bonsoir. Michel Soudé, rédacteur en chef adjoint de Politis. Bonsoir. Alors, ce soir, on va parler d'écologie, du nouveau rapport du GIEC, de votre programme et de l'actualité en Ukraine.

Celles et ceux qui nous regardent, n'hésitez pas à poser des questions dans le live, des questions que vous aimeriez poser au candidat Yannick Jadot. Comme la dernière fois, mon collègue Irvine Magy en sélectionnera trois. Trois questions qu'on posera à la fin de l'émission. À vous, Yannick Jadot. Et n'hésitez pas à liker, partager, commenter cette émission. Qu'on soit nombreux en direct et sur les réseaux sociaux. Hashtag Face aux Indés. On va rentrer dans le vif du sujet, Yannick Jadot, avec une actualité qui passe malheureusement un peu inaperçue. Lundi 28 février est sorti le rapport du groupe 2 du GIEC, qui travaille sur les impacts, l'adaptation et la vulnérabilité.

Et une fois de plus, le rapport, il explicitait la catastrophe en cours. Alors forcément, on va parler d'écologie et du climat. C'est notre première partie. Transition ou bifurcation. Alors le tableau, il est très sombre. Le groupe 1, il nous disait en août déjà que les 1,5 degré par rapport à l'ère pré-industrielle seront atteints dès 2030. D'ici la fin du siècle, des inondations pourraient causer des dégâts dix fois supérieurs. Les rendements agricoles pourraient être lourdement impactés. Notre système de santé pourrait ne pas tenir. Les vagues de chaleur se multiplieront. Il y aura des pénuries d'eau. Bref, ce tableau, c'est une catastrophe. C'est celui d'une catastrophe.

Et c'est ce que nous disent les scientifiques du GIEC. C'est ce que ces questions climatiques, ils nous disent également qu'elles sont indissociables des questions sociales. On parle d'inégalité climatique dans ce rapport. Au lendemain de la publication du rapport aux médias, on avait reçu deux des auteurs principaux de ce document. Écoutez ce qu'ils nous disaient à ce propos.

Je crois qu'on reconnaît peu à peu, et le GIEC a essayé de faire avancer ce point-là particulier, c'est si on ne prend pas en compte la justice climatique et les aspects d'égalité, comme Alexandre l'a souligné, on ne va pas y arriver. En fait, ce n'est pas qu'une ambition politique, c'est un fait, c'est un constat.

– Alors, Yannick Jadot, est-ce que vous partagez le constat des experts de ce rapport qui nous explique que les inégalités sociales aggravent les effets du réchauffement climatique ? Et comment envisagez-vous d'y répondre ? Quand vous avez présenté votre programme le 29 janvier à Lyon, vous aviez présenté l'écologie d'une formule en disant « L'écologie, c'est le jardinage et la justice sociale ». Est-ce que ça vous résume toujours ?

– Bien sûr, ce que dit effectivement ce deuxième rapport du GIEC, à la fois sur le fait qu'on n'a pas assez fait sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui reste toujours à fortement augmenter, renforcer, et qu'en plus, on prend déjà les effets du dérèglement climatique et qu'il va pouvoir s'y adapter. Et dans cette partie-là, qui est passionnante, le GIEC explique que non seulement le dérèglement climatique accroît les inégalités sociales, mais que plus il y a d'inégalités sociales, et moins on se met en situation de lutter efficacement contre le dérèglement climatique. Et qu'au fond, ça articule totalement ces enjeux du climat avec les enjeux de justice sociale.

Ça veut dire quoi dans mon projet ? Ça veut dire qu'évidemment, il y a tout un aspect aujourd'hui qui relève des hausses de salaire, des hausses de revenus, qui ont pu attaquer, ce qui est un peu notre spécificité, toutes les dépenses contraintes. Le logement, en renforçant le logement social, en créant 700 000 logements sociaux sur le quinquennat, c'est attaquer les dépenses contraintes autour du chauffage, de l'électricité, en ayant un plan de 10 milliards d'euros d'investissement dans l'isolation thermique des logements.

On a 12 millions de Français qui ont froid cet hiver, qui ne peuvent pas se chauffer convenablement et qui vont certainement avoir très chaud l'été prochain, alors que certains météorologistes nous prévoient déjà une canicule. C'est les déplacements, construire les déplacements collectifs, prendre en charge le covoiturage, c'est aussi sur l'alimentation. Bref, c'est à la fois travailler sur le pouvoir d'achat, ce qu'on appelle nous aussi le pouvoir de vivre, sur la question des revenus, sur la question des dépenses contraintes. C'est aussi une fiscalité juste en ayant un ISF climatique, un impôt de solidarité sur la fortune avec un malus climatique qui devrait ramener 15 milliards d'euros.

C'est accroître les droits de succession sur les grandes fortunes. C'est le grand retour des services publics, au fond, pour que la promesse d'égalité, la promesse républicaine d'égalité, devienne enfin réalité dans notre pays. Et c'est simplement, j'allais dire, c'est au fond les deux fonctionnent ensemble.

C'est-à-dire qu'à la fois, c'est une condition essentielle pour mobiliser la société et que chacune, chacun, puisse contribuer à la lutte contre le dérèglement climatique, mais c'est aussi acter que le dérèglement climatique, comme l'ensemble de la crise écologique, est de très loin très très lourde, et particulièrement lourde pour les classes populaires dans notre pays, que ce soit la pollution de l'air, que ce soit la malbouffe, que ce soit les déplacements contraints, que ce soit l'ensemble des inégalités scolaires, ou sociales, ou territoriales de notre pays.

– Alors dans leur rapport en conclusion, les experts nous disent que tout retard supplémentaire dans la lutte contre le changement climatique laissera filer la petite chance d'assurer à l'humanité un avenir vivable. Est-ce qu'on peut continuer à y aller par étapes ? Ce que beaucoup appellent une transition, donc on avance petit à petit, de manière très évolutive, ou est-ce qu'il ne faut pas donner un grand coup de volant, bifurquer complètement sur nos modèles de production, nos modèles de vie ?

– Bien sûr, bien sûr qu'il faut donner un grand coup de volant. Si on veut, et c'est l'objectif de mon projet, si on veut que la France soit sur la trajectoire d'un réchauffement maximum de 1,5 degré, parce qu'aujourd'hui, gagner la bataille climatique, c'est atteindre cet objectif. On est au niveau mondial à 1,1, on a déjà des conséquences dramatiques, absolument dramatiques, 1,5, ce sera très très dur. Donc il faut que l'ensemble des politiques publiques contribuent à cet objectif.

Ça veut dire que, moi, sur tous les enjeux de fiscalité, avoir ce que j'appelle le bonus-malus climatique, au-delà des enjeux de justice sociale, ça veut dire que chaque euro d'argent public, chaque euro d'argent public, notamment dans l'économie, doit être conditionné au climat, à la justice sociale et à l'égalité femmes-hommes. Donc c'est basculé, j'étais tout à l'heure au Salon de l'agriculture, on voit à quel point l'agriculture aussi a besoin d'un grand virage sur sa durabilité, sur les revenus des paysans, sur l'aménagement des territoires et l'installation des jeunes. Donc c'est engagé, tous ces processus-là.

Mais si vous voulez, pour moi, si il y a un, la transition écologique, à un moment donné, elle se fera. Vu comment ça va taper sur le climat, vu comment ça va taper sur le vivant, à un moment, elle se fera. La seule question, c'est...

A priori, on n'a pas tellement le temps, il nous reste très peu d'années.

Exactement, c'est pour ça que je dis, en fait, la question, c'est, est-ce qu'on le fait dans le bon timing ? C'est-à-dire qu'on agit maintenant, immédiatement, pour être, encore une fois, pour se donner la chance de gagner la bataille du climat. Deux, est-ce que ça se fera dans la justice sociale ou pas ? Et troisièmement, est-ce que ça se fera avec des entreprises, une économie française qui y participe ? Au fond, ce sont les autres qui la feront.

Mais ce que nous disent, justement, ces experts du groupe 2, ils nous disent que ça ne peut se faire qu'avec la justice sociale.

Oui, c'est ce que je viens de dire aussi. Je crois, donc... Il y a un effet paradoxal de la prise de conscience par la population, nos concitoyens, de l'urgence climatique. C'est qu'il y a un retour ou une remise en cause de la politique énergétique, c'est-à-dire de la trajectoire qui, finalement, était un peu votre ADN, c'est-à-dire la remise en cause du nucléaire qui est à l'origine, pratiquement, du mouvement écologiste. Et puis, on se rend compte, là, qu'il y a, d'un seul coup, presque pour des raisons écologiques, un retour en grâce du nucléaire parmi nos concitoyens. Est-ce que vous n'êtes pas un peu déstabilisé par cette transformation de l'opinion publique ?

Déstabilisé, non, au sens de... Mes convictions sont les mêmes. Moi, ça fait 30 ans que je suis militant écolo, 30 ans que je combats le nucléaire. Mais je l'ai combattu pendant longtemps, au fond, pour une raison morale. Est-ce qu'on met en place une technologie qui peut dévaster des régions entières ? L'accident. On viendra sur la guerre en Ukraine, mais enfin, il y a la question de qui contrôle aujourd'hui Tchernobyl, qui nous rappelle quand même que le risque zéro en matière nucléaire n'existe pas. La deuxième raison morale, c'est la question des déchets, toujours non résolus. On en aura pour des dizaines de milliers d'années.

La troisième raison morale, c'est évidemment le lien entre le nucléaire civil et le nucléaire militaire, avec la prolifération qui nous met quand même une épée de Damoclès sur l'ensemble de l'humanité. Aujourd'hui, il y a d'autres raisons qui amènent à sortir du nucléaire. La rationalité économique. De fait, les énergies renouvelables aujourd'hui sont moins chères que l'énergie nucléaire. On a un EPR à Flamanville, qui est notre EPR à nous. Il devait être coûté 3,3 milliards d'euros pour être en fonctionnement en 2012. Nous sommes en 2022. Il ne fonctionnera pas avant des années. Et la Cour des comptes évalue déjà à 20 milliards.

Donc, on voit bien que face à un parc nucléaire qui a démontré que quand il y a volonté publique, on peut. Je veux dire, on a investi massivement, publiquement. On a construit 58 réacteurs. On a formé les ingénieurs, techniciens, ouvriers du monde sur la question nucléaire. Donc, quand on veut, on peut. Mais aujourd'hui, ce parc est vieillissant, y compris avec quasiment 13 réacteurs à l'arrêt pour maintenance. Donc, en fait, on a deux options pour la France. C'est, est-ce qu'on reconstruit des réacteurs nucléaires pour remplacer les anciens ?

C'est le projet Macron, avec 8, 6, 14 EPR, selon les semaines où il parle de ça, pour être en fonction au mieux en 2040-2045, avec des coûts très élevés, puisqu'y compris, il n'y a que de l'argent public qui paye. Soit, c'est le scénario que nous portons, c'est-à-dire qu'en fait, on investit massivement sur l'efficacité énergétique, les économies d'énergie. C'est bon pour le logement, c'est bon pour la santé, c'est bon pour le climat, c'est bon pour nos dépendances vis-à-vis des fournisseurs extérieurs. Et évidemment, c'est bon pour le pouvoir d'achat et l'emploi. Et puis, on déploie des énergies renouvelables le plus rapidement possible.

On a déjà les barrages, c'est la géothermie, c'est la biomasse, c'est le photovoltaïque, c'est l'eolien. Et au fur et à mesure qu'on peut se débarrasser de réacteurs nucléaires, on les ferme. C'est ça, mon projet aujourd'hui. Alors, effectivement, c'est vrai que le combat antinucléaire, il a, au fond, à un moment donné, il s'est laissé peut-être surprendre par le fait que le nucléaire pouvait retrouver une forme de légitimité parce qu'il émet peu de CO2. Alors qu'on avait le sentiment, au fond, qu'avec Fukushima, on avait réglé d'une certaine façon la question du nucléaire et de son avenir.

Avec Fukushima, ça a délégitimé le nucléaire et que, finalement, grâce à des énergies renouvelables qui sont moins chères que le nucléaire, l'affaire était entendue. Et puis, il y a des experts de talent comme Jean Covici qui ont arrosé, arrosé, arrosé. Et notamment dans la jeunesse, le mouvement antinucléaire a perdu, d'une certaine façon, ses racines dans la jeunesse, pas su probablement se renouveler autour de la nouvelle situation. Est-ce que vous pensez que ça contribue à expliquer un peu votre fragilité aujourd'hui ? Il ne faut pas...

Il y a un sondage qui est sorti hier qui vous met à jeu, touche-touche avec Emmanuel Macron sur la légitimité reconnue par les Français sur la question écologique. Oui, pour ça, c'est bon, on va faire attention sur les sondages, mais ce n'est pas un peu importe. Bien sûr, mais peu importe. Mais en tout cas, il y a quelque chose qui est quand même un peu troublant. Vous étiez... On aurait pu penser que cette question était première et que vous alliez être un peu le héros de cette... Oui, dans beaucoup d'autres sondages, Macron est disqualifié par les Français sur son bilan écolo. Donc... C'est un peu ça que je... Vous avez dit ça. Vous avez dit que son bilan était nul.

Oui, parce qu'il est quand même condamné deux fois par la justice de notre pays pour une action climatique. Ce n'est pas rien. Et aujourd'hui, son projet, en fait, c'est de dire vous avez des problèmes de pouvoir d'achat avec le coût de l'électricité, le coût du chauffage. On a un problème de climat. Je vous propose des solutions qui, au mieux, seront en place en 2040. Enfin, tout ça, au fond, devrait le disqualifier.

Après, il faut reconnaître quand même qu'on est dans un pays où le lobby nucléaire, quand même, a, depuis des décennies, eu des relais extraordinaires, extraordinaires économiquement, politiquement, dans les médias, pour dire le nucléaire, c'est super, c'est l'indépendance énergétique de la France. Oui, enfin là, Kazakhstan, Ouzbékistan, Niger, ce n'est pas totalement des pays totalement qui vont bien, pour le mieux. On en a deux, quand même, qui dépendent largement de Poutine. On nous a dit que c'est une énergie pas chère. Là, on s'interçoit qu'en fait, y compris le nucléaire amorti n'est pas moins cher que les renouvelables aujourd'hui et le nucléaire nouveau est très cher.

On nous a dit que c'était la garantie de l'approvisionnement. Là, on est en train d'importer dans tous les sens parce qu'on a 25% de notre capacité de production qui est à l'arrêt. Donc, on a quand même une machine en face qui est une machine à convaincre les Françaises et les Français qu'il n'y a pas de solution dans le nucléaire. Donc, à nous, peut-être d'être plus efficaces, mais reconnaissons aussi que… Plus efficace.

Plus efficace. On constatait la semaine dernière dans Politis que l'urgence climatique, qui était un thème phare des écologistes, s'est imposé auprès du public. qu'on a questionné Daniel Bois qui nous dit que l'urgence climatique n'a jamais quitté le top 5 des préoccupations des Français depuis 2017. Et malgré ça, votre campagne n'a pas l'air de décoller. Au contraire, fin octobre, en gros, vous étiez à 9% des intentions de vote et maintenant, vous tournez plutôt à 5%. Est-ce que vous avez

une explication ? Les sondages, si on avait écouté les sondages, ils étaient prédictifs. On n'aurait jamais fait 13%, 13,5% aux Européennes, on aurait fait 6% et on n'aurait pas gagné une seule mairie. Donc, reconnaissons que…

Le même Daniel Bois dit qu'à la présidentielle, les sondages sont beaucoup plus fiables.

Ah, tant mieux. C'est bien. Donc, en fait, les sondages… Ils sont proches de vous, Daniel Bois. Moi, je n'ai pas de sondeurs proches de nous. Les sondeurs se plantent tout le temps, mais la prochaine fois, vous allez voir ce que vous allez voir. Et au fond… Non, mais ce que je veux dire, c'est que… Est-ce que vous sentez qu'il y a une bonne… Non, mais attendez. C'est dans un bon train. Après, selon les enquêtes, cette fois, c'est quoi ? C'est moins de 3% du débat politique se fait autour de l'écologie, autour du climat. Et il ne vous a pas échappé que nos adversaires ont profondément changé de stratégie. Après, on pourra parler du contexte politique dans lequel nous vivons dans notre pays.

mais aux Européennes, tous nos concurrents disaient en fait l'écologie, ce n'est pas les écologistes, c'est nous. D'accord ? Donc tout le monde était écolo et tout le monde revendiquait au fond, non seulement la prise de conscience, mais l'action écologique. Bon, les résultats aux élections ont sanctionné ce qu'ils prétendaient être écolo faire. Les Français ont tranché. Après, ils ont changé de stratégie aux municipales et aux régionales. C'était, il faut disqualifier les écologistes pour disqualifier l'écologie comme sujet. Ça n'a pas marché, on a gagné des mairies. Là, ils sont dans une toute autre logique, c'est qu'ils n'en parlent plus.

Regardez, Macron, il fait deux heures sur TF1 dans une sorte d'émission publi-reportage. Il ne dit pas un mot du climat parce qu'en fait, leur stratégie aujourd'hui, c'est de dire, à chaque fois qu'on parle d'écologie, au fond, ça met les écologistes au cœur du débat politique. Donc, n'en parlons pas. Donc, si vous voulez, moi, je veux bien qu'on soit accusé de tous les maux. Quand on alerte sur la catastrophe, on dit qu'on est catastrophiste. Quand on propose des solutions crédibles, on dit c'est des dogmatiques, c'est des dogmatiques. Et quand la catastrophe arrive, on dit que les écolos sont incompétents parce que la catastrophe est là.

Donc, on ne peut pas, si vous voulez, nous, on se bat pour porter ces sujets-là. Peut-être qu'on pourrait mieux le faire, je n'en doute pas. Mais reconnaissons que, et le contexte politique, et la mise en scène des sujets dans notre pays, vous disiez, le climat est parmi les thèmes les plus hauts. Quand on regarde, les enjeux d'immigration sont assez bas. Et pourtant, dans notre pays, on a l'impression que tout le problème de notre pays, c'est l'immigration et l'islam. Donc, je veux dire, vous ne pouvez pas nous accuser. Moi, j'aimerais bien. Non, on ne vous accuse de rien. Non, mais on ne vous accuse de rien, je sais bien.

Mais ce que je veux dire, c'est que, si j'avais des formules aussi chocs pour créer le débat, plutôt que dehors, les Arabes, abat les musulmans, moi, je dis, écoutez, on va isoler nos logements, on va totalement changer la fiscalité sur les entreprises, pour réorienter, c'est un peu plus compliqué.

Justement, on va en profiter pour aborder ces autres thèmes. On va aller directement à notre deuxième partie et parler de votre programme. On l'a intitulé Le changement, c'est maintenant.

Yannick Ladeau, donc, vous avez rendu public votre programme. On a retenu trois thèmes ce soir. On voulait vous interroger sur les questions de démocratie. Ça va nous permettre d'enchaîner directement sur ce dont vous venez de parler. Ensuite, on veut vous interroger sur le logement et enfin, sur les questions de sécurité militaire. Donc, la première question sur la démocratie. On aimerait que vous nous fassiez un peu un… Au fond, vous nous avez dit que vous êtes apparemment insatisfait de cette campagne électorale. On aimerait bien que vous nous donniez un peu votre diagnostic sur l'état de notre démocratie.

où elle en est et qu'est-ce que serait votre proposition phare pour revivifier la démocratie française ? Alors, je vais avoir un petit… une difficulté à vous répondre, mais vous allez voir que c'est une difficulté positive. Nous avons créé ce qu'on appelle l'Assemblée des possibles. On a 30 citoyennes et citoyens, le plus souvent très éloignés de la politique, qui ne votaient plus et qu'on a réunis pour travailler justement sur des propositions en matière de réforme des institutions et de revitalisation de la démocratie dans notre pays. C'est samedi 5 mars qu'ils rendent leurs travaux.

Donc, par respect pour ce processus que nous avons engagé, je ne vais pas pré-acter au fond les grandes réformes qu'on veut faire. Vous les avez choisis comment ? C'est un institut qui a travaillé en cherchant 30 personnes très éloignées de la politique qui, au fond, ont envie quand même de parler, qui ont envie de rendre leurs paroles audibles, qui ont envie de sortir de ce que parfois on qualifie d'invisibilité du point de vue politique. Mais on va parler démocratie et réforme des institutions quand même. Mais tout ça pour dire que... Ce n'est pas que les réformes des institutions sont la démocratie. Non, non, j'ai bien compris.

Donc, on vit dans un monde aujourd'hui où le temps démocratique qui est celui de se forger un avis éclairé, de délibérer, de débattre, parfois de voter une loi, d'adopter une loi, de la mettre en œuvre. On a un temps démocratique qui, de fait, est carrément et terriblement bousculé par la vitesse de la société. Je veux dire, la finance, ces microsecondes et ces milliards qui défilent, l'information continue, les smartphones, tout ça vient percuter un temps qui est forcément long de la démocratie, qui est forcément posé et long. Et donc, par rapport à ça, on a plusieurs options. il y a l'option la démocratie illibérale, les Orbanes, les Kaczynski et l'extrême droite en France.

Au fond, la démocratie, elle doit être contrôlée, on doit sortir au fond d'un régime démocratique où les pouvoirs sont séparés. Bref, vous voyez très bien. Il y a la démocratie virtuelle qui est au fond la démocratie par les réseaux qui a son avantage, son bénéfice. Chacun peut s'exprimer mais qui a aussi ses contrats, notamment d'exprimer des raisonnements politiques sur 240 signes, par exemple. On a la démocratie confisquée, celle d'Emmanuel Macron, qui consiste à dire j'ai été élu, je me fous des maires, je me fous des corps intermédiaires, je me fous parfois des citoyens, de l'Assemblée nationale, même de mon conseil des ministres, je dirige par conseil de défense.

Donc au fond, il dit moi j'ai été élu pour 5 ans, je décide tout seul, je concentre les pouvoirs, je verticalise tout et vous me reverrez dans 5 ans et vous verrez si vous revotez ou pas.

Et puis enfin, la démocratie que je porte qui est de remettre de la démocratie partout, qui est de dire au fond si on veut un fonctionnement démocratique dans la société, y compris face à cette accélération du temps, il faut remettre de la démocratie partout pour que les citoyens, on va tous touser, pour que les citoyens se sentent correctement représentés par leurs élus, donc l'interaction avec les citoyens, ça peut être des référendums d'initiative locale, des conférences de consensus, des conventions citoyennes et puis la démocratie partout, c'est la démocratie dans l'entreprise.

Moi je veux qu'il y ait 50% des salariés dans les conseils d'administration pour faire vivre la représentation syndicale, vivre la démocratie sociale, je veux que la démocratie participative soit très vivante, c'est le soutien massif aux associations pour que tout le monde se sente partie prenante de la société pour qu'à la fin on retrouve toute ou partie de la maîtrise de sa vie et du destin collectif. Donc c'est ça sur le fond. Il y a l'objectif,

vous affichez un objectif et le constat il est très connu, on a eu les gilets jaunes qui ont posé les questions démocratiques, on a des députés qui ne se représentent pas, il y en a trois cette semaine qui s'expriment dans Politis qui disent que le Parlement est le hochet de l'exécutif, que les représentants n'existent pas, ils sont représentants d'un ministre quand ils sont dans la majorité.

Donc on fait quoi ? On déprésidentialise la République, ça veut dire moi je suis favorable.

Mais on le fait comment ? Par quel biais ? Convention ? Constituante ?

Préférendum ? C'est juste la partie que je ne vais pas aborder parce que si je donne mon avis, je n'écoute pas la démocratie participative que j'ai organisée. Donc si vous voulez, si on veut faire confiance aux citoyens et qu'on veut les écouter, on ne va pas en permanence préempter leurs propositions. En revanche, ce qui est certain, c'est que dans notre pays, ça va être le Parlement qui doit diriger. Donc élection à la proportionnelle avec un gouvernement qui rend compte devant le Parlement dans, elle n'est pas simplement élue à la proportionnelle. Moi je veux mettre en place ce que j'appelle la parité de sortie comme certains pays l'ont déjà mis en place.

C'est-à-dire grâce à la proportionnelle, vous garantissez qu'il y ait 50% de femmes, 50% d'hommes élus. Ça veut dire dans un certain nombre de secteurs, par exemple, vous savez que les communautés de communes ne sont pas les représentants qui ont une grande partie des décisions aujourd'hui ne sont pas élus au suffrage universel direct. Donc ça, c'est des choses qu'on va changer. Moi je suis favorable à un septennat non renouvelable pour que la présidente ou le président de la République au fond soit le garant à la fois de l'état de droit des institutions et du temps long qui est notamment le temps de l'environnement. donc on modifie les rapports de force dans la société.

Comment on arrive à la sixième république ? Pardonnez-moi d'attendre la recommandation d'une assemblée citoyenne pour savoir ce qu'est-ce qu'ils vont nous proposer de ce point de vue-là. Donc très rapidement, le RIC, vous êtes pour, vous êtes contre ? Oui, il est dans le projet. D'accord. Très rapidement, les assemblées, vous tirez quel bilan par exemple de la convention citoyenne ? Mais c'est une excellente initiative. On a 150 citoyennes, citoyens qui se sont emparés du climat en plus de leur vie. C'est une bonne...

La seule chose qu'ils reconnaissent eux-mêmes, c'est probablement ils étaient 150, mais comme il y avait énormément de sujets, ils se sont divisés en groupes thématiques et donc en fait, ils n'étaient plus 150 à travailler ensemble. Ça, c'est eux-mêmes le bilan qu'ils font. Donc, convention citoyenne, très bien. Cahier de doléances, très bien, mais reconnaissons que même la démocratie renouvelée est sortie abîmée du quinquennat Macron parce qu'au fond, il organisait les grands débats, certes... Vous en pensez quoi ? Le grand débat, c'était bien, pas bien ? Il se mettait en scène, mais la partie cahier de doléances, je trouve, était intéressante.

Le problème, c'est qu'il s'est mis en scène, mais les cahiers de doléances ont été mis à la poubelle. Donc, convention citoyenne, excellente idée, mais le résultat, au fond, même, il n'aurait pas... Si vous voulez, il y a une convention citoyenne. Il n'avait pas à s'engager à tout reprendre sans filtre. Je veux dire, quelque part, l'État, légitimement, l'Assemblée nationale peut dire légitimement, voilà, c'est une convention citoyenne sur le climat, mais on a d'autres, l'intérêt général peut être plus large que le climat, donc cette mesure-là, on la prend, mais au fond, il a menti trois fois.

Il a dit, je vais vous faire confiance et en fait, je reprendrai son filtre et il n'a pas repris son filtre. Donc, en fait, à chaque fois, il a trahi la confiance. La démocratie sociale, il l'a bafouée en permanence. Donc, il ne faut pas forcément en permanence réinventer les choses, mais juste, quand on le met en place, on en tient compte. deux autres exemples, si vous me permettez. Pas plus. Non, quand on a fait le Grenelle de l'environnement, moi, j'étais à l'époque Greenpeace, on a décidé de faire une taxe carbone. Après, c'était mis en place, je ne sais pas si vous vous souvenez, le comité Rocard, qui devait réfléchir à la mise en œuvre de la taxe carbone.

Qu'est-ce qu'il avait dit Rocard avec son comité d'experts ? Il avait dit, attention, si on fait une taxe carbone, il faut immédiatement prendre en compte les familles, les ménages qui vont être impactés socialement ou du fait des distances. Ça n'a jamais été mis en place. On a fait un grand débat autour de la transition énergétique dans notre pays. Ça a donné la loi de transition énergétique en 2015. On a eu des débats dans tous les sens. On a eu des débats à l'Assemblée. Tous les think tanks, les associations ont pu comparer leur scénario énergétique, tout ça. On a eu une grande loi. Macron, il est arrivé, il a dit, cette loi, c'est fini. Poubelle.

On a eu un comité Nobel sur les indicateurs de richesse. Vous vous souvenez, le comité avec Stiglitz c'est un martyr saine. C'était Sarkozy qui l'avait mis en place. Ça a donné des choses très intéressantes. Ça a même donné une loi et Vassas à l'Assemblée qui disait, si on veut réfléchir à notre prospérité collective, il faut prendre en compte l'éducation, l'empreinte carbone, tout ça. Les inégalités. La loi n'a jamais été sérieusement mise en œuvre.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a parfois des processus qui sont forts, qui donnent des choses excellentes, mais de la façon dont vous gouvernez, vous le prenez en compte, et ça a du sens, où vous ne le prenez pas en compte et vous tuez un peu plus la démocratie. On voudrait avancer parce qu'on a pas mal de sujets encore, mais quand même, on est face aux indés. Une petite question. Comment on fait pour préserver l'indépendance des médias, la pluralité de la presse, la non-main-mise d'un groupe comme celui de Bolloré ? Voilà. Quel est votre point de vue rapidement sur ce sujet ? Rapidement. Quand j'ai présenté mes voeux à la presse, j'ai présenté des voeux sur la presse.

Je n'ai parlé que de ça. Ça veut dire, un, évidemment, renforcer l'ensemble des seuils et de l'encadrement de la concentration des médias. Pour, effectivement, vous évoquer Bolloré, il n'y a pas que Bolloré. S'il n'y avait que Bolloré, au fond, ça deviendrait un sujet qui est à la fois, évidemment, un sujet politique, on le sait aujourd'hui, mais qui est d'abord un sujet de concentration des médias. l'affaire TF1-M6 n'est pas plus acceptable que la concentration Bolloré. La présence de quelques milliardaires qui contrôlent une bonne partie des médias, donc c'est évidemment baisser les seuils. C'est renforcer toutes les rédactions de journalistes dans la décision.

Il y a différents modèles, vous le savez, donc c'est retravailler avec les associations de journalistes, avec les rédactions, à comment garantir l'indépendance des rédactions face à l'actionnaire. C'est aussi, évidemment, changer le CSA et son fonctionnement pour qu'il soit une vraie autorité, l'ARCOM, pour que ce soit une vraie autorité de contrôle des médias, de l'indépendance des médias et évidemment de ce qui est dit dans les médias. J'en oublie. L'aide aux journaux et aux sites. C'est l'aide aux journaux et aux sites avec un financement public mais qui est conditionné à tout ce qu'on a dit avant. Donc on conditionne à l'indépendance des rédactions, on conditionne à... Voilà.

C'est le financement citoyen tel que vous... C'est un certain de vos idées qui ont émergé que Julia Cagé a aussi développé dans son bouquin. Donc c'est la possibilité de financer de manière citoyenne des médias. Donc aujourd'hui, on a évidemment un enjeu majeur parce que la presse, les médias sont un élément structurant de la démocratie et qu'aujourd'hui, ils sont en train de devenir pas simplement les danseuses des milliardaires mais un pouvoir extraordinaire, y compris pour contrôler la politique. Alors je ne sais pas si on a le temps de parler du logement, peut-être juste un tout petit mot sur le logement. Oui, très rapidement. Vous proposez la construction de 700 000 logements.

Vous pensez... Sociaux. Oui, 700 000 logements sociaux sur le quinquennat. Sur le quinquennat, oui. Parce que sur les logements, c'est plus en vrai. Oui, bien sûr. Bien sûr. 140 000 logements sociaux par an. Vous proposez de les construire où ? Parce qu'il y a toujours une espèce de paradoxe avec les écologistes, c'est qu'on a souvent... On les rencontre souvent en opposition devant les projets de construction neuve. Ah bon ? Oui, dans les villes. Pardon de vous faire un aveu, c'est que je suis aussi architecte et urbaniste et que c'est très souvent que les associations, je ne dis pas ELV, je parle de gens qui s'opposent à la densification des villes.

Non, vous avez raison.

Et donc, il y a une espèce de tension entre le problème de la densification, des besoins en termes de logements, d'agrandissement des logements, de transformation des logements. Donc ça, il y a quelque chose qui n'est pas très simple à dénouer. Qui n'est pas très simple pour l'ensemble de la société, si vous me permettez. Tout à fait. parce qu'en fait, on est aujourd'hui, à la fois, il y a une nécessité de remettre de la nature en ville, il y a une nécessité de virer les îlots de chaleur et tout ça.

Et il y a une forme dans ce moment-là, en même temps, une forme d'approche un peu nimbie de tous les habitantes et les habitants qui n'ont pas envie de voir construire en face de chez eux, en vrai. Maintenant, sur chaque projet de construction, vous avez la pétition de l'immeuble d'en face. C'est ce que je vous dis. C'est bon au nom de l'écologie. Oui, mais on sait que l'écologie a... Des fois, bon d'eau. Des fois, bon d'eau. Tout à fait. Et on doit être, en même temps, dans une zéro artificialisation des sols parce qu'on a besoin de nos terres agricoles, on a besoin de la nature et voilà. Et donc, il faut qu'on ait ce débat de manière assez citoyenne dans toutes les villes.

Ce que font nos maires, par exemple, aujourd'hui, c'est... Ils ont, au fond, saisi l'opportunité de la pandémie qui redéfinit, au fond, la place des bureaux dans les villes. Il y a beaucoup d'espaces de bureaux qui sont en train de se réduire de fait parce que les entreprises pensent différemment les trucs. Donc, par exemple, à Lyon, à la métro, ils ont un programme assez fort de construction de logements sociaux et au fond, ils ont viré un grand projet de bureau pour le remplacer par des logements sociaux. Si on travaille chez soi, on a besoin de plus d'espace. Ça, c'est cohérent avec l'idée de construire. Oui, mais c'est cohérent avec l'idée de construire.

De la même façon, il faut aujourd'hui, dans notre projet, c'était quand même la loi Duflo, était assez forte, c'est à la fois l'encadrement des loyers et puis la garantie universelle des loyers qui virent la question de la caution, au fond, comme un frein énorme pour beaucoup de personnes à pouvoir habiter assez proche de là où on travaille. C'est aussi, en termes de densification, remettre des petits commerces dans les villages, dans les bourgs, dans les villes petites et moyennes, remettre du travail parce qu'une bonne partie de notre projet, au fond, conduit à la relocalisation de l'économie avec l'économie circulaire, avec les artisans du bâtiment, avec les énergies renouvelables.

Et tout ça, donc, permet de relocaliser l'économie, de mettre des services publics de proximité et donc de redonner de l'attractivité aux bourgs pour y habiter. C'est l'interdiction d'avoir des lotissements sans transport collectif, sans services publics de proximité pour éviter, au fond, cet éloignement de la vie, de la cité et d'une partie de nos concitoyens. Donc, on a un projet fort qui doit être de permettre de repenser comment on vit ensemble parce que vivre ensemble, c'est d'abord habiter ensemble et c'est comment on construit ensemble. Donc, les 700 000, vous les mettez où ? Je reviens à ma question. De toute façon, nous, on est même sur l'augmentation de la loi SRU.

Vous savez que sur les zones tendues, on va passer de 25 à 30 %. De logements sociaux pour nos téléspectateurs. Vous savez que dans la loi SRU, l'État peut se substituer au maire en termes de construction, ce qui est rarement fait. C'est évidemment la réquisition sur les espaces non occupés depuis deux ans au moins, selon la loi. Et puis, c'est, encore une fois, potentiellement retirer la compétence aux maires pour qu'ils n'assument pas la responsabilité ou leurs obligations en loi SRU.

Une dernière question sur le programme. Michel, je crois que vous avez une question sur la thématique police-justice.

Oui. Votre participation le 19 mai à la manifestation des policiers a été extrêmement critiquée et elle l'est toujours. Du moins, à gauche, on l'entend et on le voit partout. Est-ce que vous regrettez d'avoir participé à cette manifestation où la justice était mise en accusation par un autre pouvoir ou de vous mêler à des parlementaires de droite, des candidats d'extrême droite qui participaient eux aussi à cette manifestation disons assez étonnante. On n'a jamais vu une manifestation d'écologistes, une manifestation syndicale de salariés du privé par exemple ou de la fonction publique manifester devant l'Assemblée nationale comme ça a été le cas.

En une à deux minutes.

Que le syndicat Alliance soit un syndicat qui ne respecte pas ni l'esprit de la République ni au fond l'idée même de police républicaine c'est une évidence. Mais moi j'y suis allé parce qu'il n'y avait pas que Alliance. J'y suis allié parce qu'il y avait la CGT Police. J'y suis allié parce qu'il y avait la CFDT Police. J'y suis allié parce qu'il y avait FO Police. J'y suis allié parce qu'il y avait UNSA Police. Et que ces policières et ces policiers qui veulent servir la République, qui veulent que leur engagement dans la police ait du sens et un sens républicain m'ont demandé de venir en fait. Parce qu'ils ne voulaient pas être tout seuls.

Parce que ce qu'ils ne voulaient absolument pas qu'il arrive et je leur donne raison c'était qu'au fond on considère que la police ça n'est plus qu'Alliance et que la politique qui interagit avec la police ça n'est plus que l'extrême droite. Alors justement parce qu'il y avait Alliance qui dénonçait la justice et j'avais dénoncé avant même de participer à cette manifestation les attaques sur la justice.

Mais je ne voulais pas que au fond pour tous les policiers républicains qui voulaient être dans cette manifestation et qui appelaient à cette manifestation pour rendre hommage à une policière et à un policier assassiné qui se retrouvent juste avec l'extrême droite pour dire au fond on s'intéresse à votre douleur et on s'intéresse aux difficultés de votre mission oui j'ai manifesté à cette police. Au total vous êtes satisfait ? Mais non c'est jamais simple. Au total qu'est-ce que vous pensez du message tel qu'il a été envoyé et compris ?

Mais il n'y avait pas que on a retenu non mais je vous le dis on a retenu que les paroles d'Alliance la CGT police n'est pas hyper dominante on va dire quand les syndicats sont minoritaires on les abandonne à l'extrême droite c'était ça mon sujet je vous dis comment j'ai réfléchi je ne vous dis pas que c'était simple je pense qu'aujourd'hui travailler avec les syndicats de police oui je le referais parce que travailler avec les syndicats de police aujourd'hui ce n'est pas simple parce que l'extrême droite a gangréné une partie de la police parce que un des principaux syndicats est un syndicat qui aujourd'hui encore une fois dans ses revendications se sort de l'esprit de la république mais justement parce qu'il y a des syndicats minoritaires qui entendent porter une police républicaine parce qu'il y a des policières et des policiers qui veulent juste bien faire leur boulot qui ne supportent pas le racisme dans la police qui ne supportent pas la politique du chiffre qui ne supportent pas les contrôles au faciès et ils voulaient aussi porter dans cette manifestation leur truc et parce qu'ils seraient minoritaires on devrait les abandonner ils l'ont porté ce message est-ce que vous considérez que ça a aidé à ce que la police soit un peu plus républicaine est-ce que vous pensez si à chaque fois qu'on fait une manifestation on devait juger de notre participation à la manifestation sur le fait d'avoir changé le cours de l'histoire reconnaissez qu'on arrêterait souvent de manifester mais ce que je veux dire c'est que je me suis senti à ma juste place quand j'étais avec des syndicats de police et des policières et des policiers qui sont venus me voir dans la manifestation en disant merci de n'avoir pas laissé que l'extrême droite s'afficher aux côtés de la police je me suis senti à ma place est-ce que c'est confortable d'avoir alliance dans une manifestation non est-ce que c'est confortable d'avoir l'extrême droite dans une manifestation non mais à ce moment-là j'ai considéré que oui il fallait être à côté des policières et des policiers qui veulent servir la République qui veulent que leur mission soit de protéger et non pas de remettre en cause la justice et bien ils étaient peut-être moins seuls à ce moment-là est-ce que ça a changé le cours de l'histoire certainement pas mais j'aimerais qu'à chaque manifestation on arrive à changer le cours de l'histoire

c'est un sujet très intéressant on aimerait en parler plus longtemps mais on a beaucoup d'autres sujets à aborder on va maintenant passer à la question d'actu mercredi 2 février Emmanuel Macron Emmanuel Macron s'est exprimé hier mercredi 2 février devant les français pour faire le point sur la situation avec l'Ukraine le président de la république appelle à l'union nationale on va regarder un extrait justement

la guerre en Europe n'appartient plus à nos livres d'histoire ou nos livres d'école elle est là sous nos yeux la démocratie n'est plus considérée comme un régime incontestable elle est remise en cause sous nos yeux notre liberté celle de nos enfants n'est plus un acquis elle est plus que jamais un système de courage un combat de chaque instant à ce retour brutal du tragique dans l'histoire nous nous devons de répondre par des décisions historiques

est-ce que le président de la république est à la hauteur dans ce moment extrêmement inquiétant

l'union européenne selon moi est à la hauteur les sanctions massives qui ont été prises contre Vladimir Poutine et les oligarques corrompus qui l'entourent le fait de sortir la Russie de la communauté internationale parce que Vladimir Poutine en a décidé ainsi le fait de mettre en place je l'espère parce qu'il y a toujours des doutes à l'heure où nous parlons des conditions d'accueil des ukrainiennes et des ukrainiens qui sont sur la route de l'exode et puis je soutiens le fait de soutenir la résistance ukrainienne qui est héroïque dans la période donc oui moi je souhaite qu'il y ait unité européenne unité en France pour que l'Union européenne crée les conditions aujourd'hui d'un cessez-le-feu et du retrait des chars russes de l'Ukraine est-ce que Emmanuel Macron a toujours servi efficacement cette stratégie ?

Non et je l'ai dénoncé régulièrement quand Emmanuel Macron a reçu à Versailles puis à Brégançon puis s'est rendu à Moscou en parlant à Vladimir Poutine en le tutoyant le tutoiement relève d'une relation amicale dans notre fonctionnement dans notre façon de parler pour se mettre en scène et se faire humilier dans la conférence de presse suivante je pense qu'à ce moment-là il ne servait pas efficacement la paix moi j'ai toujours dit Vladimir Poutine et je pense que personne alors certains semblent découvrir aujourd'hui c'est celui qui a rasé Grozny et massacré les Tchétchènes c'est celui qui a bombardé les populations civiles à Alep c'est celui qui a fait la guerre en Géorgie c'est celui qui a installé un dictateur en Biélorussie qui empoisonne ses opposants et qui aujourd'hui fait la guerre contre un peuple qui n'aspire qu'à vivre libre dans un pays libre donc c'est ça qu'il faut obtenir et donc on ne tutoie pas Vladimir Poutine on lui impose un rapport de force immédiatement européen moi j'ai toujours dit c'est l'Europe qui doit parler à Vladimir Poutine si on veut espérer imposer un rapport de force digne de ce nom

pour établir les conditions pour la paix

pour établir les conditions pour la paix bien sûr c'est notre seul objectif on n'est pas en guerre aujourd'hui contre la Russie c'est Vladimir Poutine au nom de la Russie qui fait la guerre à la démocratie il faut quand même moi j'entends toutes les grandes leçons de géopolitique de stratégie d'histoire sur la Russie privée de son passé aujourd'hui c'est des militants russes qui pour la démocratie contre la guerre qui sont enfermés c'est des ukrainiennes et des ukrainiens qui sont bombardés parce qu'ils veulent vivre dans leur pays et parce que c'est une démocratie à la frontière de la Russie et que Vladimir Poutine ne supporte pas ça

du coup vous parlez de rapport de force établir ce rapport de force ça passe notamment par les sanctions économiques oui donc vous êtes satisfait notamment des sanctions économiques qui sont mises en place aujourd'hui

est-ce que ça passe par l'augmentation des budgets de la défense et des investissements militaires non moi je ne suis pas là en revanche j'ai toujours défendu une politique européenne de défense y compris pour se donner les moyens de prévenir les conflits se donner les moyens d'aller défendre la paix parce qu'aujourd'hui il faut peser dans un nouvel ordre mondial qui essaye d'imposer des dictatures qui allient le capitalisme le plus sauvage avec la persécution ou en tout cas l'absence de liberté fondamentale dans les pays qu'il dirige avec une visée hégémonique une visée

d'extension contrairement aux Allemands vous n'êtes pas favorable à l'augmentation du budget de la défense

écoutez notre budget de la défense il est déjà suffisamment élevé il y a une loi de programmation militaire donc moi je ne suis pas favorable à ce qu'on augmente le budget de la défense le sujet c'est pas

quand vous le maintenez dans votre programme vous dites que vous n'y touchez pas on le maintient vous le discuterez éventuellement par la suite mais pour le moment vous le maintenez

pour l'instant on le maintient parce que notre budget de la défense aujourd'hui il doit nous permettre de rattraper des retards qui ont été pris sur l'équipement de nos soldats qui n'est pas à la hauteur des missions qu'on leur assigne sur un certain nombre d'équipements notamment de transport qui aujourd'hui font défaut il faut savoir qu'on a toute une partie de nos hélicoptères qui sont au sol parce qu'ils n'arrivent plus à décoller on a une partie de nos patrouilleurs qui ne nous permettent pas au fond d'opérer de projeter des soldats si on le souhaite et je pense que ça ça n'est pas sain pour un pays qui veut peser dans les affaires du monde

notamment pour se projeter il va nous manquer les appareils russes puisqu'on utilisait des Antonov 124-125 et qu'on comptait dessus pour ramener pour ramener Barkhane

d'après ce que je comprends à part le plus gros Antonov les autres restent disponibles mais aujourd'hui l'enjeu ce n'est pas justement de projeter nos militaires sur le terrain ukrainien

on n'ira pas sur le sol ukrainien a priori

écoutez on n'ira pas vous savez dans un conflit avec un Vladimir Poutine dont on ne sait pas exactement quels sont les buts de guerre que ce soit en Ukraine en Moldavie ou ailleurs là franchement celui qui est sûr de ce qui va se passer dans les semaines dans les jours la question ce n'est pas ce que j'exclus ce que je n'exclus pas ce que je veux dire c'est qu'on ne sait pas jusqu'où va aller Vladimir Poutine il menace la Pologne qui est un pays de l'Union Européenne donc on ne sait pas mais aujourd'hui la question n'est pas d'avoir un pays comme la France doté de l'arme nucléaire qui va combattre un autre pays la Russie dotée de l'arme nucléaire je pense que ça

ne cache pas non plus de brandir cette menace mais oui

pourquoi il a brandi un il rompt avec ce qu'a été la politique de dissuasion mais qu'est-ce qu'il dit en fait à travers ça il dit ce qui est en jeu avec l'Ukraine c'est un intérêt vital de la Russie et c'est une affaire intérieure c'est-à-dire qu'au fond il valide ce qu'il a toujours dit c'est que l'Ukraine n'est pas un pays les Ukrainiens ne sont pas un peuple et qu'au fond ça appartient à la Russie donc moi pour l'instant je m'arrête évidemment à fournir à la résistance héroïque ukrainienne face à une invasion les moyens de se défendre comme on aurait dû le faire en 36 dans la guerre d'Espagne enfin comme le Front Populaire aurait dû le faire et comme heureusement les Anglais ont fait et les Américains ont fait quand on s'est battu en résistance pendant la seconde guerre mondiale

justement à ce sujet vous êtes exprimé sur la question des livraisons d'armes vous êtes favorable à la livraison d'armes à l'Ukraine vous n'avez pas toujours tenu cette position le 24 février vous aviez tourné une vidéo après le début de l'intervention russe qui avait eu lieu dans la nuit dans cette vidéo vous appelez à la livraison d'armes mais la veille sur LCI vous n'y étiez pas favorable on regarde un extrait est-ce que vous diriez comme le disait Bernard-Henri Lévy il y a quelques jours il faut armer les Ukrainiens

si on veut éviter la guerre il faut armer je n'y suis pas favorable aujourd'hui je n'y suis pas favorable la réponse de la France et de l'Europe unie doit être à la mesure de cette attaque contre la démocratie notre fermeté et notre solidarité doivent immédiatement se traduire par des sanctions d'une ampleur exceptionnelle contre Poutine et ses complices en les bannissant de la communauté internationale en saisissant l'ensemble de leurs biens dans l'Union Européenne et en excluant les banques russes du système international SWIFT et en organisant des livraisons d'armes pour que les Ukrainiens puissent se défendre

Alors Yannick Jadot pourquoi vous avez changé d'avis ?

Parce qu'il y a eu l'invasion des troupes russes c'est-à-dire qu'au moment où toute la diplomatie tentait d'éviter le conflit tentait d'éviter l'invasion parce que l'Ukraine n'a jamais provoqué d'une quelconque manière la Russie donc à ce moment-là comme toute la diplomatie était à l'œuvre il ne fallait pas envoyer un signal au fond qu'on se projetait dans un conflit il fallait éviter le conflit à partir du moment où Poutine a décidé en violation du droit international a décidé d'attaquer une démocratie parce qu'il ne supporte pas la démocratie à ses frontières et que vous avez une résistance ukrainienne qui s'organise oui je suis pour aider la résistance ukrainienne

le 23 février il avait déjà passé la frontière pour placer ces troupes

non c'est le 24 c'est le 24 l'invasion

donc quand il allait aider les républiques autoproclamées ce n'était pas une invasion ah si

à partir du moment où mais là le 23 on ne savait pas ce qui était exactement le contraire reconnaissez que le 23 le 23 on ne savait pas ce qu'il était en train de faire on ne savait pas s'il voulait envoyer les chars y compris sur Kiev et sur l'ensemble des villes donc à ce moment là pour moi on était encore dans l'étape de la diplomatie donc dans l'étape de la diplomatie on ne donne pas un prétexte à Poutine pour envahir l'Ukraine à partir du moment où il décide d'attaquer la démocratie ukrainienne de bombarder les populations civiles que vous avez des ukrainiennes et des ukrainiens qui se battent en ce moment même pied à pied dans les rues dans leurs maisons pour défendre leur pays oui ma position c'est de les aider c'est une position qui fait consensus dans votre parti consensus non je pense que c'est un débat qui est évidemment complexe d'envoyer des armes aujourd'hui mais elle est très majoritaire bien sûr est-ce que vous pouvez nous dire deux mots sur votre projet de défense européenne c'est-à-dire au fond parce que vous nous avez dit on n'augmente pas le budget militaire alors ça veut dire quoi ce projet de défense européenne c'est piloté par qui ça fonctionne comment c'est quoi cette affaire ça serait aujourd'hui en fait on a déjà quelques corps européens d'intervention c'est l'idée qu'on ait d'abord effectivement des forces notamment des forces de maintien de la paix parce qu'on sait bien que le déclenchement des forces de maintien de la paix à l'échelle des Nations Unies aujourd'hui peut être bloqué par des droits de veto au conseil de sécurité que ça ne nous permet pas forcément d'être en situation d'être sur des terrains qui où il y a potentiellement un conflit c'est des casques bleus européens mais ça peut être aussi des forces d'intervention je veux dire les forces qui ont été mises en Mali par exemple c'est une armée européenne c'est une armée européenne ou c'est un commandement européen c'est quoi dans votre respect ?

à mon avis la première étape c'est un commandement européen de corps constitué de forces de pays membres je ne pense pas qu'aujourd'hui on soit en situation d'avoir une armée européenne mais c'est aussi coordonner même ne serait-ce que nos appels d'offres on dépense des milliards et des milliards simplement parce que on n'est pas équipés ensemble ça peut être aussi et ça c'est mon sujet c'est une façon aussi de s'affranchir de la tutelle américaine sur la sécurité en Europe moi je souhaite aujourd'hui moi je ne suis pas pour la sortie de l'OTAN au regard y compris des tensions qu'il y a dans le monde mais pour sortir de l'OTAN il faut qu'on ait une politique européenne de défense sinon chacun intervient comme il veut dans n'importe quelle condition

c'est un peu un tournant quand même par rapport à ce que prônaient les écologistes jusqu'ici si on reprend des déclarations antérieures d'émotion ou autre vous étiez plus sur un pacifisme sur l'OTAN il y avait quand même beaucoup de critiques et d'ailleurs je continue je continue à être pacifiste et à critiquer l'OTAN

Eva Jolie paraît loin en 2012 elle demandait on annule le défilé militaire du 14 juillet pour en faire un défilé citoyen finalement vous n'êtes plus tellement sur cette c'est pas ça qu'on entend dans votre discours on semblait plus près de Joschka Fischer ministre allemand dans notre programme européen on a toujours défendu la perspective d'une politique de défense européenne y compris encore une fois pour s'affranchir de la tutelle et du parapluie américain donc on a toujours été sur cette position là en restant dans l'OTAN pardon mais en restant dans l'OTAN ah bah là si vous voulez c'est bizarre

non non pas du tout

c'est construire vous voyez par exemple on parlait tout à l'heure d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron il a il disait que l'OTAN est en situation de mort cérébrale et en même temps quand il promouvait une politique de défense européenne à Brégançon il dit moi je souhaite que Vladimir Poutine les Russes aient un droit de regard sur la politique de défense européenne vous imaginez bien que pour les Polonais et les Etats baltes ce serait une mauvaise expression mais c'est un casus belli sur la politique européenne de défense donc il faut qu'on ait une politique de défense autonome y compris encore une fois pour à la fin s'affranchir de l'OTAN mais moi je ne souhaite pas qu'on passe qu'on sorte de toute coopération militaire aujourd'hui y compris avec ce qui se passe avec la Chine ce qui se passe avec la Russie et potentiellement d'autres pour à un moment donné se retrouver tout seul face à des belligérants agressifs comme Vladimir Poutine qui fait la guerre sur le sol européen qui fait la guerre sur le sol européen

alors on pourrait continuer des heures sur ce sujet mais on doit passer à la suite et on va passer à le C'est à vous la parole on a un invité surprise pour vous Yannick Jadot on a demandé à l'agronome et professeur honoraire d'AgroParisTech Marc Dufumier quelles questions on les souhaite vous poser on l'écoute

bonjour je suis Marc Dufumier agronome je connais je sais l'attention que vous portez aux questions agricoles alimentaires et environnementales mais vous n'êtes pas sans savoir qu'un très grand de nos concitoyens sont très désemparés face à cette multitude d'agricultures qui se prétendent toutes les plus vertueuses les unes que les autres on parle d'agriculture raisonnée on parle d'agriculture de conservation on parle d'agriculture de précision on parle d'agriculture biologique on parle d'agroforesterie on parle de permaculture on parle de toutes ces choses-là et finalement on ne sait plus à quoi s'en tenir alors la question que j'ai envie de vous poser monsieur Yannick Jadot c'est vous qu'est-ce que vous envisagez de promouvoir comme forme d'agriculture avec l'idée évidemment d'assurer une alimentation saine une alimentation de grande qualité nutritionnelle une agriculture sans pollution une agriculture sans émissions de gaz à effet de serre une agriculture adaptée au dérèglement climatique et tout cela en assurant effectivement un revenu décent à la paysannerie alors donc quelle forme d'agriculture vous souhaitez promouvoir vous envisagez de promouvoir et par quels moyens envisagez-vous d'y parvenir voilà tel est le sens un petit peu de ma question alors très très rapidement

votre réponse Yannick Jadot

c'est l'agroécologie le modèle agricole que je défends pour arriver à une agriculture une alimentation bio ça se passe dans un cadre de souveraineté alimentaire aujourd'hui tout le monde reprend la souveraineté alimentaire vous savez le premier candidat écologiste à une élection présidentielle c'était René Dumont agronome donc c'est quoi la souveraineté alimentaire c'est pas comme je l'ai entendu aujourd'hui au salon de l'agriculture de la part de la FNSA produire plus pour nourrir la planète ça c'est le combat qu'on mène depuis longtemps qui est d'empêcher ça la souveraineté alimentaire c'est ne pas dépendre du tourteau de soja brésilien qui déforeste pour aller vendre des quartiers de cochons en Russie parce qu'à un seul coup ils ont une grippe porcine et qu'il y a un marché qui s'ouvre c'est évidemment stopper tous les accords de libre-échange mais le modèle c'est mettre 13 milliards d'euros d'argent public qui tombent tous les ans dans l'agriculture à faire le grand contrat avec le monde agricole pour les accompagner pour aller vers l'agriculture biologique donc il y a un label il a raison Marc il y a une multiplication de labels aujourd'hui fait à côté de chez soi haute valeur environnementale agriculture raisonnée qui détourne l'argent public vers des fausses mutations vers des fausses transformations il y a un modèle vers lequel il faut aller qui est l'agriculture biologique on a 13 milliards on accompagne les agriculteurs là-dedans parce qu'il faut les accompagner ça prend du temps c'est pas toujours simple mais il faut les accompagner on a les moyens et on utilise la commande publique aujourd'hui pour accélérer les choses à l'école à l'hôpital dans les maisons de retraite les EHPAD l'alimentation est biologique locale pour s'assurer encore une fois qu'on emmène toute la société vers ça c'est la meilleure façon de protéger le climat c'est la meilleure façon d'avoir des revenus décents c'est la meilleure façon de respecter les animaux c'est la meilleure façon d'avoir une alimentation saine alors que toutes les maladies chroniques liées à la malbouffe se développent et avec ça on aura des paysans et des paysans fiers on aura des jeunes qui s'installeront en agriculture et on mangera sain et savoureux alors justement

vous parlez de malbouffe on va maintenant passer aux questions des internautes on est un peu obligé d'enchaîner parce que vous avez un rendez-vous juste derrière mes collègues m'ont transmis il y a trois questions il y en a une qui concerne celle-ci c'est Olga Zadig elle demande qu'est-ce que vous proposez sur la viande et la chasse

alors sur la chasse c'est très clair j'ai dit qu'il fallait interdire la chasse le week-end et pendant les vacances scolaires pour que tout le monde puisse assister participer profiter de la nature pleinement sans être en danger c'est l'interdiction des chasses cruelles c'est l'interdiction des chasses qui remettent en cause des espèces protégées c'est l'interdiction des chasses en enclos c'est l'interdiction de l'élevage pour la chasse on a plus de 20 millions d'animaux qui sont élevés pour être tirés sur l'autre sujet c'était la viande la viande il faut réduire nos consommations de viande pour manger une viande de qualité pour pour effectivement lutter contre le dérèglement climatique pour sortir de l'élevage industriel j'interdirai l'élevage en cage et on organisera la sortie de l'élevage industriel voilà moins de viande mais une viande de qualité une viande issue de l'agriculture paysanne parce que à la fois j'ai dit une viande de paysans au sens une viande issue des paysans et j'ai eu quelques agriculteurs qui dit on n'est pas à manger donc je l'ai bien entendu

avant de passer aux deux dernières questions on vient de me dire dans l'oreillette que Emmanuel Macron a officialisé sa candidature

ah bah ça on ne s'y attendait pas quelle surprise

alors il y a également Daniel V qui demande quelles sanctions avez-vous prévues contre les entreprises polluantes

la sortie de toutes les aides publiques mais évidemment on veut mettre en place le crime d'écocide justement pour sanctionner toutes les atteintes délibérées ou non délibérées à l'environnement donc le crime d'écocide ce qui veut dire qu'en matière de sécurité il faut une vraie police de l'environnement qui n'existe pas aujourd'hui ou qui est très faible

il y a aussi d'un terme qu'Emmanuel Macron a repris mais lui il parlait de délit

ah bah oui mais ça si vous voulez ça si on devait arrêter de parler de tous nos sujets parce qu'ils sont repris là on s'arrêterait mais effectivement dans la loi oui dans la loi l'idée c'est de sanctionner beaucoup plus durement et pas simplement quand c'est délibéré et que ça a un certain impact machin un truc qu'il faut démontrer dans le temps donc crime d'écocide et puis encore une fois nous interdirons nous lancerons l'initiative d'un traité de non prolifération des énergies fossiles vous savez qu'il y a une plateforme internationale associative qui s'est construite là-dessus c'est pour interdire par exemple d'aller continuer à explorer exploiter du pétrole ou de financer ce type d'exploitation et évidemment il ne vous a pas échappé que si vous voulez dans les relations de complaisance avec Poutine il y en a beaucoup mais Macron en 2018 il signe deux contrats avec Poutine Total pour le gaz et Orpea pour les maisons de retraite ça dit quand même les sacrés le modèle de société que Macron défend qui n'est pas le nôtre

Dernière question avant la fin de cette émission c'est Cindy Legale elle demande avez-vous des propositions pour l'emploi des personnes handicapées ?

Oui c'est d'imposer un c'est de contrôler que toutes les obligations pour l'emploi des personnes handicapées soient respectées vous savez que dans beaucoup d'entreprises ces obligations ne sont pas respectées ce qui ne conduit pas à des sanctions il faut sanctionner beaucoup plus lourdement et il faut s'assurer que les personnes en situation de handicap qui travaillent ne soient pas non plus exploitées il faut que ce soit le SMIC et puis même si vous ne travaillez pas ou si vous travaillez on déconjugalise l'aide aux personnes en situation de handicap parce qu'aujourd'hui vous savez qu'au-delà des difficultés vous savez le handicap c'est à la fois souvent une déficience mais dans la définition qu'on doit retenir aujourd'hui c'est le manque d'accès universel à la vie en société donc nous on va créer une agence de l'accessibilité universelle pour que la loi de 2005 s'applique et puis enfin c'est l'acceptabilité sociale du handicap c'est comment le handicap est perçu dans la société et de ce point de vue là effectivement il faut s'assurer que les personnes qui sont en situation de handicap soient le plus autonome possible y compris quand ils sont avec un conjoint qui touche un revenu ce qui n'est pas normal il faut déconjugaliser la hache pour les spécialistes de la question

merci Yannick Jadot un dernier mot avant de conclure cette émission un dernier message à faire passer écoutez

on a on a dit on a commencé par le GIEC effectivement le chaos est là pas loin on a déjà les impacts très très lourds le chaos est là pas loin

et on est à plus 1,1 déjà

on est à plus 1,1 et 1,7 dans notre pays puisqu'on se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale mais il y a on peut gagner cette bataille là et qu'il y a un enthousiasme il y a des initiatives il y a des dans la société dans les associations dans les centres de recherche dans la jeunesse dans les entreprises il y a une possibilité incroyable de mobiliser la société et au fond de faire du projet de la lutte contre le dérèglement climatique et de l'effondrement de la biodiversité un grand projet de justice sociale un grand projet de démocratie un grand projet de retrouver la maîtrise de sa vie là où on vit là où on habite et un grand projet d'innovation économique donc c'est ça qu'il faut arriver dans cette période un peu compliquée de tension de lassitude de fatalité de colère il faut arriver c'est pour ça que le débat de la présidentielle va être tellement important il doit être tellement important qu'il n'y a pas lieu mais s'il n'y a pas lieu ça sera la catastrophe si il n'y a pas lieu ça sera la catastrophe démocratique s'il n'y a pas lieu

d'ailleurs celui qui est élu quel mandat il peut revendiquer

c'est exactement ça c'est pour ça qu'il faut que le débat ait lieu parce qu'il y a tellement de colère d'angoisse de lassitude dans la société que ces colères et ces angoisses doivent trouver un débouché comme les enthousiasmes doivent trouver un débouché parce que s'il n'y a pas de débouché politique s'il n'y a pas un débat sur des projets de société qui vont se confronter et bien on n'arrivera pas à purger une partie de ces colères à travers des choix de société à travers des choix politiques donc il faut que le débat ait lieu si Emmanuel Macron faisait le choix de ne pas participer au débat s'il faisait le choix au fond du fait y compris du contexte dramatique de la guerre en Ukraine qu'on ait ce débat démocratique et bien le prochain quinquennat si ça ne devait pas être les écoles la technologie sera un quinquennat de dureté et sera un quinquennat comme vous l'avez dit sans qu'il n'y ait aucun mandat politique

vous souhaitez un débat avec Emmanuel Macron ?

il faut qu'il y ait un débat avec tous les candidats et les candidats il faut qu'on ait on est quand même avec la pandémie avec la guerre avec le chaos climatique avec l'explosion des inégalités on a besoin de confronter des projets de société parce qu'on est à une étape très importante de notre société on a la barbarie qui nous attend là on a le statu quo libéral technocratique qui explose la société et on a des projets plus d'enthousiasmant il faut pouvoir en débattre

on a quand même l'impression qu'il se plaît bien dans cette atmosphère Emmanuel Macron en 2018 il donnait une interview à la nouvelle revue française et il déclarait il l'a relu cette interview paradoxalement ce qui me rend optimiste c'est que l'histoire en Europe redevient tragique ce personnage est inquiétant quand même

il est inquiétant il est inquiétant à bien des égards il est inquiétant sur la façon dont il a confisqué et donc affaissé la démocratie il est inquiétant sur la façon dont il a renforcé toutes les divisions renforcé les inégalités sociales diviser les territoires tenter d'affaiblir les corps intermédiaires les maires tous les échelons de la démocratie il a été il a renoncé ou reculé sur toutes les questions d'écologie donc oui il est inquiétant oui il faut qu'il y ait un débat oui il faut qu'on gagne pour qu'il perde

Merci Yannick Jadot merci d'être venu sur le plateau du Média merci à vous également de nous avoir suivi c'est la fin de cette émission la semaine prochaine on reçoit Anne Hidalgo face aux Indés merci à toutes les équipes de Street Press de Radio Parleurs de Regards de Politis et du Média qui ont préparé cette émission également aux Média indépendants qui ont décidé de rejoindre l'aventure face aux Indés comme Politis la semaine prochaine on laisse donc notre place ce sont d'autres journalistes que vous allez retrouver face à la candidate socialiste n'hésitez pas à liker à commenter à partager cette émission n'oubliez pas soutenez les Média indépendants merci encore Yannick Jadot et merci également à vous bonne soirée merci

on a quasiment un suicide de paysans tous les jours il n'y a pas de transition écologique sans lutte de classe mais il n'y a pas non plus de transition écologique sans internationalisme je vous le dis comme je le pense je trouve qu'il y a là-dedans beaucoup de la maturité je suis candidate à la présidence de la République l'écurement de la frustration et quand il y a une élection on se dit ben oui on y va aussi parce que ça fait partie du combat pour défendre le pouvoir d'achat c'est d'abord d'augmenter les salaires un SMIC à 1800 euros brut si les élections menaçaient l'ordre social existant je peux vous dire que du jour au lendemain elle sera interdite nous allons lancer dès aujourd'hui un programme de nouveaux réacteurs nucléaires 14 EPR en avant c'est la fête nous on ne veut plus en voir un seul dans les allées du pouvoir le sort des femmes se règle autour d'une discussion bien virile d'homme à homme l'enseignement supérieur n'a aucun prix pour la quasi-totalité des étudiants qui est beaucoup plus financé sur argent public que partout dans le monde l'université ne sera pas privatisée ne se fera pas par l'argent