Présidence LR : "le Sénat traversera l'élection sans trop de difficultés" selon Charles Guené

[Applaudissements] merci beaucoup d'être avec nous durant cette demi-heure et lui de la Haute-Marne donc du groupe les républicains rapporteur du budget des collectivités territoriales dont on va longuement parler dans quelques instants mais d'abord un mot sur celle qui est désormais l'ancienne ministre des collectivités territoriales Caroline cailleux qui a du démissionner du gouvernement suspecté par la Haute Autorité des finances publiques de fraude fiscal elle conteste le montant de la sous-estimation de ses biens puisque la Haute Autorité lui reproche d'avoir sous-estime et c'est bien immobilier est-ce qu'elle était une bonne ministre des collectivités territoriales pourquoi c'est non c'est une amie en plus je la connais depuis longue date c'était une collègue au Sénat bon elle a elle a débuté je veux dire son son métier si j'ose dire il y a quelques quelques mois puisque avant elle était à la NCT où elle a dû mettre en place disons une une un nouveau dispos et là elle prenait ses marques bon je veux dire comme tout on regrette toujours le départ d'un collègue mais bon d'un ancien collègue qui était devenu ministre même s'il était pas totalement dans nos rangs puisque comme vous le savez elle avait changé mais bon voilà c'est une ça la regarde maintenant c'est quand même Paris la justice tranchera elle regardera si c'est simplement une sous-évaluation ou une suspicion de fraude fiscale il y a quand même une grande différence entre les deux termes et je crois que c'est là que se situe la difficulté alors du coup c'est Dominique Faure qui récupère son portefeuille elle était jusque là chargée de la ruralité qui était un ministère à part j'ai envie de vous dire est-ce que là vous regrettez justement que c'est qu'il n'y ait plus de ministère dédié un pour les relations avec les collectivités et un spécifique à la réalité pour l'instant je veux dire on ne sait pas d'ailleurs si ça va demeurer comme ça on a fait la connaissance plus de Dominique Faure hier soir elle-même nous a dit écoutez sur certaines questions écoutez je suis avant arrivé avant-hier j'ai eu le temps de prendre le dossier mais quand même bon donc c'est quand même c'est quand même assez difficile pour elle bon c'est vrai de ministère spécifique c'est vrai qu'on préférait avoir deux interlocuteurs ça ça permettait je veux dire de mieux embrasser un petit peu les questions mais bon voilà on va dire on va pas on fera avec et on va continuer à parler des collectivités puisque le Sénat poursuit l'examen du budget hier les sénateurs se sont penchés pardon justement sur ce budget des collectivités territoriales vous en êtes le rapporteur on va voir les temps forts de la séance avec Audrey [Musique] bonjour bonjour avec les collectivités territoriales oui avec une partie très technique mais quelques points importants que je vais rappeler hier les sénateurs ont votés pour qu'il n'y ait plus de critères de superficie quand il s'agit d'octroyer les dotations de solidarité en cas de catastrophe naturelle pour une meilleure prise en compte aussi de l'avis des collectivités quand il s'agit de discuter avec les préfets et pour un élargissement des aides en faveur de la biodiversité mais hier vous en avez surtout profité pour faire passer quelques messages à la ministre la toute nouvelle ministre Dominique Faure ministre délégué en charge des collectivités territoriales après vous l'avez rappelé le départ de Caroline cailleux et c'était un peu son baptême du feu hier à la ministre face à des sénateurs bien décidés à monter au créneau pour les collectivités il faut dire que c'est même collectivités font face à de très nombreux défis augmentation du prix des énergies inflation les sénateurs s'en sont faits le relais écouter les maires que nous côtoyons sont inquiets beaucoup voient leur budget déséquilibré difficile à boucler avec l'explosion des dépenses d'énergie le renchérissement des produits alimentaires celui des marchés de travaux nos collectivités sont au cœur de l'investissement public et sont en première ligne pour aider nos concitoyens leurs services publics doivent être préservés à fortiorer dans un contexte économique difficile il nous reviennent nous assurer qu'elles seront soutenues dans cette période et ce soutien peut et doit prendre plusieurs formes les aides exceptionnelles certes mais pas au détriment des tentations budgétaires annuels et des concours financiers classiques en fait ce que le sénateur rénal pointe du doigt c'est que même si les budgets restent stables dans un contexte d'inflation il y a forcément moins d'argent pour les collectivités et ça peut mener à une baisse des investissements ça a donné lieu aussi à des propos un peu contradictoires entre les sénateurs d'un côté et la ministre notamment Loïc Hervé et puis la ministre on va les écouter et on en reparle tout de suite après les crédits à l'échelle de la mission enregistre une baisse particulièrement regrettable de 12,84% en autorisation d'engagement un périmètre constant les concours financiers de l'État aux collectivité sont en hausse de 1,4 milliards d'euros par rapport à 2022 sans compter les amendements qui seront adoptés sur la mission notamment le complément de la compensation CVAE qui abordera le fond vert alors je n'ai choisi que de très petits extrêmes et c'est un peu l'impression qu'il ressorti hier monsieur le sénateur on avait l'impression que vous me parliez pas de la même chose avec la ministre vous avez souligné une baisse pour les collectivités elle avait l'air de dire que tout était stable que qu'elle investissait pour les collectivités finalement vous parlez pas de la même chose si mais quelque part vous savez nous ne défendons pas toujours le même aspect des choses je crois que le gouvernement beaucoup des élus auraient souhaité une augmentation de la DGF quelque chose de de très de très net etc et le c'est la dotation globale de fonctionnement c'est la principale dotation pour les collectivités obsolète et il n'est pas utile d'indexer un outil obsolète il vaut mieux soit le changer soit consacrer l'augmentation des crédits à une une attribution aux collectivités qui s'effectue d'une manière plus juste c'est quelque part peut-être le choix qu'a fait le gouvernement mais il le fait d'une manière insidieusement il se débrouille pour retrouver des marches de manœuvre qui lui qui lui sont propres puisque effectivement il a mis une partie sur la DSR etc mais il en profite aussi pour mettre sur le fond vert etc comme de nouveau crédit mais qui en fait correspondent à une indexation en fait à cette inflation en réalité et tout compte fait au final ce que veulent dire mes collègues c'est que le compte n'est pas tout à fait même si facialement ça paraît très très large comme attribution mais juste sur le on va parler après du fond vert et de la question de l'énergie mais de l'écologie pardon mais justement sur la question de l'énergie est-ce que il faut des aides supplémentaires pour les collectivités face à la hausse des prix de l'énergie ou est-ce que ce qu'il y a dans le budget est suffisant disons que nos militons pour que les aides soient à la hauteur du défi et alors qu'il est il est évident qu'il est très difficile de savoir quel sera le montant d'aide nécessaire pour équilibrer à la fois cette hausse des indices et cette hausse de l'énergie et tout le travail que des sénateurs ont essayé de faire c'est de peaufiner et de parfaire ce dernier fil vous savez qu'il y a un triple dispositif dans lequel on va pas camper d'ailleurs voilà et si vous voulez quand il y a un fille qui dit filet cherche à faire en sorte que les mailles du filet ne soit pas trop large et finalement qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette comme on dit et c'est ce que nous avons essayé de faire et nous espérons que notre travail sera repris une fine et la semaine prochaine il y a une proposition de là des communistes qui sera examinée pour étendre à toutes les collectivités les tarifs réglementés de l'énergie vous la voterez on examinera exactement son contenu mais ne disons que nos directions convergent quelque part on est tous sur la focaliser sur les mêmes directions pour essayer de faire en sorte que les communes arrivent à s'en sortir sans trop de dégâts faudrait les sénateurs ont du mal à digérer les contrats de Cahors le retour au contrat de l'or que vous l'imposer le gouvernement oui même si la ministre est finalement revenu dessus la semaine dernière à l'occasion de l'AMF elle a dit qu'il n'y aurait pas c'est ces fameux compte enfin ce qui rappelle les contrats de Cahors et bien hier c'était quand même au cœur de beaucoup de discussions pour vous faire un petit rappel le gouvernement voulait l'imposer par 49-3 à l'Assemblée nationale cette encadrement des dépenses de fonctionnement des collectivités donc je l'ai dit ça n'a pas du tout été accepté c'était une sorte de ligne rouge le gouvernement donc a fait machine arrière mais hier on en parlait beaucoup et pourtant ce n'était pas au cœur des discussions écoutez en dépit des efforts réalisés par les aigus locaux pour tenter de contenir les dépenses et boucler leur budget en cette période de crise l'exécutif sera adressé un coup extrêmement brutal en réintégrant par la voix du 49-3 les contrats de Cahors le message du gouvernement est clair qu'importe les associations des locaux la vie du Sénat ou le vote négatif de la majorité des députés il imposera sa trajectoire de rigueur budgétaire ou collectivités et le mécanisme punitif aveugle qui l'accompagne le sénateur loïcardv a même parlé d'un climat de défiance est-ce qu'il y a un climat de défiance entre les élus et le gouvernement je crois que au Sénat nous avons essayé de défendre trois axes on parlera sans doute des autres mais il n'y en a un qui est qui est vraiment une ligne rouge vous l'avez dit c'est la libre administration des collectivités elles n'ont déjà plus pratiquement d'autonomie fiscale ou très peu et donc il y a cette libre administration et ces fameux des contrat de cas hors ou de aujourd'hui ce qu'on aurait souhaité le gouvernement aurait souhaité des contrats de confiance ne sont pas acceptables par les études et je crois que nous obtiendrons gain de cause je veux pas dire que nous l'avons obtenu parce que mais je crois que le Sénat s'est fait entendre et que le gouvernement a compris que ça ne passerait pas des maires de France continuent de loi de décentralisation vous y croyez dans ce second quinquennat écoutez quand on est élu il faut quand même croire en certaines choses et il faudrait sans doute alors une nouvelle grande loi je crois que personne enfin je dirais tout le monde en a marre des grandes lois mais il faut se dire que tout le monde veut plus de décentralisation on est d'accord et cette décentralisation aussi sans parler du volet financier ça n'a pas beaucoup de sens et le problème c'est qu'aujourd'hui la question financière et fiscale a tellement évolué dans ces dernières années c'est à dire que les collectivités n'ont plus l'autonomie qu'elles avaient auparavant on leur distribue des impôts nationaux et il faut bien savoir c'est c'est d'État qui maîtrisent absolument tout et à partir de ce moment-là si vous décentralisez il faut que les ressources avec et il faut donc qu'il y ait une nouvelle gouvernance qui soit mise en place et de nouveaux moyens attribués pour que cette décentralisation effective et vous sentez le gouvernement prêt Emmanuel Macron prêt je pense pas que ce soit sa préoccupation actuelle et donc je pense que il a peut-être du souci à se faire de la part des collectivités parce que je veux dire c'est la seule voie qui leur reste ouverte pour leur libre administration et je pense que elles vont monter au créneau à chaque fois et bon les collectivités qui Emmanuel Macron plutôt de ce côté-là qui qui a besoin de calme et de paisibilité de ce côté-là vous avez acté un élargissement des aides en faveur de la biodiversité Emmanuel Macron veut inclure les maires dans la transition écologique est-ce qu'il en fait assez est-ce qu'il y a assez de moyens à donner à ses mères vous savez la le texte sur la biodiversité que nous avons regardé hier soir n'est qu'un un petit un petit aspect de la biodiversité puisqu'il s'adresse en fait au territoire Natura 2000 au parc nationaux et au parc régionaux et le c'est certes déjà un budget intéressant en particulier des terrains pour des territoires comme comme le mien mais je veux dire la biodiversité et la transition énergétique est un problème beaucoup plus vaste qui va demander une beaucoup plus grande réflexion à la fois au Parlement aux élus et au gouvernement parce que nous en sommes qu'au balbutiements et ça n'est pas le fond vert même si etc qui va suffire dans ce domaine c'est une véritable révolution mais justement sur ce fond vert est-ce que vous y voyez clair sur acquis les destiné comment il sera attribué quel sera le montant des aides parce que là on a une grosse enveloppe mais dans le détail vous savez d'abord l'enveloppe n'est pas assez grosse que ça à l'échelon des investissements des collectivités mais on voit mais on voit parfaitement que euh les lignes ne sont pas encore définies et finalement le gouvernement est pour l'instant c'est justement ce qu'on disait tout à l'heure il y aura une une annexation des dotations etc tandis que là le gouvernement se sert de cela pour faire un peu du One Shot si j'emploie un mauvais terme mais je veux dire c'est on met l'argent une fois cette année et en fait l'année suivante on pourra faire ce qu'on veut ça n'est pas quelque chose de définitif et je pense que la transition énergétique exigera de la constance dans l'effort sur un temps d'un beaucoup plus long merci beaucoup à tout à l'heure oui on va parler des festivals en 2024 si vous avez prévu d'y aller ça risque d'être compliqué mais oui on verra pourquoi quel tisane on verra ça dans une demi-heure allez on va aller voir l'actualité du côté de votre département vachement retrouvez Céline Clément bonjour journaliste à la rédaction de la haute du Journal de la Haute-Marne quotidien bonjour Céline merci d'être avec nous la ministre de la transition énergétique Agnès ruincher est en visite à Bure sur le site du projet de centre d'enfouissement des déchets radioactifs oui et le président de la ministre président d'aujourd'hui ce qu'on appelle le comité de de haut niveau c'est une réunion importante à la fois pour bien sûr l'État mais aussi les collectivités locales dans une interview quel effectivement qu'elle accorde à GHM quotidien paru ce jour agnès panier rue nacher par le d'un projet qui doit être gagnant gagnant alors gagnant pour la nation bien sûr mais aussi gagnant pour les territoires donc aujourd'hui à Bure et à chaudron il va être question décompensation financière attendue et espérée par les territoires dont la Haute-Marne quel serait ce pour vous monsieur le sénateur une fiscalité juste pour la Haute-Marne et pour la Meuse bonjour Céline une fiscalité juste ça peut délicat parce que on part sur des conventions anciennes vous savez avec ce département voisin il y avait du 60-40 etc bon et puis vous savez que les installations ne sont pas forcément partagées de manière rigoureuse alors bon je pense que la fiscalité juste c'est déjà au regard du National il faut qu'on ait une fiscalité exceptionnelle et d'ailleurs jusqu'à présent l'état l'avait compris puisque vous savez qu'on avait des dotations qui étaient substantielle pour ce territoire qui avait accepté comme on le dit souvent une mission on était un peu terre de mission on n'était pas légion à vouloir accepter disons cette cette aventure de Cigéo et donc il faut que on puisse tirer quelque part les avantages de des efforts que nous avons fait et ensuite il y a le partage entre les deux département vous savez on prend 60 40 ou un 55 ans je pense que tout le monde sera satisfait l'essentiel c'est que aujourd'hui la Haute-Marne ainsi que la Meuse perçoivent globalement 30 millions d'euros par an dans le domaine de justement pour accompagner le développement de ce projet est-ce que selon vous l'État doit aller au-delà c'est ce qui semble être attendu en tout cas par par les collectivités ça paraît je veux dire cette somme on parle aujourd'hui de d'une certaine inflation etc je vois pas pourquoi les les élus aux marnais verraient cette somme baissée surtout qu'auparavant il n'y avait pas d'activité majeures sur le site et que c'est probablement maintenant qui qu'il peut y avoir des des surcoûts et des nécessités d'investissement plus larges comme on le sait et je pense que pour y faire face si nous avons une somme supérieure ça ne peut être que légitime je pense qu'il faut l'espérer c'est du moins le rôle de tout élu qui fait son travail quoi Céline sujet d'inquiétude dans des élus locaux c'est la question de la zéro artificialisation nette des sols oui alors sur le sujet si j'ai bien suivi la première ministre à lâché un petit peu de l'Est la semaine dernière en clôture du du Congrès des Maires alors ma question est simple en fait est-ce que vous savez ce que vous est-ce que vous en savez un peu plus sur les éventuels aménagements des décrets voir la réécriture de certains décrets par rapport à par rapport à ce dispositif est-ce que vous connaissez un petit peu plus finement ce que le gouvernement est prêt à lâcher sur ce dispositif qui est source d'inquiétude bien sûr pour les territoires ruraux on en sait un peu plus mais peut-être faut-il expliquer brièvement si vous voulez le principe est que chaque territoire va devoir avoir une sorte de quota pour l'expansion qu'il qu'il doit qu'il pourrait faire que ce soit en terme économique ou en termes d'habitation c'est à dire il ne pourra pas gagner sur les terres agricoles etc et donc toute la question est de savoir quelle est la référence qu'on prend et alors le problème c'est que a priori est pris ce qu'on a fait auparavant et donc quelque part ce sont les plus vertueux qui sont pénalisés puisque si vous en avez moins fait vous ne pourrez pas en faire plus et se pose également la question des grands projets de type nationaux etc comment on les compte sur les territoires parce que lorsque vous avez un projet par exemple comme bure qui va vous prendre un développement de surface assez importante vous ne pourrez plus rien faire ailleurs sur le territoire concerné et particulièrement le département donc jusqu'à l'État semble l'avoir compris et devrait soustraire une grande partie où la plupart de des grands projets nationaux et c'est là que doit être écrit un décret et où voter des des lois qui qui sont nécessaires lors de la clôture du Congrès des mains est-ce qu'il y a un risque de clivage entre urbain et ruraux de fracture déjà le l'esprit lui-même déjà et source de clivage parce que c'est forcément le territoires urbains qui qui se sont développés lors de ces dernières années de manière exponentielle ce qui veut dire que pour les ruraux c'est a priori un jeu perdant perdant et donc il faut quand même regarder parce que la plupart des des mères qui se respectent ont envie de développer leur territoire alors effectivement on nous dit vous avez des dents creuses à l'intérieur de vos villages vous voudriez les faire sauf que dans des territoires comme les nôtres ça coûte quelquefois deux ou trois fois plus cher quand ça n'est pas 5 de réhabiliter des des espaces abandonnés ça pourrait être imaginé ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait aller à du n'importe quoi parce que on connaît aussi nos territoires et on a vu des expansions qui quelquefois des naturels aussi les paysages gagnaient un peu trop sur des espaces agricoles donc il faudrait arriver à trouver une sorte de régime spécial pour des territoires comme léonautes de ruralité ou hyper ruralité c'est le rôle probablement des parlementaires merci Céline Clément merci beaucoup avec nous bonne idée en garde la une énergie comment faire des économies c'est à la Une de votre journal merci beaucoup d'avoir été avec nous un mot sur la de politique sur la course à la présidence des républicains puisque le vote c'est à partir de samedi soir jusqu'à dimanche soir est-ce que vous redoutez que cette course à la présidence et des conséquences sur le groupe ici au Sénat Bruno Retailleau est l'un des candidats le président du groupe effectivement dans toute élection il peut y avoir un risque mais je pense que le Sénat est bien campé sur sur son grand basse comme on le dit souvent et je pense qu'il devrait être traversé cette épreuve quelle que soit l'issue sans trop de difficultés même si l'une des issues feraient craindre que ce soit plus compliqué bien je sais pas encore vous savez sans doute que le Sénat plus largement fait l'option Bruno Retailleau ça surprend pas trop dans notre groupe parce que il semblait moins clivant au plan national que notre ami erikioti donc il y a une hypothèse qui serait peut-être plus grande mais je ne le crois pas merci Charles Gonnet merci beaucoup d'avoir été avec nous dans 20 minutes dans le club des territoires on va parler sport en débriefera le match des Bleus avec deux sénateurs fans de foot David et Soline et Stéphane piennois et puis on parlera également des Jeux olympiques mais d'abord on va accueillir notre invité politique c'est Sébastien Chenu qui nous rejoint