🔴 Audition de l’ancien directeur du Louvre dans le cadre de l’enquête sur la sécurisation des musées

Donc Jean-Luc Martinez, ancien président de l'établissement public du musée du Louvre et actuel ambassadeur pour la coopération internationale dans le domaine du patrimoine. Bienvenue madame Valérie Foret, ancienne administratrice générale adjointe qui assurait la présidence du comité de pilotage sûreté chargé du schéma directeur des équipements de sécurité, monsieur Denis Fous, ancien directeur de l'accueil du public et de la surveillance. Et enfin, monsieur Romain Salagnon, ancien chef de projet chargé de du suivi des travaux du schéma directeur des équipements de sûreté.

Je précise avant qu'on puisse rentrer plus en détail dans nos échanges que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale, qu'elle y sera consultable en vidéo, que nos échanges feront l'objet d'un compte-rendu écrit, qu'ils prendront la forme de questions et de réponses, d'abord les miennes puis celles ensuite de notre rapporteur, monsieur Alexis Corbière et qu'auparavant l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire La vérité, toute la vérité, rien que la vérité. C'est la raison pour laquelle je vais appeler chacun d'entre vous à bien vouloir activer son micro, lever la main droite et à dire "Je le jure." Je le jure.

Je le jure. Je le jure. Je le jure.

Je vous remercie. Alors, est-ce que pour commencer monsieur Martinez et qu'on puisse avoir un historique très clair, il serait possible de nous rappeler les conditions de votre nomination à la présidence du Louvre en 2013 puis en 2018 ? Aviez-vous alors présenté un projet de candidature formalisé ?

Et si oui, pouvez-vous le détailler s'il vous plaît ? Mesdames et messieurs ? Euh oui, pour répondre directement à votre question.

En 2013, je me permets de rappeler que donc le poste de président directeur avait été déclaré vacant. On avait fait l'objet d'une publication et donc j'avais présenté comme d'ailleurs les autres candidats, un projet par écrit euh et que j' été auditionné par quatre juris successifs en 2013 euh à savoir au sein de la direction générale de patrimoine par le directeur général des patrimoines et la chef des musées de France qui était directrice des musées de France premier jury. deuxième jury avec le auprès du cabinet de la ministre de la culture donc sa directrice de cabinet le le conseiller patrimoine et la ministre elle-même. 3è jury auprès du cabinet du premier ministre de de l'époque et notamment son conseiller patrimoine.

Et puis 4e jury auprès du cabinet du président de la République avant d'être reçu par le président de la République lui-même. Ça c'était en 2013 et en 2018 pour un renouvellement, le directeur général des patrimoines de l'époque avait souhaité constituer un jury international dans lequel j'ai eu à rendre compte de mon action et à présenter à formaliser par écrit un projet pour un deuxème mandat et je l'ai présenté devant un jury qui l'avait constitué. Il y avait le directeur général des patrimoines, la directrice des musées de France et puis un certain nombre de personnalités qualifiées.

Je me souviens par exemple que mon collègue du British Museum avait été invité à mauditionner donc pour justement que ce soit au-delà même du cercle des professionnels du de ma tutelle directe. Et puis j'ai de nouveau été une fois ce jury formalisé, j'ai de nouveau été auditionné pour ce projet de deuxè mandat à part le cabinet de la ministre de la culture, puis par la ministre de la culture elle-même, puis de nouveau par le cabinet du président de la République et par le président de la République lui-même. Voilà.

Donc les deux fois euh il y a eu euh il y a eu jury, il y a eu euh rédaction d'un d'un projet d'établissement. Alors vous me demandez quels étaient mes projets d'établissement, mon projet d'établissement 1er 2è mandat. Je vous dirai parce que après je pourrais rentrer dans le détail si vous le voulez mais je pense que c'est pas l'objet.

Euh c'est très clair que le cœur de mon action d'abord moi j'avais fait 20 ans de carrière au milité du Louvre he j'avais été conservateur puis directeur de département et cetera. Donc bon, j'avais une connaissance de l'établissement aussi qui est qui est une qualité qui peut être aussi un défaut, hein. Donc voilà.

Euh et moi ce qui me souciait c'était euh donc euh euh de mettre de rendre cet établissement plus accueillant et plus accessible. Donc voilà. Donc c'est lié aussi à mon histoire personnelle hein.

Je je voulais et je pense que c'est toujours le rôle d'un musée national de rendre la culture accessible au plus grand nombre. Euh et ça s'est passé par un certain nombre de projets et mais ça veut dire quoi ? Ça signifie mettre les collections permanentes et le palais et son jardin donc au cœur de de toute la stratégie.

Ça signifie alors on me l'a beaucoup rebroché d'ailleurs, je me permets de le dire. Ça signifie faire beaucoup moins en événementiel. Ça signifie faire moins d'exposition temporaires, moins de programmation de l'auditorium, pas ou peu d'art contemporains.

J'estimé que nous étions dans un musée d'art ancien. Voilà. Parce que pour mobiliser les énergies humaines et financières, hein, pour mettre les collections permanentes, leur entretien et euh donc l'entretien du palais au cœur, bah il faut mobiliser toutes les énergies avec un souci puisque j'étais quelqu'un de l'intérieur, c'était de faire monter en compétence les personnels parce que bien entendu la question de la pénibilité du travail au Louvre existait et existe et malheureusement existera dans un musée qui est aussi fréquenté.

Voilà. Donc du coup la question de l'accessibilité des collections, la question donc de rendre le Louvre plus accueillant était au cœur de mon projet avec des avec voilà des projets que j'ai décliné. Bon si vous voulez qu'on a plus loin mais je pense que pour une première réponse je vous remercie.

Euh en ensuite vous étiez candidat à un 3è mandat. Euh Laurence Descart euh vous a succédé à ce moment-là et je voudrais qu'on puisse euh bien comprendre le moment de la passation euh parce que le rapport de Ligac a fait clairement l'état d'une perte de mémoire des équipes de direction au musée à la suite de la passation de pouvoir entre vous-même et et madame d'écart. Estimez-vous à l'époque qu'elle s'était convenablement déroulée ?

Alors moi je peux vous rappeler comment ça s'est passé. Après, estimer qu'elle s'est convenablement déroulée, je pense qu'elle s'est euh je vois honnêtement, je vois pas ce qu'on aurait pu faire de plus hein, je vous le dis franchement euh dans la mesure où ça était une situation très particulière puisque la nomination de Laurence a été annoncée, je crois, le 26 mai, si j'aime bien à souvenir, 2021 et que le lendemain, la ministre de la culture de l'époque m'a demandé de faire l'intérim. Donc, j'ai fait quand même l'intérim pendant 4 mois et j'ai eu à préparer notamment le budget de l'année 2022.

Ça signifie que alors que je n'étais plus président, je n'étais que intérimaire. Si je m'exprimè ainsi, donc pendant 4 mois, j'ai travaillé avec les équipes à préparer donc cette succession. Et dès le 27 mai, j'en ai gardé d'ailleurs le souvenir, j'ai demandé à l'ensemble du directeur de préparer une espèce de dossier ministre, enfin comme on prépare pour quand il y a un nouveau ministre, mais là avec une nouvelle présidente, en faisant état de voilà quelles étaient leurs préoccupations, quelle était leur actualité.

Euh voilà et euh et euh et j'ai eu donc ils ont fait des dossiers comme ça donc direction par direction. Donc finalement tous les aspects de la gestion du musée étaient étit usé et Laurence très rapidement est rentré en contact avec moi. Enfin de rentrer en contact, je lui ai présenté donc ça dure à peu près une semaine.

J'ai présenté toutes ces notes en les commentant hein donc en disant bon ce que je pensais voilà de telle ou telle direction en essayant de souligner ce qui me paraissait les fragilités et les forces. et elle m'a demandé avec beaucoup d'élégance d'ailleurs si elle pouvait en amont alors que j'assumé l'intérim rencontrer les équipes. Je lui ai dit bien sûr et elle a rencontré en amont euh les équipe.

Et puis par ailleurs, je voudrais rappeler par rapport à cette continuité, je je vous avoue que je comprends pas très bien cette question de de rupture d'information. Bon euh dans la mesure où en dehors de moi [rires] et de l'administrateur général qui n'a pas été renouvelé et de Valérie qui est resté qui est parti au bout d'un mois pour de nouvelles fonctions, bah les équipes elles sont restées. Or dans le service public, c'est les équipes qui font je crois que c'est pas c'est pas que le président.

Donc je vous dis ça parce que ça signifie notamment que sur l'ensemble des dossiers, prenons le cas la question de la sûreté et de la de la sécurité, monsieur Salagnon était déjà en poste donc il était là. Donc monsieur euh euh donc euh Denis Fousse, lui est resté le directeur le supérieur hiérarchique immédiat de romain Laurent Leguedard était en poste. Voilà.

Donc du coup, la nouvelle équipe comme vous l'appelez, elle a pu travailler avec les gens qui avaient mis en place cette politique. Et puis je me permets de rappeler aussi puisque bon voilà dans cette continuité de service dans l'administration de l'État, on formalise beaucoup beaucoup de documents par écrit. Il y a les conseils d'administration, les PV des conseils d'administration.

Il y a j'avais fait rédiger par l'équipe un projet scientifique et culturel qui datait de 2015 avec un avenant qui datait de 2019. Euh on avait aussi euh euh et ça on l'a pas assez souligné, contractualisé avec l'État un contrat d'objectif et de performance qu'on avait signé donc en 2020. Donc c'était un document stratégique signé entre la tutelle et l'établissement.

Tous ces documents, si vous les lisez, hein, c'est très austère à lire hein, mais euh voilà, ils vont dans le détail de tous les projets. Voilà, donc une nouvelle équipe qui arrive et je ne doute pas qu'ils l'ont fait, ils ont à leur disposition tous ces documents donc qui leur permettent de comprendre donc dans quel état est l'établissement. Voilà, donc je vous avoue, je comprends pas très bien cette question.

Donc voilà, de rupture d'information. Moi, je suis quand je suis parti le 31 août, bien entendu, j'ai laissé toutes mes archives au musée donc je n'ai rien emporté. Voilà.

Et je montre qu'il faudrait si si on veut essayer de comprendre, faut distinguer la situation en 2021 au moment de la réelle passation où il y a une continuité et puis là vous interrogez les gens en nous sommes en 2026, une grande partie de l'équipe de 2021 n n'est plus là. Alors peut-être qu'il y a aujourd'hui un manque de mémoire de de ce qui s'est passé avant 1921. 2021, oui, je dit 1921, mais je suis pas si je suis pas si vieux.

Donc voilà. Mais bon, en tout cas, moi j'ai eu l'impression, vous voyez, je vois pas ce qu'on pourrait faire de plus puisque j'anticipe peut-être sur vos questions, mais puisque vous m'avez transmis euh certaines questions. Voilà, qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour formaliser une passation de pouvoir ?

Puis là, il y a eu moi je vous avoue franchement que dans mes fonctions antérieures, j'ai jamais eu ce type de passation quoi. Donc on avait on a on a rédigé des documents, on a échangé avec l'équipe. Alors c'est vrai que vous parlez de l'équipe, moi j'ai j'ai discuté avec Laurence Descart parce que autre moi, je suis parti au 31 août et elle avait pas encore nommé des administrateurs.

Donc moi j'ai jamais eu aucune discussion avec les administrateurs de l'équipe actuelle. D'accord. Nous, on essaie juste de comprendre ce qui a fonctionné ou moins bien fonctionné en matière de de gouvernance et du coup on confronte les analyses des des uns et à des autres et notamment on entend ce qui a pu dire la Cour des comptes, ce qui a pu dire l'IGAC, les sur le volet plus spécifique de la sécurité, ce qui a pu être monté par par l'inergie euh et il semblerait que c'est vous par exemple qui ayez transmis le rapport de l'inégie aux auditeurs de LigAC.

Mais c'est en fait au moment où il y a eu on est après le vol hein donc euh l'IGAC me m'auditionne donc et je leur dit bon il y avait un schéma de directeur sûreté il y avait un audit et cetera ils m'ont dit ah ben non on en a pas connaissance alors je dit ben moi je l'ai pas gardé je peux essayer de vous le retrouver donc j'ai appelé la personne qui s'était occupée de ça donc avait suivi l'audit qui avait été commandé en 2015 et qui avait été rendu en 2017 qui l'a retrouvé je l'aurais transmis voilà donc c'est vue de l'extérieur, c'est un petit peu étonnant que ce soit vous qui n'êtes plus à ce moment-là dans l'établissement qui vous retrouviez devoir faire le passage de de document. Euh est-ce que au moment où vous faites la passation, vous avez un point notamment sur le schéma directeur qu'on est pas beaucoup sur les questions de sûreté. Est-ce que vous vous avez l'occasion de lui en parler et de l'alerter sur des sujets particuliers d'un schéma directeur ?

Honnêtement, je sais pas ce que vous imaginez ce que c'est de transmettre la gestion d'un domaine de 3 hectares avec 2300 personnes. On a géré aussi un autre musée national qui est le musée de la Croix, vous savez qui qui relève du musée du Louvre. On a ses relations avec Lance et avec Abou Dhabi.

Donc on a essayé d'être le plus complet possible. c'est il y a 5 ans quand même. Donc voilà, on n'est pas rentré dans le détail de chacun des schémas directeurs, mais je me permets de rappeler quand même que j'insiste sur ce point, le contrat d'objectif et de performance qui était un contrat entre le Louvre et l'État, entre l'établissement public et l'État, il mentionne donc ses schémas directeurs et c'était même l'indicateur 19 de suivi donc on avait mis comme suivi.

Donc bon voilà. Donc euh après on n pas fait un tour de l'établissement avec les difficultés ou ce genre de choses quoi. Donc si je comprends bien, il y a pas un point spécifique sur la question sûr de la je vous ai dit ce que j'ai fait.

Donc en toute transparence euh on a fait un point direction par direction. Donc voilà avec bon alors ça couvre à peu près tous les sujet mais comme euh la sûreté est une question transversale qui relève du président donc euh moi je lui ai expliqué comment nous nous étions organisés pour gérer la question sûreté. Pas seulement d'ailleurs, c'est pareil avec le système d'information.

Voilà donc parce que c'est une question où est-ce qu'on met le curseur ? Bon la Cour des comptes m'a posé 10 fois cette question. Donc euh moi j'avais mis en place une organisation, enfin nous avions mis en place une organisation où les questions les plus stratégiques étaient réglées et gérées au niveau de la direction donc de l'établissement dont le schéma directeur euh suré.

Donc vous avez eu quand même l'occasion d'en parler mais est-ce que vous avez pu l'alerter sur certains points très bris qui vous semblaient urgent et sur lesquels vous auriez mis votre énergie si vous aviez pu votre mission ? Bah pour répondre en toute honnêteté, non, pas particulièrement donc puisque j'avais à balayer euh donc tous les sujets euh de la direction mais euh Romain le le dira, monsieur Lagon le dira. Donc euh euh très vite, il a présenté le schéma directeur sûreté euh à l'administrateur euh adjoint qui a succédé à Valérie.

Donc je ne comprends pas cette question de d'absence d'information. Donc je crois que vous le redirez en main, mais je crois que c'est c'est très rapidement que vous avez fait cette présentation. Donc vous voulez rebondir tout de suite monsieur Sal ?

Oui, merci. Euh effectivement, alors peut-être que je vais me présenter avant de rebondir. Euh moi, je suis arrivé en 2018.

Euh je suis parti du Louvre en 2025, donc euh j'ai euh été à peu près euh à moitié sur l'ancienne présidence, à moitié sur la nouvelle. Euh voilà. Donc là, vous me convoquez avec l'ancienne, mais j'aurais pu parler avec la nouvelle, c'est pareil.

Moi, j'ai justement, comme l'a dit Jean-Luc Martinez, j'ai assuré une certaine continuité euh concernant le euh les les actions urgentes, euh vous en avez parlé, il y a eu un premier audit qui a été réalisé en 2017, audit technique à l'issue de cet audit qui avait fait enfin oui, un audit pour pour mettre en en place le schéma directeur. à l'issue de cet audite, il y a certaines actions qui ont été indiquées comme urgentes, en tout cas des actions à mener et nous les avons menés avec l'ancienne direction. Donc avant que que Jean-Luc Martinez ne parte, on a réalisé l'ensemble des actions indiquées par le premier rapport.

Donc en terme d'action urgente euh il n'y en avait plus. Euh après ce que je peux vous dire aussi euh c'est que j'ai entendu beaucoup de bêtises dans cette dans ces commission les gens qui qui ont qui que vous avez reçu euh qui ne connaissaient pas vraiment le schéma directeur, qui ont lu des documents de c de là, qui ont entendu des choses de c de là mais techniquement ils ont dit beaucoup de bêtises et et voilà. Est-ce que vous avez des exemples précis ?

Oui, oui, j'en ai de de choses qui vous semblent fausses ou erronées. Oui, oui, tout à fait, j'en ai. Euh, attendez, je vais les prendre puisque vous m'aviez demandé de préparer ça.

Euh le le fait de euhz, je vais reprendre le voilà là. On va vous laisser quelques instants. Il y a je vais laisser la parole au rapporteur les inspecteurs généraux des affaires culturelles que vous avez reçu et qui disent que les PC étaient dans un état l'état qu'ils étaient et que il suffisait de rajouter des écrans par exemple.

Mais en fait si vous rajoutez des écrans et que vous avez pas le système qui va avec, ça sert à rien. Vous avez plein d'écrans, vous avez des caméras. Voilà. suffis pour jamais pour jamais voir ce qui se passe.

Donc ça changerait rien. Le fait de mettre plus de caméras, ils n'ont pas dit que ça. Non, ils n'ont pas dit que ça.

Mais le fait de mettre plus de caméras, ça change rien non plus parce que vous avez le système qui permet pas de faire le tri. vous aurez vous aurez été noyé sous les informations. Il fallait il fallait remplacer le système, il fallait remplacer mettre en place les caméras, faire un réseau moderne qui est capable de soutenir tout ça.

Donc là, on rentre dans des considérations techniques, mais si vous voulez euh les actions que certains jugés urgentes en fait ne pouvaient pas être réalisé puisque c'était le le le but du schéma directeur, c'était de faire tout ça. Vous pouvez pas de manière urgente mettre plus d'écran, mettre plus de caméras. Alors ça on comprend.

Sauf que le l'audit de le rapport dont vous parlait est lancé en 2017, le schéma directeur en 2018, nous sommes en 2026, le vol a eu en 2025. On a du mal à comprendre comment 8 ans après euh on n'est pas réussi à bouger significativement quand même les choses. Il ne semble pas que ce soit qu'une question de budget en plus.

Ah non, mais j'ai pas parlé de budget, je parle de technique. Donc techniquement, vous pouvez pas mettre en place tout un système comme ça puisque tout fonctionne ensemble, tout est imbriqué. En en 8 ans, on peut pas mettre en place un système de vie de protection moderne, adapté, aussi bien sur la partie euh nombre de caméras que euh système de gestion et de pilotage.

Pas pas au sein d'un établissement comme le Louvre, non pas parce que le Louvre est mal géré, mais parce que le Louvre est énorme. Le Louvre est un bâtiment qui a 800 ans d'histoire. Tirer des câbles au Louvre, c'est compliqué.

Donc euh vous avez beaucoup d'intervenants, voilà, beaucoup de monde qui rentrent en jeu. Les études prennent du temps. Euh euh monsieur Aler euh vous a expliqué que au à Versailles euh ils ont mis en place un schéma directeur incendie qui a débuté il y a 10 ans et qui en a encore pour 10 ans.

Donc non, en 8 ans on ne pouvait pas. On a fait des études. Euh vous avez toutes les délais administratifs également pour passer les les marchés.

Euh en 8 ans euh on ne pouvait pas on pouvait faire on pouvait faire des des des touches comme ce qui a été fait à la fois dans l'ancienne direction et dans la nouvelle puisque dans la nouvelle direction alors je sais pas si on y vient tout de suite ou si ou si on avendra plus tard mais des choses ont été faites pour améliorer tout ça autant que autant qu'il était possible. Je crois que notre rapporteur va rebondir. Oui.

En vous remerciant, bon il va soit que vous avez compris que nous menons pas une enquête de police mais on essaie de faire un travail qui nous permet après de faire un rapport et des préconisations et de comprendre vous êtes-vous dans la technique ou et nous on est un peu on cherche on pose des questions simples des fois pour comprendre. Je veux revenir sur ce schéma direct. Euh lorsque euh vous transmettez, si je puis dire, euh les responsabilités à madame d'écart, monsieur Martinez, je profite de vous parce que vous êtes un témoin exceptionnel, si je puis dire, de tout ça.

Est-ce que vous considérez que le schéma directeur, peut-être d'ailleurs ai si vous allez nous préciser, ça prend du temps à réaliser un schéma directeur. C'est un travail collectif, c'est pas le vôtre. Je veux dire, c'est un travail collectif.

C'est un travail, j'aimerais savoir la tutelle, elle s'est exprimée sur le schéma directeur que vous aviez. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là, le schéma directeur que vous avez commencé à établir de jeudi de mémoire depuis 2018, il est bien ? Quel quel regard est-ce que dans vous, pardon l'expression trial, quand quand vous passez le bébé dans votre esprit par rapport à tout le travail qui a été fait, est-ce que c'est un schéma directeur qui est opérant ? tu répondre directement mais dans dans toutes cette histoire, on a oublié quand même, j'ai l'impression que un oubli général en France que le musée a été fermé en 2019-2020 pendant 20 mois euh à cause de la crise du Covid et que cette crise du Covid a percuté de plein fouet tous les projets en cours.

Donc quand en 2021, je transmets en effet les choses, il a fallu en effet réadapter les éléments. La preuve, c'est que on l'a fait à l'issue du comité de d'investissement he tous les ans. Le comité d'investissement présenté en conseil d'administration en novembre.

Donc le dernier comité d'investissement auquel j'ai assisté moi comme président, c'était en novembre 2020 où avec l'effondrement des ressources, on se pose la question quelles sont les priorités ? Et je vous renvoie à ce conseil d'administration de novembre 2020 dans lequel on dit maintenant on va maintenir le schéma directeur sûreté. Donc je réponds à votre question.

On estimait donc que c'était une priorité et que c'était le bon. avec un objectif qui essayait d'être prêt ou moins partiellement prêt pour les Jeux Olympiques. Et donc euh euh avec parce que le mon 3e mandat s'il avait euh il s'était déroulé, il il s'est déroulé jusqu'en avril 2024.

Alors, je ne sais pas si on y serait arrivé, mais il y avait deux éléments qui me paraissaient fondamentaux et que en 2021, on croit encore possible, qui est la création d'un PC centralisé et le déploiement des caméras à l'extérieur du domaine. Alors, il y a toute une partie du schéma directeur sûreté qui allait prendre beaucoup d'années encore hein, au moins au moins 5 ans. En tout cas, au printemps 2021 donc et en 2021, on estime que ces deux aimants là, il serait possible de la réaliser pour donc le le printemps 2024 pour être prêt pour les Jeux Olympiques.

Je répète, est-ce qu'on est-ce que on y serait arrivé ? Voilà, c'est très facile de donner des leçons après coup, mais voilà, moi je laisse je laisse la situation dans cette dans cet état là. Non mais la pour vous le schéma directeur il est opérant et d'ailleurs je me tourne vers monsieur Salgon vous étiez le le chef des travaux de ce schéma directeur pour vous aussi quand monsieur Martinez s'en va vous avez travaillé sur ce projet vous êtes le chef de travaux c'est un schéma directeur qui est opérant oui ou non le schéma directeur est opérant mais le schéma directeur dans les cas sa phase APS à la première phas donc ensuite il y a encore beaucoup de choses qui arrivent beaucoup d'études qui arrivent euh et ces études euh notamment euh euh une chose aussi qui n'a pas été dite, euh la première mission du maître d'œuvre qui a été euh qui a été notifiée, ça a été de faire un audit de notre réseau de sûreté pour justement prévoir les travaux à venir pour construire ce réseau, pour avoir un un réseau fiable qui ne craignne pas la cybersécurité, qui soit capable d'absorber tous les volumes.

Je vous ai permession de mettre pour que je comprenne. Pardon, excusez-moi. Vous dites la le maître d'œuvre, il doit faire un audit à Pouvez-vous préciser parce que là je je ne sais j'ai perdu le fil de ce que vous me dites. technique, je me permets du coup euh le sur l'organisation et en fait le séquençage de d'une gestion de d'opération de de travaux quoi.

Donc je me permets de replacer dans le contexte. Donc rapport INSJ, c'est la base en fait du schéma directeur des équipements de sûreté. Euh des actions, des travaux d'urgence ont été réalisés sans attendre la mise en œuvre de ce schéma directeur.

À partir du moment où on a le rapport INSJ, des études de programmation sont lancées avec un cabinet d'ingénierie spécialisé en la matière qui nous amène là jusqu'à mi-29, c'est ça ? 2019 pour avoir un programme qui touche à la fois donc la refonte de l'ensemble du réseau informatique du musée qui pense les nouveaux PC centralisés, couverture périmétrique périphérique en vidéo protection embarquant de la détection anti-intrusion, nouveau contrôle d'accès et couverture intégrale des espaces intérieurs du musée en vidéo protection. Ça c'est le programme tel qu'il est arrêté.

À l'issue de nos études de programmation, on part en consultation de maîtrise d'œuvre. Donc une maîtrise d'œuvre, c'est le les l'ensemble des architectes bureaux d'études techniques qui vont faire toutes les études de conception détaillées et suivre ensuite les la réalisation des travaux. Nous, on notifie donc entre-temps, il y a le Covid, on continue à avancer.

Je tiens à le signaler parce que c'était néanmoins une pro et on notifie donc le contrat de maîtrise d'œuvre fin 2020. Donc ça veut dire que début 2021, on lance la phase opérationnelle de conception d'études donc qui est structurée en trois phases. Des études d'avant projet dites APS, des études d'avant-projet détaillé APD et des études de projet qui conduisent à la consultation.

Pardon. Voilà. Alors merci.

Donc je vous remercie de tout ça. Donc on est d'accord que pour vous avez beaucoup travaillé tout ce que vous dites là vraiment il y a eu plusieurs phases. Tout ça j'imagine le fruit d'un travail collectif d'expertise et cetera et cetera.

Donc vous comprenez bien sur quoi moi après je question que je me pose, c'est madame Descart euh lorsqu'elle est nommée, premièrement peut-être monsieur Martinez nous dire est-ce que ces sujets-là sont abordés lors de la de cette semaine d'échange ? les notes qui sont que vous avez évoqué comme c'est un sujet vous l'avez dit vousmême qui est qui est qui qui qui est transversal le directeur c'est un sujet de directeur à directeur sujet pas seulement de le conf direction puis surtout madame Descard lorsqu'elle est interrogée par le Sénat nous dit bon en 2022 6 mois après ma prise de fonction un premier projet m'est présenté celui que vous nous avez décrit gros boulot collectif pendant elle dit j'ai souhaité le renfoncer et décidé entre autres choses de généraliser la protection périm périmétrique du Lou, de moderniser les cinq postes de commandement que compte le musée, d'inclure dans le schéma les enjeux de cybersécurité car elle considère que ce schéma directeur ne prenait pas en compte les vidéos périmétriques, donc la couverture extérieure du bâtiment et insuffisamment la rénovation des postes de commandement au regard de la technologie d'hypervision. Cela pour conséquence, pour le dire avec mes mots simples que le schéma directeur que vous sur lequel vous avez fait ne s'applique pas. il est repoussé pour faire tout ça et à l'heure où nous parlons, il y a pas eu de nouveau schéma directeur qui a été mis en place.

Donc on a c'est en 2022, on est en 2026 pendant depuis 4 ans, il s'est rien passé. Moi, j'aimerais là encore, vous êtes dans une commission, dites-nous franchement, est-ce que vous pensez que les remarques de madame Descart finalement étaient pertinente et quelle voix des choses que vous n'aviez pas vu ou et cetera ou est-ce que vous pensez que cette décision lui appartient, enfin comment la just appartient, ça c'est indiscutable mais est-ce qu'elle vous semble pertinente ? Député, nous on est là pour rendre compte de notre action jusqu'en 2021. euh poser cette question à celle qui m'a succédé.

Donc moi, je peux pas vous répondre sur ce point. Moi je vous dis tout en tout monsieur Martin ou compris que la manière dont je le prends, on se parle librement, c'est que votre travail, celui de monsieur Salon, celui d' Forêt est mis en cause. Je veux dire le là si je comprends les choses, elle dit en gros vous aviez oublié des choses.

J'entends bien. Ne vous inquiétez pas, madame Descart sera interrogé là-dessus. Je ne cherche pas à à à être arracher de vous des propos indédicats.

C'est pas ça mon sujet. Moi, j'observe que on parle quand même de quelque chose qui là encore c'est une grosse machine, un schéma directeur et j'aimerais comprendre, nous aimerions comprendre, c'est c'est une interrogation pour quelle raison une décision aussi importante est faite. Et là-dessus, vous êtes quand même bien placé pour me dire bah si j'avais vraiment abordé ces points-là, c'est une mauvaise lecture ou à l'inverse, il est vrai peut-être qu'entre-temps, de nouvelles problématiques sont apparues parce que finalement en 20189 quand on travaillé, ça avait pas ce n'était pas le cas.

Et il est pertinent euh de faire de de et là encore, pardon, monsieur Martinez, votre avis m'intéresse, mais monsieur Salgnon, vous vous restez en poste de toute manière. Donc c'est c'est quel que soit le supérieur, vous êtes là et c'est vous qui faites le boulot. Alors, puisque vous voulez un avis, moi je vous le donne, je pense que le schéma directeur tel que nous l'avons conçu était le bon et qu'il était satisfaisant et parce que décider c'est choisir.

Donc j'avais choisi en effet parce qu'il y avait cette cet impératif des Jeux Olympiques, d'essayer de réaliser quelque chose pour 2024 qui était donc ce PC centralisé et ce et ces caméras périmétriques. ne signifie pas, ça signifiait que les autres éléments auraient été faits après. Voilà, donc celle qui m'a succédé a fait un autre choix mais voilà donc moi j'avais fait ce choix là donc voilà et par vous dire que non pas pour défendre Romain mais c'est un choix de la de la direction du voilà donc le chef de projet c'est un chef de projet donc il met en œuvre donc les les décisions à partir du moment où on change des éléments du cahier des charges en quelque sorte bah on change le schéma le schéma directeur bon voilà merci merci comp ben j'arrive pas à reprendre la monsieur Martin pour défendre il va tr que moi je ne vous mets pas en cause et j'ai bien compris que là-dedans les responsabilités qui qui sont les autres mais vous avez bien compris ce qui est le sens de ma question le chef d'un seul coup vous dit on fait plus comme avant on abandonne ce qu'on a fait on va faire autre chos c'est j'aimerais vous pouvez quand même nous dire là-dessus avec des arguments en demeurant maintenant qui sont présent les sénateurs et qui sans doute nous seront répétés devant les députés donc nous on a besoin de comprendre parce que là ce nous quand même quelque chose dont on peut imaginer que ça a quelques conséquences pour la suite.

Donc je vous en prie, n'hésitez pas à Merci. Euh oui oui, je vais essayer de vous donner des arguments clairs et concrets. Euh en fait, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas eu plus il y a pas plusieurs schémas directeur.

Laurence Descart n'a pas relancé un schéma directeur. Comme vous l'a expliqué Valérie, il y a plusieurs étapes. Donc phase APS, voilà euh il part à la phase APS, voilà, il l'ancienne direction part à la phase APS.

Phase APS euh des choix sont faits et ensuite le le le la phase APD comme l'a expliqué, c'est détaillé. Donc on rentre plus dans le détail. Donc il y a des choses qui changent qui sont enfin qui changent pas qui changent mais il y a des choses qui sont vues euh plus en en finement et donc qui évolue.

Euh j'ai essayé de vous dire tout à l'heure que euh il y avait eu un audit euh de du du réseau parce que en fait lors de cet audit justement les choses ont évolué et on et et et euh un besoin euh complémentaire euh est apparu en terme de cybersécurité. Euh le alors bon, je vais je vais donner du détail mais par exemple également le le PC euh au début comme le PC euh le la la question de l'emplacement du PC était une question ouverte au lancement du schéma directeur, ensuite le PC a été décidé à un certain endroit et du coup il a fallu faire la base vie pour les agents parce que l'ancienne base vie était trop loin. Donc tout ça, il faut réfléchir aussi l'intégrer.

Ça fait encore des réflexions en plus et du temps en plus. Également une autre grosse partie contrairement à ce qui a été là aussi dit dans cette commission, le CD RMF n'était pas du tout prévu au départ. Donc la CDR MF a été aussi inclu.

Donc vous appuyez tout ça, le la cybersécurité, le réseau qu'il a fallu par réudier mais étudier plus en profondeur, le la base vie, enfin l'aménagement du PCC, le CDR MF dont je vous ai parlé, tout ça amène alors vous voulez des choses concrètes, tout ça amène à une plusvalue de 12 millions d'euros. 12 millions d'euros, c'est + 37 % du budget. Donc plus 36 % du budget effectivement ça amène aussi un peu de délais.

Vous comprendrez que ça prend un peu plus de temps à étudier. Là encore pour que je comprenne comment ça fonctionne là aussi monsieur Martinez n'hésitez pas à réagir mais je mrais surtout à monsieur Salon. C'est un travail collectif, un schéma directeur, on est d'accord.

C'est pas c'est pas vous, monsieur Martinez, qui faites le schéma directeur. Vous faites appel évidemment à des professionnel. Enfit, moi j'aimerais comprendre comment ça se passe.

Donc parce que là je je mets pardon l'expression trial beaucoup de choses sur les épaules de madame Descart, mais quelle est l'instance collective qui rediscute du fait que finalement le schéma directeur de monsieur Martinez doit être repoussé ? Là, il y a quelque chose que je comprends pas. Qui prend la décision en fait ? qui au vu d'élément ce que vous venez de nous mentionner notamment qui se dit finalement bon ben on remet le travail sur l'ouvrage c'est c'est qui c'est la présidente toute seule ou il y a une instance collective en conseil d'administration je ne sais trop quelle instance qui dit finalement on repousse le travail parce que notamment vous pointez des questions budgétaires et cetera, qui décide euh alors là aussi c'était des choses que on devait voir plus tard il y a un comité de sûreté qui est en place.

Valérie vous en a parlé en début. Quand quand l'ancienne direction part, il y a une nouvelle nouveau comité de sûreté qui est mis en place. Dans ce comité de sûreté, il y a l'administrateur adjoint, il y a le responsable de la brigade des apps pompiers, il y a la directrice de la direction financière.

Je dis qu'il y a des moyens, il y a le directeur de la l'accueil de la surveillance du public, l'accueil du public et de la surveillance, pardon. Euh il y a également euh euh le sous-directeur au système d'information et euh je j'en oublié, il y a la direction, le directeur du patrimoine et moi-même. Euh on discute de toutes les questions de sûreté, donc on discute également du chef directeur.

Tous les points à arbitrer sont euh discutés à cette occasion. Ensuite, vous verrez avec l'administrateur adjoint les décisions, de quelle manière il les prend avec la directrice, avec le comité de direction là, je sais pas. Moi, on évoque tous les sujets à ce moment-là et ensuite les directions sont les décisions sont prises.

Je merci hein, c'est vous êtes clair et je vous remercie. On est d'accord que le directeur a changé mais c'est les mêmes personnes. Monsieur Fous, vous êtes là, monsieur Salon, vous êtes là et cetera.

Donc les mêmes personnes euh donc se rééunissent à nouveau, mais c'est plutôt au-dessus que la décision est prise parce que c'est pas vous qui vous dites "Monsieur Martinez, c'est parti madame d'écart, on va remettre en place le schéma directeur." C'est une décision, ça n'est pas vous les mêmes acteurs qui prenaient la décision de de de repousser ce schéma directeur. J'ai là, j'ai pas bien compris parce que vous m'avez cité, je vous remercie dans le détail, mais monsieur Martinez a beau être parti, tout le monde est resté en place. ce que vous même vous avez dit d'ailleurs en terme de transmission de mémoire, il y a c'est pas de décapité si je me fais pas expression imaginée.

Encore une fois, on ne relance pas un schéma directeur, on est dans la continuité et il y a des arbitrages qui sont faits et les arbitrages stratégiques, moi je n'y assiste pas. Moi, je ne suis là que pour remonter euh les arbitrages à faire et ensuite les arbitrages stratégiques sont faits euh avec la direction, avec la tutelle, avec je ne sais pas là, je ne assiste pas là. Oui, il y a il y a une espèce de de trou noir.

Est-ce que monsieur Martinez, vous pouvez nous renseigner sur la mécanique ? Qu'est-ce qui se passe au stade au-dessus une fois qu' a remonté d'après vous, continue l'expérience qui est le la vôtre ? Où se prend la décision à priori ?

Moi, je peux simplement vous dire ce qui se passait quand moi je dirigeais cet établissement. Il est évident que euh les sujets stratégiques, c'est euh le président directeur qui prend les décisions. Donc euh voilà.

Donc en tout cas sur le schéma directeur suté, je vous donne un exemple. Voilà. Donc la question donc du PC euh centralisé, où est-ce qu'on doit le placer ?

Et bien avant de partir, je prends l'option selon laquelle il doit être pavillon de flore. Voilà. Donc euh et euh euh en ayant euh entendu des avis contraires sur ce sur ce point, mais c'était aussi une solution qui rendrait possible la réalisation de ce PC centralisé d'ici 2024.

Et c'est ce cet élément qui a fait que je choisis cette cette option. Voilà. Mais euh parce que je considérais que la sûreté s'a relevé du président directeur et que c'était euh en effet un sujet stratégique.

C'est la raison pour laquelle dans notre organisation d'ailleurs euh finalement j'avais demandé à ce que ce soit une des un des administrateurs adjoints qui euh euh gère euh ce euh dossier qui pilote ce dossier. Je vous remercie monsieur Selagon. Vous dites je fais des recommandations, je fais des remontées.

Euh ça part au-dessus. Vous évoquez plusieurs hypothèses effectivement la la présidence, la tutelle. Est-ce que vous savez oui ou non s'il y a des échanges avec le ministère à ce moment-là sur les questions de sûreté ?

Non, je sais pas. Moi, je on discutait de sûreté et sécurité générale au sein de ce comité. euh les décisions stratégiques.

Voilà, moi je suis je j'étais pas j'étais pas associé aux décisions stratégiques et je sais pas à quel moment j'étais pris. Ça interpelle un petit peu vu l'extérieur, vous êtes responsable des questions de sûreté. Vous n'avez pas d'échange avec un référent, un responsable, un homologue du côté de l'administration centrale.

Euh c'est un petit peu étonnant ? Non, moi ça m'étonne pas. Je suis un opérationnel.

Je suis là pour réaliser les décisions stratégiques. Je suis pas là pour les pour les pour les prendre. D'accord.

Alors cette idée euh il y a il y a un sujet qu'on relu les différentes interventions que vous avez pu faire et compris devant le Sénat, c'est la question de l'emplacement du poste euh central qui a l'air à mon avis c'est peut-être une fausse piste, elle est un sujet qui a amené à ce que finalement le schéma directeur soit modifié. Je vais adresser à monsieur Fous si vous êtes d'accord parce que vous vous avez euh devant le Sénat vous avez dit c'était en décembre précis sur cette questionlà je vous cite la question de l'emplacement du poste central se posait celui qui avait été choisi donc sous la présidence Martinez si je puis dire hein répondait à un certain nombre de critères puis d'autres critères ont été ajoutés après discussion et un arbitrage a été effectué en faveur d'une installation dans un autre lieu que celui lui prévu initialement et vous précisez plus loin, il a fallu identifier un autre endroit que le pavillon de flore, ce qui n'a pas été évident. Il fallut également que cette installation puisse s'inscrire dans les schémas des travaux déjà programmés.

Des réflexions étaient notamment en cours à ce moment-là pour savoir où installer le nouveau département des arts de Byzance et des chrétientés en Orient, le DAPCO. Alors voilà, je voudrais peut-être faire réagir là-dessus. Vous dites d'autres critères ont été ajoutés.

Quels sont ces critères sous l'impulsion de qui ? Sous la présidence de qui ? Parce que moi il me semble que c'est dans cette question là de où est-ce qu'on met le poste de commandement que c'est nousé peut-être nombre de difficultés.

Bonjour mesdames et messieurs. Avant de répondre à votre question, je voulais dire dans la continuité de de Laurent, c'est que nous avions commis un comité de sûreté et Romain était présent en tant que pilote mais il il accompagnait le directeur de la dépage qui lui coordonnait l'ensemble des dispositifs. Toutes les questions euh romain ne faisaient que toutes les les parties techniques et il ne peut pas répondre à la place du directeur qui n'est pas là.

Voilà, il était présent avec nous. Euh je regrette que le monsieur Laurent Lguedard ne soit pas là parce qu'il vous aurait euh répondu dans un domaine qui n'est pas celui euh qui n'était pas un domaine stratégique qui n'était pas celui euh de Romain. Ceci euh étant dit euh c'est exact que euh le bon emplacement il n'y avait le bon emplacement du PC euh a été très difficile à trouver pour une raison simple.

Vous avez visité le PC du Louvre. Euh au départ, on a dit c'est très bien de mettre les PC les uns euh à côté des autres. Euh le PC euh le premier PC qui a été refait, si vous avez descendu, c'est le PCI.

La priorité a toujours été donnée euh à l'incendie au Louvre et je me suis toujours inscrit dans cette priorité. Donc euh il y a eu les bases vies, le PCI, la salle de PCI et cetera et la pression se posait d'avoir un PC euh qui qui correspondait. Donc il ne pouvait plus rester idéalement un PC de sûreté.

On le met à côté, un PC de surveillance à côté du PCI à côté. Là, on ne pouvait pas le faire. Lorsque l'on a fait les premières hypothèses, j'ai défendu parce queil y avait un certain nombre, j'ai défendu l'hypothèse de Flore.

J'ai défendu l'hypothèse de Flore. Évidemment, elle avait des inconvénients puisque ça nous éloignait euh des pompiers, ça nous éloignait euh enfin des des opérations. Mais elle avait d'autres d'autres avantages.

Le premier avantage, c'est que un euh bah il y avait une capacité rapide de mettre en œuvre. Voilà, ça c'était le premier. Le deuxième avantage que je voyais, c'était que il y avait la question toujours de mettre des bases vies, des sanitaires et cetera.

Là-bas, comme il y avait des appartements et bien c'était quelque chose qui était rapide. Et puis il y avait une vision très importante parce que il faut se rappeler qu'on avait l'objectif des Jeux Olympiques et cet objectif là, on on voulait impérativement être prêt parce qu'on savait que beaucoup de choses allaient se faire sur le domaine du Louvre. Donc on était au cœur du dispositif et euh il y a depuis Flore une vision complète de l'ensemble du domaine.

Et je me disais si jamais nos systèmes tombent en panne, au moins de là on voit les choses. Pour votre information euh la vidéo extérieure a toujours continuellement été la priorité. C'était la priorité de Jean-Luc, c'était la priorité de la présidente de de madame Decard.

Pourquoi c'était la priorité ? Parce que euh bah aujourd'hui et sur la périphérie, on voit très peu de choses. Or quand euh moi j'ai vécu des crises difficiles, les crises des gilets jaunes et cetera, quand vous voulez vouloir ce qui se passe, vous avez vu, on a que quelques caméras qui avaient été mis en urgence.

On n pas la couverture totale qui a toujours été l'objectif. Ça ça n'a pas changé la couverture totale et les études qui ont été faites montrent couverture. Et bien, je veux dire comment on fait ?

On monte sur le toit de Flore, j'ai une un talky et on communique les uns avec les autres. Il y a des endroits où on met des agents qui voient ça arrive, vas-y, repasse et cetera. Donc Flore, c'était ça.

Mais par contre Flore avait des inconvénients, des inconvénients. Il était pas très proche de la direction, il était pas proche euh de l'endroit où on accueille en cas de situation de crise euh les VIP, les gens qui viennent. Parce que quand on a une crise et bien il y a plusieurs choses qu'il faut gérer.

Il faut accueillir des pompiers, il faut accueillir des policiers mais faut accueillir des ministres, faut accueillir des tas de gens qui viennent et puis ben il faut pas qu'il vienne perturber le travail des opérationnels et surtout il faut qu'on puisse donner des informations extrêmement rapides. Donc à partir de ce moment-là euh la présidente a dit "Oui, c'est très bien mais il faut faire mieux et et pour ça il faut être près de la direction. Il faut que vous rapprochiez par là.

On a fait des études et bah il y avait des des moments où on disait ça c'est possible la base vis posé, on peut pas mettre de pos. Lorsque l'on a trouvé la comment dire le bon emplacement, bien à partir de ce moment-là les études se sont arrêtées et puis l'emplacement a été décidé. Par contre, l'emplacement n'a pas été communiqué parce que cet emplacement tout simplement prenait des place sur des bureaux, des bureaux avec des personnel dedans.

Il fallait quand on bouge des personnels dans des bureaux, il faut toujours prendre le temps aussi de l'explication de dire voilà ben on va on va on va bousculer mais ça n'empêchait pas que ça ne retardait pas. Donc voilà ce que je je peux vous dire sur le sur le PC. Par contre, sur la question que vous avez posé à Romain et certainement aurit a répondu Laurent, c'est que la vidéoprotection, elle était incluse parce que depuis le début c'est l'amélioration première considérable que l'on attend parce que ça nous permet de savoir ce qu'il se passe à notre périphérie et aujourd'hui avec les systèmes modernes qu'on a réfléchi et qu'on qu'on veut mettre en place, ce sont des des systèmes système de vidéo numérique sur lesquels qui peuvent couvrir la totalité de toutes nos façades et de tous nos recoins.

Et ça le tu as travaillé dessus, tu as été dans tous les détails et à partir du moment où on a de la caméra numérique, à partir du moment des couvertures, on met à l'époque on appelait ça l'hypervision. Aujourd'hui, on on appelle ça l'intelligence artificielle mais ça nous permettait de d'avoir avec cette intelligence artificielle une vision exacte de ce qui se passe mais surtout des alertes de toute anomalie. Voilà, voilà ce que je peux vous dire.

Et pour aller plus loin, on on voulait aussi sur les études aller plus loin et dire allons-y, faisons les études, allons voir sur les toits si qu'est-ce que ça va donner sur les toits. Donc voilà, c'est peut-être un peu long mais je pense que c'est important pour comprendre sur sur le fait qu' qu'il faille le faire développer la vie de protection, il y a aucun doute pour nous. ce qu'on ne comprend pas et c'est vraiment là qu'on se met pas euh dans la dans le rôle d'un policier ou d'un juge.

C'est pas notre mission. Par contre euh ça nous a pas échappé qu'au parlement à l'Assemblée nationale on vote des budgets que ces budgets permettent de verser des subventions à son d'établissement dont le Louvre et les Français peuvent se dire mais finalement l'argent que collectivement on met dans un tel établissement dont on est fier qui fait notre rayonnement. On est très heureux que les euh petits français puissent aller découvrir l'art, la culture et s'ouvrir sur le monde.

Mais les Français peuvent se dire euh pourquoi est-ce que 8 ans après avoir eu des alertes, avoir initié un processus de protection de ce site à la fin de contenit pas. Quand on a visité le PC sécurité, très franchement, on voit des caméras euh voilà qu'on voyait dans des centres commerciaux il y a 20 ans, dans des mairies il y a 20 ans. Il y a un problème quand même d'utilisation de l'argent public, c'est interpelle. pas ça vous choque pas vous Ça me choque pas.

Bien sûr que si ça me choque. Ça a été euh j'ai porté ça pendant tout le temps que j'étais directeur lorsque Jean-Luc appuyé savait ce qu'il a dit. C'était une des priorités de de de son schéma directeur.

Quand la présidente euh est arrivée, Laurent Legidard a vu l'administrateur adjoint et cetera, je et je peux pas parler à sa place mais je sais qu'il y a eu une présentation, je ne sais pas si c'est à la présidente parce que on on travaille mais toute la partie très technique, financière et cetera, ce n'était pas mon domaine. Donc ça par contre on se parlait et je sais que Laurent il a fait ce qu'il fallait. Il a prévenu, il a expliqué.

Moi de mon côté la question se posait pas du pourquoi j'ai quand j'ai vu la présidente, la présidente a choisi aussi de voir la surveillance en premier. Euh je me suis dit faut que je marque faut que je marque qu'elle voit clairement d'autant plus que je savais qu'elle venait d'Orset et que avait fait une des travaux. Donc on a passé une après-midi entière avec les administrateurs, je les ai amené partout et je l'aurais aussi dans ce en se déplaçant et cetera, il y a eu des échanges y a pas eu de contre-rendu mais des échanges sur l'obséance, sur le risque qu'on prend sur les faiblesses, nos faiblesses périphériques et cetera.

Elle l'a redit aussi. Je peux vous assurer que c'était clairement compris. Voilà, c'était la façon dans laquelle j'ai transmis ces vulnérabilités et cette urgence.

Oui. Bon euh vous nous avez dit donc je sur la phrase qui était un peu énigmatique puis d'autres critères ont été ajoutés. Vous nous dites qu'en fait madame d'écart considère que il faut trouver un poste de sécurité plus près et que c'est uniquement un problème d'éloignement du pavillon de flore.

Est-ce que je vais vous redonner la parole pour que je ferme toutes les portes de mon raisonnement. Vous nous dites qu'à aucun moment la volonté peut-être de mettre au pavillon de flore le département des arts de Byzance et des chrétiens interne orient qui qui est peut-être une idée n'est un élément qui amène à se dire finalement on le met pas là-bas, on va garder le pavillon de flore. Cet argument n'est jamais évoqué, n'existe pas et vous sent monsieur le reporteur, il y a il y a quelque chose, il y a une confusion.

Le la question du département des arts de Byance qui été évoqué, bah c'était dans toutes les hypothèses de mettre le PC ailleurs qu'à Flore. Il a jamais été envisagé de mettre Byzance et cetera à Flor, si j'ai bien compris votre question. Les les critères qui étaient choisis pour autre autre que Flore était il fallait se rapprocher de la présidence, il fallait se rapprocher de la direction parce que le cœur de la le cœur de la décision où l'ouvre, il se fait à au pavillon de nom, il se fait là où vous vous avez été certainement reçu. et la président voulait que nous soyons à ses côtés et surtout il y avait aussi l'ensemble des bureaux, les bureaux du directeur de la DAPS, les adjointes les adjointes, enfin toute la direction surveillance se trouve aussi dans ce pavillon.

Donc ça avait aussi du sens de regrouper de repris dans cette zone le PC, le la cellule opérationnelle et les bureaux de la direction de la DAPS parce que lorsque nous avons une montée en puissance, nous avons des une montée en cellule de crise, nous une émanation de la cellule de crise de du Louvre et la cellule opérationnelle de la surveillance et elle se trouve déjà en place euh à cet endroit à de nom. Voilà. Donc c'était un petit c'était cela qui avait motivé enfin moi c'est ce qui m'a été donné.

Ensuite les hypothèses et les arbitrages ont été pris par la présidente, ça je puis vous le dire. Merci. Ce qui ce qui interpelle, c'est cette impression que il y a eu des options retenues, ensuite d'autres pour finalement des bonnes raisons et de part et d'autres mais des zigzags qui font que 8 ans après, on n pas grand-chose, on voit apparaître des projets nouveaux qui laissent entendre qu'on pourrait mettre entre parenthèses qui dans les tuyaux.

Et donc ceux qui essayent de comprendre tout ça se disent "Mais où est-ce qu'on va C'est qu'il y a beaucoup d'acteurs euh qui ont été rémunérés pour faire des études des schémas directeurs, ça coûte de l'argent et à la fin 8 ans près, il ne sort rien. On a des caméras euh qui sont absolument archaïques, il faut le dire. un système de vie de protection, vous parlez d'hypervision parce que c'est bien de ça qu'il s'agit euh qui euh qui n'est pas là et qui devrait être euh prioritaire dans un établissement comme le Louvre pour lequel on veut tous le meilleur.

Euh et ça franchement on a bien du mal à le comprendre au moment de de nos échanges. Mais je voudrais revenir sur la question de de la relation avec la avec la tutelle avec le avec le ministère parce que j'ai interrogé monsieur Salagnon. Euh je voudrais aussi pouvoir entendre madame Foret sur le sur le sujet parce que euh vous avez assuré la présidence du comité de pilotage sûreté.

Est-ce qu'à votre niveau vous aviez des échanges avec le ministère de la culture ? Alors je me permets de de préciser sur cette notion. Alors à l'époque où on y était, ça s'appelait pas le comité de sûreté.

Nous, on avait constitué en fait un groupe permanent de sûreté qui était pas dans un format un peu plus réduit que ce qui a été fait après, dont j'assurais effectivement le le pilotage et l'animation. Je me permets juste de rappeler qu'en fait ce groupe permanent de sûreté était sous l'autorité du président de l'établissement. Enfin voilà, comme l'a l'a rappelé euh euh Jean-Luc Martinez tout à l'heure euh et donc auquel je reportais euh très régulièrement et auquel assistait aussi régulièrement l'administrateur général.

Donc par rapport à ce groupe permanent de sûreté effectivement le au regard de cette nature et de ces sujets, la tutelle n'était pas associée à ce groupe permanent de de sûreté. Et en fait nous à l'époque les enjeux euh de ce groupe permanent de sûreté c'était notamment toute l'élaboration du SDES et le suivi de lancement des études du donc du schéma directeur des des équipements de de sûreté. Néanmoins, l'avancement sur tous nos travaux sur la sûreté était connu par la tutelle et présenté dans le cadre notamment de ce qu'on appelle le comité des investissements.

Euh parce que dans le cadre de ces comités des investissements, l'ensemble des programmes d'investissement du musée du Lou présentés. Donc tous les schémas directeurs, tous les projets, le plan patrimonial, chaque projet faisait l'objet d'une fiche individuelle qui rappelait les contenus, les objectifs, les dates, les échéanciers financiers et l'état d'avancement. et le président du comité des investissements présentait annuellement donc en général au conseil d'administration du mois de novembre le la synthèse des travaux du comité des investissements.

Et dans ce comité des investissements, la tutelle est présente. Le ministère de la culture, d'ailleurs le ministère du budget aussi sont présents au sein de ce comité des des investissements. Alors, on rentrait pas dans le détail du projet évidemment parce qu'il y en avait beaucoup mais en tout cas l'état d'avancement était donné.

Par ailleurs, le suivi au niveau de la tutelle du schéma directeur des équipements de sûreté était aussi présenté chaque année dans le cadre des indicateur du COP du contrat d'objectif et de performance qui était présenté donc annuellement en conseil d'administration et sur lequel il y avait un indicateur schéma directeur et sur lequel donc on donnait l'état précis de chacun des des schémas directeurs. Pardon. D'accord.

Je vous remercie précis. Je me permets de d'insister sur ce point parce que votre question semble indiquer que vous pensez que l'établissement a toute autonomie en matière de gestion de ces investissements. Euh l'établissement public relève de l'État et je vous assure que euh le conseil d'administration, c'est pas une chambre d'enregistrement.

Il y a des réunions préparatoires à ce conseil d'administration. Donc avec euh le secrétariat général du ministère de la culture, avec la direction générale des patrimoines, avec euh Bercy donc et à chacun de ces conseils d'administration donc euh bien entendu le le budget et donc la politique d'investissement du euh du musée est suivie. Et puis par ailleurs j'insiste sur ce point parce qu'on sortait d'une période vraiment de contractualisation.

Il y a non seulement le comité d'investissement donc où euh euh sont présentés projet par projet dont le schéma directeur sûreté, donc l'état de la question, l'état des investissements, mais il y a aussi ce contrat d'objectif et de performance he pardon, ça vous paraît très bureaucratique, mais ça nous a demandé des semaines et des semaines de dialogue et de négociation avec Ber avec et avec le le secrétariat général du ministère de de la culture et et après les 20 mois de fermeture, il a fallu revoir voir complètement toute la politique d'investissement puisque on avait perdu toutes les recettes de de billetterie et je renvoie je me permets de vous renvoyer dans le détail au dernier comité d'investissement présenté en novembre 2020 vous aurez le détail donc et là il y a le secrétaire général du ministère de la culture qui est présent le directeur général des patrimoines un représentant de Bery et tout ça a été vu avec eux dans les questions que vous m'aviez posé par exemple et je me permets de répondre parce que ça correspond à au thèmes que vous évoquiez se pose la question. Nous, on a toujours proposé ou demandé au ministère de la culture que il y ait une forme de parité dans la dans le le le financement des la politique d'investissement. Et ils ont dit "Ben non, on ne peut pas on peut pas vous suivre.

Donc c'est c'est sur vos ressources propres que vous devez financer cela." Et donc nous, on l'a toujours demandé mais c'est toujours sur nos ressources propres que finalement on a déployé cette soutenabilité de cette politique d'investissement. Donc euh enfin, je pense que le secrétaire général du ministère de la culture a dû vous le dire.

Voilà, je souviens très bien d'être allé à Ber aussi pour voir les choses. Donc euh alors bien entendu et et par exemple si avec l'État nous avons choisi comme indicateur de suivi l'indicateur numéro 19 qui était suivi des schémas directeurs dont le schéma directeur sûreté c'est parce que on voulait queil y ait une information transparence et un suffit parce que un contrat d'objectif et de performance ça veut dire que tous les ans vous devez vous dire où vous en êtes. Donc combien d'autorisations d'engagement vous avez fait ?

Combien de crédits de paiement ? Enfin, je vais pas rentrer dans le détail technocratique, mais c'est très très précis, quoi. Donc donc on a des outils très précis et ce contrat, il a été signé par la ministre elle-même de la culture en 2020 et il était suivi des faits en 2020 2021 et la suite, quoi.

Il y a ce dialogue là euh avec la tutelle sur sur ce point qui qui est un dialogue sur les questions budgétaires, je peux l'entendre mais je vous cache pas que quand on a auditionné alors j'ai pas les citations sous le coude mais le monsieur le secrétaire général du ministère de la culture qui siège au conseil d'administration de du musée du Louvre j'ai oublié sa formule mais il nous a quand même donné l'impression que il délégué au directeur que ce soit l'actuelle directrice ou toutes les décisions sur le schéma directeur. Ça vous dit vous avez eu cette formule, on peut imager c'était pas une chambre d'enregistrement mais l'impression qu'il nous a donné c'est plutôt que je veux dire il n'intervenait pas, il était peu au courant et monsieur le président et c'est l'expression qu'on a eu de plusieurs interlocuteurs encore cet après-midi d'ailleurs voà donc je vous laisse la la formule mais peut-être ou du moins essayer de me convaincre de l'inverse. J'ai l'impression que ça donne, c'est que oui, il y a des réunions post conseil d'administration où ça discute budget.

Le conseil d'administration et même je vous dis monsieur le secrétaire général du ministère de la culture en particulier sur le sujet qui nesse du schéma directeur ne m'avait pas même il a eu l'honnêteté de nous le dire était pas du tout impliqué n'a aucun souvenir et ne nous a pas dit qu'il se mêlait de la discussion et que la tutelle exerçait un droit de regard sur cette discussion. Mais si vous avez des arguments, je les entends avec plaisir. Je ne rejette pas ma responsabilité.

Je ne sais pas quelle est l'idée que vous avez d'une administration centrale. L'administration centrale, elle est là pour définir une stratégie et pour contrôler. Donc voilà, elle est pas là pour faire celui qui celui qui fait donc c'est le le chef de l'établissement avec ses équipes.

Euh à contrario, je peux vous dire que quand le ministère de la culture ou Ber ne veut pas qu'on fasse un projet, bah c'est simple hein, il nous donne pas l'argent donc et on le fait pas le projet. Donc il a une capacité. Après, en effet, il relève de la responsabilité du chef d'établissement et de et de ses équipes de mettre en œuvre les projets.

Mais ce que je vous dis, c'est que euh voilà, donc euh en tout cas, en terme de de hiérarchisation des priorités, en terme de d'importance, bah si ces schémas de directure sûreté nous les avons mis collectivement, la tutelle et nous dans le contrat d'objectif de performance, c'est qu'on était persuadé ensemble que c'est ce qu'il fallait faire. Donc voilà. Et bien entendu, le secrétaire général ne connaissait pas le détail de ces de ces schémas directeurs.

Juste une chose, mais le président, je reviens tout en arrière. Vous êtes nommé par le président de la République. On évoque la des des ministères de tutel, mais concernant la présidence de la République, quand on est directeur du musée du Louvre, est-ce qu'on a des relations avec la présidence de la République ?

Est-ce qu'on peut imaginer là aussi, je veux dire les choses simplement qu'il y a le ministère de la culture mais aussi des interlocuteurs au cabinet de monsieur le président de la République qui sont très intéressé, on peut le comprendre par ce qui se passe au Lou. Et est-ce que vous avez des rencontres régulières avec la présidence de la République ? Est-ce que même d'ailleurs durant votre mandat il vous arrive de rencontrer le président de la République pour faire état un peu de la situation du musée ?

Alors, pas en ce sens, hein. Euh c'est-à-dire qu'après euh ben comme je vous l'ai dit euh et en 2013 et en 2000 euh 18, j'ai été auditionné par le cabinet des des présidents puisque c'était pas le même euh de la République, ensuite par le président de la République lui-même. Mais ensuite, les relations sont assez régulières avec le cabinet du président de la République et avec le président de la République lui-même, ne serait-ce que parce que le président du Louvre et souvent accompagne le président de la République en voyage d'État.

Donc euh aussi bien euh donc euh sous monsieur Hollande que sous monsieur euh Macron euh donc j'ai eu à accompagner euh euh le président de la République pour des voyages. Mais vous voyez que dans ces conditions, c'est plutôt les relations internationales, les relations euh bon je ne sais pas, je vous donne comme exemple un un voyage d'État en Égypte. Voilà, c'est c'est plutôt de ce domaine là qu'on parle.

Il y a pas de point régulier avec le président de la République sur la gestion du musée. La présidence de la République, c'est le c au sein du cabinet du président de la République, c'est le conseiller chargé des questions de culture qui euh sans être taquin, j'imagine a un certain poids euh pour aider à ce que le ministère de la culture s'aligne éventuellement sur vos préconisations et j'imagine c'est un interlocuteur de choix pour des décisions budgétaires d'avoir son oreille et son appui. En tout cas, pour les pour les questions budgétaires, je vous assure que c'est avec Bercy et avec le secrétariat général du ministère de la culture qu'on négocie, pas avec le cabinet du président de la République.

Vous avez évoqué un mot important, c'est le mot contrôle. Vous avez dit le ministère est là pour contrôler. C'est ce qu'on attend tous de l'exécutif, c'est qu'il exécute la loi, qu'il exécute les budgets.

Donc quand vous parlez euh vous parliez de terme bureaucratique de COP, de contrat d'objectivité de performance, ça nous embête pas. Au contraire, on est là précisément pour en parler puisque c'est le cœur des outils de pilotage dont se dote aujourd'hui à un ministère comme celui de la culture pour s'assurer que l'argent public répond à des objectifs qu'on peut partager et notre mission c'est de s'assurer que il y a un pilotage utilisation des des fonds publics. Vous nous avez indiqué qu'il pouvait y avoir des échanges avec le ministère mais finalement qui sont plutôt au plus haut niveau du fonctionnement du Louvre.

Est-ce que dans ces moments-là le ministère vous formule des exigences en matière de sûreté et de sécurité ? La question vaut pour monsieur Martinez mais peut-être aussi pour madame Forê. Peut-être que en deà au-delà pour répondre à votre question pour que vous compreniez donc comment ça fonctionne au-delà du contrat d'objectif et de performance qui est signé entre le ministre de la culture et le chef d'établissement, donc le le ministère de la culture a mis en place ce qui ce qu'il appelle des projets scientifiques et culturels.

Et j'ai eu à faire cet exercice en prenant mes fonctions en 2013 puisque Loulou n'avait pas de projet scientifique et culturel. Et euh ce projet scientifique culturel qui est une œuvre collective hein donc qui a été validé en 2015 et un avenant a été présenté en 2019, il fait l'objet d'une présentation et d'un dialogue avec donc la tutelle au sein donc du conseil scientifique des musées nationaux dans lequel le président du Louvre siège. Je vous dis ça parce que voyez, il y a des instances régulières au sein du ministère de la culture dans lequel le président du Louvre siège le conseil artistique, le conseil scientifique des musées nationaux, le haut conseil des musées de France.

Donc en fait la relation avec le directeur général des patrimoines et avec la directrice des musées de France et voilà moi je les vois de je les voyais une fois deux fois par mois. Voilà. Et dans ce projet scientifique et culturel, je vous invite à voilà, il est en ligne he celui de 2015 donc voilà, il y a un état donc du bâtiment et un état de ces euh de ces euh équipements puisque si on doit faire une espèce de diagnostic des forces et faiblesses de l'établissement.

Donc ce diagnostic donc sur l'état du bâtiment et sur l'état de ses équipements est partagé. Ensuite, on attend donc ce n'est pas le ministère qui donne des instructions, on attend du chef d'établissement qu'il réponde au diagnostic qu'il a posé. Et donc c'est plutôt nous qui avons été force de proposition.

Et si on a fait appel par exemple après plusieurs audits internes entre 2014 et 2016, en 2014, je fais réaliser, j'ai créé une direction de la qualité de l'audit interne donc qui a existé sous sous ma présidence pour justement pouvoir faire des audits et interroger donc les services. Donc on a fait une cartographie des risques, on a également fait des audits internes sur les PC, donc vous voyez des 2015, sur les équipes de nuit, sur bon sur tout question de sûreté. Et donc si on a fait appel à l'INEGI par exemple, c'est parce que c'était un service interministériel pour se pour se doter d'une compétence que nous n'avions pas.

Donc euh voilà. Et ce rapport de linéjie, il était aussi euh on a choisi Linéie parce que ça permet à à l'époque rattachée, je crois que ça n'existe plus, à l'époque rattaché au premier ministre simplement pour que ça devienne interministériel et que ce soit plus simplement voyez la politique du Louvre, mais que ce soit donc une question de sûreté générale. Donc voilà, ça fonctionne comme ça.

Il y a à la fois des outils de pilotage donc du ministère de la culture mais c'est au chef d'établissement d'être force de proposition si je comprends bien. c'est plutôt remonté vers le ministère mais que c'est un petit peu à sens unique ce qui ce qui peut quand même interpeller parce que j'entends dit c'est la responsabilité chez l'établissement oui mais le Louvre n'est pas tout à fait un établissement comme les autres il accueille 300 visiteurs par jour 9 millions dans l'année 30000 c'est une ville moyenne quand même que le l'ouvre doit absorber tous les jours. C'est pas rien. on pourrait s'attendre et puis position centrale Paris plein cœur de Paris des enjeux potentiels en matière de sécurité extrêmement divers.

On peut s'attendre est-ce que le ministère et je dis bien le ministère pas seulement le ministre mais son de de responsable dans le ministère puisse avoir un regard particulièrement attentif parce que c'est pas un musée miniature au fin fond de la campagne quand même. Mais euh ce regard attentif, il long parce que vous m'avez posé la question du président de la République. Mais en revanche avec les ministres de la culture euh nous avions et enfin moi en tout cas j'avais des points réguliers sur la question de la gestion du musée avec le ministre avec les ministres différents.

Donc euh assez régulièrement une fois tous les deux mois au moins. des points et puis ne serait-ce que à cause de la proximité entre le ministère lui-même et l'établissement, bon, nous avons collectivement eu à subir donc des attentats, des risques, un risque de cru. On a fermé le musée à cause du d'une crue de la scène, des la question des des gilets jaunes.

Bon, voilà, donc on a eu aussi à vivre un certain nombre de crise et je vous je vous assure que le ministère est très présent donc dans ces dans cette dans cette question. Donc des échanges mais pas d'exigences formalisées en la matière si je comprends bien. Oui madame pardon je me permets le sur le fond c'est bien à l'établissement de définir les besoins.

Le constat qui est fait les diagnostics sur les problématiques de fonctionnement ce sont les équipes de Louvre qui font remonter. Enfin voilà, on organise on fait le diagnostic et effectivement notamment sur la sûreté le diagnostic a été posé. C'est pas enfin pas par nous mais en tout cas nous avons initié cette démarche parce que il y avait un il y a un réel sujet et nous faisons remonter au ministère le plan d'action qui est nécessaire selon la stratégie voulue par le par le président du Louvre et c'est nous qui faisons remonter et on intègre ça dans les calendriers.

On leur présente les objectifs, on présente les budgets, on fait remonter. Il paraît quand même difficile de demander au ministère à notre tutelle. Elle n'est pas dans la dans le quotidien du musée pour évaluer s'il faut refaire des postes d'accueil, s'il y a des toitures qui fuient.

Ça c'est bien au musée du Lou d'évaluer et de faire ce bilan et de présenter son problème d'action. J'entends ce que vous me dites mais ça veut dire que il y a une contradiction quand on dit que le ministère doit contrôler. On lui demande de contrôler quelque chose qu'il ne veut pas contrôler.

En fait dans ce pay de mot je suis pas tout à fait d'accord. C'estd qu'on présente un programme d'action, un programme d'investissement parce que le bâtiment est vieillissant. Donc il y a une mise au norme technique, il y a d'une protection patrimoniale, il y a la question de l'accueil du public, amélioration de l'accueil du public et des conditions de travail, tout ça.

Il y a des thématiques, il y a des projets qui sont en face. On explique, on donne du sens, on explique pourquoi pourquoi on doit faire la restauration patrimoniale du palais. Il y a des morceaux de pierre et d'éléments de décor qui tombent qui peuvent euh blesser des personnes.

On explique chaque projet, on explique la situation, on explique aussi euh c'est des projets le le site du Louvre est très très grand. Comment on priorise le plan patrimonial ? C'est plus de 300 millions.

On peut pas faire 300 millions en disant. Donc on explique pourquoi on fait une phase une, une phase 2, une phase 3. Le schéma directeur des équipements de sûreté, on l'a présenté par rapport à l'urgence.

On avait partagé ce rapport de l'INSJ avec le ministère. et on a présenté le plan d'action et ça a été évidemment validé. Le ministère est à l'écoute mais objectivement c'est bien à l'établissement de présenter son plan d'investissement par rapport aux besoins et de le prioriser.

C'est assez étonnant parce que quand vous nous décrivez ça, on a l'impression que c'est pas seulement le conseil d'administration qui pourrait être une chambre d'enregistrement comme certains ont pu le dire y compris dans cette salle mais un peu que c'est le ministère qui pourrait être une chambre d'enregistrement. On a l'impression que vous transmettez, c'est l'établissement qui fait remonter des projets et finalement que le le très concrètement ma question c'est quel levier le ministère a euh pour mesurer si ce que l'établissement propose est bon ou pas bon ? Parce que vous pouvez lui proposer des bonnes idées.

Peut-être que par moment elles serait moins bonne. Faut admettre l'hypothèse, l'humain est faillible. Quel levier, quel outil le ministère aurait pour rectifier le tir et et vous apporter contradiction si c'est nécessaire ?

Je vous l'ai dit par exemple sur les projets scientifiques, créer tel muséologie ou muséographie et cetera, normalement ça doit être présenté dans le projet scientifique et culturel. Et je vous assure que là, il y a débat, il y a débat avec les paèires aussi parce que siège à cette à ce à ce conseil scientifique des musées nationaux l'ensemble des directeurs des musées nationaux. Donc vous avez à défendre un projet et il est amendé ce projet.

Donc le projet qui a été validé par exemple en 2015 et revu en 2019, il a été euh disputé dans cette dans ce conseil scientifique donc avec donc mes collègues directeurs des autres musées nationaux euh parce que se pose la question des périmètres et cetera. Et à ce moment-là, donc la directrice des musées de France, elle intervient enfin voilà pour la restauration par exemple du du monument, il y a une commission des monuments historiques. Enfin, je sais pas si je je pense que c'est difficile à comprendre hein, mais il y a un certain nombre d'instances qui font que euh tous les projets des musées nationaux, pas seulement du Louvre, ils sont soumis à la critique et à l'évaluation.

Alors, une fois qu'ils ont été validés, en effet se pose la question généralement de leur gestion en terme de calendrier, en terme financier. Et là, on retombe donc sur les outils que sont le comité d'investissement ou le contrat d'objectif et de performance. He je vous rappelle qu'il y a des rapports de la cour des comptes.

Donc, il y en a eu un en 2017, il y en a eu un récemment. Il y a des rapports de l'inspection des finances auxquels il faut répondre aussi. Donc voilà, qui expulse les qui épluchent les comptes et cetera.

Voilà. euh euh voilà. Donc enfin, moi j'ai eu l'impression et ce que je trouve tout à fait normal, la démocratie c'est la rédition de compte he moi je suis de formation, c'est la définition même de la démocratie.

Donc moi, j'ai eu l'impression de et tout à fait normal de rendre compte constamment donc de de des choix et de la politique du Louvre. Juste, on a on a j'entends, vous me dites qu' il y a un débat contradictoire sur le plan du projet scientifique. On a l'impression qu'il y a pas le même débat contradictoire sur la question de la sûreté.

Peut-être comme le temps passe et euh sur cette questionlà de la sûreté, j'y reviens. Vous avez je reviens à le passage de témoins entre les deux directions et vous avez déclaré monsieur Martinez avec une formule qui est claire. Je ne vois pas ce qu'on aurait pu faire de plus mais je je me dois de vous poser la question parce que la presse l'a évoqué de ce désormais célèbre rapport avant CL Fairpel de 2018.

Alors évidemment, on peut se dire dans un premier temps, mais comment est-ce possible que ce rapport euh n'ait pas été transmis ? Moi, je me suis interrogé d'abord en me disant peut-être qu'il y a beaucoup de rapports de ce type qui ont lieu, mais toutefois quand je crois c'est Diga qui ici nous a dit que c'est quand même des rapports en vérité qui sont quand même assez exceptionnels. Ce qu'il dit ce rapport est quelque chose de tout à fait significatif et doit être pris en compte.

J'ai oublié la formulation aussi mais tout de même c'est des préconisations qui sont peu courantes et euh on a l'impression enfin alors cette fois-ci je vais poser des questions. Est-ce que ce rapport est évoqué dans la le le passage de relais sur les les le point de faiblesse qu'il pointe notamment sur la galerie Apollon ? Est-ce que vous considérez cette fois-ci, c'est sous votre mandat, c'est encore sous votre mandat que toutes les préconisations faites par ce rapport ont été réalisé et que l'affaire est totalement clause, en particulier sur la protection de la fenêtre qui à laquelle les malfaiteurs sont passés.

Quel est votre regard donc sur ce rapport ? Est-ce que vous en avez pris en compte ? Est-ce que vous pouvez nous dire s'il a été abordé lors de la transmission de relais ?

Alors, vous me donnez l'occasion de corriger un certain nombre de d'éxactitudes que j'entends sur cette sur cette question. Donc, j'ai essayé de d'être clair devant l'audition, devant les sénateurs, je vais essayer de l'être devant vous. Euh d'abord parce que euh il faut bien comprendre dans quel contexte arrive ce euh ce rapport et qui l'a commandé.

Euh euh je parce que ce qui est premier, c'est le rapport de l'inergie que nous commandons en 2017 avec une approche globale où là donc on essaie de traiter à un niveau global toutes les vulnérabilités du musée. Et puis donc conscient d'une vulné, une vulnérabilité particulière donc de la galerie d'Apollon parce que comme tout le monde le sait maintenant, il y avait déjà eu un vol en 1967. tout enfin au Louvre, il y a la mémoire quand même des de de des vols.

Donc donc le département des objets d'art donc décide de revoir la présentation donc parce que mais le à l'origine la question qui est à l'origine de ce rapport donc ce n'est pas la direction ce n'est pas moi qui le commande ce rapport hein donc c'est le département des objets qui le commande pour réaliser c'est un mess de compéten pour réaliser des vitrines parce que nous voulons les meilleures vitrines possibles étant donné que l'ancienne vitrine qui est daté des années 50 est tombée en panne. hein, et n'est plus opérationnel. Et donc euh euh donc ce rapport euh l'administratrice générale adjointe donc découvre son existence donc et du coup le demande et le transmet ainsi qu'à l'administrateur général, partage ces informations avec avec de avec Denis.

Mais pour vous replacer la la situation, donc ce rapport il avait été c'est pas un audit de sûreté, c'est un rapport qui avait été commandé par le département des objets d'art pour euh euh écrire le cahier des charges des meilleures vitrines. On s on s'était adressé finalement au médecin de compétence à un bijoutier pour lu disant bon qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous faites de mieux pour faire ces vitrines ? Et donc c'est pour ça que voilà donc d'après ce que j'en comprends en ce qui concerne les vitrines, les préconisations ont été suivies des faits.

C'est-à-dire que grâce à cet audit, on a essayé de de produire les meilleures vitrines possibles, donc en fonction des risques qu'on connaissait à l'époque, des modes de braquage connus par les bijoutiers à cette époque. Alors, les autres recommandations qui avaient été faites par ne sont pas vraiment des recommandations, elles sont une analyse des risques pour mesurer le cahier des charges des vitrines. Donc pour savoir donc quels étaient les risques.

Alors je vous donne quelques exemples et on va revenir sur les points précis qui étaient donc nous nous avons intégré donc ce rapport pour les vitrines. En revanche, donc nous avions notre projet global donc et la sécurisation donc de l'espace lui-même, nous la confions au aux caméras périmétrales puisque dans le schéma directeur sûreté, nous avions bien conscience qu'une des fragilités, d'où le choix que j'avais fait donc du PC de sécurité sur pavillon de flore. Pourquoi le pavillon de flore ? parce que ça permet de surveiller donc les le qu François Mitteran, le jardin du carousel et les et le jardin des tuileries.

Sachant que en effet donc et ce depuis 2003 donc cette fameuse fenêtre était une baie pompiere. Alors là, j'assume parfaitement donc le risque he parce que le vrai risque du enfin un des risques les plus importants du musée du Louvre, je vous rappelle aussi dans quel contexte nous trouvions. En 2019, il y a eu l'incendie de Notre Dame de Paris.

Donc c'est la question de l'incendie. Or, on est dans des endroits les plus fragiles du musée pour deux raisons. D'abord parce que c'est une des parties les plus anciennes du 17e siècle et du 18e siècle avec des stucques et des bois, des plafonds en bois.

Et c'est le seul endroit, moi je le savais, c'est le seul endroit où il y a une charpente en bois donc a été conservée du 18e siècle, le seul endroit au musée du Lourd. Et puis par ailleurs, vous avez dans le salon carré tous les tableaux en bois donc des primitifs italiens. Donc euh avait été pris avant Monda la décision donc d'en faire une baie euh pompiers, d'où une certaine vulnérabilité de la de la baie.

Mais je il a fallu enfin voilà, je je me permets d'insister sur ce risque donc de d'une baie pompiere. C'est pas la seule, c'est pour tout établissement ouvert au public un risque de fragilité. Donc je vais pas le dire là publiquement. où sont toutes les risques de fragilité du musée du Lourd, mais il y en a bien d'autres.

Donc voilà. Euh et le choix a été fait en effet de sécuriser cette baie par les caméras périmétrales. Nous sommes en 2018-29.

Donc voilà. Donc sur cette question de la vulnérabilité de la ba, donc on considère que le déploiement des caméras périmétral devrait répondre à ce besoin. Un certain nombre de préconisations sont mises sont appliquées.

Euh c'est la question des huisseries aussi était bien connue, mais est-ce que vous savez qu'il y a 1200 fenêtres au musée du Louvre ? Et donc que toucher une huisserie d'un monument historique, c'est supposer donc répondre à la question donc des huisseries en général et donc là se posait la question donc comment on allait et Versa a le même problème d'ailleurs donc comment allait revoir ces huisseries de monument monuments historiques. Donc contrairement à ce que on pense donc nous avons intégré certaines des préconisations de ce rapport pour les vitrines et nous avons considéré que c'est le schéma directeur sûreté dans sa globalité et notamment en limitant le risque d'intrusion par les caméras périmétrales donc qui régleraaient cette question d'intrusion.

Voilà. Donc hein, merci de votre clarté. Mais donc vous nous dites ça fait partie des points de faiblesse, il y en a d'autres, on va se les garder pour nous.

Ne les dites pas enfin bons. Mais euh vous dites la réponse c'est les caméras périmétres que j'ai dans mon schéma direct. La réponse c'est d'abord de mettre à l'ab La réponse c'est d'abord de mettre à l'abri bijoux dans des vitrines les plus sécurisées possibles.

Je met parce que parce que par exemple vous l'ignorez c'est normal. Autrefois il y avait des œuvres présentées, des bijoux présentés dans les petites vitrines qui étaient sous les fenêtres. Dans la nouvelle présentation, on a retiré tous les objets qui se trouvaient sous les fenêtres.

On a on a effectivement que les les vitrines sont modifiées et cetera, l'épaisseur du verre et cetera. Mais tout de même dans le rapport Van Cliffer Apple, il y a aussi euh la fenêtre avec tout le débat sur la grille, l'épaisseur du verre aussi. Enfin, j'ai suivi le débat technique qu'à l'époque lorsque c'est rédigé euh il y avait pas encore les les s euh autonomes.

Mais enfin bon, les spécialistes aussi quand on les a interrogés nous disent qu'il va de soi que quand il faut dans dans le métier, on suit l'évolution aussi des techniques potentielles que les voleurs peuvent peuvent faire. Mais je je reprends le fil. Vous nous dites donc ma réponse était mon schéma directeur et les caméras périmétrales et précisément par la suite la la le le le fait de repousser le schéma directeur fait que il y aura pas les caméras périmétraes.

Juste je veux vous alerter, vous l'avez tous compris, on parle en 2018 et en 2025 c'est 7 ans plus tard. Donc il y a un point de faiblesse qui est identifié, il y a une réponse qui est apportée dans le schéma directeur qui 7 ans plus tard n'a toujours été pas mis en place. Alors là encore, monsieur Salon, tout vous avez dit que selon vous LIGAC avait dit beaucoup de bêtises, mais ce que nous disent LIGAC là-dessus, c'est que quand même même on reprenait pas tout le schéma directeur.

Il y avait des choses qui auraient dû entraîner des travaux d'urgence avant de voir un peu l'ensemble. Là, il y a quelque chose que je cache pas que comme député, comme rapporteur, on a du mal à comprendre. Et est-ce que ça fait partie des petites notes que vous avez demandé aux directions dans le passage de relais pour que quand même la nouvelle directrice soit alertée ?

Vous dites, vous connaissez des endroits plus sensibles, vous allez pas nous dire les endroits, mais est-ce qu'au moins tous ces endroits sont signalés à la nouvelle prison ? Don Laurence, je te signale que il y a ça, ça, ça et ça problème et tu feras ce que tu veux mais je t'invite. Est-ce que ça c'est je le dis de manière un peu familière mais vous comprenez l'idée ?

Parce que là, il y a quand même quelque chose qui qui qui nous choque, disons-le clairement pour ce qui est des parlementaires qui travaillont là-dessus. Non, mais je comprends, vous êtes pas les seuls à avoir été choqué, hein. Donc ce, pardon de vous dire, je je veux pas donner l'impression de minorer le choc que ça a été pour l'opinion publique.

Voilà. Donc euh, je je ne le minore pas. Euh pour autant euh que à la à la à la question précise donc euh est-ce que Laurence était averti de ce point de faiblesse ?

Euh non. Donc euh pas plus que je répète donc on lui on lui a présent on lui a présenté un schéma directeur global. Donc euh puisque à la question puisque on a cette familiarité de la plaisant par le prénom, à aucun moment puisque vous avez dit qu'est-ce que vous vouvez faire de mieux ?

À aucun moment vous comme directeur, vous dites "Laurence, voilà-dessus, attention attention, ça n'est pas fait." Oui, non ? Mais c'est je juste que sous forme de note, sous forme morale, sous forme de d'alerte des directeurs.

Pardon, je me permets aussi le euh bon moi j'ai été un mois dans en transition, donc je me suis mise à la disposition de la nouvelle équipe. Euh en toute sincérité, le schéma directeur des équipements de sûreté était une priorité. nous l'avons toujours piloté comme une priorité et été inscrit en haut des opérations sensible à mener.

Quand moi je suis partie dans cette phase de transition, j'ai fait un point précis sur le schéma directeur des équipements de sûreté. Donc je reconnais, je n'ai pas formellement parlé de ces deux rapports. Moi, j'ai laissé toutes toutes mes archives mais voilà, c'était le plan d'action mais la sensibilité du schéma directeur des équipements de sûreté était saisie.

Enfin, je je crois qu'il y a eu une présentation peu de temps après par Romain Salagnon euh à la à l'administrateur adjoint qui est arrivé après moi. C'était saisi et parmi ces urgences, enfin je veux dire, vous avez visité le PC, l'état des PC, la faible niveau de couverture et donc l'enjeu stratégique pour le musée. Enfin, donc on n' pas fait le focus, je reconnais spécialement sur la galerie à Apollon.

Il est c'était l'aspect généralisé et ça ça a bien été signalé et je crois que la nouvelle équipe s'est inscrit dans cette continuité pour porter le projet. Voilà, je me permets de pardon, ça a l'air de vous étonner mais moi ce que j'ai présenté c'est les plans d'action, c'est les solutions, c'est pas les diagnostic donc avec Laurence donc voilà donc moi j'ai il m'a semblé que c'était les les plans d'action qu'il fallait présenter puisqu'elle prenait un établissement qui était engagé dans certains un certain nombre de plans d'action. Non mais je je je le répui mais la question du calendrier est importante.

On parle de choses qui sont signalés là en l'occurrence en 2018 qui 7 ans plus tard aucune mesure n'a été prise. Je peux pas vous Non mais corrigez-moi hein si je dis je peux pas vous laisser dire qu'il y a eu aucune mesure. Donc voilà.

Est-ce que vous vous focalisez sur la vulnérabilité de cette fenêtre et vous avez raison puisque les voleurs sont passés par là. Donc voilà, mais à partir du moment donné où vous acceptez le fait que c'est une B pompiers et que le risque incendie est aussi un risque qui a pesé en en Balance, donc vis-à-vis de cette vulnérabilité de de cette fenêtre. La question en effet donc de la de la protection par caméra périmétrique de l'ensemble du domaine se pose pas simplement donc au niveau de la galerie d'Apollon, mais de l'ensemble donc de ces parce que les pompiers passent par là.

Vous savez qu'on a dit par exemple pour l'incendie de Notream de Paris que l'accès des pompiers à la cathédrale a était une difficulté. Donc nous nous savions qu'une des difficultés c'était en effet l'accès des pompiers par lequet François Mitteran. Alors là on évoque une fragilité, une difficulté. vous nous avez dit, il y en a encore beaucoup d'autres, donc ça nous rassure pas forcément pour l'avenir en toute honnêteté.

Euh mais euh vraiment historique hein euh forcément, mais il y a il y a un point sur lequel euh je voudrais quand même revenir. On a compris que vous ne vous reconnaissiez pas forcément dans le rapport de les GAC. Euh ça nous intéresse de comprendre les raisons pour lesquelles vous ne vous reconnaissez pas.

Mais sur cette question de la grille en particulier, les auditeurs de l'IGAC ont interrogé les pompiers sur ce sur ce facteur sécurité et euh je cite, ils indiquent la grille n'était aucunement un obstacle à l'accès des pompiers par la porte-fenêtre. Comment est-ce que vous expliquez cet écart entre ce que vous nous faites remonter et le retour qu'on les GAC ? Bah moi, j'assume mes responsabilités.

Moi j'éis d'une situation où en 2003 les pompiers euh de l'époque qui avaient été consultés donc voilà disent qu'il faut absolument que ça reste une B pom pompiers. Euh et je répète, moi j'ai la connaissance quand même du secteur avec la fragilité des plafonds, la fragilité de cet endroit. Cet endroit brûlé déjà au 17e siècle, hein.

C'est l'endroit le plus fréquenté, c'est l'entrée vers la vers la grande galerie de peinture. Voilà. Donc euh déplacer l'abé pompiers, c'est déplacer le problème de quelques mètres de toute façon en terme de sûreté.

Euh voilà. Bon donc les GAC n'a pas interrogé parce que en raison de la de la rapidité de leur enquête aussi, ils ont il a fallu qu'il rende une des résultats très rapidement. N'a pas interrogé le ceux qu' on pris la décision en 2003.

Donc, on imagine que chez les pompiers, il y a quand même une continuité dans les doctrines. Elle ne change pas tous les jours. Est-ce qu'il y a des points que l'on aurait pas abordé ?

Notamment monsieur Salagnon, est-ce qu'il y a des points sur lesquels vous souhaitiez pouvoir revenir par rapport à nos premiers échanges ? Oui, merci. Moi je moi je je voulais juste revenir sur le la l'arrêt supposé du schéma directeur.

Euh je pense que vous restez sur des choses qui ont été dites ici qui sont fausses. Encore une fois je vais pas reprendre sur la fait de le le le fait des études qui ont continué voilà le temps des études. Et pour revenir à ce que vous dites, il y a eu un arrêt, rien n'a été fait.

C'est faux. Effectivement, vous êtes allé dans le PC, vous avez constaté qu'il y avait des anciennes caméras qui datent d'un certain nombre d'années. Vous avez dû pouvoir voir aussi constater qu'il y avait aussi un nouveau système avec des nouvelles caméras qui répondent au critères actuels.

Et aussi bien sous l'ancienne direction que sous la nouvelle, dans tous les projets, des nouvelles caméras ont été mises. Je peux vous citer, on parlait de la galerie de la galerie d'Apollon, on est passé de 7 caméras à 14 dans la galerie. On a doublé le nombre de caméras dans l'eur d'Apollon. euh la grande galerie à à l'occasion de l'exposition euh Campana, on est on on a on a quadruplé euh les le nombre de caméra, on a fait la guer campana, on a fait le salon carré, on a fait les appartements de la reine, on a fait étrusqu euh la garie des cinq continents qui vient d'ouvrir, je crois qu'ils vous en ont parlé euh et encore d'autres projets.

Donc voilà, on peut pas dire que la la sécurité et tout a été stoppé pendant 3 ans avec le schéma directeur. Il a été appliqué pendant ce temps-là. Enfin, il a été il y a des solutions qui ont été mises en place en avance en attendant son son arrivée effective.

Euh il y a un interlocuteur dont on parle peu, c'est c'est la MISA. La la missa, est-ce qu'elle vous aide à travailler sur tous ces sujets de sécurité ? Parce qu'on a l'impression que elle n elle n'est pas vraiment consultée sur toutes ces réflexions, sur la sécurité et cetera.

Est-ce que vous Est-ce que monsieur Martinez vous aviez saisi la Missa ? que peut-être monsieur Fous dans toutes ses réflexions pour leur expertise. Bon, je peux répondre hein.

Donc voilà euh je vous l'ai dit donc on avait créé enfin j'avais créé une direction de la qualité interne pour faire des audits internes déjà pour savoir quel était le niveau de connaissance des équipes hein. Donc voilà et au-delà quand on a voulu avoir un une vision globale on a fait appel à l'INEGJI. Donc voilà, je me permet de rappeler que l'injie, on a fait cette commande en 2015, que ils ont répondu en 2016 une enquête très très longue avec 5 personnes qui ont travaillé pratiquement toute l'année pour obtenir des résultats de 2017.

Bon voilà et et cette cette ce rapport a été partagé avec la MISA et avec le ministère de de la culture. Euh mais notre interlocuteur pour les raisons pour les questions de sécurité et de sûreté euh et Denis le le dirait mieux que moi, c'est le haut fonctionnaire donc du auprès du secrétariat général qui lui est en relation avec la MISA. Il y a un haut fonctionnaire, vous savez, pour la sécurité, donc est auprès du secrétariat général et qui fait le lien entre la MISA et les établissements et donc c'est plutôt avec cette personne qu'on dialogué régulièrement. tu veux ?

Oui, je vais je vais je vais rapporter des précisions. Donc lorsque il s'est agi des du comment dire du travail qui était fait par l'IMI maintenant enfin maintenant c'est IHMI avant c'était inégi maintenant IHMI. Excusez-moi.

Le dossier a été envoyé au ministère et je sais que l'invit avait eu connaissance. Voilà. Euh ensuite, lorsque l'on déploie euh les dispositifs, et bien à partir de ce moment-là, ce sont des cabinets euh experts euh qui qui travaillent sur le sur le dossier.

Et par contre en ce qui concerne le quotidien, je dirais tous les aspects sûretés au quotidien et cetera et une particularité c'est que là c'était moi le j'avais mes interlocuteurs privilégiés étaient le haut fonctionnaire de défense adjoint pour une une raison assez assez simple c'est que nous avions très régulièrement des envahissements, nous avions très régulièrement des incidents et nous avions aussi euh un travail, une priorité très importante qui était de nous protéger contre les risques terroriste. Et dans ce cadre là, lorsque il y avait par exemple un incident mais qui est très régulier au Louvre des des un envahissement ou des des gens qui viennent manifester, immédiatement je rendais compte de la situation au ministère, situation exécution, qu'est-ce qu'on fait ? Quels sont nos avis ?

Donc ça, je passais par le haut fonctionnaire de défense et le haut fonctionnaire de défense adjoint bien évidemment qui dépend du ministère et bien lui avait des rapports très réguliers avec la Missa. Donc j'avais des échanges non pas réguliers avec la MissA mais extrêmement important avec le fonctionnaires de défense adjoint. Bon, renforcé aussi par le fait que euh il y a une réunion hebdomadaire qui se tenait à mon époque dans le le avec le préfet de police de Paris pour faire le point justement des manifestations et cetera, qu'est-ce comment on s'organisait et cetera.

Et à cette occasion euh je rencontrais où on a adjoint, je rencontrais quasiment toutes les semaines le responsable au fonctionnaire de défense adjoint ou un de ses adjoints. Donc on avait ces ces échanges là et on échangeait avec eux au travers d'eux. Voilà donc c'est ça que je voulais dire les les travails de sécurité.

Par contre, la MISA lorsque ça devenait c'était une nécessité par exemple, ça m'est arrivé une fois, on a parlé du C2 RMF, la question de renouvellement des accords avec le Louvre sur le le C2 RMF se posait. Est-ce qu'on continue à assurer leur surveillance ou pas ? À partir de ce moment-là, on avait fait une étude en disant "Bon ben ça se on va voir si on le fait ou on ne le fait pas." Et on avait saisi, j'avais demandé à ce qu'on saisisse la MA pour qu'elle elle se prononce. est-ce qu'on continue à surveiller le CDRMF ou est-ce qu'on continue pas de surveiller le CDRMF ?

Et à partir de ce moment-là, la MSA était venue travailler. Maintenant, euh le quand on voit la charge de travail représente trois cabinets d'étude professionnels, euh déjà la charge de travail que nos collègues de la MISA, par exemple, toutes les expositions du Louvre, toutes les expositions du Louvre son la mise à travail. Alors, c'est de temps en temps sur des expositions extrêmement exceptionnelles, on a des échanges.

Par exemple, lorsque Capodimonté euh on Moi, je pense qu'il y a des camarades, je sais, on les demande, on les installe. Donc voilà le c'est la Missa, ils sont en rôle de conseil mais euh si on les saisit partout au nombreux qu'ils sont, ils vont pas voilà et puis ils n'ont pas la la le ils ne sont pas des cabinets professionnels que l'on va choisir pour nous aider à mettre en œuvre les dispositifs et cetera et cetera. Voilà.

Par contre, à l'origine, et ça c'est important de comprendre, c'est que le schéma directeur, son idée et tout part du rapport de l'audit. de de l'IMI he ce sont des c'est l'école de guerre hein. C'est voilà, ce sont des des professionnels et d'ailleurs les membres de la MISA et même moi-même ou d'autres sont formés là-bas.

Voilà donc on a les mêmes éléments de langage, on parle le le même langage. Voilà, c'est ce que je sais pas si j'ai répondu clairement à vos attentes, mais voilà. Alors, vous nous éclirez effectivement sur les relations institutionnelles.

Euh sous vos précédentes fonctions, est-ce qu'il y a eu des exercices d'entraînement avec les forces de l'ordre ? Euh notamment al évidemment pour gérer les questions de de flux dans la dimension terroriste, mais est-ce que ces exercices ont pu intégrer la question d'une intrusion à visée vol ? Avec les forces de l'ordre, on a fait des exercices assez réguliers liés évidemment à notre premier risque sur lequel on a beaucoup travaillé qui était le risque attentat.

Donc là sur le risque attentat, on a fait des exercices avec le la zone de défense. On avait demandé au préfet de de bien vouloir. On avait proposé au préfet d'être support et on a fait plusieurs exercices.

Un exercice sur table avec la préfecture, deux exercices dont un grand grandeur nature avec l'ensemble des joueurs, y compris le préfet sur une attaque terroriste. Ensuite euh suite à cela, on faisait aussi des exercices. Ça c'est exercice qu'on faisait avec la police avec la BRI.

La BRI venait préparer des alors quand on prépare un exercice environ 6 mois de travail hein. Voilà à plein temps mais pour que ce soit bien fait et cetera. Les exercices sont stoppés euh ont été suspendus les exercices avec les policiers pendant plusieurs périodes.

La période du Covid, la période des gilets jaunes et la période des Jeux Olympiques. C'est c'est tout à fait compréhensible. On fait d'autres exercices qui sont aussi très importants parce que la question est de prioriser.

Risque attentat. On a euh mis en place avec la préfecture un dispositif de formation exceptionnel où des des cadres des cadres de la DAPS mais niveau qui encadrent sur le terrain au rythme de 8 9 par an pris formé par la préfecture de police par le laboratoire de central ce qu'on appelle les mineurs et ils font une vision théorique un exercice pratique de façon à ce que ils puissent correctement évaluer le risque à un package et ensuite préparer le plus correctement les son. Donc ensuite, il reste les exercices de vol. sur les exercices de vol.

Euh nous on les fait pas avec la police, on les fait pas avec la police, on les fait en interne avec des simulations de de de voleurs. On fait ça le mardi. Alors, pourquoi on ne le fait pas avec la position ? parce que tout simplement ce que l'on redoute c'est un vol qui se suiv d'une prise d'otage.

Voilà, ça c'est l'événement redouté parce que jusqu'à ce jour les le comment dire la doctrine sur les vols bien c'était des vols de nuit parce que qui se passaiit des cambriolages de nuit, des cambriolages de nuit qui étaient de plus en plus violentes. Mais je je dois dire le le modèle qui est arrivé en octob qui est arrivé en octobre de cette année, c'est-à-dire des des criminels, c'est je prends des mots que j'ai entendu ici et que j'ai été content d'entendre, des criminels extrêmement bien organisés, voilà qui viennent avec des tronçonneuses. VO ce sont des armes par destination avec une violence inouie, mais ça ce sont des modes opératoires qui sont qui sont extrêmement récent de de mémoire après je suis pas un grand spécialiste mais de mémoire ce modèle là c'était pas et ça c'est clair moi c'est un modèle que je n'avais pas envisagé ce que j'avais envisagé c'était une attaque terroriste et surtout si nous avions un un vol et que ce vol se passait à l'intérieur du musée le risque que premier c'était la prise de tage et et pourquoi j'avais acquis cette conviction, c'est la suite des exercices que j'ai fait avec la BRI parce que lorsque la BRI terminait ses exercices, on avait des des débriefings à chaud et les les les deux responsables ont toujours dit intervenir intervenir dans un musée avec les collections, c'est quelque chose d'extrêmement compliqué.

Donc nous, c'est ce qu'explique aussi peut-être des fois les des incompréhensions quand on lit nos procédures, c'est que si on a un voleur, on va le suivre, on va donner l'alerte, on va faire en sorte qu'il soit appréhendé dehors. Et ça c'était la doctrine que euh que j'avais mise en place. Pourquoi ?

Parce qu'on est en présence du public, on a des des voleurs potentiels, des gens extrêmement dangereux. On va essayer d'abord de mettre le public en sécurité, mais surtout on va faire en sorte qu'il sorte dehors et que dehors il soit attrapé dehors pour éviter d'avoir cette prise d'otage qui serait catastrophique ou bien qu'il y ait des interventions qu'il se cachent à l'intérieur du musée. Donc voilà, c'est la doctrine qui était la mienne que j'ai expliqué qui était en œuvre et ce n'était pas du tout une question de dire on ne va pas intervenir, on ne va pas au contact des agents.

Donc voilà ce que j'espère que j'ai répondu très clairement à vos questions. Je vous remercie pour pour ces précisions. Je voudrais également profiter de votre présence pour évoquer la question de la formation parce que le l'enquête administrative évoquait justement un pourcentage de 2,5 % des agents formés sur les problématiques de sûreté sécurité sur la période 2023-2024.

Quelle est votre réaction par rapport à ce chiffre ? Est-ce qu'il vous semble 13 alors est-ce qu'il vous semble correct ? Euh alors moi j'ai j'ai vu ces chiffres.

Bon, comme je vous ai dit, je je l'ai dit, je l'ai je suis parti depuis plus d'un an en retraite. Voilà, je bien content de de voilà de vivre une autre vie. Euh donc j'ai les collègues ont eu la chance, la gentillesse de me renvoyer quelques quelques chiffres là assez rapidement parce que je comprends pas ce pourcentage.

Voilà, parce que en pourcentage pourcentage de quoi ? De qui ? Ce que je peux dire, c'est comment on construisait une priorité, un plan de formation pour que les uns comprennent parce que pourcentage pourcentage de qui ?

De la totalité des agents. On prend les les cadres, on prend pas les cadres. Je je peux pas vous le dire ce chiffre.

Par contre, ce que je peux vous dire, comment on le construisait et quelles étaient les priorités ? Quand tous les ans on demande au chefs de service, les chefs de serviceable, ce sont ceux qui sont au contact des opérationnels. Environ des services, une centaine d'agents, on leur demande quels sont leurs besoins.

Ensuite, c'est ce qu'on appelle le recueil des besoins. On va regarder un deuxième élément avec la DRH qui est recueils que les besoins les agents ont exprimés pour eux dans le cadre de l'évaluation de notation. On recueille tout ça.

Donc ça fait quand même un recueil qui concerne environ 600 agents. Voilà. Et avec la DRH, on va mettre cela en en adéquation avec 1 nos priorités, 2 nos moyens, 3 nos capacités.

Par exemple, quand la moitié des effectifs sont pas rentrés pendant la période sortie de Covid, bah c'est difficile d'ouvrir le musée et puis de faire des forts. Mais on n jamais arrêté d'en faire. Ceci dit, une fois qu'on a fait ces moyens, objectif, capacité, on fait un premier plan projet de formation qui va être ensuite soumis euh aux instances, soumis pour avis et ensuite voté.

Une fois qu'il est voté, il est mis en place. Quelles étaient les priorités qui étaient qui étaient première priorité sécurité insend ? Je le redis, euh les les pompiers, le la sécurité incendie a toujours été lorsque j'étais directeur la priorité absolue.

Je préfère être là devant vous pour des bijoux que pour des morts. Ça c'est clair et je n'ai jamais remis en cause ce que les pompiers me demandaient. Donc priorité 1, toujours l'incendie. priorité de les formations en lien avec les attentats, avec le risque terroriste.

Le risque terroriste, le Louvre a vécu une attaque une attaque terroriste et j'étais présent le jour où c'est arrivé. Donc je sais de je sais ce que qu'il faut être formé, qu'il faut être attentif. 3è 3è priorité l'accueil.

Pourquoi l'accueil ? Tout simplement parce que les conditions de travail aujourd'hui des agences sont des conditions de travail extrêmement difficiles en lien avec le public et cetera et quand on améliore l'accueil, on diminue les incidibilités et en diminuant les incivilités, on améliore les conditions de travail. Trè autre priorité la sûreté.

Alors quand on dit la sûreté, il y a former les agents qui sont dans les PC, tout ce mot sûreté, former les agents euh qui veulent aller faire la formation sûreté et cetera. Et 5e priorité le développement personnel en développement personnel des agences que les agents font des concours et bien évidemment il faut qu'on les aide. Donc ça ces cinq priorités-là quand on les met dans des tableurs Excel, ça donne des plans de formation.

Simplement que ces ces plans de formation, je le rappelle sont soumis pour avis aux instances, sont discutés avec les représentants du personnel et ensuite sont votés. Mais sur ce chiffre, il y a une chose que je dois quand même vous préciser, c'est que la formation, c'est comme ça, c'est un acte volontaire. Si l'agent n'est pas volontaire pour se former, on ne l'oblige pas.

Voilà, comme ça, c'est comme ça dans les dans les mystères. Moi ce que j'ai mis en place qui n'est pas euh qui n'apparaît pas dans vos chiffres parce que comme ça ne relève pas de la formation, ça n'est pas comptabilisé par les services de formation, mais j'ai mis un chargé de mission près de moi et sa mission était de faire des sensibilisations à la sûreté. Pourquoi sensibilisation sûreté ?

Parce que comme c'est pas une formation, je l'ai rendu obligatoire. Donc on a mis en place des sensibilisations à la sûreté qui ont été mis en place par des des gens ou louf qui connaissent le le la formation puisqu'ils sont aussi formateurs au ministère. Voilà.

Et ces formations obligatoires à la sûreté on l' on les a fait au niveau des services, au niveau des agents titels, titulaires, mais on les a étendu. On les a étendu aux agents saisonniers. Or, les agents saisonniers, ce sont les agents qui vont venir l'été, qui vont supporter les collègues et eux n'ont pas de de de formation.

Oui. Euh de de formation dite formation gérée par le service de formation. Enfin, vous m'aviez posé la question, est-ce que vous reliez les formations du ministère ?

J'aurais bien voulu, mais sauf que les rel les formations du ministère sont fait avec les budgets du ministère pour les agents du ministère. levre à ses propres budgets, il fait ses propres formations. Alors non, les agents ne peuvent pas aller faire les formations du ministère.

Néanmoins, il y avait un dialogue avec le ministère lorsque le ministre, si un agent voulait aller au ministère, qu' y avait une place de libre qu'elle est et bah minyez-nous votre agent, on a une place de libre. Donc voilà euh ce que je veux dire là avec ça, c'est que on n' jamais négligé la formation, jamais. euh on l'a faite euh en fait maintenant la formation c'est aussi les questions de priorité.

Aujourd'hui, on voit bien que euh il y a une monte en puissance euh de euh de la sûreté et bien on va s'adapter. C'est le c'est bien pour ça que on fait des plans tous les ans et que on revoit nos priorités tous les ans. Ouais.

été assez long mais je voulais C'est important de de pour moi de de dire cela par au vu de ce chiffre. Ouais. Alors je je vous remercie.

Je précise bien que ce ne sont pas nos chiffres hein. Nous on n pas ce sont les chiffres du ministère par défin de l'IGAC hein. L'IGAC c'est du ministère donc onente pas.

Enfin je on problème sur les formations on appelle formation au sens voilà donc ce qui relève véritablement donc d'une formation mise en forme ça mais toute action de sensibilisation ou de formation continue n'est pas comptée dans ces formations mais je sais pas je sais pas d'où sort ce chiffre de très bien de pouvoir le préciser et c'est pour ça que mais mais je sais pour d'autres aspects que voilà donc il y a c monsieur le rapporteur oui Le temps passe et beaucoup d'énergies ont été consacrées. Je je vais revenir notant en particulier vers vous, monsieur Salandon, en en vous faisant lecture de ce que madame Descart a déclaré lors d'une lors d'une audition au Sénat sur des sujets dont on a déjà abordé mais je voudrais avoir votre regard. C'est à nouveau ce schéma directeur.

Je la cite, elle dit c'est un projet de longue haleine que plusieurs présidents directeurs successifs ont souhaité et porté. Il en était déjà question du temps de Henry Laur Loirette Laurette et n'avait alors pu aboutir pour des raisons budgétaires. Je l'ai repris à mon tour en l'amondant, ce que j'assume totalement sans en retarder la réalisation.

Nos arbitrages étant intervenus très rapidement en 2022 et 2023. Ce sont des procédures de passation de marché particulièrement lourdes et complexes ainsi qu'en contexte budgétaire lui-même compliqué dans l'attente de la décision de tutel qui sont en cause à propos des retards. Alors à nouveau, je veux votre regard, on va un peu faire le bilan.

Il faut plus de 8 ans hein, 98 mois 3000 jours qui sépare la recherche d'un assistant de maîtrise d'ouvrage et la notification du premier lot des marchés de travaux. Euh il faut 3 ans entre 2021 et 2024 pour conduire les études des phases avant projet sommaires, avant projet définitif et cetera. Et il a fallu 2 ans de de novembre 2022 à septembre 2024 pour recevoir une contrexpertise financière de l'estimation budgétaire des travaux. jouer votre regard exceptionnellement long quand même.

Il y a quelque chose là qui est parce que madame Descart, elle a dit que ces délais s'expliquent et sont pas inédits pour de tels projets. Vous qui êtes un professionnel, vous trouvez ça inédit, pas inédit, courant, classique et peut-être même madame Descart avait rajouté que les délais étaient trop volontaristes, trop ambitieux. Enfin, trop volontariste dit-elle, je traduis par trop ambitieux.

Voilà, je voulais avoir un peu pour terminer nos notre regard là-dessus que de temps perdu et de temps euh auquel on aurait pu mettre en place des choses. Alors, je vais juste répondir rebondir déjà sur votre dernière phrase que le temps perdu, encore une fois. Effectivement, c'est long mais le temps n'a pas été perdu.

Je je le répète ça, il y a une certaine désinformation qui est faite ici, qui est faite sur des sites internet qui se disent journalistiqu plutôt des blogs d'opinion. Euh le schéma directeur n'a jamais été arrêté. J'ai encore une fois je comprends bien qu'il y a pas d'attaque personnelle euh mais voilà, moi j'ai été en poste pendant 3 ans, j'éis les pouces.

Donc il y a des choses qui ont été faites. Après c'était exceptionnellement long. C'est vrai, le Louvre est exceptionnel.

Il y a pas un bâtiment en France qui correspond au Louvre. Il y a pas un bâtiment qui a 800 ans euh de de d'évolution euh qui complique les passages de réseau, qui complique les installations de caméras parce queon peut pas les mettre où on veut. Il y a pas un bâtiment euh c'est c'est la plus grande surface foncière de Paris.

Donc oui, c'est exceptionnellement si vous comparez à un autre grand bâtiment du patrimoine Versailles. Encore une fois, je le redis, il a été dit dans cette commission que pour l'incendie, les travaux avaient commencé il y a 10 ans et qu'il y en a encore pour 10 ans. Donc c'est exceptionnellement long.

Je suis d'accord. Il n'y a pas eu de retard, il y a eu des prolongations de délai parce que le périmètre l'envergure a augmenté pour les raisons que je vous ai déjà expliqué. Il a également eu ça ça a pas été dit ce que je comprends, c'était pas le souci, mais un des maîtres d'œuvre, c'est un groupement, c'était deux de deux entreprises qui étaient réunies. l'un des deux a déposé le bilan pendant le le le études.

Euh donc il a fallu toutes les procédures administratives pour qu' pour qu'ah pour pour assurer la continuité euh et de l'entreprise et du coup et du projet. Donc euh voilà, les études ont pris du temps mais il n'y a pas eu c'est pas du retard, c'est une prolongation pour toutes ces raisons. L'envergure du projet qui a été euh qui a été qui a été amendé concernant le le financement parce que je crois que vous avez dit euh en citant l'écart euh qu'il y avait des problématiques de budget.

Encore une fois, je vous ai cité le le chiffre de l'augmentation du budget euh sous le le la mandature de l'ance d'écart. Il y a eu un un audit financier pour la bonne gestion des deniers françaises. Voilà, le le Louvre n'a pas voulu dire "Ah, on s'en fiche, on est autonome, on a plein d'argent et on lance le projet." Il y a eu un audit financier qui a convenu que le le le prix annoncé était et le coût annoncé était le bon.

Euh et et et le projet a continué. Euh pour moi encore une fois, il n'y a pas eu de frein à aucun moment. Euh les actions des des actions ont été anticipées sous les deux directions.

Je cite un certain nombre de projets, mais il y en a d'autres. Et euh et tout a été fait pour essayer d'aller le plus vite possible. Et encore une fois, je me sens pas visé.

Je je je je n'essaie pas de défendre mon projet. Je défends en fait le le ce que je pense de ce projet, c'est-à-dire que il a été mené euh alors je pas dire qu'il a été bien mené, ça serait un peu trop me me me de de flatterie, mais euh euh le temps exceptionnel correspond au bâtiment exceptionnel. Et dernier mot après c'est le président qui conclura comme vous avez dit cette phrase, il va de soi que je je ne considère pas que soit vous ou vous tous qui êtes là où les gens vous ont dit sur non personne ne se roule les pousces.

Vous êtes tous des grands professionnels. C'est c'est vraiment pas le sujet hein. Peut-être que j'ai été vif dans le questionnement, c'est pas ça la discussion.

Moi ce qui m'intéresse c'est comment on fait des préconisations pour que des choses peut-être un peu systémiques, extrêmement lourdes soient modifié à l'avenir et que peut-être ce drame nous permette de faire d'autres fonctionnements qui fait qu'à la on fait mieux si je puis me permettre et aucunement hein enfin vous avez la franchise et je vous remercie de me parler avec franchise. Moi je considère pas qu'il y a des gens qui se sont roulés les pouces et qui ont rien fichu pendant des années que ce serait après il y a des décisions. la lourdeur que vous avez essayé de enfin que vous nous avez expliqué ce soir, le caractère exceptionnel du bâtiment sur lequel là encore nous avez apporter des réponses.

Je vais pas relancer la discussion mais nous continuons malgré ce que vous nous avez dit à considérer que c'est très long, extrêmement long et que c'est quand même à la source de difficultés qui sont là. Et j'espère monsieur Martinez, je veux pas vous relancer mais dans les autres points vous nous avez fait peur en disant qu'il y a d'autres points de faiblesse du musée. J'espère qu'on n'est pas dans cette situation où il y a des endroits qui existent et que pour l'instant voilà donc faudrait peut-être rassurer ceux qui nous ont regardé qui suivent le parce que c'est préoccupant.

Excusez-moi. Il parlait la question c'était les B. Il y a d'autres B les B incendies.

Ouais, il y a d'autres B incendies. Euh petite précision technique pour sur les B incendies. Euh le on a un établissement recevant du public, quoi qu'on veut.

La doctrine des pompiers, c'est la loi. La loi, elle dit que les B doit être facilement accessible d'extérieur intérieur. Voilà.

Et euh je touche beaucoup parce que je je l'entends bien vous l'avez dit le une commission mais on verra c'est que le rapport de LIGAC ne me semble pas dire voilà il y a pas la même version donc on va voir là-dessus on va essayer de voir comment on maintient dans d'autres auditions pour essayer d'affiner cette questionlà. Je ne doute pas que quand vous dites ça, c'est le grand professionnel qui s'exprime. J'ai en même temps, j'ai pas envie non plus de mettre en doute Ligac.

Donc on va voir peut-être il y a des choses que je ne comprends pas bien que j'ai des desquipo et il y a quelque chose là à éclaircir mais un rapport est commandé par la tutelle suite au cambriolage et dit une certain nombre de choses. On en est là maintenant dans nos travaux et nos réflexions. Merci.

Merci beaucoup. On a eu des échanges extrêmement riches. On a essayé d'aborder le maximum de points dans une édition bien remplie.

On vous avait adressé un questionnaire donc qui euh permettait de d'aborder un peu plus de sujets encore. Donc on vous remercie par avance pour les réponses que vous pourriez apporter et qui seront utiles pour la préparation du rapport. On s'autorisera si nécessaire à revenir vers vous pour précier certains points et on voit que il y a besoin de pouvoir confronter encore quelques quelques quelques points précisément.

En attendant, je vous remercie à nouveau et je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.