Incendie à Rouen : le Sénat va enquêter - Allons plus loin (03/10/2019)

non [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir voici le programme dans grand débat retour sur l' incendie de rouen cela fait une semaine que la catastrophe industrielle a eu lieu et le dossier est loin d'être clos le sénat lance une commission denquête beaucoup beaucoup beaucoup de questions demeurent faut-il revoir les conditions d' alerte le classement des sites seveso éloigner les usines à risques des habitations on va prendre le temps de répondre à toutes ces questions ce soir hashtag alp elle sur twitter nous irons aussi en salle des conférences tout au long de l'émission pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous tanne trani bon sur l' incendie de rouen je vais interroger pascal martin tout nouveau sénateur y est encore pour quelques jours le président du département de la seine maritime à tout à l'heure tu as mai puis nous irons également dans l'hémicycle du sénat avec vous quand un calme et oui il ya un an après les scandales de pédophilie dans l'église les sénateurs s'étaient emparés du ch et des violences sur mineurs ils en ont des bêtes juste après midi à tout à l'heure quand en avant tout cela notre match des idées confrontation point de vue ce soir entre elie cohen et dominique seux on va revenir sur ce nouveau rebondissement dans la guerre commerciale entre les états unis et l'europe l'om c'est vient d'autoriser washington a imposé des sanctions record sur des produits européens dans le cadre du dossier des aides publiques reçues par airbus la réponse de l'union européenne a été immédiate et franche il y aura des mesures de rétorsion avant de vous aider à comprendre ce qui se passe exactement et quelles en seront les conséquences pour vous on va faire le point avec aurélien romano l'om chez autorise les états unis à taxer à hauteur de 7,25 milliards de dollars les produits européens ceci en compensation des européennes à l'avionneur airbus un coup dur pour l'europe dans le vieux conflit airbus boeing une décision saluée par donald trump nous avons eu beaucoup de victoires celle ci était une victoire à 7 milliards de dollars c'est pas mal 25 % de taxes sur les vins et les fromages français 10% sur les avions c'est l'épée de damoclès qui pèse sur la france notamment au gouvernement on cherche avant tout la voie de la négociation on a toujours dit aux états unis depuis plusieurs mois que nous considérions qu'il valait mieux trouver des solutions amiables plutôt que de s'engager dans des conflits comme un mensuel bon si nations du ramier pas trop la réponse que nous devons avoir c'est une réponse qui est concertée au niveau européen pour mesurer les mesures pour regarder les mesures entre nîmes et de rétorsion que nous pourrions aujourd'hui je vais pas m'avancer sur le fait qu'on va aller taxer tel ou tel géant du web la commissaire européenne au commerce s'il ya maelström a annoncé que l'union européenne n'aura d'autre choix que de taxer les produits américains si les droits de douane son effectif le 18 octobre comme annoncé l'union européenne est aussi en attente d'une décision de l'om c'est concernant les aides américaines à boeing cette fois ci les sanctions pourraient ainsi s'annuler mutuellement ce climat de guerre commerciale entre les états unis et l'europe mais aussi depuis des mois entre usa et chine commence à peser sur le moral des investisseurs les bourses mondiales ont marqué de forts reculs ces derniers jours le match de ce soir est économiste et directeur de recherche au cnrs et nous attendons face avoue dominique seux directeur délégué de la rédaction des échos qui devrait arriver dans une minutes tout au plus d'abord vous évidemment elie cohen est ce que cette décision de l'om sait se justifier ce que vous la comprenez ce que vous avez été surpris non pas surpris du tout vous savez cette querelle airbus boeing ça remonte à il ya 15 ans exactement ça démarré en 2004 les premières plaintes contre airbus par boeing relayée par le gouvernement américain concerné deux dispositifs qui avait objectivement favoriser le développement et le décollage d'airbus qui était un ce qu'on appelait un système d'avancés remboursables c'était des crédits a depuis été fait et qui n'étaient rembourser que si il y avait un succès ça c'était le premier élément qui avait été utilisé et en plus il y avait la stratégie délibérée d'un certain nombre de gouvernements le gouvernement allemand le gouvernement français et le gouvernement à dernier qui visait à créer une concurrence à boeing parce qu'à l'époque on ne supportait pas le monopole de fait qu'avec boeing donc c'est une entreprise délibérée de la part d'un certain nombre de pays pour constituer un champion européen et ce champion européen a formidablement réussi et il y a eu dès que la plainte américaine a été déposée d'état d'études qui ont montré qu effectivement ces aides avaient un effet de distorsion de concurrence donc le fait de créer un champion européen à limiter les capacités de développement de boeing mais les européens ont tout de suite dit mais les américains aident aussi boeing comment les américains et des tilles bonne il les aidait là aussi par un double dispositif le premier dispositif c'était un système de crédit d'impôt est le deuxième dispositif c'est que comme bayer boeing est à la fois militaire et civile en commandant des appareils militaires et en payant les développements de ces appareils militaires en fait on aider indirectement les avions civils donc il y a une double plainte des américains contre les européens dalo puis des européens contre les américains et tout ceci a cheminé longuement et au bout de l année de procédure on arrive maintenant la première décision qui a été prise par l'om c'est contre airbus et les européens et je vais vous confier un secret dans les six mois qui viennent y aura une nouvelle décision de l'om sait qui condamnera boeing et les américains et on arrivera probablement à un quasi équilibre dans les sanctions respectives parce que non vous n'êtes pas inquiet vous parlez pas d'une une guerre commerciale qui va être sans merci non parce que si vous voulez ce qui est en train de se passer c'est que ce télescope avec cette affaire airbus boeing qui date d'il ya 15 ans en fait une conflictuelle it et commerciales nouvelles qui est voulu par trump trump et estime que les tendances se réjouir de la faim de ballon n'est ce qu'ils voient un trumpf et humain on estime trempe estime que l'europe fait une concurrence déloyale aux états unis non seulement à travers les aides publiques mais même à travers la sous-évaluation de l'euro par rapport au dollar il trouve tout à fait anormal que nous ayons des excédents commerciaux permanents notamment les allemands dans le domaine de l'automobile et donc il veut il a déclaré une espèce de guerre commerciale à l'europe il a même dit que d'une certaine manière l'union européenne était l'adversaire de des états unis et qui voulait remettre en cause cet excédent commercial européen et il voulait donc le corriger non pas par les voies de l'om sait mais par des mesures unilatérales d'où par exemple le projet de taxation de l'importation des automobiles allemandes ou du vin français donc c'est pas la même chose je dirais la condamnation d'airbus aujourd'hui ça prouve que l'om c'est fonctionne encore d'accord et fait bien son travail c'est bien son travail la guerre commerciale que veut mener dans la trappe en remettant en cause toutes les règles du multilatéralisme en prenant des mesures unilatérales et c'est ça c'est autre chose il faut pas confondre les deux parce que c'est quand même un vrai sujet notamment pour les consommateurs que nous sommes tous je voudrais juste qu'on regarde quelques chiffres et on accueille dominique ce qui vient d'arriver bienvenus washington a tout de suite annoncé la mise en place dès la mi-octobre des droits de douane de 10 % sur les avions de 25% sur d'autres produits industriels et agricoles importés de l'union européenne dont le daim français le fromage italien le whisky écossais ça va quand même être très vite concret pour les consommateurs dominique seux oui effectivement depuis que les guerres commerciales sont anciens entre les états unis et le reste du monde pour beaucoup pour une partie importante des opinions européennes et asiatiques ce n'était pas très concret on ne veut pas jamais très bien où on en est et ré là le mot d'airbus et rétorsion en face d'airbus le vin le fromage etc ça devient très concret raviront la grande question qui se pose c'est de savoir comment vous gires les européens est ce qu'ils vont aller bien l'escaladent ou la désescalade ans déjà parlé de mesures de rétorsion isoc en ligne oder et un sommet ne nous ont pas encore appliqué et donc c'est un et il ya des discussions en cours en ce moment même à bruxelles et entre les capitales européennes pour savoir s'il vaut mieux avec donald trump répondre durement ou au contraire envoyer des signaux pour dire allez nous sommes prêts à négocier à faire un geste en réalité les européens ont quelques atouts dans leur manche et il ya un atout qui n'a pas été tellement mentionné jusqu'à maintenant ils sont en train de réfléchir ces minutes même à ressortir un vieux contentieux qui n'a à quinzaine d'années de 2004 une sanction de quatre milliards de dollars obtenus par l'europe contre les états unis qui n'a jamais été appliquée et en fait les européens vous faire passer probablement cette nuit dans les heures qui viennent le message à washington que si vous continuez comme ça si vous ne vous mettez pas autour de la table de négociations nous nous allons regarder sous le tapis dans les fonds de tiroirs et nous allons retrouver les choses mais comment faut-il réagir avec donald trump c'est quand même la démolition l'a d'abord là le principaux points à sur lequel il faut insister c'est encore une fois il ne faut pas tout confondre là que razer airbus boeing c'est une très vieille querelle ça date d'il ya 15 ans et il ya une procédure qui est en cours et à mon avis on n'a pas du tout intérêt par exemple à réagir aujourd'hui aux mesures de rétorsion américaine qui sont tout à fait légitimé par l'om sait puisque l'om c'est autorise pour 7 milliards et demi de mesures de rétorsion ce que j'ai entendu de la part du gouvernement qui dit on va réagir tout de suite dans le cadre européen non non la décision de m c est une décision parfaitement légitime il ya un processus qui est en cours et je vous dis c'est boeing qui va être bientôt condamnés dans les six ou neuf mois qui viennent et y aura des mesures de rétorsion qu'on pourra prendre tout à fait légitimement ça c'est le cadre multilatéral qui fonctionne correctement autre chose et le caractère un peu sauvage et prédateurs de 30 qui dit je vais m'attaquer à l'automobile allemande où je vais m'attaquer aux vins français là il sort complètement des cadres il veut prendre des mesures unilatérales il veut remettre en cause les reins de fonctionnement de l'om c'est ya pire encore vous savez que trump essaye de bloquer le fonctionnement de l'om c'est actuellement puisque au sein de l'om c'est l'organe de règlement des différends et paralysé par le fait que les états unis n'ont pas nommé un certain nombre de juges donc le travail de m c est ralenti notre intérêt à nous est de défendre multilatéralisme notre intérêt de défendre omc le bon fonctionnement de l'om s'est donc faut pas tout mélanger je je je compléterai effectivement que comédie vieilles et les aspects juridiques et les aspects économiques mais il ya aussi un aspect psychologique ces affaires là donald trump en prévision la prochaine campagne présidentielle veut naturellement pouvoir dire à ses électeurs américains notamment dans le middle west nous nous laissons pas marcher sur les pieds et ensuite c'est d'accord mais voilà il ya aussi la com souvenez vous il ya un parallèle qui va vous étonner mais je ne sais pas si vous vous souvenez que ces commémorations du 11 novembre 2018 à paris a eu des passes d'armes entre donald trump emmanuel macron y avait des noms d'oiseaux qui avait été envoyé et la grande question à l'elysée c'était de savoir s'il fallait réagir ou pas l'ambassadeur l'ambassadeur de france à washington gérard araud qui vient de sortir ses mémoires raconte dans ses mémoires qu'il avait conseillé à l'elysée à la france de ne pas sur réagir parce que donald trump disait-il en filigrane c'est un enfant vous lui donner une tape il va vous a donné une plus grosse et ça ne s'arrêtera jamais il adore faire ravaler un peu votre colère veut dignité et à la fin c'est vous qui gagnez la grande question c'est de savoir si les 28 27 européens vont ensemble ravaler leur dignité et avalé leur chapeau ça n'est pas tout à fait chez et ça nous amène au deuxième thème de ce match et c'est un petit peu lié au premier les conclusions de la commission d'enquêté du sénat sur la souveraineté numérique on y parle notamment la taxe gaffe à qui elle aussi aura des répercussions sur le porte-monnaie du consommateur amazon a même déjà augmenté ses prix depuis le 1er octobre on remballe ensemble d'abord j'aimerais qu'on écoute le rapporteur gérard longuet le sénateur élèves est au micro de tam traduit en salle des conférences et oui gérard longuet d'abord on revient sur la principale préconisation de votre rapport l'instauration d'un forum du numérique en quoi cela consisterait exactement mais c'est un rendez vous un rendez vous de deux ans pas plus il faut pas l'éternité avec essentiellement les pouvoirs publics le gouvernent demant les parlements le parlement est naturellement tous les professionnels du numérique et ceux qui sont concernés sont essentiellement les consommateurs et les entrepreneurs pourquoi parce que manifestement il ya de bonnes décisions mais elles sont pas nécessairement suffisantes elles sont pas nécessairement coordonnée et surtout on n'arrive pas à savoir quelles sont les lignes de forces durable du gouvernement juste oui effectivement j'ai donc le forum c'est un lieu de rencontres dans la décision elle appartient au parlement sur un projet de loi gouvernemental effectivement vous jugez que le gouvernement manque de stratégie globale est visible qu est ce que vous pensez de sa mise en place de la taxe gafa c'était là l'un des combats de bruno alors c'est une c'est une bonne étape c'était un signal d'alarmé nous l'avons voté sans y croire et d'ailleurs nous avons eu raison parce que on ouvre le combat avec les gars femmes mais le combat n'est absolument pas terminé il faut pas croire du tout que cette taxe est un aboutissement ce n'est qu'une étape une étape dans un jeu tactique qui consiste à à à faire en sorte que les grandes nations celle de l' ocde les nations européennes dans tous les cas mais peut-être aussi en amérique du nord déjà ça bouge aux états unis au canada accepte l'idée que ces gens doivent payer leurs impôts comme tout le monde et sans doute à partir du chiffre d'affaires qu'il réalise dans un pays ce qui est réalisé en france doit supporter l'impôt français mais on voit bien que c'est déjà un combat et on a déjà vu bien lacombe amazon qui répercutera sur les tarifs de vente pour aider les commerçants qui utilisent la plateforme et à terme pour les français oui parce que si vous voulez de ce sont les impôts sont toujours payés par les consommateurs infiné mais ce qui est choquant dans l'attitude d' amazon ck zone réalisent des bénéfices ils ne font pas varié bénéfice est d'ailleurs pas vrai en réalité perdre beaucoup d'argent ils en ont perdu beaucoup et ce sont les actionnaires qui paye mais mais ce n'est pas ils cassent les prix d'une certaine façon et ils ne payent pas les impôts qu'il devrait payer s'il était commerçant comme d'autres commerçants et donc c'est un rappel à l'ordre mais ce n'est pas un aboutissement parce que il y à une question à laquelle personne n'est capable de répondre qu'est ce que la valeur ou plus exactement où se situe la valeur économique quand une affaire est traitée entre la chine la france la chine qui produit la france qui peut produire la france ou l'angleterre qui achètent et la plateforme qui est installé en irlande avec des actionnaires aux états unis c'est absolument incompréhensible et si nous ne tirons pas le signal à l'âme en permanence il n'y aura pas de solution il me dire merci beaucoup gérard longuet d'avoir répondu à mes questions sur et bien à votre rapport sur la souveraineté numérique qui vous avez rendu public aujourd'hui merci beaucoup tam dominique seux un combat féroce là aussi qui vous écrit ce que finalement de retomber sur le consommateur non mais attendez cette histoire de consommateurs il est tout à fait logique quand tu y ait une taxe qu'elle soit répercutée il ya évidemment un coût politique et médiatique mais où devrait presque s'en réjouit quel but de l'opération c'est des bien sûr de remplir les caisses de l'épée de l'état deuxième point de mettre de l'équité fiscale mais aussi d'une certaine manière de rendre amazones moins compétitive par rapport aux petits commerces du coin de la rue les magasins dans lesquels que les prix redeviennent un peu avec moins davantage pour amazon donc si les prix augmentent gérard longuet les parlementaires les devraient être contents de se dire ben finalement les gens commanderont un peu moins à l'aise et il rompt retournez donc il faut savoir ce qu'on veut on peut pas vouloir une chose et son contraire ce qui est intéressant c'est en ce moment c'est de voir que la bataille se place vraiment sur tous les terrains on voit google on voit amazon donc là quoi se mêle à quoi sont les droits de consommation google est un sujet qui concerne les médias du très très près qui est celui d droits voisins je sais pas si on peut dire un mot maintenant on le dira dans quelques minutes alesi jura tous les sujets mais aller sur tous les sujets en ce moment il ya une bataille entre les gaffes à et la rémunération de ceux qui produisent de la valeur où est la valeur la question était très bien posée par gérard longuet est ce qu'elle est dans ceux qui créent les marchandises ou qui les distribuent à un moindre coût est-ce que ceux dans les médias et les journalistes ou est ce que ce sont dans ceux qui véhiculent dans les tuyaux où le contenu est cette bataille train de se faire on peut quand même dire avec un petit clin d'oeil que c'est toujours en france que les idées fiscale démarre nous avons une créativité fiscale absolument extraordinaire je ne sais pas si ça fait l'envi de toute l'europe mais en tout cas ne pouvant dire que le terrain fiscal est fertile en france en ukraine alors plusieurs remarques la première pour rebondir sur ce qui vient d'être dit l'impôt gaffe a effectivement été inventé par bruno le maire qui en était très fier et on a eu des graves des grand débat en france sur ce que ça allait rapporter sur l'assiette etc sauf que comme ça a été dit l'impôt gaffe a été enterré très rapidement parce que emmanuel macron a déclaré que bien entendu à partir du moment où l'eau c'est de sortir est une position commune sur la taxation des gars fin non seulement la france s'y rallierait mail rembourserait entre guillemets ce qui aurait été perçu et qui serait le différentiel entre la nouvelle législation type ocde et l'aller c'était se met à biarritz en fait aussi de mettre bien rester au sommet de biarritz a beaucoup parlé de l'iran mais aussi dynamique cette affaire mais alors c'est très intéressant parce que du coup le bon peuple a découvert ce que nous économistes nous savons c'est que ça fait dix ans à peu près qu'au sein de l' ocde il ya un groupe qui travaille sur la fiscalité des multinationales et notamment sur toutes les pratiques d'optimisation fiscales qui permettent pas simplement aux gars femmes et à d'autres entreprises d'échapper à la taxation et ce groupe approche du terme de son travail est normalement dans les six mois qui viennent on devrait avoir les recommencions je crois que ces groupes saint-amand on devrait avoir les recommandations et donc on devrait avoir une doctrine des pays développés en matière de taxation des multinationales et notamment on devrait avoir une réponse à la question qui était posée et qui reconnaîtrait le territoire où se font les transactions comme une base d'un mission est donc on combattre est comme ça les techniques d'optimisation fiscale qui ont été des fenêtres bombardements petit nom marocain devrait me mais en même temps nous va petite bombe à retardement oui mais par rapport à ce qu'avait réussi comme optimisation fiscale des gaffes à jamais après bien sûr mais on peut regarder aussi du point de vue français et verre à moitié plein qui est quand même d'avoir mis un pied dans la porte il d'avoir lancé une première pierre dans la mare ce fait deux images quand même quand même la france à 500 millions d'euros a quand même mis sur la table cette affaire là et donc c'est plutôt positif après évidemment on voit bien qu'il ya en permanence une bagarre et que c'est vrai qu'on constate que chaque état chaque nation européenne est tout petit par rapport aux gaffes parce qu'évidemment les consommateurs sont plutôt quand même du côté des gars faille de google en tant que consommateur on est du côté de berne entend classique ralliement oui en tant que citoyen et contribuable on est du côté de l'état français mais le jeu je paye des impôts une fois par an et j'utilise google 200 fois par jour et donc a forcément dans la bataille de communication google n'est pas encore à terre très loin de là oui c'est une fois de plus la preuve qu'ils aient donné que les initiatives nationales c'est très sympathique mais c'est quand même beaucoup plus important d'arriver un point commun établi dans le cadre de l' ocde avec un nouveau code de conduite et avec l'engagement des principales parties parce que ce qui a fait la faiblesse de la position française c'est que nous n'avons pas réussi à attirer les allemands dans notre combat les allemands rétro peur des mesures de rire les os mobiles des serrures de rétorsion américaine sur l'automobile envoyée lorsqu on piétine comme ça les travaux de céder pour dix ans comme l'a fait bruno le maire mais moi j'ai un vente le nouvel impôt et c'est elie cohen lisa peut-être un peu accéléré aussi parce que la france n'était pas seule dans ce dossier ya eu tant d'autres - gilles et d'autres groupes il était vraiment au bout de leur travail elle est 3e et d'armes et dernier point que je voudrais aborder avec vous c'est ce coup de chaud sur les bourses mondiales la bourse de new york a fini en baisse de 1 86% la bourse de londres a perdu plus de 3% en deux séances hier et avant-hier la cote parisienne a perdu 4 et demi pour cent plusieurs raisons à cela la publication d'indicateurs américains négatif mais aussi en tout cas pour ce qui concerne l'europe ce coup de pression de boris johnson hier à manchester écouter ce que les gens veulent ce que les propres excite veulent ce que les antilles breakes site veulent ce que le monde entier veut c'est qu'on en finisse calmement avec le sujet du bric site et qu'on avance nous sortirons de l'union européenne le 31 octobre quoi qu'il arrive alors elie cohen expliquez-nous que ce passe-t-il sur les marchés financiers ce qu'on peut parler d'un vent de panique pour tous les indicateurs dont j'ai parlé non mais franchement non virer quand une bourse perd deux points ou 3 points en 4 points après être monté aux bornes aux états unis de je ne sais combien et même en france d'une quinzaine de points on peut pas dire que c'est le krach qui est à nos portes et non par contre il ya deux ou trois éléments qu'il faut avoir présent à l'esprit le premier c'est qu'on a un ralentissement de l'économie mondiale maintenant avec les révisions périodiques y sont faites le monde croit de moins en moins vite et je dirais les derniers les derniers domaines dans lesquels on pouvait dire mais malgré tout il ya une surchauffe une activité économique débordante notamment avec les consommateurs comme aux états unis même là bas c'est en train de se ralentir et ça c'est le premier élément donc quand vous avez un ralentissement général eh bien vous vous dites peut-être on est en train d'arriver à la fin du cycle un très long cycle de croissance après la grave crise de 2007/2008 ses deux premiers points le deuxième point qui se rajoute à ça c'est qu'il ya un vrai problème de crise de l'industrie manufacturière je suis très frappé de constater le ralentissement partout de l'industrie avec en europe en particulier en allemagne en particulier un très très net ralentissement et si vous combinez cela avec le recul du commerce international et notamment le recul du commerce international des produits industriels vous vous dites il se passe quelque chose puis troisième point ya quand même un ralentissement chinois très très net alors jusqu'à présent on disait mais c'est la faute à brick si c'est l'art est un tracé trump et c'est non ce qu'on constate malheureusement en chine actuellement c'est un ralentissement plus fondamental c'est à dire on assiste en chine à une espèce de bascule d'une économie qui était totalement extraverti tournées vers l'export la manufacture du monde et c'est vers une économie qui essayent de développer la consommation intérieure les services etc et ça se passe pas si bien que ça et ça se traduit par un très net ralentissement de l'activité économique en chine et ce qui est source d'inquiétude c'est que ce ralentissement économique se combine à un niveau d'endettement parce qu'il ya eu une formidable accélération et l'endettement en chine au cours en gros de la décennie de crises donc on se dit des banques surexposée avec un shadow banking qui s'est beaucoup développée sur fond de ralentissement économique de changement de modèle économique tels explosifs se fait un cocktail assez inquiétant mais pour que vous ayez un krach boursier il faut qu'il y ait une bulle qui explose lorsqu'il lorsqu'il ya eu la crise de 2007-2008 on ne savait pas comment la crise allait arriver mais on savait qu'il y avait une bulle de l'immobilier américain bon aujourd'hui on peut peut-être dire qu'il ya une bulle de la dette en chine enfin ça n'a pas notamment le la ressemblance de ce que pouvait être la crise précédente donc moi je serais plus modérée dans mon appréciation et vos dominique c'est pourquoi je suis parfaitement les éléments de description et l'analyse quelques vient d'évoquer elie cohen la grande question c'est de savoir que peut-on faire et que veulent faire les états et au niveau national ou international et la vraie difficulté aujourd'hui c'est qu'il n'y a plus de multilatéralisme en tout cas il n'y a pas de volonté de régler ensemble des problèmes qui se posent les problèmes ils ont été très bien mentionné c'est un peu la tectonique des plaques serre il avait des plaques qui sont en train un peu partout de glisser première plaque c'est les taux d'intérêts où va l'argent aujourd'hui les taux d'intérêt sont négatifs donc ils vont vers les actions vers l'immobilier les actions sont très haut ça bouge un petit peu à la descente ce n'est pas dramatique pour l'instant et donc vous avez une modification à si profonde de l'endroit où va l'argent en ce moment qui est créé deuxième tectonique des plaques c'est effectivement entre les états unis et la chine les etats unis ralentissent la chine ralentit mais surtout elle commence à rallumer ses moteurs intérieur avec beaucoup dans dépenses a été dit il ya des moteurs intérieur qui se sont allumés le rééquilibre mais ce rééquilibrage va avoir des conséquences sur nous tous la réponse l'absence de réponse collective aux défis on l'a bien vu au dernier g7 à biarritz il ya eu on a parlé de l'iran on évoquait les gaffes à la taxation mais sur la politique économique et la situation économique il n'y a même pas eu de communiqué commun c'est probablement ça je pense que les communiqués en fait nous personne ne l'est léon consacre beaucoup plus de temps à les écrire que quelqu'un allait lire mais il y à cette absence d'eau vie de régler les problèmes ensemble il ya cette absence de savoir ce qu'il faudrait faire on a bien vu la semaine dernier et dix jours maintenant qu'il y avait des dissensions au sein de la banque centrale européenne quel type de réponse il est pour la première fois le gouverneur représentant la france gouverneur de la banque de france à la bce a voté contre mario draghi ce que proposait mario draghi c'est assez rare que le couple franco-allemand se fracture la suffit-il continuer à aller dans une manière polie sur et le couple franco-allemand là puisque les allemands et les français étaient contre lui a dit vous avez aidé le gouvernement allemand lui avait chaque gouvernement n'est pas en ligne avec ses propres gouvernants c'est un peu compliqué et c'est assez nouveau dock avec cette réunion qui peut être il y avait des halles alors qu'ils sont assez inquiétants merci merci beaucoup à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées allons plus loin encore dans un instant notre grand débat sur la gestion politique de la catastrophe de roi on va d'abord faire un petit détour par l'hémicycle du sénat on vous retrouve quentin calmez vous suivez les conclusions d'une mission d'information sur la pédophilie est tout à fait rêver car entre octobre et mai dernier les sénateurs ont travaillé sur ce rapport qui est bien viser à comprendre et mieux déterminer des dictées mieux prévenir et mieux faire à la répression des infractions sexuelles sur les mineurs dans les lieux qui accueillent des enfants le point de départ de ces travaux c'est elle scandale sur la pédophilie dans l'église les sénateurs socialistes voulait enquêter sur cette question la droite n'a tauriel s'y est opposée pour élargir à tous les lieux qui accueillent des mineurs plusieurs remarques qui ont été rappelés dans ce rapport tout d'abord le manque de données et de contextes sur ces agressions sexuelles autre remarque au sein de l'église il y a une vraie prise de conscience sur ce sujet au également le fait que les enfants handicapés sont très vulnérables et enfin rebecca je voulais vous faire écouter une remarque assez glaçante prononcé au jeu dans l'hémicycle elle a été retenue par dominique vais rien qui est l'une des sénatrices qui a écrit ce rapport écouter dans le cas d'un pédophile pensez vous que condamner par exemple à deux ans d'enfermement deux ans où le pédophile pourra tranquillement dans sa cellule regarder gulli chaîne préférée des ponots fils j'ai découvert récemment deux ans à feuilleter le magazine parents et ses photos d'enfants pensez vous donc que ces deux ans de prison auront une réelle utilité s'ils doivent se suffire à eux mêmes or il faut en moyenne 18 mois pour qu'un détenu puisse être pris en charge par un psychiatre et s'il accepte d'être pris en charge le prisonnier qui aura été condamné à deux ans de prison ne verra donc probablement pas de psychiatres voilà rebecca un sujet très lourd sur le banc des ministres c'est aurélien taquet inquiéter là pour augmenter le gouvernement il doit présenter un plan sur le sujet en novembre prochain ils armés de lames de remercier les sénateurs pour leur travaux qui vont permettre d'alimenter la discussion sur ce sujet et je rectifie d'un mot c'est adrien taquet merci beaucoup quentin quant à calmer en direct de l'hémicycle du sénat place à notre grand débat on va donc prendre le temps de s'arrêter sur la situation à rouen sur la gestion politique de la faire cela fait très exactement une semaine que la catastrophe industrielle s'est produite et sept jours après toujours beaucoup de questions d'inquiétude et de défiance à l'égard des autorités publiques d'ailleurs le sénat lance une commission denquête incendie de lusine lubrizol quel bilan une semaine après on a une demi heure pour se poser les bonnes questions d'abord le point avec flora sauvage une commission d' enquête pour tenter de comprendre ce qui s'est passé dans l'usiné lubrizol de rouen le 26 septembre doit voir le jour la semaine prochaine au sénat sept jours après l'incendié de l'usiné chimique l'origine du feu reste à découvrir et de nombreuses questions demeurent sur les conséquences sanitaires et environnementales je souhaite que cette commission enquête d'abord sur la manière dont a été géré la crise et l'accident chez lubrizol à rouen entre je pense qu'il faut aussi examiner la connaissance qu'on a sur ce qui se passe dans les sites seveso moi je suis par exemple très interrogatif sur ce que nous dit la ministre de l'environnement qui nous dit qu'on n'avait pas connaissance de ce qu'ils avaient dans l'entreprise si la préfecture a publié la liste des 479 produits chimiques qui était entreposée dans l'usiné le gouvernement a reconnu que personne ne sait exactement ce que donnent ces produits mélangés lorsqu ils brûlent à moi j'accueille favorablement les demandes à la fois deux missions d'information et de commission denquête les premières analyses ont commencé sur les choses les plus évidentes l'amiante en particulier les analyses sur les dioxines ont été lancés et puis il ya une question à laquelle on a besoin d' expertise pour répondre qui est est ce qu'on appelle l'effet cocktail c'est à dire quand on fait brûler plusieurs produits dangereux est ce que sacré des molécules particulière qu'il faut aller rechercher dans l'air dans les suites qui sont retombés sur le sol au sénat la commission d'enquêté réclamée par différents groupes politiques lr socialistes centristes et communistes et plusieurs commissions permanentes les travaux de cette commission denquête pourrait s'élargir à la réglementation la prévention des risques et les dispositifs d alerte qui encadre les sites industriels classés seveso le gouvernement les experts eux mêmes n'ont pas réponse à toutes les questions et c'est la raison pour laquelle faire la lumière ça passe aussi par le rôle du parlement par le rôle du sénat quand nous décidons ici de faire une commission denquête nous voulons apporter une contribution avec le recul qui est le nôtre avec cette capacité d'indépendance dans l'étude du phénomène la commission denquête sera mise en place pour une durée maximale de six mois tous les groupes politiques seront représentées et avec nous pour le grand débat non plus marie noëlle lienemann bonsoir trice de paris rattaché au groupe communistes républicains citoyens écologistes andré gattolin bienvenue sénateurs la république en marge des hauts-de-seine arnaud bazin bienvenue à vous également sénateur l ère du val d'oise et sarah est la hérie bienvenue à vous également vous êtes député de loire-atlantique porte parole du modem merci à tous les quatre vous saluer tous la création de cette commission denquête au sénat ce que c'était nécessaire marie noëlle lienemann à monsieur crois que c'est une très bonne initiative parce que d'abord nous concitoyens on le voit bien doute de tout donc il faut absolument fin d'août de tout ils ont des raisons un défaut de douter donc il ya besoin d'une totale transparence sur ce qui s'est passé sur ce qui se passe dans les sites seveso par ailleurs j'ai crû comprendre qu une commission d enquête serait pas que sur l'a6 l'endroit mais sur les sites seveso en france et puis à l'évidence mais on en verra dans le débat il ya des recommandations pour transformer assez radicalement nous pratique peut-être nos textes en la matière donc je crois que le sénat fera oeuvre utile au regard de la démocratie de la transparence et je l'espère de l'avenir et sarah elle a hérité du côté de l'assemblée nationale c'est une mission d'information qui est lancé pour le téléspectateur qui sûrement ne le savent pas quelle est la différence alors nous on a fait le choix d'une mission d'information ça a été un choix unanime de l'ensemble des groupes politiques et c'est un point qui était important on se saisit aussi parce que on a vécu la même chose la même douleur et la nécessité aujourd'hui de comprendre de peut-être poser en prenant aussi du recul et finalement d'apporter de la transparence de la vérité mais une mission d'information est moins contraignante c'est dire la différence youn et des gens ils sont pas obligés de venir c'est exactement sauf que la réalité aujourd'hui dans le contexte tout le monde a envie de comprendre on n'a pas eu le sentiment devant la nécessité de voir obligé et en plus la mission information c'est aussi ce qui a guidé nos choix peut durer plus longtemps et donc cette liberté dans le temps nous a permis plutôt compter dans la balance et un choix qu'a fait ma chambre pour apporter puisque aujourd'hui tout le monde a besoin de savoir qu'est ce qui va se passer demain quelles sont les conséquences qu'est ce qu'on pourrait faire pour mieux protéger quelles sont les responsabilités aussi il est nécessaire aujourd'hui de savoir et le choix de la mission d'information de la mission d'information et pour nous là le bon outil la bonne organisation puisque tous les groupes politiques évidemment ils seront également représentées il était peut-être temps arnaud bazin j'ai vu qu'il n'y avait pas eu d'enquêté parlementaire sur les risques industriels depuis la catastrophe d'azf toulouse en 2001 pourquoi faut-il attendre moi je me mets à la place des téléspectateurs et des rouennais qui ont vécu ce drame pourquoi faut-il attendre une catastrophe pour que des missions d'information des commission denquête se met en place triste question d'abord la responsabilité première de la surveillance de ces établissements responsabilités administratives du gouvernement à partir du moment où nous n'avons pas de symptômes de dysfonctionnements qui nous alerte nous n'avons pas lieu je pense de deux d'investiguer particulièrement chacun dans ses compétences nous sommes législateur le gouvernement en charge des missions différentes donc qu'on s'émeuve quand on a des catastrophe de cette ampleur ça me paraît évident dans le public mais aussi chez les élus qui doivent répondre au public sur les causes est ce qu'on doit rechercher comme amélioration dans notre organisation nationale pour les éviter mais je pense que il est naturel qu'après un tel événement que ce soit une mission d'information une commission à la baguette peu importe l'essentiel c'est que les travaux soient faits et qu'on puisse rendre compte de façon efficace nous jugerons à la fin de ces deux procédures laquelle était la plus pertinente andré gattolin peu importe mais sur l'information commission denquête à moi la commission d'enquêté est une bonne chose parce qu'elle est contraignante les gens quand même prête serment je crois que ça renforce le pouvoir de contrôle du parlement et toutes les autorités il faut bien le dire sont aujourd'hui questionné voir mises en cause il ya une logique de la défiance de la part des citoyens et parfois deux bonnes raisons là on le voit on a une entreprise qui tarde à répondre moi j'ai eu la chance et le bonheur de grandir dans une zone où j'ai malheureusement vécu enfant de catastrophes en tous les cas 2 à l'air l'explosion de la raffinerie de feyzin je crois que c'est en 1967 j'habite à 30 kilomètres on n'a entendu d'explosion et puis les centrale nucléaire du bugey où on a une une un élément qui explosait qui a fait un bruit et on ne nous dit rien et là moi ce que je note dans cet incendie et on peut dire d'une certaine manière catastrophe c'est que on est quelque chose c'est pas comme une radiation nucléaire s'est immédiatement visibles les gens le sentent donc l'effet d'inquiétudes et de porc et naturel il faut arrêtez arrêtez avec vos chances oui il faut arrêter de dire aux gens ils sont irrationnels parce qu'ils s'inquiètent ils ont des raisons de s'inquiéter je trouve que la réaction notamment les premières réactions du côté de la préfecture n'ont pas été quand même il faut summum de clarté et de compréhension vis-à-vis des des citoyens il n'y a pas eu de mission d'information de commission d' enquête mais il ya eu des moments de débats quand il ya eu la loi sur alors moi je croyais qu'il s'appelait de la confiance et toi tu me dis qu'elle s'appelle de la restauration société conscience voilà il ya eu un allègement des contraintes acteurs à ça il faut toujours mêmes contraintes aux entreprises et en particulier sur les informations concernant les directives de seveso nous on s'est opposé on a eu un débat à l'époque et on était là on sent vraiment en verve de l'enfant et 2e ou deux autres débats assez régulièrement dans la loi de finances nous déposons des amendements pour créer des postes d'inspecteurs des établissements prélasser et des sites seveso savait qu'en france on en a un pour 400 sites donc on voit bien le déficit majeur qui a en matière de contrôle et pour toutes celles et ceux d'ailleurs dans le cas présent on a appris que l'entreprise heures je parle même pas de luxe de de l'accident d'aujourd'hui on a appris que dans cette entreprise il avait été redressée on n'a jamais eu la certitude qu'ils avaient fait tout ce qui avait été demandé et que par ailleurs les amendes qui était donnée était dérisoire ya eu en 2013 ou la pollution jusqu'à l'étouffement des baous n'a pas voulu voir alors commission norgay tout pâle et très vite on vous l'avait dit reste inquiet c'est aussi ce qu'a ressenti l'un de vos collègues pascal martin le sénateur centriste de seine maritime et au micro de thann traduit en salle des conférences voudrait qu'on écoute oui je suis donc avec pascal martin tout nouveau sénateur encore présidente du département de seine maritime pendant quelques jours alors sept jours après l'incendié de lubrizol quelle est la situation sur place dans la situation sur place effectivement après sept jours et est une situation où après l'extinction de l'incendié les sapeurs pompiers restent présents parce que il y a encore une fois à être présents pour éviter des reprises éventuelles d'un incendie donc aujourd'hui nous sommes dans une situation où les services de l'état qui ont en charge la communication chaque jour font état de l'évolution de ce dossier moi je comprends aisément la demande de transparence totale des élus des populations et donc en tant que président du conseil départemental nous sommes très attentifs puisque des collègues sont concernés directement par cet incendie ce point quotidien et il ne suffit pas on imaginait bien à tarir les inquiétudes de la population qu'elles sont annoncés hier agnès buzyn a dit le problème c'est qu'on ne sait pas on ne sait pas quel est l'effet de toutes ces substances qui ont brûlé mélangez alors moi je ne suis pas chimistes mais je suis sapeur pompier et donc j'étais présent il y a une semaine aux côtés des sapeurs-pompiers à 11h30 le matin où j'ai vu ce qui était pour les sapeurs-pompiers un feu hors normes et donc la première réaction immédiate des s'appropier était d'éteindre le feu avec bien sûr en corollaire les problématiques des eaux d'extinction de pollution éventuelle des eaux des problèmes d'air des preuves de sol et donc aujourd'hui effectivement il y a encore des zones d'ombré sur les interactions entre ces différents produits chimiques voilà moi je je je considère que ces points quotidiens sont indispensables sont réclamés à juste titre par l'ensemble des habitants indispensable est peut-être pas suffisant d'ailleurs une à part me les pompiers qui sont intervenus sur place certains jugent qu'on leur cache leur analyse certains disent eh bien les autorités nous les caches et donc cela contribue bien sûr à entraîner bien des inquiétudes supplémentaires qu'est ce que vous leur répondez pour les rassurer moi je vois pas l'intérêt qu'auraient les pouvoirs publics a caché quoi que ce soit le premier ministre l'a dit il faut une transparence totale notre département le département de seine-maritime c'est avec le département des bouches du rhône le département qui accueille le plus grand nombre d'établissements seveso sur son territoire et donc lubrizol aujourd'hui à rouen imposera à tous les que ce soit les et les chefs d'entreprise que ce soit les services de l'état une totale transparence à destination encore une fois des maires notamment les maires sont des autorités de police administrative sur chacune des communes qui sont à même de renseigner leurs populations il faut que ces mères et toutes les informations et encore une fois je ne doute pas que les pouvoirs publics est entendue cette demande avec force des partenaires qui a beaucoup pascal martin d'avoir répondu à cette interview bien sûr parce que ce que j'entends c'est aussi la capacité de nos sapeurs pompiers avoir maîtrisé un feu exceptionnelle en moins de 12 heures et pourquoi ils ont réussi à faire ça c'est bien on sait prendre du recul c'est parce que quand ils aient eu la catastrophe d'azf il y a eu des commissions il a eu des rapports il ya eu le temps qui a permis de faire évoluer la manière d'agir et ils ont été exceptionnelles parce que nous avons travaillé à l'époque et c'est aujourd'hui la responsabilité de nos deux chambres de comprendre d'analyser mais aussi de permettre j'ai envie de vous dire au delà de l'information elle est nécessaire mais aussi l'explication de l'information parce que moi aussi comme sur le sénateur je ne suis pas chimiste et quand je lis un un produit le nom d'un produit chez miss je ne sais pas quelles sont les conséquences et les conséquences quand ça brûle ensemble et c'est aujourd'hui peut-être ce besoin et je l'entends je comprends on a besoin de savoir quand ces produits brûle ensemble qu'est ce qu'il se passe quelles sont les conséquences aujourd'hui est ce qu'il y aura des conséquences demain eux mêmes ne le savent probablement pas incapable de savoir si dans dix ans ça provoquera des grands frères pour le moment aujourd'hui il n'y a aucune information permettant de confirmer ou d'infirmer et c'est pour ça qu'il est hyper important et ce sera nécessaire de suivre au quotidien avec le sanitaire la santé des gens et demain en continuant sur la population qui a été exposée pourquoi parce que nous avons besoin est de prémunir et de pouvoir répondre si ça venait à évoluer mais aussi de savoir quelles sont je veux dire quand ça brûle qu'est ce qui se passe on voit le on voit cette fumée elle est extrêmement désagréable elle provoque des réactions physiques et bien des moments que ça provoque quelque chose chez moi j'ai besoin de savoir est-ce que c'est temporaire est-ce que ça aura des conséquences et ça sera à mon avis l'utilité de nos travaux aussi mais aucune question sur l'éloignement de ces produits peut être des zones d'habitation c'est la vraie question parce que quand on fait des études d'impact à un moment donné sur un établissement on est en temps t es athée puissant on se rend compte qu à une urbanisation qui s'est produite et là aussi je vais pas dire que la responsabilité est celle d'aider des élus locaux mais la responsabilité et ceux qui sont chargés de veiller au risque de continuer à autoriser le développement un endroit où la population s'est accrue mais pour poursuivre ce que tu disais à l'instant moi je trouve rien effectivement les commissions d'enquêté travaux sont faits et permettent une meilleure intervention on l'a vu sur les questions de canicule la grande canicule entraînés ensemble de choses sauf que ce qu'on sait toujours pas faire pour ce pays c'est communiqué mais l'autorité ça aide quand le préfet dans ces cas là il est à la fois juge et partie donc les gens même s'il dit la vérité même si les juges et s'il tente d'apaiser les choses n'est pas préfet m'en balance et de la communication du gouvernement arnaud bazin je mettrais gère ensuite on est enfin pour bien expliquer les choses aux auditeurs on est là typiquement dans le cadre d'un héritage historique aujourd'hui on ne ferait pas les choses comme ça pour être très clair on n'autorisera pas une entreprise à stocker de telles quantités de produits potentiellement dangereux dans un dans un continuum urbains tels que celui de rouen qui comme particulièrement dense mais il s'est fait au cours du temps certain nombre de choses il ya cinquante ans on n'avait pas les mêmes préoccupations qu'aujourd'hui quand même le rappeler régulièrement et on se trouve dans des affaires hérité de décision qui remonte à loin par contre ce que l'on fait ce que doivent faire les pouvoirs publics c'est prendre en compte ce risque en permanence donc interdire toute nouvelle urbanisation normalement il ya des plans spéciaux dans ce cas c'est fait et c'est elle et puis d'autre part les pompiers ont un travail permanent avec ce genre de sites justement pour avoir des plans d'intervention adaptés à tout incident voilà ce qu'on peut faire parce que on ne peut pas d'un claquement de doigts déplacer tous eu toute cette attaque m le travail pour le paris d'aujourd'hui voire en mettant en même temps vous savez il aurait pu être à 5 km à 10 km en pleine campagne il y aurait eu aussi peut-être de ddt les champs qui auraient loupé je pense personnellement qu'il faut réfléchir très sérieusement la manière de relocaliser les activités productives dans ce pays mais néanmoins moi je veux dire plusieurs choses premièrement il n'est pas acceptable qu'on ait attendu 5h 4h enfin mes collègues me disent 5h un mais plusieurs heures avant d'engager le confinement quand on voit alors que ces moments-là manière règles à donner quand on voit les gunners opposé par la cour qu attendu deuxièmement manifestement les pôles les pompiers et l'état ne n'avais pas une analyse assez détaillée de ce qu'il y avait sur le site qui brûle parce qu'il suffit pas de dire lucile elisabeth on a dit qu'elle avait fait pression sur la grèce devra avoir les impliquant normalement dans la directive seveso ou droit transmet au risque non seulement de dire où on met les jeux mais où ils se répartissent et deuxièmement et c'est là qu'à mon avis on pêche beaucoup quand je vous parlais du nombre de contrôleurs installations placées on augmente les doses on respecte pas les doses qui sont mis sur les territoires déjà il ya une erreur et ça peut provoquer des effets en chaîne des accédants deuxièmement on n'a plus voulu que ce soit des services publics qui travaille sur la toxicologie qui traquait des chercheurs indépendants qui n'arrive pas qu'à posteriori mais qui quand il ya les enquêtes qui sont faites pour donner l'agrément directives de seveso en effet pas simplement la liste des produits mais une analyse des risques et pas simplement le plan de comment on gère les pompiers mais quels sont les risques qui vont être déclenché et c'est vrai que c'est coûteux c'est vrai que c'est indispensable mais si on ne fait pas ça et je termine sur la recherche française quand j'étais au parlement européen parce que je trouve que j'ai beaucoup négocié ses directives et notamment la directive reach sur les produits chimiques on avait en france les meilleurs toxicologue sauf que il avait 70 ans 65 70 ans à l'époque ça fait déjà il ya dix ans et on a peu recruté et créer des postes toxicologiques c'est un savoir-faire une compétence qui fait qu'aujourd'hui quand vous avez une liste eh ben il ya très peu de gens que même dans les eaux angie qui sont capables d'aborder avec vous c'est la question de la gestion politique de cette affaire on a quand même eu cinq ministres sur place dans le premier ministre on n'a pas toujours eu le même discours à chaque fois le gouvernement a eu un peu de mal à parler d'une seule et même voix vous me direz d'ailleurs ce que vous en avez pensé dans un instant mais une autre question se pose c'est celle d' emmanuel macron doit-il à son tour se déplacer doit-il aller à rouen on doit-il au mans s'exprimer gérard larcher bruno retailleau leur avis sur la question l'arrêté pense qu'à un moment il faudra que le président qui a un peu tendance à l'hyper présidentialisation se préoccupe de la question bien sûr des conséquences de cette catastrophe il est partout so far away et rodez sofa en mai où les choses se passeront à la crise aujourd'hui en france andré gattolin non je trouve cette polémique ridicule je veux dire pourquoi parce que si la communication à l'égard du public c'était nombre de ministres qui se déplace avec cinq ministres qui sont allés de premier rang ce serait réglé ça se passe à bout un problème beaucoup plus bas ou en tous les cas beaucoup plus responsable sur le terrain moi ce qui m'inquiète c'est la manière dont les autorités compris les ministères n'ont pas les informations ne sont pas concernés dont on ne s'est pas mobilisé des choses etc c'est ça dira le président de la république doit d'oise et placés là il n'y a pas eu de mort non plus il ya des fonctions il ya un agenda je trouve que l'on répond toujours par delà comme telle et là où il doit y avoir un vrai travail de fond ce que disait je trouve que c'est presque trop je pense que yahia peut-être plus à faire dans la manière dont on communique aux gens que le fait de dire tel ou tel ministre va sur place pour montrer que c'est important c'est que pris l'initiative d'y aller c'est pas moi qui conseille les ministres et ils ont l'oeil chacun d'ailleurs je suis pas sûr qu'il soit toujours très coordonnée sur ces choses là je crois qu'à un moment il serait plus important que les autorités locales qui soins décision quand j'entends qu'une délégation s'est rendue à la préfecture n'a pas été reçue dans les premiers jours ça ça m'inquiète parce que la question de l'autorité ça se décrète pas c'est pas parce qu'on est ministre on a de l'autorité l'autorité les gens vous la reconnaissent parce que vous savez vous adresser aux gens et vous savez aussi répondre à leurs demandes moi ce que j'ai vu c'est effectivement qu un saisissement générale aujourd'hui du gouvernement tout le monde le même sur mobilisation une mobilisation à la hauteur de la catastrophe c'est une catastrophe c'est une vraie catastrophe mais du coup on avait posé la question de savoir si manuel mac on doit y aller omar mais aujourd'hui que là pour le coup c'est vraiment c'est vraiment vouloir créer une polémique autour du président de la république oui ou non le sujet n'est pas là la réalité c'est quoi comment on protège aujourd'hui les français qui a la responsabilité c'est quoi l'urgence l'urgence était d'arrêter le feu la deuxième d'urgence était le principe de précaution interdire la vente des produits agricoles et alimentaires de donner les règles de dire attention si vous trouvez un bout de toi dans votre jardin il faut appeler la préfecture la mise en place d'un numéro vert parce qu'il ya énormément de fausses informations qui ont circulé sur sur les réseaux sociaux de dire il ya une page sur le site du gouvernement qui apporte quelques informations claires et malgré ça parce que quand vous regardez la période de cette agitation entre ce qu'on vit physiquement parce que ça sent mauvais parce qu'ils ont tous parce qu'on ne sait pas ce qui se passe plus le doute eh bien vous êtes inquiet et donc vous lisez et quand vous trouvez sur les sites internet un faux communiqué de la préfecture vous trouvez des informations le robinet avec l'eau qui coule tout noir ou des oiseaux qui ne sont même pas sur notre pays eh bien eh oui ça c'est inquiète encore plus et c'est pour ça que le principe de précaution devait être appliquée immédiatement de nettoyer de dire voilà les procédures et évidemment il faudra tenir et trouver les responsabilités de chacun vous parliez de des produits aujourd'hui géré le gouvernement savait exactement quels profits dit quel produit il y avait sur le site ils ont mis du temps on peut dire les choses le terme décret à quoi il ya des autorisations sur quels produits le site a le droit d'avoir avec des maximums ce qu'il ne savait pas c'est quelle quantité étaient dans le bâtiment qui a brûlé quelque entité et qu'elle produit et ça il ya uniquement l'entreprise lusinchi nouvelle à savoir c'est au moment où tout brute là ça a pris du temps et au moment où tout brûle normale le gouvernement doit pouvoir bien sûr et c'est notre job de trouver les responsabilités et de l'élever qu'on est les à l'intérieur d'un personnes contrôlerait bien il se trouve que nos deux chambres se sont saisis et c'est en cela qu'on dit les responsabilités doivent être levés oui il faut savoir pourquoi ils ont pris au tenant autant de temps pour dire et où est ce qu'ils sont aujourd'hui pourquoi ils ne communiquent pas non plus si on se permettait qu'on en vienne à la question vous posiez merci après après tel problème public on devrait pouvoir avoir une parole publique claire transparente et on pourrait on devrait aussi dans une situation idéale avoir un public qui a confiance dans ses parts et je crois que le fait qu'ils aient de multiples prises de parole à divers moments ça explique qu'on en appelle maintenant au chef de l'état parce que c'est plus trop qui croire il n'y a pas de chemise des différences considérables entre ce qui a été dit par les uns et par les autres mais quand même il ya une cacophonie il ya plusieurs prises de paroles gens savent plus trop où ils en sont donc ça explique un peu cette agitation me semble utile et et notre sujet entre autres des lui c'est quand même de travailler à la restauration de cette confiance entre les pouvoirs publics quel qu'il soit petit niveau très élévé et le public parce que sinon on va avoir de très très gros problème surtout que on est on vit alors ça a été dit des fêtes news la diffusion de n'importe quoi par les réseaux sociaux donc le sujet moi le premier sujet que je tirerai de là au delà des considérations techniques l'organisation etc c'est comment est-ce qu'on restaure josiane c'est le sujet des dernières minutes de ce débat parce que ce qui nous a aussi frappé effectivement cette semaine c'est le manque de confiance des citoyens dans la parole publique c'est l'objet d'une interview de bruno cautrès dans le figaro du jour que je dont je vous lis un petit extrait les autorités ont beau communiqué cela ne désarmera pas la défiance d'une partie de l'opinion on comparera l'accident de rois au nuage radioactif de tchernobyl ou au scandale du sang contaminé et puis cette semaine on a vu aussi à quel point l'opinion voulaient toutes les informations et tout de suite est ce seulement possible écoutez le premier ministre à ce sujet lors des questions au gouvernement c'est d'ailleurs je vous ai dit que nous donnions les éléments qui sont en notre possession au fur et à mesure que nous les avons et vous comprendrez bien je ne veux pas prendre le sujet à la légère que je ne peux pas produire le résultat des analyses avant qu'elle a été réalisée lorsque vous tester un certain nombre de prélèvements pour vérifier la présence éventuelle de dioxine ça prend du temps ce n'est pas moi qu'il dit je ne suis pas chimiste c'est les gens qui font ce les analysent les spécialistes qui les font bien parce qu'ils doivent donner une information sérieuse et précises et je pense que vous et moi nous accordons parfaitement sur ce point dès que nous les avons nous les communiquent aux marinas lehmann ancien premier ministre et un gouvernement de démunis un peu désarmée un public une opinion qui veut de plus en plus d'informations tout de suite et en même temps qu'ils ne croient plus la parole publique oui part pour une raison simple c'est que pour qu'on croie la parole publique il faut que sur des sites de cette nature il ya des comités de suivi permanent ou dans lequel des spécialistes de des produits toxiques des recrues pour autant d' attendait en un monde de savoir ce qui se passe là dedans est ce qu'on fait ce qu'on fait les contrôles il faut tous les ans c'est ch les contrôles ont ils été faits at on augmenter les doses y at-il eu des dysfonctionnements qu'est ce qu'on a observé comme comme risque écoutez les syndicats de l'entreprise écoutez les ong qui apprennent avec aussi des thèmes des compétences importantes ce travail doit être faire régulièrement sur chaque site et il doit y avoir la mise en place adossé à ce travail de suivi chapelle suivie citoyens s'agit pas de mettre n'importe quoi n'importe qui n'importe comment mais ce travail là doit être fait systématiquement et à partir de là il doit y avoir une cellule qui est mise en oeuvre tout de suite quand il ya déclenchement avec quelques toxicologue qui ont travaillé qui savent comment ces débats ont eu lieu pour savoir si oui ou non d'avoir les pompiers doivent avoir une meilleure information parce que j'espère qu'il ya peut être d'être plus efficace quoi dans laquelle se trouve ce soit l'état et polita au sens partagé par les citoyens un monde interdépendant non non je suis enfin autorité indépendante si c'est pour que tes des experts qui soit moi je suis pour ce soir la puissance des plantes non je pense que par ailleurs il faut qu'il y ait dans ces comités là la possibilité de faire appel à des contre expertises de celle de la puissance publique mais je ne le sais pas des autorités un départ lancé des comités de suivi dans lequel il ya une part des citoyens qui sont là et que l'état retrouve sa crédibilité serait ce parce que sinon c'est le gouvernement et donc il est toujours suspect de jouer les coupes non je crois que dans ce cas là et dans l'est notamment les installations dite seveso 1 qui qui couvre une variété assez importante d'établissement on devrait avoir une vraie méthodologie et pas dire on commence tout de suite à regarder deux critères sur la qualité de l'air on devrait avoir des critères de périmètre de puissance des vents de la présence de l'eau etc on devrait avoir une méthodologie et on devrait avoir dans ce pays au moins sur le territoire une vingtaine d'unités régional qu'ils soient mobiles qu'ils soient saisissable très rapidement quand on enquête qui mangeront à faire venir des crs de paris pour intervenir là dans ce cadre là je me dis qu'est ce que ça veut dire la déconcentration du territoire et puis un dernier point peut-être je pense qu'il est aussi nécessaire qu'on puisse comprendre les informations parce que ce qui crée aussi beaucoup de trouble c'est que mme encore une fois je vous le dis je suis pas chimiste quand je vois une liste je ne sais pas là lyon pas de langage trop technique je pense qu'il faut avoir cette capacité en tout cas la pensée damman de comprendre qu'est ce qui est écrit voire très parce que les analyses on peut aller les télécharger elles sont mises au fur à mener personnels sont prêts mais évidemment comme on n'y comprend rien ou pas du tout c'est finalement sacrés encore plus de 12 et puis un dernier point juste au delà de cette compréhension nécessaire une culture de la sécurité civile sur les territoires où il y à des risques et ça va ça va dans votre dans votre pensée aujourd'hui moi je travaille énormément avec les sapeurs-pompiers et je pense que sur nos territoires il est nécessaire quand il ya des lieux à risque quels qu'ils soient et bien de penser de sensibiliser et de faire vivre c'est la maintenance et obligé la prévention au delà de ce qu'on a aujourd'hui puisque le confinement n'a même pas été entendu par toute la famille des débuts de la même manière et c'est en ce sens que je dis il est peut-être nécessaire d'avoir cette culture delà de la sécurité civile arnaud bazin c'est un cas typique où on va avoir de toutes façons des informations complexes et qui vont s'imposer dans un continuum de temps et c'est totalement contraire à ce qu'attendent les gens des éléments simples immédiat est compréhensible donc ça impose quoi c'est un pause qui a une médiation qu'il ya des gens qui soient dignes de confiance qu'ils puissent dans un temps maîtrisée donner des informations et ça revient au sujet qui nous a rassemblés aujourd'hui c'est la confiance entre les pouvoirs publics et les citoyens parce que l'information la transparence à outrance en cette matière la toxicologie qui est extrêmement complexe ça ne donnera rien à 99,9 pour cent des citoyens est là en dépit de cette voie savez bien que c'est des entreprises privées qui font les études pour directeur pour les entreprises et donc elle sait pas un service public et donc à partir de ce moment là il ya toujours une suspicion vraie ou fausse mais parfois vrai de minimiser des risques et c'est de cacher des choses de prendre le sujet du bon côté c'est donc là franchement c'est c'est pourquoi moi je faut retrouver un esprit de service public j'appelle d'état mais au sens pas de la bureaucratie administrative qui lâche toi républicain avec les citoyens voilà ça me paraît fondamental merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat fin de cette émission se retrouvent lundi exceptionnellement à 22 heures seulement en attendant vous retrouvez demain matin ryad mancini dont bonjour chez vous 7h30 l'invité politique aurore bergé porte-parole de la république en marche très bonne soirée sur public sénat