Le Grand Jury de Amélie de Montchalin

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Nous sommes en direct sur RTL, nous sommes aussi en direct sur Public Sénat. C'est sur le canal 8 de la TNT. Bonjour Amélie de Montchalin. Bonjour. Vous êtes la ministre en charge des comptes publics, autrement dit dans la période, plutôt la ministre de la dette et du budget impossible. Vous cherchez 40 milliards d'euros de coupe pour le budget de l'année prochaine. Tous les Français feront un effort, a dit François Bayrou, mais nous peinons à voir où retraite, sécurité sociale, allocation, écologie. Où allez-vous réduire, qu'allez-vous réduire ou supprimer ?

Et puis, vous avez reçu tous les ministres pour leurs feuilles de route, notamment cette semaine, joue-t-il le jeu ? Qu'allez-vous concéder également aux oppositions la menace d'une censure, d'un renversement du gouvernement refait surface ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Amélie de Montchalin. À mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat, Carl Meus du Figaro, et nous serons rejoints en seconde partie par Pauline Buisson de M6. Dans ce Grand Jury, Amélie de Montchalin, nous aurons une séquence dédiée au Parlement, bien sûr. Le budget que vous préparez est quasiment le dernier avant l'élection présidentielle. Nous parlerons donc de 2027.

Et puis, vous répondrez à nos questions express.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Et l'actualité d'abord de ces dernières heures, ce sont les Etats-Unis qui frappent l'Iran depuis cette nuit, qui frappent les installations nucléaires. Redoutez-vous, Amélie de Montchalin, une escalade ?

Oui, je crois que tout le monde redoute une escalade. Et d'ailleurs, la France aura comme toujours une position qui sera celle de chercher la désescalade, parce qu'il est très préoccupant de voir un pays aussi dangereux que l'Iran. Aujourd'hui, vous savez, ils cherchent à avoir une bombe nucléaire, ce que la France ne souhaite pas, et depuis des années a combattu par tous les moyens diplomatiques. Donc, c'est une situation qui, évidemment, est préoccupante.

Mais le fait que les Etats-Unis frappent l'Iran, est-ce que ça peut faciliter une entrée de négociation, une fin du conflit ?

Encore hier, le Président de la République appelait à la négociation. Nous avons deux choses, je pense, à dire aux Français. Nous ne voulons pas que l'Iran ait la bombe nucléaire. La deuxième chose que nous voulons aussi dire aux Français, c'est que nous avons deux compatriotes en Iran, Cécile Collère et Jacques Paris, qui, depuis trois ans, sont dans les prisons iraniennes, sont torturés. Et c'est aussi une priorité pour nous, que de constater la violence de ce régime, et donc de faire revenir nos compatriotes. Mais ce que je veux vous dire, c'est que ça dit aussi quelque chose de cette époque que nous vivons. Vous savez, moi, je suis arrivée dans ce gouvernement le 23 décembre.

Nous avons eu d'abord quelques semaines pour retrouver un budget. Il a été promulgué le 15 février. Le 1er mars, Zelensky était à la Maison-Blanche, et nous nous souvenons tous de ces images où, au fond, notre allié laissait planer le doute sur son implication pour protéger l'Ukraine.

Donald Trump vis-à-vis de Zelensky.

Le 2 avril, un mois après, c'était la fameuse journée du Liberation Day où Donald Trump nous annonçait les droits de douane sur la planète entière. Et puis, quelques semaines ensuite, c'était Israël qui frappait l'Iran. Ce que ça nous dit, c'est quoi ? C'est que le monde est instable et que nous, France, depuis le général de Gaulle, nous avons une voie singulière. Nous sommes le seul pays de l'Union Européenne qui a la dissuasion nucléaire et nous avons toujours eu une ligne de souveraineté. Pourquoi je vous dis ça en tant que ministre chargé des comptes publics ? Parce que notre souveraineté, elle est double.

Elle est à la fois stratégique, géopolitique, et c'est ce qui fait notre force, mais cette souveraineté géostratégique et géopolitique, elle n'a pas de sens si notre souveraineté financière n'est pas à la hauteur. Et donc, moi, mon rôle dans cette période, c'est de faire tout ce que nous pouvons pour conserver nos marges de manœuvre, que nous n'ayons pas, comme parfois on le voit à la une des journaux, à choisir entre la défense ou la santé des Français. Nous devons et assurer, évidemment, notre rang, notre place, protéger les Français, nous réarmer dans un monde dangereux, et le faire en protégeant aussi les Français dans leur vie quotidienne.

Et on dit parfois, vous savez, c'est une lapalissade, gouverner, c'est prévoir. Moi, je trouve que gouverner actuellement, c'est pouvoir garantir aux Français que, quel que soit le monde qui nous entoure, nous pourrons faire face, nous pourrons choisir en tant que nation, et nous pourrons choisir notre destin. Le général de Gaulle a créé une place de la France très particulière, et je souhaite, et c'est mon engagement, évidemment, sous l'autorité du président et du Premier ministre, que cela puisse continuer.

Périne Tarnot.

Dans le tableau international que vous venez de brosser, et notamment dans le conflit israélo-iranien, l'une des conséquences immédiates, c'est la hausse du pétrole. Est-ce que vous anticipez déjà des répercussions sur notre économie ? Est-ce qu'il faut, par exemple, revoir la croissance à la baisse ?

Vous savez, on a revu déjà, par deux fois, la croissance à la baisse. On l'a revu quand on est arrivé. La situation a encore évolué. Et on l'a revu le 15 avril dernier, parce que nous voulons, un, la transparence totale avec les Français. Nous avons changé de méthode, d'ailleurs, sur la manière de réagir à ce monde extérieur. J'appelle ça le « quoi qu'il arrive ».

Vous savez, on a choisi, dès le 15 avril, c'est totalement inédit, pour la première fois, de présenter en totale transparence avec les parlementaires qui ont trouvé ce compromis sur le budget, avec les Français, là où nous en sommes sur la croissance, là où nous en sommes sur nos dépenses, là où nous en sommes sur nos recettes, y compris la TVA et autres, et on le refera cette semaine.

La question, c'est est-ce que l'Iran change cette donne ?

Vous savez, il y a déjà eu pas mal de choses qui ont changé au cours des derniers mois, c'est que le prix du pétrole, il a beaucoup baissé. Beaucoup plus que ce que nous anticipions. Et d'ailleurs, l'inflation, vous savez, il y a encore 18 mois, on parlait d'une inflation à 5 ou 6 %, elle est aujourd'hui à 0,6, 0,7 %. Donc, il n'y a plus d'inflation, et il y en a beaucoup moins même que ce que nous anticipions.

Donc, jeudi, je vous l'annonce, vous le savez, nous réunirons à nouveau, comme on l'a fait le 15 avril, comme nous nous étions engagés, tous les parlementaires, les partenaires sociaux, tous les acteurs de la dépense publique, qu'ils soient l'État, les collectivités, la sécurité sociale, et nous ferons le point précisément sur quels sont les nouveaux risques, les nouveaux aléas, quels sont les risques liés à l'inflation, quels sont les risques liés au prix du pétrole, quelles sont les dépenses que nous faisons.

Est-ce que dans cet état des lieux, vous allez annoncer un nouveau tour de vie ? Est-ce qu'il faut de nouveau faire des économies en cours d'année ?

Ce qui est certain, c'est que oui, si au vu de la situation, nous devons nous ajuster, nous le ferons parce qu'on a pris un engagement vis-à-vis des Français, pas juste moi, le Premier ministre, mais surtout les parlementaires. Par cette commission mixte paritaire conclusive du mois de février, ils ont posé un engagement.

Donc le budget 2025 va être revu à la baisse avec des économies, c'est ce que vous êtes en train de me dire ? Non, ce n'est pas le budget qui est revu à la baisse.

En tout cas, les dépenses de l'État. Nous voulons tenir nos cibles. Nous le faisons depuis le début de l'année. Pourquoi ? Parce que si nous ne sommes pas garants de cet accord du début de l'année 2025, il n'y aura pas de nouveaux compromis en 2026. Et moi, mon but, c'est quoi ? C'est que nous puissions assurer aux Français de la stabilité et de l'ordre. L'ordre est contre l'ordre dans la rue.

L'année dernière, lors du budget 2024, il y avait un certain nombre de budgets qui avaient été annulés, qui avaient été gelés. Est-ce que jeudi prochain, vous allez annoncer le gel d'un certain nombre de budgets ?

Nous ferons comme on l'a fait au mois d'avril, transparent sur la situation, transparent sur les risques, transparent sur les décisions. Et oui, je peux vous annoncer que nous sommes responsables, engagés, et engagés non pas à faire des tours de vis, vous savez, sans en présenter le détail. Ce n'est pas ça mon optique. Ce n'est pas ça notre engagement. Notre engagement est un engagement de méthode et de transparence pour que nous retrouvions de la confiance. La confiance avec les parlementaires, la confiance avec les Français.

Ça se comptera en milliards jeudi prochain ?

Et donc jeudi, vous verrez, si on fait les choses avec méthode, on le fait avec méthode. On ne fait pas des annonces avant les annonces, on ne fait pas des annonces avant le diagnostic. Et donc vous verrez, on a cette semaine...

Ça veut dire que vous maintenez le déficit

à 5,4 pour la fin de l'année ? Nous tenions le budget sur son volet des dépenses. Les parlementaires nous ont donné des objectifs et nous devons les tenir. C'est du bon sens. Les Français payent des impôts. Ce sont des contribuables qui sont, on le sait, en France, largement mis à contribution. Moi, ministre, nous, membres du gouvernement, on leur doit une chose. Tenir nos engagements, tenir les comptes, ne pas dépenser plus que ce qui est prévu. Et s'il y a des dépenses qui sont au-delà de ce qui est prévu, nous ajuster. Là aussi, je pense que c'est comme ça qu'on recrée de la confiance. Est-ce que ça doit passer par un projet de loi de finances rectificatif ?

Alors, les parlementaires, évidemment, sont dans leur rôle. Ils nous surveillent. Nous avons, et c'est normal, comme dans tout pays, des marges de manœuvre dans l'année. Si nous voulons aller plus loin et si les choses s'imposent, c'est l'outil qui est à notre disposition. Aujourd'hui, je peux aussi vous le dire, nous n'en avons pas besoin. Aujourd'hui, nous sommes dans le cadre du budget, de la loi de finances. Mais pourquoi je vous parle de ça ? Parce que ce budget, il est unique. C'est la première fois de la Ve République que nous l'avons construit par compromis parlementaire. Et mon objectif, c'est quoi ? C'est qu'on puisse à nouveau trouver un compromis.

Et si on veut à nouveau trouver un compromis, la première chose à faire, c'est déjà de respecter celui qui a été trouvé. Et pourquoi on veut un compromis ? Parce que les Français, moi, je suis très frappée d'une chose, dans tous les échanges que j'ai avec les chefs d'entreprise, avec les Français partout dans le pays. C'est que quand on est arrivé au mois de décembre, dans ce moment, il n'y avait plus de budget, c'était la censure, les Français étaient inquiets, ils n'investissaient plus, ils épargnaient beaucoup et ils attendaient. Ce qui est toujours le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est toujours le cas. Pourquoi ? Oui.

Parce que là où les Français nous disent ne recommencez pas, assurez quand même l'essentiel, mettez-vous d'accord pour nous, Français, pour nous, chefs d'entreprise, pour nous, pères et mères de famille qui avons des projets pour nos enfants, pour nous, Français qui avons des ambitions pour l'avenir, mettez-vous d'accord. Et qu'est-ce qu'on entend depuis, en fait ? C'est que, alors que nous sommes d'accord, alors que nous avons trouvé ce compromis, nous avons tous les jours, tous les jours, des hommes et des femmes politiques qui brandissent la menace de la censure. Et moi, je vais vous dire une chose très simplement.

Je pense que notre pays peut très bien vivre sans majorité absolue, mais je pense que notre pays ne peut pas vivre avec la censure permanente que je qualifierais, même trivialement avec vous, de bordel permanent. Nous ne pouvons pas vivre avec cette fatalité du chaos. Nous ne pouvons pas vivre, et d'ailleurs, les Français ne vivent pas. Les entreprises attendent. Les ménages épargnent. Nous avons le plus haut taux d'épargne depuis 45 ans. Pourquoi ? Parce que Jean-Luc Mélenchon, Marie-Litonzelier, encore hier...

Amélie de Montchalin, ce qui inquiète les chefs d'entreprise, les Français, c'est aussi l'instabilité politique. C'est un vrai facteur de risque aussi en France. Est-ce qu'au regard de toute cette conjoncture, vous maintenez votre objectif de faire 40 milliards d'économies dans le prochain budget ? Est-ce que cet objectif reste tenable ou est-ce qu'il faudra faire plus ?

Et on reviendra sur les risques de France.

La première chose, vous dites, l'instabilité politique est un risque. Mais elle est un risque si les hommes et les femmes politiques responsables, raisonnables de ce pays n'arrivent pas à faire ce pour quoi je pense que nous devons nous mobiliser, c'est nous mettre d'accord. Moi, je ne sais pas si on appelle ça un pacte, un accord, une coalition, mais je souhaite en année,

il va y avoir des municipales qui a fait une résidentielle.

Mais je souhaite ardemment que nous travaillions pour les Français d'ici à 2027. Il y aura un grand moment politique, un grand moment qui doit être un moment protégé, qui est le moment de 2027. D'ici là, qu'est-ce qu'on ferait ?

Juste pour comprendre votre objectif et l'accord que vous cherchez auprès de toutes les forces politiques, il porte bien sur 40 milliards d'euros d'économies l'année prochaine. Il porte sur... Commençons par parler du budget et on reviendra sur la censure.

Pourquoi on cherche un accord ? Je l'ai dit il y a 15 jours. Parce que c'est le dernier moment pour que nous... Je vais répondre. Pour que nous ayons du courage face à une situation budgétaire que si nous ne réglons pas, nous mettrons en danger le débat démocratique de 2027. Ce courage budgétaire, il est à combien ? Il est de, effectivement, un, visé en 2029, qui est quand même dans très longtemps, mais c'est le moment le plus loin atteint que nous arrêtions d'augmenter la dette. Parce que je vais vous parler de 40 milliards dont on ne parle jamais. 40 milliards qui sont certains. C'est la hausse qui va se passer entre maintenant et 2029 de notre charge d'intérêt.

Ça veut dire que entre maintenant et 2029, nous allons gaspiller, gâcher, dilapider. 40 milliards d'euros pour payer nos créanciers. Et moi, ministre des Comptes publics, ça ne me satisfait pas. C'est dangereux pour notre souveraineté. Et ça veut dire qu'en 2029, tel que c'est parti, nous aurons 100 milliards de charge d'intérêt. Donc l'année prochaine, on fait quoi ? On vise un déficit réduit à 4,6%. D'accord. Parce que 4,6%, ensuite on pourra faire 4%, ensuite on pourra baisser et on pourra enfin arriver au moment où on arrête d'augmenter la dette. 2029,

un déficit. 4,6%. C'est notre objectif. Ça, d'accord, il est réaffirmé. Et ce qui veut dire donc 40 milliards d'euros d'économie. Ce qui veut dire

qu'entre la dépense qui...

Il faudra plus avec la conjoncture qu'on connaît.

Le but, c'est les milliards dont on parle. Les Français, ils ne voient pas très bien ce que ça représente.

C'est tout ce qui nous intéresse.

Ce que je vais vous dire, c'est effectivement, pour avoir 4,6% de déficit, il faut que nous ayons du courage. Il faut que nous ayons, au fond, avec les Français et avec les forces politiques et avec nous tous, un échange, au fond, de se dire qu'est-ce que nous voulons faire avec ces ressources les plus élevées du monde. 57% de dépenses publiques dans notre PIB. Donc nous ne manquons pas d'argent, mais les Français voient que ça ne marche pas. Ils voient que dans les hôpitaux, ça ne marche pas comme ça devrait. Ils voient que dans l'éducation, ça ne marche pas comme ça devrait. Ils voient que sur l'écologie, ça ne marche pas comme ils le souhaiteraient.

Et donc, quel est l'échange que j'ai eu avec mes collègues ministres, comme je vous l'ai dit et comme je l'ai dit il y a 15 jours ? C'est un échange pour que nous ayons courage et crédibilité. Alors justement, que nous répondions à ce que les Français attendent de nous.

En avril, François Bayrou, le Premier ministre a fait une circulaire en demandant aux ministres de faire des économies dans ce cadre-là, 40 milliards. D'après ce qu'on a compris, les ministres que vous avez commencé à recevoir, quand on additionne ce qu'ils ont voulu économiser, en réalité, ça vous fait augmenter de 12 milliards les dépenses nouvelles. Vous dites, il faut que tout le monde joue le jeu, je cherche un accord avec les forces politiques, donc celles d'opposition aussi, mais si vos propres ministres ne jouent pas le jeu sur les économies, comment vous allez arriver ? Ce sont mes propres collègues, parce que nous sommes une équipe. Nous sommes une équipe.

Mais ils ne jouent pas le jeu, alors comment vous pouvez dire qu'il y a eu un Français qu'il va falloir faire des efforts alors qu'eux n'en font pas, et deux, que vous allez arriver à un consensus ? Il y a eu deux moments.

Il y a eu un moment où effectivement, ce qui était le projet des uns et des autres, quand on en faisait la somme, nous aurait mis dans une très grave difficulté. C'est bien plus 12 milliards, c'est ça ? C'était même plus 38 milliards. Ah, plus 38 milliards. Donc si jamais nous avions pris cette copie et nous l'avions déposée au budget, nous aurions eu quelque chose de très grave, c'est que nous aurions perdu notre souveraineté.

Pourquoi j'avais parlé ? Là, on parle de ministres du gouvernement à qui vous aviez demandé

quelque chose de précis. Donc il y a 15 jours, vous avez remarqué que nous avons dit très clairement que cette copie n'était pas acceptable, qu'elle nous mettrait en très grave danger, que les institutions internationales et les créanciers ne nous feraient plus confiance sur cette base et qu'ils donc, au fond, que le compte n'y était pas.

Donc vous les avez revus depuis ?

Depuis, nous nous sommes tous rencontrés et nous avons, et je peux vous garantir, des ministres autour de la table qui sont des hommes et des femmes d'abord responsables, des personnalités de premier plan,

38 milliards,

qui sont venus avec des choses très différentes et qu'on a eu des discussions évidemment difficiles parce que ça va nous demander des changements et ça va nous demander, au fond, la discussion la plus difficile, elle n'est pas entre nous qui savons que nous avons ce rendez-vous de courage et de responsabilité et de crédibilité avec les Français, qui savons que c'est le dernier moment avant 2027 pour mettre la maison en ordre, qui savons que si nous ne le faisons pas, ceux et celles, dans notre équipe gouvernementale, mes collègues, qui ont des ambitions pour 2027, mais ne pourront pas faire campagne dans cette condition et par ailleurs, nous savons que les Français se souviendront de ce moment où nous avions le choix, nous avions la possibilité de choisir pour nous-mêmes, d'être un peuple libre.

Ce que vous ont proposé

les ministres, ça donne quoi aujourd'hui ? À quel niveau d'économie vous êtes ? Parce qu'à votre place, dimanche dernier, il y avait le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, et il ne semblait pas vraiment prêt à faire des efforts pour son propre ministère. Je peux vous garantir quelque chose.

Il y a eu des discussions difficiles, mais ce qui aujourd'hui est en train d'être construit par ce gouvernement est à la fois responsable et crédible. Et je présenterai

avec Éric Lombard... Vous n'avez pas eu une menace de démission dans votre bureau quand vous avez reçu le ministre ? Vous savez,

la plus grande des menaces pour nous, au fond, on n'a rien à perdre. Vous savez, quand on était nommé le 23 décembre, on nous a tous dit qu'on était là pour 15 jours. Tous les hommes et les femmes qui sont dans la table ont des grandes expériences. Ils ont déjà servi leur pays. Je prends mon cas personnel.

Ça s'est bien passé avec tous les ministres.

J'ai connu la victoire, j'ai connu la défaite. Je suis là pour servir mon pays et je peux vous dire que nous avons attaché...

Ça s'est bien passé dans votre bureau avec tous les ministres ?

Il y a des discussions plus ou moins faciles. Il y a des discussions qui sont plus ou moins aisées.

Mais la discussion qui arrive... Vous avez votre résultat.

Bien sûr qu'on va continuer à pouvoir présenter une copie qui soit crédible. Sinon, ça voudrait dire que tout ça n'est que de l'esbrouf et de l'illusion.

C'est plus 38 à moins combien ?

Nous avons, et je l'ai dit, annoncé que nous voulions baisser dans tous les ministères les dépenses qui n'ont plus lieu d'être. C'est important,

le sujet que vous pourriez donner parce que ça veut dire que...

Bien sûr que... Vous savez, il y a aussi une confusion. Ce n'est pas parce qu'un ministère réduit sur certains postes ce qui est inefficace, se réorganise, trouve une organisation avec ses agents, ses opérateurs qui fait plus de sens, regarde comment les choses sont dépensées. Un exemple, Bruno Retailleau. Il va évidemment avoir les moyens et c'est nécessaire pour notre pays d'assurer la sécurité du quotidien, d'assurer la lutte contre le narcotrafic, d'assurer la lutte contre l'immigration illégale. Ce qui ne veut pas dire qu'en parallèle au ministère de l'Intérieur, on ne peut rien changer, rien réformer, faire aucune économie.

Quand on fait des économies, ça ne veut pas dire qu'on arrête toute la politique publique. Mais ce que je veux vous dire, c'est que le grand moment maintenant qui nous attend, c'est qu'on a eu ces échanges qui sont des échanges d'une équipe qui a un rendez-vous de courage avec le pays et les Français. Nous aurons ensuite un moment où le Premier ministre présentera ce plan global qui tient sur des convictions fortes. Donc le 15 ou le 16 juillet, c'est bien ça ? Mi-juillet, il l'a dit, il s'engagera.

Les convictions fortes que nous avons et que les Français connaissent, c'est que ce n'est pas par les impôts qu'on va résoudre notre problème, que ce n'est pas en allurgie dissant les charges des entreprises, c'est par les économies.

Mi-juillet, vous donnez peu de chiffres pour l'instant. Est-ce que le 15 ou le 16 juillet, François Bayrou sera précis ?

Bien sûr qu'il va être précis puisque nous avons besoin d'être précis sur la manière d'arriver aux 3% de déficit qui enfin arrête d'augmenter la dette. Mais ce que je veux vous dire, c'est que le moment maintenant, peut-être le plus difficile et le plus important, c'est la manière dont nous allons bâtir le compromis politique avec les autres forces politiques. Et donc je vous annonce qu'avant le 11 juillet, avec Éric Lombard, comme on l'a fait en janvier-février, nous allons recevoir tous les groupes politiques, toutes les forces politiques, tous les parlementaires parce que nous savons que la discussion la plus difficile, elle n'est pas entre ce gouvernement qui doit...

Mais vous allez les recevoir pourquoi ? Pour qu'ils vous fassent des propositions ou pour leur donner des chiffres précis ? Pour que nous ayons un échange sur à la fois les premières orientations, les premières options, la manière dont nous approchons ce budget, les règles que nous pouvons nous fixer, la manière de répartir... Mais est-ce que vous allez leur donner des données un peu plus chiffrées, un peu plus précises sur ce que vous comptez faire ? Vous savez, moi je donne surtout aux parlementaires tout ce qu'ils me demandent pour faire des propositions. Moi j'ai été parlementaire et c'était un honneur de servir mon pays en étant élu.

Ce sera après la fin de la session au Parlement et donc tout le monde sera parti en vacances.

Il se passe deux choses aujourd'hui. Tous les parlementaires, nous leur donnons tous les éléments chiffrés pour qu'ils puissent faire des propositions qui reposent sur la réalité. Parce que sinon on dit que Bercy... Ce qui leur importe, c'est les arbitrages que vous, vous allez faire au gouvernement. Mais moi ce qui m'importe, c'est qu'ils aient aussi des propositions à faire, qu'ils aient des propositions à faire qui correspondent à la réalité. Et donc nous allons tenir ces consultations et je peux vous faire un scoop. On recommencera en septembre et puis on recommencera en octobre et on y passera autant de temps que nécessaire avec mon collègue, évidemment, le ministre de l'économie

Il y a celle du Sénat, notamment Amélie de Montchalin, qui propose notamment une année zéro. Est-ce que ça, c'est une piste sérieuse étudiée par le gouvernement ?

Je vais répondre

à votre question

mais pour que les Français qui nous entendent comprennent ce qui se passe. Nous avons donc changé la méthode de la conduite de l'année 2025. Nous avons donné des rendez-vous extrêmement réguliers pour que le compromis trouvé l'an dernier soit respecté. Nous avons permis aux parlementaires et nous le faisons tous les jours de chiffrer leurs idées pour que ces idées, déjà ils sachent vraiment qu'est-ce qu'elles rapportent, qu'est-ce qu'elles écoutent, comment elles fonctionnent.

Nous avons mis dans le débat beaucoup d'idées et c'est très sain qu'il y ait ce débat pour pas qu'on attende le dernier moment dans l'hémicycle un groupe évidemment de parlementaires légitimes mais qui prennent des décisions que les Français parfois ne comprennent pas, ne connaissent pas. Et donc le cas de l'année blanche où vous me parlez, c'est une proposition du président du Sénat. Zéro augmentation des pensions, des prestations sociales. Ça peut vouloir dire plein de choses différentes. Ça peut parler des prestations, ça peut parler des projets immobiliers, ça peut parler de la relation entre l'État et les collectivités.

En fait, il y a plein de choses différentes qu'on peut mettre derrière ce vocable. Pour qu'on ne parle pas juste d'un concept mais bien de la réalité, nous avons à la demande des sénateurs envoyé la manière dont ce qu'ils proposent a des conséquences sur le budget. Est-ce que ça rapporte beaucoup d'argent, pas beaucoup d'argent, qui ça concerne, quelle répartition ?

On lit des fourchettes qui sont très différentes. Cette année zéro, ça va par près de 10 milliards d'euros à 30 milliards d'euros. Le chiffrage du gouvernement, c'est quelle ordre ?

Ça dépend ce qu'on met dedans. Et donc là, on est dans le temps du débat. Et donc, c'est pour ça qu'on va recevoir les groupes politiques parce qu'il ne nous a pas échappé que la majorité sénatoriale a eu et aura évidemment un rôle très important dans la construction de ce compromis.

Donc l'année zéro, vous ne la rejetez pas par principe. C'est une piste intéressante.

Ma méthode, à nouveau pour que les Français comprennent, notre but, ce n'est pas d'inquiéter, ce n'est pas de faire du bougisme, c'est de dire aux Français nous sommes fondamentalement dans ce moment politique très particulier, dans un moment où notre première obligation c'est de trouver un compromis. Il y a des gens qui ont des idées, on les chiffre. Il y a des débats et vous savez, je préfère des débats et je sais que parfois certains débats peuvent inquiéter les Français. Mais est-ce qu'on préfère avoir des débats puis un compromis ou au fond, céder à ce qui est notre plus grand danger en France ? C'est être gouverné par les non-dits. Avoir peur de se dire les choses.

Et à tel point qu'après, nous n'avons plus le choix que nous n'ayons plus le choix et que nous ayons au fond amené au blocage, au manque de courage, à l'augmentation de la dette et à autant de choses qui nous feraient pleine notre liberté.

D'accord. Pour se dire justement les choses, on vous a demandé quel serait l'effort de l'État. Vous n'avez pas donné de chiffre par rapport à ce que... Je peux vous dire.

Je peux vous dire, par exemple, en 2025, nous sommes en train de faire 23 milliards d'économies sur l'État.

On ne demande pour 2026.

Pour 2026, je peux aussi vous dire qu'il y a une règle, c'est que nous n'augmentions pas les dépenses de l'État. Déjà, de poser ce chiffre, ça nous oblige à baisser beaucoup pour augmenter les dépenses de l'État.

Pour le reste de l'effort, qui reste quand même très très important sur les 40 milliards, ça représente... Quelle sera la part qui touchera les dépenses sociales ? Les retraites, la sécurité sociale, les allocations, différentes... Vous savez,

notre dépense publique est effectivement les retraites. Vous n'avez pas échappé qu'il y a un moment important encore demain avec le conclave qui se réunit et que nous laissons travailler en confiance puisque c'est un cadre de négociation que nous voulons protéger, qui est un cadre que nous avons relancé parce que le moment nous y oblige...

Vous n'attendez pas d'économie de ce conclave.

Je vous rappelle que le cadrage du Premier ministre c'était de dire sur les retraites comment on se fixe l'objectif de nous souvenir qu'on a quand même 6 milliards d'euros de déficit prévus en 2030 et que le but c'est non seulement qu'on ne l'augmente pas voire même qu'on trouve des solutions

pour le réserver. Vous pensez que le conclave peut par exemple améliorer le sort des femmes qui avaient été désavantagées par la dernière réforme et en plus être source d'économie ?

Je vous rappelle ce qui est certain c'est que et je ne veux ici rien dire de plus que ce que le Premier ministre avait dit dès le départ c'est que le conclave a carte blanche tant qu'il ne dégrade pas la situation financière et qu'il a des propositions que nous recevons évidemment avec intérêt s'il l'améliore. La deuxième chose vous me parlez des dépenses sociales et de la santé. La semaine dernière vous avez vu nous avons là aussi un comité d'alerte qui suit les dépenses de santé qui a sonné l'alarme qui a dit nous avons un risque de dérapage sérieux en 2025.

Sur les dépenses actuelles.

Cette semaine avec Catherine Vautrin nous serons devant l'Assemblée devant le Sénat avec Yannick Noder avec tous les ministres en charge pour présenter ce que nous proposons pour ne pas laisser cette dérive s'installer. Et ce faisant nous allons poser des jalons par définition sur ce qui sera fait pour 2026.

La Cour des comptes a chiffré c'est au minimum et avec ces alertes qu'il faudra rajouter 15 milliards de déficit l'année dernière sur la Sécu 22 milliards cette année est-ce que c'est totalement hors de contrôle les dépenses de la Sécu ?

Vous savez je l'ai dit et je vous le redis cette situation elle est d'abord un risque pour les français elle est évidemment un risque budgétaire et nous ne pouvons pas continuer ainsi parce qu'elle nous met en danger non pas seulement le budget

par exemple les remboursements sur les médicaments ont été réduits qu'est-ce qui peut être encore réduit qu'est-ce qui peut être fait pour réduire ce déficit ?

Il y a un sujet qui coûte très cher à l'assurance maladie dont on a déjà souvent parlé qui sont les arrêts maladie vous savez que sur les arrêts maladie d'ailleurs encore la semaine dernière nous constatons une hausse de près de 7% des dépenses d'arrêt maladie et nous avons en tête avec les partenaires sociaux avec les parlementaires de proposer des choses assez fortes d'abord pour qu'il n'y ait plus de fraude pour que évidemment les entreprises puissent aussi être pleinement investies dans l'accompagnement évidemment des conditions de travail Et est-ce qu'il va falloir moins indemniser ces arrêts maladie ?

On a commencé en 2025 vous savez à moins indemniser les arrêts maladie du côté de la sécurité sociale et de l'en laisser plus pour les complémentaires et la prévoyance donc oui on va regarder évidemment toutes nos dépenses sociales mais là aussi je veux le dire pour choisir ce qui fonctionne pour répartir l'effort comme l'a dit le Premier ministre justement pour préserver l'essentiel qui est la santé mais si on ne le sait pas Ça peut passer par le déremboursement de certains médicaments ?

Michel Barnier l'avait proposé Moi vous savez

je n'ai pas une approche totémique S'il y a des médicaments qui fonctionnent bien et dont les prix sont bien négociés on va évidemment continuer de le faire Si certains médicaments fonctionnent moins bien et qu'on les rembourse quand même il faut se poser des questions mais on vous présentera tout cela cette semaine c'est surtout Catherine Vautrin et Yannick Noderre qui vous présentent mais j'y reviens est-ce qu'on va partager l'effort ? Je vous donne un exemple avec les collectivités les collectivités on a choisi une méthode inédite nous sommes en train avec elles de préparer non pas seulement un budget mais au fond un pacte de prévisibilité pourquoi ?

parce que les maires qui vont être élus au municipal en 2026 ils ne veulent pas juste savoir ce qui va se passer pour 6 mois ils veulent savoir comment ils conduisent un mandat un mandat municipal vous savez c'est 6 ans et nous là vous voyez on se parle de budget année après année donc là aussi on a choisi une méthode inédite travailler ensemble être responsable le faire avec un esprit de coalition d'accord avec toutes les forces politiques parce que l'instabilité politique la censure c'est ce que les français ne veulent pas ils s'en souviendront et c'est surtout ce qui met en danger notre capacité à laisser les français avoir des projets il me semble que c'est ça notre responsabilité aussi aujourd'hui

d'hommes et femmes politiques c'est effectivement le gros sujet de la journée on fait une toute petite pause avec des questions express la convention citoyenne sur le temps de l'enfant projet d'Emmanuel Macron a été lancé cette semaine question simple faut-il raccourcir la durée des vacances pour alléger le rythme des enfants le reste de l'année

moi je suis maman de 3 enfants toutes les questions qui sont posées dans cette convention sous des questions qui concernent tous les parents les vacances le temps d'écran le temps qu'on laisse à nos enfants pour faire du sport pour avoir des activités culturelles comment aussi ce temps n'est pas une source d'inégalité parce que quand vous avez des familles aisées qui ont l'accès à beaucoup d'options leurs enfants font des choses parfois ça tombe mieux on fait une convention citoyenne si on demande aux gens de répondre avant la convention

on peut vous demander votre avis

vous êtes citoyenne aussi moi ce que je sais c'est que si les temps de vacances sont une source d'inégalité parce qu'entre ce qu'on propose aux familles modestes ou ce qui est proposé aux enfants déclassés non je ne suis pas favorable pour les réduire je suis favorable parce que si ce temps existe il soit rendu utile et qu'il ne soit pas source d'inégalité et c'est bien parce que c'est un sujet complexe que nous avons une convention citoyenne qui fera des propositions

alors ça c'est un sujet complexe mais il n'y a pas de convention citoyenne vous allez pouvoir répondre peut-être par oui ou par non est-ce que vous êtes favorable à l'introduction de la proportionnelle pour les prochaines élections législatives

je suis favorable pour que les français s'y retrouvent plus et je suis favorable à ce que nous ayons un système électoral qui n'amène pas à l'instant d'avant nos élections le soupçon de l'illégitimité de l'Assemblée et donc je suis favorable à ce que sur ce sujet comme sur d'autres nous regardions s'il y a des manières d'améliorer le système et j'ai fait campagne en 2017 puis en 2022 pour introduire une dose proportionnelle et donc vous voyez bien que le sujet

tout le sujet

c'est combien comment on assure quand même la capacité de gouverner mais je sais que le poison lent de notre démocratie c'est que certains français ne se sentent pas représentés et considèrent du coup que le fait majoritaire ne les concerne pas

une réponse courte cette fois c'est hyper interna

est-ce que vous soutenez votre collègue Rachida Datty candidate à la mairie de Paris ?

je soutiens tous les candidats qui nous feront gagner et je soutiens évidemment ceux qui aujourd'hui se préparent dans toutes les villes de France Rachida Datty se prépare à Paris on a beaucoup d'autres collègues qui se préparent dans beaucoup de villes ce qui est certain c'est que je soutiens ceux qui portent un projet et ceux qui portent un projet qui sera l'easy pour les français

Amélie de Montchalin ministre en charge des comptes publics et notre invité ce dimanche dans le Grand Jury on se retrouve dans un instant après une courte pause le Grand Jury RTL Le Figaro Public Sénat M6 suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost Amélie de Montchalin la ministre en charge des comptes publics et notre invité Perrine Tarnot de Public Sénat et Pauline Buisson de M6 sont à mes côtés pour vous interroger Amélie de Montchalin vous avez beaucoup prononcé le mot censure dans la première partie de ce Grand Jury une chute de gouvernement c'est votre angoisse ?

ce qui est certain c'est que si certains pensent qu'aujourd'hui ce dont la France a besoin c'est du chaos c'est cette espèce de grand bazar je vous disais même bordel permanent mais je pense qu'ils sont totalement totalement déconnectés de ce qu'attendent les français les français nous disent qu'ils veulent de la stabilité qu'ils veulent de l'ordre la stabilité c'est pas l'immobilisme la stabilité c'est de pouvoir redonner un cap au pays et de nous mettre d'accord sur l'essentiel moi je vous le dis franchement quand j'entends Marine Tondelier s'amuser ce week-end en disant on a censuré six ou sept fois le gouvernement va continuer quand j'entends Jean-Luc Mélenchon au fond vouloir censurer pour tout bloquer pour que surtout il ne se passe rien et que de ce chaos naisse on le sait son projet c'est pas le problème de ce que vous citez

c'était un peu déjà les arguments qui étaient employés avant la chute du gouvernement Barnier et ça n'a pas empêché le gouvernement de Michel Barnier de tomber est-ce que vous dites aujourd'hui que le risque est à son maximum pour François Bayrou entre le budget et le dossier des retraites moi ce que je dis

c'est que la censure elle a coûté 12 milliards 12 milliards d'euros qu'on a en fait comme on dit jeté par les fenêtres parce qu'on a perdu la croissance qu'on n'a pas eu de budget que les agriculteurs les entrepreneurs tout le monde était dans la tétanie et dans cette espèce de peur du chaos qui était réelle

dans vos propos vous visez notamment les socialistes comment vous analysez

je vise je vise tous ceux qui pensent que c'est un projet que de menacer de brandir la menace de la censure tous les matins de dire ça va tomber ça va tomber

vous avez cité vous avez cité les écologistes vous avez cité la France insoumise or ceux qui sont en train entre guillemets de chauffer sur la question ce sont les socialistes

les socialistes on le sait ils sont en l'opposition personne ne demande aux socialistes de rejoindre la majorité mais les socialistes qu'est-ce qu'on a fait ensemble au mois de janvier-février en fait on a construit un meilleur budget ensemble on a pris leur proposition et je souhaite et je le redis fortement ici je souhaite que nous continuions à travailler avec cette méthode vous savez on peut ne pas aimer notre méthode on peut ne pas aimer vous voyez François Bayrou on peut ne pas aimer moi les ministres c'est pas une question d'approbation c'est pas une question de savoir si on nous aime ou on n'aime pas c'est qu'est-ce qu'on fait pour les français il y a deux visions de la politique soit on agit sur l'ordre dans les comptes soit on maintient notre souveraineté on s'intéresse à ce que et on s'intéresse et on agit sur la sécurité et sur l'immigration soit on est là

dans la menace permanente au début de l'année vous aviez discuté effectivement avec les socialistes et trouvé un compromis pas avec le rassemblement national ce qu'avait tenté Michel Barnier vous confirmez que vous continuez de discuter avec les socialistes et qu'il n'y aura pas de compromis à aller chercher avec le rassemblement national

on a toujours dit qu'une idée d'où qu'elle vienne si elle permet de faire le compromis est une bonne idée à travailler nous avons toujours dit que notre porte est ouverte à tous

mais nous avons toujours dit aussi

que notre but c'était pas d'aller faire des accords cachés secrets avec tel ou tel c'est de trouver un compromis pour le pays parce que nous ne pouvons pas nous satisfaire je vous l'ai dit je vous le redis d'un pays qui aujourd'hui alors que nous avons un budget alors que nous préparons le suivant alors que nous anticipons que nous mettons tout sur la table

si les socialistes vous demandent des augmentations de budget vous direz non

mais à la fin vous savez il faut qu'on réduise le déficit à la fin il faut qu'on puisse se dire que nous ne touchons pas au coût du travail de manière évidemment dangereuse dans le moment que nous vivons évidemment que nous n'allons pas faire des impôts des classes populaires et des classes moyennes

aucune augmentation d'impôts

si on commence à dire voyez en tant que ministre des comptes publics cher français j'ai une idée on va augmenter les impôts ah bah c'est formidable c'est ce qui a été fait pendant des décennies pendant des décennies depuis 2017 nous avons baissé les impôts et vous savez quoi on a enfin réduit à faire augmenter le taux d'emploi le taux d'emploi en France n'est toujours pas assez élevé par rapport à ses voisins mais la bonne nouvelle c'est qu'il n'a jamais été aussi haut depuis près de 40 ans depuis 2017 on a fait de la France un pays attractif depuis 2017 on a vous savez vu pu innover on a des licornes on est devenu un pays qui aujourd'hui compte sur la grande innovation de notre époque qui est l'intelligence artificielle est-ce que je vais venir vous voir et je dis voilà j'ai trouvé la solution bah c'est les impôts pour tout le monde vous savez les impôts parfois c'est la fainéantise ça donne l'illusion qu'on a réglé le problème et puis en fait on l'a vu depuis 40 ans souvent les impôts augmentés les dépenses aient elles ont augmenté aussi le déficit il n'a pas augmenté la dette elle a augmenté

si les socialistes vous demandent des impôts et notamment sur les riches ou sur la sur-optimisation fiscale vous direz non

le Premier ministre a pris un engagement sur lequel nous travaillons avec Eric Lombard vous voyez la taxe Zuckman dont on a beaucoup parlé

je l'ai dit

c'est pas le bon outil c'est pas la bonne méthode si c'est pour faire partie les entrepreneurs dans notre pays c'est non en revanche moi je suis aussi ministre des impôts et je peux vous dire que quand les contrôleurs fiscaux trouvent des situations qui sont aujourd'hui des abus massifs qui sont aujourd'hui permis par le droit et qui fait que certaines personnes aujourd'hui ont trouvé des mécanismes pour ne pas payer l'impôt que nous tous ici payons et bien je peux vous dire que oui je n'aurai pas et nous n'aurons pas effectivement la main qui tremble pour trouver sur ces questions comme sur d'autres des compromis mais ce que je vous dis c'est que si la vision du monde que certains ont c'est que pour préparer 2027 pour préparer les grandes échéances démocratiques ce qu'on devrait faire c'est tout casser tout bloquer et nous dire qu'on va s'en sortir on met en danger les français leurs projets notre économie notre souveraineté notre liberté et vous savez j'ai parlé de la tutelle des organisations internationales si nous ne faisons rien ce n'est pas une menace que je brandis en disant mais un jour d'autres décideront pour nous et je ne souhaite pas je me suis engagé je dis avec les mots qui sont les miens et vous voyez l'énergie qui est la mienne que nous pouvons éviter cela et ça passe par est-ce que c'est un accord est-ce que c'est un pacte est-ce que c'est une coalition je le redis nous devrions pouvoir et je sais que nous pouvons comme nous l'avons fait en février dernier trouver la base sur laquelle construire cette vision partagée pour les français qui eux s'en souviendront si nous ne le faisons pas

vous parliez de ceux qui abusent justement Perrine Tarnot

alors cette semaine le rapporteur général du budget au Sénat Jean-François Husson a fait une descente à Bercy c'était jeudi il vous accuse on appelle ça un contrôle parce qu'une descente

c'est pas exactement dans les pratiques de ce rapporteur général un contrôle sur place

et sur pièce exactement il vous accuse Jean-François Husson d'avoir s'aborder un dispositif contre la faute fiscale sur les dividendes que lui répondez-vous

je lui réponds que nous travaillons et il le sait pour que la loi soit respectée nous travaillons pour contrôler la fraude et je veux le redire ici l'année dernière nous avons battu tous les records de fraude fiscale et sociale qui a été combattu nous avons encaissé 13 milliards d'euros de fraude fiscale et sociale

il vous accuse d'avoir répondu positivement au lobby bancaire qui vous demandait de ne pas appliquer justement ces dispositions

je laisse le rapporteur général faire ses conclusions il est dans son rôle d'évaluation et de contrôle mais je veux le dire ici avec beaucoup de force l'année dernière en 2024 ça représente une fraude importante

environ au moins

2 milliards d'euros par an il y a des contrôles 33 milliards sur les 20 dernières années par définition le secret fiscal s'applique par définition la ministre des comptes publics et des impôts ne peut pas donner ici vous voyez la réalité des contrôles que nous faisons mais ce que je peux vous dire c'est que sur la fraude en 2024 nous avons encaissé 13 milliards nous n'avons relâché nous n'avons relâché

Madame la ministre sur ce dossier des dividendes les sénateurs ont aussi découvert que vos propres services avaient alerté sur cette fraude vous avez alerté ils n'ont pas été suivis alors je vous confie vous étiez donc au courant non

ce que vous venez de dire n'est pas vrai les services dont j'ai la tutelle

ce sont les sénateurs qui le disent

je peux vous le dire avec beaucoup de force les services dont je suis la ministre ont à la fois la totale liberté d'action et ils ont mon soutien et ils ont mon instruction absolue de lutter contre la fraude sous toutes ses formes où qu'elles se trouvent il n'y a pas de personnes aujourd'hui protégées ou exemptées des contrôles des sanctions et du recouvrement je le redis ici avec force et bien nous aurons des débats dans les cadres appropriés nous fournirons évidemment toutes les pièces mais j'ai la conscience sur ce sujet absolument tranquille pour vous dire que en 2024 quand nous collectons 13 milliards de fraudes fiscales et sociales ce qui est un record c'est bien c'est plus que le budget du ministère de la justice vous voyez donc nous n'avons pas la main qui tremble et je ne serai en rien complaisante avec personne sur ce sujet

Amélie Monchalin pour revenir sur un revers vécu cette semaine par le gouvernement à l'Assemblée nationale cette fois-ci les députés ont adopté un moratoire sur les nouveaux projets d'énergie renouvelable sur l'éolien et sur le solaire contre l'avis du gouvernement c'est un député LR qui avait déposé cet amendement est-ce une fracture de plus au sein du socle commun ?

Alors ce qu'on n'a pas dit c'est que les mêmes députés dans la même soirée ont voté une augmentation de la production d'énergie renouvelable donc ce que les gens n'ont peut-être pas vu c'est que dans ce texte il n'est pas applicable parce que si on l'a si il est voté en l'état il va falloir qu'il y ait des gens quand même qui regardent comment on peut tout à la fois augmenter la production et faire un moratoire

donc il faudra que la majorité vote contre

ce que je peux vous dire là aussi c'est utile qu'on ait tous bien en tête sur quelques réalités le nucléaire aujourd'hui a autant de capacités de production d'électricité que l'hydroélectrique l'éolien et le solaire réunis ce qui veut dire que si nous n'avions pas l'hydroélectricité le solaire et l'éolien nous produirions dans notre pays la moitié de ce que nous produisons aujourd'hui donc là aussi soyons dans la réalité les énergies renouvelables sont une source évidemment importante d'électricité dans un pays

mais visiblement ça nous coûte extrêmement cher ce que dit Marine Le Pen c'est que ça représente 300 milliards de budget ce financement cette aide pour le développement des énergies renouvelables

est-ce que quelqu'un croit que créer des centrales nucléaires est gratuit ? est-ce que quelqu'un croit que faire la maintenance des centrales nucléaires c'est gratuit ?

est-ce que quelqu'un croit qu'on peut dans ce pays considérer qu'il y a des choses qui seraient très peu chères et que nous ne les ferions pas alors que nous avons la situation budgétaire d'aujourd'hui et qu'il y a des choses très coûteuses qu'on s'obligerait à faire ce que je peux vous dire c'est que nous voulons produire de l'électricité nous voulons rester le premier pays en termes de quantité d'électricité décarbonée parce qu'en ayant cette électricité décarbonée nous sommes aussi devenus le pays le plus attractif par exemple pour l'intelligence artificielle

vous n'êtes pas revenu sur le point clé de cette question qui était cet amendement déposé par un député LR il est censé faire partie du socle commun

est-ce que c'est un problème ? ce qui est un problème c'est de laisser croire aux français que nous aurions un modèle énergétique dans lequel il n'y a plus rien à investir que tout est fait et que tout va marcher tout seul pour les décennies qui viennent est-ce qu'il faut une programmation d'énergie ? oui est-ce qu'il nous faut du nucléaire et du nucléaire en plus ? oui est-ce qu'il nous faut des énergies renouvelables et des énergies renouvelables en plus ?

oui est-ce qu'aujourd'hui ce texte je vous le dis je ne suis pas parlementaire je ne vais pas voter mais est-ce que ce texte aujourd'hui il est cohérent dans les votes qui ont eu lieu quels que soient les députés qui ont déposé tel ou tel amendement ? la réponse est non puisque je vous dis qu'il y a tout à la fois écrit qu'on va augmenter la production et en même temps à faire un moratoire alors ce en même temps là il y a beaucoup de en même temps que je revendique mais alors celui-là il ne marche pas donc les parlementaires feront leur travail le texte n'est pas fini il y aura encore le travail aussi du Sénat la commission mixte paritaire

vous parliez du développement du nucléaire et des nouvelles centrales indispensables ça coûte 100 milliards d'euros est-ce qu'il y a un début de milliards pour financer ce programme nucléaire ?

bien sûr et puis ce n'est pas que des milliards publics c'est avec des mécanismes financiers responsables vous savez qu'on a eu quelques discussions d'ailleurs qui vont amener à des changements très importants de gouvernance sur ce sujet et moi je suis garante d'une chose c'est de dire à la fois il faut qu'on soit très raisonnable évidemment dans la manière dont nous construisons ça financièrement il faut qu'on soit absolument sûr de la sécurité de nos installations c'est pour ça qu'on fait maintenant des EPR qui sont beaucoup plus sûrs que les centrales que nous avions par avant et puis il y a une troisième chose qui pense que notre pays a un avenir si elle ne produit pas d'électricité parce qu'aujourd'hui on a une grande chance c'est qu'on est souverain on est tellement souverain qu'on exporte de l'électricité dans toute l'Europe donc c'est une chance pour nous ça veut dire que nous avons encore la capacité d'avoir plus d'industries de nous décarboner davantage

le plus gros de notre énergie reste de l'énergie carbonée mais je vous donne un exemple

on parle beaucoup d'acier on parle d'arcelorbitale heureusement qu'on a l'électricité pour pouvoir faire demain de l'acier dit vert compétitif vous voyez ça contribue aussi à notre industrialisation que d'avoir ces capacités et ce qui vous dit je le redis qu'on va pouvoir avoir un avenir en France sans investir un euro dans l'énergie ce sont des gens qui mentent aux français

en tout cas tout ça donne l'impression d'un cafouillage assez important au Parlement notamment au sein du socle commun il y a eu un autre cafouillage et également c'est sur le dispositif MaPrimeRénov le dispositif qui vise à accompagner les ménages pour leurs travaux de rénovation énergétique il a été suspendu puis réintroduit mais seulement pour quelques gestes pas pour toutes les rénovations globales est-ce que vous reconnaissez que là aussi la communication a été très compliquée pour les français de la part du gouvernement

il y a une grande responsabilité je suis ministre des comptes publics il y a plus de 3 milliards d'euros dans le budget pour aider les ménages en particulier modestes à faire des rénovations énergétiques à ce que leur maison ne soit pas des passoires thermiques et qu'ils ne se ruinent pas

vous comprenez les français à qui on dit on suspend puis après on réintroduit

je vais expliquer parce que je pense que les choses sont assez simples aujourd'hui on a à peu près une estimation que dans ces 3 milliards un peu plus de 3 milliards d'euros 3 milliards et demi même il y a 20% des dossiers qui sont déposés qui sont frauduleux qui sont des fausses factures qui sont des faux travaux qui sont même des réseaux de criminalité organisés qui prennent la primaire en oeuvre et qui vont le mettre ensuite sur des comptes bancaires à l'étranger est-ce que moi ministre des comptes publics je peux tolérer ça ? est-ce que je laisse faire ? sous prétexte que c'est une très bonne politique que nous voulons continuer ?

la réponse est non donc nous avons effectivement pris une décision qui est de dire les dossiers qui sont en cours d'étude s'ils sont honnêtes ils seront payés et ils seront payés dans les jours qui viennent dans les semaines qui viennent il n'y a évidemment aucun délai sur le sujet et nous avons pris la décision que tout ce qui était de la fraude allait être retiré et on a dit et on a dit au 15 septembre nous réouvrirons le guichet pour que tout l'argent que les fraudeurs nous auront permis de libérer soit utile pour les français je ne vois pas de capouillage vous savez je peux vous retourner la question qu'est-ce que les français auraient dit si un jour ils avaient découvert qu'avec leurs impôts qu'avec leurs impôts nous financions des réseaux de fraude qui partent à l'étranger donc moi c'est aussi ma responsabilité de dire les choses aux français et d'agir donc c'est ce qu'on fait et je pense que les gens comprennent très bien ce qu'on fait en ce sens

est-ce que vous allez revenir ou pas sur les avantages fiscaux pour les services à la personne c'est ce que pense Jean-Louis Borloo qui était invité de RTL vendredi matin il a dit vous ne le ferez pas non

c'est pas une question de faire ou pas faire de quoi on parle vous savez qu'il y a des niches fiscales parce que nous avons des impôts très élevés et donc on a inventé plein de mécanismes pour baisser les impôts parfois très justifiés parfois il y a très longtemps et les parlementaires nombreux font leur travail de se dire est-ce que ça marche ça marche pas

donc ça reste ouvert comme sujet

non je vais vous dire très simplement il y a des choses sur lesquelles on sait tous que ça fonctionne le crédit d'impôt au service à la personne pour les gardes d'enfants ça marche on n'y touchera pas le crédit d'impôt au service à la personne pour les personnes âgées ça marche on n'y touchera pas le crédit d'impôt sur les services à la personne pour les personnes handicapées ça marche et on n'y touchera pas ensuite il y a des parlementaires moi je respecte notre démocratie qui font un travail et qui nous demandent

des chiffres des évaluations vous avez commencé une liste vous ne l'avez pas achevée pour les femmes de ménage pour le jardinage parce que sur ce sujet les parlementaires

la cour des comptes

beaucoup de gens

et donc moi je cherche un compromis je vous ai dit avec force je pense que vous l'entendez ce que nous ne toucherons pas ensuite la deuxième boussole pour moi la deuxième boussole pour moi

le grand jury tout est politique

travail au noir et donc si la proposition que les parlementaires nous font c'est d'encourager le travail dissimulé comme on l'appelle on dira non c'est une question en fait assez simple

bon on est passé à la suite ça a été une semaine difficile pour votre famille politique mardi c'est le texte sur la simplification de la vie économique qui a été adoptée en supprimant au passage les ZFE les zones à faible émission dans les centres-villes jeudi nous en avons parlé un moratoire sur les nouvelles installations éoliennes ou solaires a été adopté et puis tout ça en fait parce que le groupe Renaissance notamment n'était pas mobilisé ou discipliné la question est assez simple est-ce que Gabriel Attal est un chef ?

Gabriel Attal est un chef de parti il est un chef de groupe et puis il est je peux vous dire quelqu'un qui croit fondamentalement à l'écologie au bon équilibre entre les obligations et effectivement les institutions et ensuite moi je suis membre du gouvernement nous faisons des propositions et le parlement par définition il s'ouvre je ne crois pas qu'aujourd'hui nous ayons un problème de chefage ou de chefferie nous avons aujourd'hui un paysage politique fragmenté où certains en totale incohérence avec leurs propres convictions font des coups

vous parlez des républicains

je parle des extrêmes je parle de certains qui de manière individuelle font des coups est-ce qu'on a aujourd'hui alors qu'on cherche de la stabilité de la responsabilité du service des français cet espace pour faire des coups c'est la liberté des parlementaires est-ce que je le regrette ? évidemment parce que vous voyez sur la simplification sur les ZFE sur beaucoup de sujets où depuis des années on cherche le bon équilibre on cherche à faire les choses en ayant incitation obligation pourquoi ?

parce que derrière c'est notre existence même on vit une canicule on avait un département français à Mayotte se faire raser par un cyclone est-ce qu'on pense qu'on peut attendre et laisser là aussi les choses attendre 2027 ou je ne sais quoi pour résoudre les problèmes la réponse est non en tout cas la semaine n'a vraiment

pas été bonne pour Gabriel Attal puisque la loi sur la justice des mineurs qu'il portait a été en bonne partie censurée par le conseil constitutionnel est-ce que là aussi c'est un désaveu pour l'ancien premier ministre ?

vous voyez le contexte dans lequel nous nous parlons nous avons des jeunes très jeunes qui commettent des actes irréparables nous avons sur le sujet de la justice des mineurs depuis des années des débats difficiles sur la manière de trouver le bon équilibre d'une société qui change

c'est-à-dire que la loi a été mal préparée ?

tout n'a pas été censuré il y a évidemment des avancées dans ce texte il y a évidemment ensuite un conseil constitutionnel qui décide de fixer une jurisprudence est-ce que ça doit nous empêcher d'y réfléchir ? non est-ce qu'il ne fallait pas réfléchir au sujet ? évidemment qu'il fallait réfléchir vous êtes favoris

comme Gérald Darmanin à la baisse de la majorité pénale à 16 ans

mais ça aussi c'est un débat qu'il faut qu'on ait en tant que société est-ce que c'est sur tous les sujets pas sur tous les sujets qu'est-ce qu'en disent les magistrats qu'est-ce que ça changerait dans la réalité c'est des bons débats mais là aussi je le dis soit on reste dans ce qu'est la France dans ce qu'elle a parfois je peux vous le dire de plus désespérant et c'est pas tellement la France et les français c'est nous la classe politique c'est qu'on se fait gouverner par les non-dits on considère que c'est trop compliqué que c'est trop chargé symboliquement que c'est trop difficile et donc on fait quoi ? on fait croire aux gens qu'on s'occupe des choses et on s'en occupe pas

c'est pour ça que je vous ai une question on fait croire aux gens

qu'on va pouvoir laisser ça à 2027 c'est un débat il sera ouvert il y a des arguments nous verrons ensuite où se trouve la bonne ligne mais là aussi je souhaite que sur tous les sujets nous ne nous interdisions pas de réfléchir ensemble à où sont les points d'équilibre

autre débat sur l'immigration est-ce que l'immigration est indispensable à notre économie et à la préservation de notre modèle social ou pas ?

alors je vois où vous voulez m'emmener

non non c'est une question assez simple

il y a deux choses moi je vais vous dire très simplement l'immigration d'hommes et de femmes qui depuis des décennies enrichissent notre pays et apportent des compétences s'intègrent et viennent par les voies légales c'est quelque chose que je pense nous n'avons pas

on voit ce qui se passe aux Etats-Unis est-ce que vous considérez qu'en France il faut absolument de l'immigration et que c'est indispensable pour notre économie et pour la préservation de notre modèle social pour le financer

je sais qu'il y a une chose qu'il ne faut pas c'est nous laisser déborder par une immigration illégale animée par des passeurs qui gagnent beaucoup d'argent sur la détresse humaine dans les attributions vous savez de ministre des comptes publics je suis aussi ministre des douanes et je suis ministre du contrôle des flux financiers illicites et je peux vous dire qu'il y a quelque chose qui est absolument choquant c'est qu'envoyer les masses financières que les passeurs gagnent en dizaines centaines de millions d'euros en faisant venir dans des conditions sordides des hommes et des femmes qui sont exploités donc que nous ayons une ligne très ferme très claire sur l'immigration illégale est une chose que nous permettions à des étudiants à des innovateurs à des hommes et des femmes qui veulent travailler ici de venir dans un cadre contrôlé régulé organisé je n'y vois pas évidemment d'inconvénient mais si on réduit le débat à est-ce que vous êtes pour ou contre l'immigration on dénature le débat et au fond on ne dit pas là aussi la vérité aux français donc je pense qu'il faut qu'on ait cette ligne qui est celle de ce gouvernement qui est celle du ministre de l'intérieur qui est celle de je crois tous les ministres de l'intérieur avec lesquels j'ai eu la chance d'être dans cette oeuvre collective politique depuis 2017 et qui est une ligne sur laquelle je suis tout à fait à l'aise de vous répondre comme je viens de le faire

Amélie de Montchalin

le macronisme va-t-il disparaître comme le dit votre collègue du gouvernement la porte-parole Sophie Primard

en 2027 il y a une certitude Emmanuel Macron ne sera plus notre président qui sera son successeur mais j'ai aussi une certitude celui ou celle je vais faire un scoop je ne serai pas candidate mais celui ou celle qui pour moi aura les épaules et ce que je souhaite voir être candidat puis être j'espère élu c'est celui ou celle qui pourra incarner la chose dans laquelle je crois fondamentalement c'est le dépassement toute personne qui envisage 2027 avec l'idée qu'il aura raison tout seul avec son strict camp politique sans regarder ce qu'est aujourd'hui la fragmentation politique et sociale donc si le macronisme c'est de croire au dépassement

non il n'est pas fini il y a une personnalité politique qui sort un livre la semaine prochaine c'est Dominique de Villepin et il dit notamment il est temps de se réveiller il faut déchirer les voiles d'illusion qui recouvrent les réalités il ferait un bon candidat selon vous pour 2027

moi vous savez je reviens qu'est-ce qui comptera pour moi qu'une personnalité émerge avec une ligne qui est de réunir les français qui veulent que nous avancions et que nous agissions si cette présidentielle c'est que chacun vous voyez cherche les 10% d'électorat pour avoir raison tout seul nous n'aiderons pas le pays et moi je souhaite que nous ayons un débat sur les réformes à faire maintenant les réformes à faire pour plus tard le monde qui change on vient d'en parler aussi dès le début de cette émission des obligations des priorités que nous fixons au pays et je souhaite y prendre ma part mais je souhaite prendre ma part dans un débat où nous n'oublions pas une chose c'est que le but d'une présidentielle c'est pas d'avoir raison tout seul c'est de réunir un pays de faire travailler les gens raisonnables qui ont envie de servir les français avant tout et donc aujourd'hui je crois que vous voyez nous en sommes au tout début et je ne veux pas que nous perdions le temps avant 2027 vous l'avez entendu les français demandent que nous agissions et s'ils n'agissons pas alors cette élection elle sera volée parce qu'elle se passera avec le risque du chaos elle se passera avec le risque d'instabilité financière et donc nous avons une immense responsabilité c'est le dernier moment d'avoir le courage d'agir et vous voyez j'y suis engagé tous mes collègues le sont aussi nous voulons en ce sens réussir

merci beaucoup pour ce grand jury bon dimanche à tous on se retrouve la semaine prochaine le grand jury rtl le figaro public sénat m6