Aurore Bergé : « Il faut une primaire avant l’automne »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invitée ce matin, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Aurore Berger, bonjour. Bonjour.

On va évidemment parler des questions qui concernent votre ministère, notamment les violences sexuelles et sexistes. Sujet très important, on va parler politique, mais d'abord quelques questions d'actualité. Cet attentat déjoué, ce week-end contre la Bank of America à Paris. Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes, fait le lien avec le conflit au Moyen-Orient.

Est-ce que vous actez l'importation de ce conflit sur notre sol ? Déjà, je veux saluer évidemment la réactivité absolument exemplaire de nos forces de l'ordre. C'est vrai qu'on communique rarement sur les succès, c'est-à-dire les attentats qui ont réussi à être déjoués, ce qui peut parfois interroger les Français sur quelle est notre action au quotidien. Mais notre action au quotidien, c'est cela. C'est de garantir la sécurité des Français sur notre sol et garantir aussi la sécurité des Français par l'engagement militaire aussi évidemment qui est le nôtre dans des endroits qui sont des endroits stratégiques. Le ministre de l'Intérieur a l'occasion de s'exprimer.

C'est vrai qu'il y a cette inquiétude renforcée de se dire que la France est prise pour cible au regard des valeurs que nous portons, au regard des engagements internationaux nécessaires que nous avons. Et c'est la raison pour laquelle il s'est exprimé dans ce sens-là. – Mais c'est l'acte d'importation du conflit qui peut aller loin ?

– L'importation du conflit, vous savez que même avant le conflit au Moyen-Orient, même avant la guerre avec l'Iran, et vous savez la position très claire de la France en la matière, la France elle est prise pour cible et elle a été malheureusement prise pour cible par le terrorisme islamiste qui a frappé à plusieurs reprises sur notre territoire et qui a emporté la vie de plusieurs Français au regard de ce qu'est la France, au regard des valeurs que nous portons. Et donc je pense que là-dessus il faut qu'on soit tous extrêmement conscients et vigilants évidemment du niveau de la menace.

– Autre sujet d'actualité qui inquiète les Français, Stéphane, c'est la hausse des prix du carburant.

– Oui, est-ce que vous en tant que ministre déléguée en charge de la lutte contre les discriminations, vous êtes associé aux réflexions autour de cette hausse des prix, puisque ça touche des personnes précaires, il y a toute la difficulté aussi entre les urbains et les ruraux ? Est-ce que vous avez votre mot à dire ?

– L'ensemble du gouvernement est associé et mobilisé évidemment, d'ailleurs on aura l'occasion de se retrouver autour du Premier ministre l'ensemble du gouvernement mercredi, j'imagine que l'un des sujets bien sûr sera celui-ci, parce que c'est une préoccupation qui est la nôtre, comment faire face à la question de la hausse des prix.

Alors il n'y a pas une question de risque de pénurie, je pense que c'est aussi très important de le dire, on n'est pas sur la question de la production aujourd'hui du carburant, on est vraiment sur le risque sur les prix, et donc évidemment on est tous mobilisés à la fois pour les Français dans leur vie quotidienne, mais aussi pour ceux qui ont des attentes plus particulières, je pense à nos agriculteurs par exemple.

– Mais justement, c'est surtout pour eux, pour le moment où vous êtes mobilisés, 70 millions annoncés pour les secteurs en difficulté, les agriculteurs, les pêcheurs, les transporteurs, mais est-ce que le gouvernement peut s'arrêter là ? Est-ce que vous pouvez rester sourd aux difficultés de ces Français qui ont de plus en plus de mal à faire le plein ?

– On sort de débat budgétaire, où la plupart de celles et ceux qui se sont exprimés dans le débat budgétaire ont quand même dit qu'il y avait un enjeu sur la dette, un enjeu sur le déficit public, un enjeu sur le niveau donc de la dépense publique, et donc je pense qu'il faut quand même avoir ça en tête, c'est-à-dire qu'on ne peut pas oublier les débats budgétaires une fois que le projet de loi de finances a été définitivement adopté et validé, pour se dire que dès qu'on est percuté par une crise, eh bien on fait fi des engagements précédents qu'on a pris,

donc c'est pour ça… – C'est ce que font les oppositions ? – Ils oublient l'état de notre dette et de notre déficit.

– Mais disons que les mêmes qui nous ont dit il y a encore quelques semaines, attention, alerte rouge, dette publique, déficit public, dépense publique, dès qu'il y a un risque d'une crise qui nous percute, d'une difficulté supplémentaire qui nous percute, sont les premiers à dire réactivons de la dépense publique supplémentaire. Est-ce que c'est le seul réflexe qu'on doit avoir ? Non.

Et pour autant, encore une fois, ce que vous avez dit, on n'est pas sourds, donc ça veut dire qu'on regarde de manière très précise des mesures qui pourraient être prises si elles étaient nécessaires, il y a des mesures d'urgence qui l'étaient, parce qu'il y a des secteurs qui sont immédiatement touchés et impactés, qui correspondent à des enjeux qui sont stratégiques aussi dans notre pays, des enjeux de souveraineté, quand on parle des transporteurs, quand on parle des pêcheurs, quand on parle des agriculteurs, qui représentent aussi des milliers d'emplois, évidemment, ensuite derrière, les enjeux des territoires, notamment les territoires ruraux, donc c'est pour ça que la réflexion, elle est en cours, et je veux aussi rassurer les Français, encore une fois, il n'y a pas un enjeu sur le volume, sur la production, il y a un enjeu sur les prix, on en est conscient, et on se rassure.

– Mais ça veut dire que ça pourrait ne pas s'arrêter là ? Il pourrait y avoir, dans les jours qui viennent, des mesures pour d'autres catégories de Français, pour les particuliers, pour les Français les plus précaires ?

– Le gouvernement y réfléchit, mais le gouvernement est attentif sur la question, encore une fois, de la dépense publique, parce qu'on n'a pas oublié l'enjeu de la dette et d'aide. – Mais les 70 millions, ce n'est pas pour solde de tout compte, ça peut être une première étape ?

– Ça, ce sera en cours de discussion, c'est un travail qui est fait aujourd'hui, évidemment, par l'ensemble des membres du gouvernement, avec le Préministre, avec le Président de la République, donc on verra en fonction de l'évolution aussi, évidemment, des prix, mais je pense qu'il faut d'abord rassurer les Français sur le fait qu'encore une fois, on n'a pas un enjeu sur la production, on a une inquiétude qui est importante sur les prix, et j'imagine que beaucoup de ceux qui nous écoutent, évidemment, pour certains, ont peut-être restreint leur consommation, malgré eux, malgré eux, donc il faut évidemment être très attentif à ça, très vigilant.

– Alors on passe au sujet de votre ministère, on commence par les violences sexuelles et sexistes. Vous serez cet après-midi avec le ministre des Transports, Philippe Tabarro, Gare du Nord, sur le thème, justement, de la lutte contre ces violences dans les transports. Les chiffres sont inquiétants. En 2024, plus de 3400 victimes dans les transports en Ile-de-France. Sept femmes sur dix ont déjà été confrontées à des violences dans les transports. Quelle mesure vous allez prendre ?

– Déjà, vous avez rappelé les chiffres, c'est-à-dire qu'il y a les chiffres déclarés, c'est-à-dire celles qui ont eu le courage et la possibilité de porter plainte, et puis on estime que sans doute d'autres n'ont pas été jusqu'à un dépôt de plainte, donc c'est sans doute des chiffres qui sont sous-estimés. Et quand on parle des violences sexuelles dans les transports, dans neuf cas sur dix, ces violences, elles concernent les femmes. Et donc, ça veut dire qu'on a intériorisé ça.

Vous, comme moi, comme celles qui nous écoutent, qui nous regardent, parce qu'on change nos horaires, parce qu'on adapte nos trajets, parce qu'on renonce à prendre certaines lignes de métro, de train, de tram, de bus aussi parfois. Et donc, on renonce à une liberté, qui est une liberté fondamentale. En fait, on ne va pas sortir ce soir, on ne va pas sortir ce week-end, on ne va pas aller à tel endroit, ça engendre des dépenses supplémentaires. Pour celles qui le peuvent, je vais prendre un taxi, je vais prendre un VTC, parce qu'en fait, à partir d'une salle de telle heure, je ne veux pas.

Et puis même, en tant que parent, pour nos enfants, nos jeunes filles, où il y a quand même une boule au ventre et une inquiétude quand elles doivent prendre un transport en commun, ce qui est le cas de millions de jeunes filles, évidemment, à travers la France, ne serait-ce que pour aller au collège et au lycée. Donc, c'est ça le point de départ. Et c'est évidemment insupportable de se dire qu'on restreint une liberté, qui est une liberté fondamentale, et puis qui ensuite en génère d'autres, liberté de travailler, d'étudier, d'avoir une vie sociale. Donc, ce qu'on fait avec Philippe Tabarro, qui est le ministre des Transports, on avait annoncé qu'on allait agir.

Donc, voilà, la réponse, elle est aujourd'hui. On a mis autour de la table l'ensemble des opérateurs, les régions, puisque les régions de France sont évidemment clés dans la question des transports, une action spécifique sur l'Île-de-France, mais pas que l'Île-de-France, donc avec Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France, puisque c'est vraiment l'ensemble de l'association des régions de France qui est engagée, des opérateurs, la RATP et la SNCF. Plusieurs choses.

Un, je le rappelle, 31-17, numéro aujourd'hui sous-connu, méconnu, 31-17, application, SMS, téléphone, pour signaler des violences, soit en tant que victime, soit en tant que témoin, sur tout le réseau RATP et SNCF. Donc ça, c'est quelques clics qui permettent immédiatement de se signaler ou de signaler quelque chose qu'on aurait vu et qui se serait passé dans les transports en commun. Donc, on va massivement développer la communication pour que ce numéro soit connu.

formation, comment on forme les agents, celles et ceux qui sont au contact très direct des voyageurs tout simplement tout au long de la journée pour garantir qu'ils aient les bons gestes, les bons réflexes sur une situation qu'ils verraient et en fonction de comment agir, comment détecter, comment accompagner les victimes. On va revoir aussi la question des aménagements. C'est pour ça qu'on le fait avec les opérateurs, avec la RATP, avec la SNCF, avec les régions de France, parce qu'on sait qu'en fonction de l'éclairage, en fonction des aménagements des gares, vous n'avez pas les mêmes réflexes, les mêmes possibilités qui peuvent être faites.

Et puis, je vous le disais, il y a des enjeux spécifiques sur la région Île-de-France au regard du volume de voyageurs chaque jour, mais il n'y a pas que la région Île-de-France. Et donc, il y a aussi cette inquiétude en ruralité. Et l'objectif, c'est de généraliser notamment la descente à la demande. C'est-à-dire qu'on peut garantir, en fonction ici d'un bus, par exemple, si vous voulez descendre entre deux arrêts, parce que ça va vous rapprocher de chez vous, parce que vous avez besoin de changer votre trajet, parce que vous avez un doute, eh bien, descente à la demande qu'on veut généraliser.

Donc ça, c'est quelques exemples sur la détection, sur l'accompagnement, sur les signalements, sur la formation et sur l'attention qu'on a aussi pour les territoires raux, qui est de nature, on l'espère, à garantir la liberté de chacune.

– Tout ça fait l'objet d'une charte d'engagement que vous avez signée cet après-midi. Il y en a une autre de charte d'engagement que vous avez signée récemment, avec quatre applications de rencontres pour lutter contre les guet-apens homophobes. Donc on est dans un autre registre, mais qu'est-ce que ça donne, les premiers retours sur cet engagement ?

– Alors, pour ceux qui nous regardent, c'est quoi un guet-apens homophobe ? Ça veut dire que vous êtes sur une application de rencontre, comme des millions de personnes à travers le monde, parce que c'est d'abord un outil de liberté, de pouvoir faire confiance, de pouvoir rencontrer quelqu'un. Et malheureusement, il y a un faux profil qui s'est créé, qui joue justement sur votre confiance, qui va vous donner un rendez-vous. Et puis ce rendez-vous, au moment où vous arrivez, ça se transforme en un guet-apens.

C'est-à-dire des hommes, parce qu'en général, ce sont des hommes, qui vous attendent, qui vont vous tabasser, qui vont vous frapper, qui vont vous menacer, qui vont vous insulter, qui vont vous humilier. À tel point, évidemment, que vous en sortez avec des séquelles qui sont des séquelles physiques et même des séquelles psychologiques. Sur les différents guet-apens, malheureusement, que notre pays a eu à connaître, certains ont eu comme conséquence que des personnes n'ont pas réussi à se remettre de ce qu'elles avaient vécu et donc ont été jusqu'à mettre fin à leur jour. Donc on parle de ça.

On parle d'homophobie, on parle de transphobie, on parle du fait qu'au regard de l'orientation sexuelle, de l'identité qui est la vôtre, ou qui est supposée être, eh bien on vous tend un piège et ça peut malheureusement conduire au pire. Donc ce qu'on a fait, c'est quoi ? C'est agir avec les plateformes. Parce que l'idée, ce n'est pas de restreindre là encore la liberté. C'est comme sur les transports, on ne veut pas que les gens changent leurs habitudes, restreignent leur liberté, on veut garantir la liberté partout.

Et bien sur les transports, vous avez des engagements très précis, très concrets, que vous venez de détailler vis-à-vis des plateformes. Par exemple, on est uniquement dans l'univers virtuel.

On est dans l'univers virtuel, mais qu'il y a des conséquences dans la vie réelle. Et donc il n'y a pas de raison que les règles changent. Par contre, il faut des règles différentes et renforcées, parce que ce ne sont pas les mêmes outils. Donc deux engagements. La question des faux profils. Eh bien on pourra avoir maintenant des profils vérifiés. C'est-à-dire que vous allez vous inscrire sous votre réelle identité. Donc on va vérifier votre identité, même si après vous pourrez échanger vers pseudo. Évidemment, pour des raisons évidentes, certaines personnes ne veulent pas que leur entourage, par exemple, connaisse leur orientation sexuelle.

Donc ils pourront continuer d'échanger sous pseudo, mais une identité vérifiée. Et donc ça veut dire que quand vous échangez avec un profil vérifié, vous dites qu'a priori, c'est une personne quand même en qui vous pouvez avoir plus confiance. Deuxième exemple sur les guet-apens. Si malheureusement le pire devait arriver, eh bien le premier réflexe des personnes qui vous ont tendu un piège, c'est quoi ? C'est de supprimer le faux profil. Comme ça, on ne pourra pas me retrouver. Non. Les plateformes se sont engagées à garder les données pour que ces données puissent être utilisées dans le cadre ensuite d'une enquête judiciaire et donc que des condamnations puissent avoir lieu.

Donc l'idée, c'est vraiment que les auteurs, les agresseurs, renoncent en fait à tendre ces pièges parce qu'il y aurait des conséquences très claires, des conséquences judiciaires, des sanctions, des condamnations qui tomberaient.

J'ai une question liée à l'actualité qui n'a rien à voir, mais on a eu le deuxième tour des municipales dimanche dernier. On peut dresser le portrait robot des maires aujourd'hui. Donc on sait qu'il y a à peu près autant de conseillères municipales que de conseillers municipaux grâce à l'extension de la parité.

La loi pouvait facilement s'appliquer par rapport aux doutes que certains émettaient.

Alors c'est vrai. Par contre, on a à peine plus de 22% de femmes maires à l'issue de ce second tour. C'est un petit point de plus qu'en 2020, donc ce n'est pas beaucoup. Et surtout, en fait, parmi les 42 villes de plus de 100 000 habitants, il y avait 12 femmes maires en 2020. Aujourd'hui, il n'y en a plus que 8. Comment est-ce qu'on peut... Et qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Qu'est-ce qu'il manque pour arriver à faire en sorte que la parité qu'on a au niveau des conseillers municipaux élus puisse se traduire par une parité effective au niveau des maires, donc dans les exécutifs, qu'on ait autant de maires femmes...

Sur les têtes de liste, c'est aussi l'engagement des partis politiques. Qui sont-ils en capacité de présenter ? Est-ce qu'ils présentent autant d'hommes que de femmes aussi ?

Donc c'est de leur faute ?

En tout cas, c'est sûr que c'est un engagement. C'est-à-dire qu'évidemment, je parle des très grandes villes, parce que les villes que vous évoquez c'est une responsabilité des partis politiques d'accompagner...

Mais y compris le vôtre ? Parce que vous, les deux grandes villes que vous avez gagnées, c'est deux maires hommes.

Je mets évidemment tous les partis politiques. Et puis après, il y a aussi l'ancrage local et territorial qui est le vôtre, la manière avec laquelle vous vous êtes engagés depuis des années. Vous prenez les deux exemples en effet de Bordeaux et Annecy, Thomas Cazenave et Antoine Armand. Ça fait des années et des années qu'ils sont engagés sur ce territoire et qu'ils ont permis d'ailleurs qu'une alternance se produise. Mais après, encore une fois, c'est là où je le soulignais un peu en souriant.

Mais quand la loi sur la parité a été adoptée, on a entendu y compris sur votre plateau, énormément d'hommes venir expliquer que ça serait impossible à appliquer, qu'on n'arriverait pas à faire de liste, qu'on allait à la catastrophe, on n'aurait plus de conseillers municipaux, on n'aurait pas de conseils municipaux complets. La vérité, elle est évidemment tout autre.

Il n'y a eu que 66 communes qui n'avaient pas de liste. Mais qui n'étaient pas

pour des raisons de parité d'ailleurs. C'est beaucoup moins qu'en 2020 en fait. C'est un défaut d'engagement et une difficulté d'engagement parce qu'être maire, être conseiller municipal, notamment dans les territoires les plus ruraux, c'est un engagement de tous les instants. Vous êtes maire H24 7 jours sur 7 et donc c'est plutôt un enjeu de comment on renforce l'accompagnement aussi pour les élus locaux et l'accompagnement pour les maires. Mais en tout cas, la parité, elle existe. Donc aujourd'hui, c'était la première fois, première élection 100% paritaire. Je pense que ça, c'est quand même une bonne nouvelle. Ça démontre évidemment que c'était possible.

Ça démontre évidemment que les femmes s'engagent partout et qu'il est donc possible d'avoir ce niveau d'engagement partout en France.

Vous êtes aussi chargée de la lutte contre les discriminations hors berger. Quand vous entendez le nouveau maire LFI de Saint-Denis dire que pour un argent public de sa ville, il ne sera pas possible de pouvoir rester en ayant l'ambition de porter une option politique qui a été battue dans les urnes, est-ce que vous considérez que c'est de la discrimination en raison d'opinion politique ?

Oui, mais je considère que surtout c'est une atteinte grave aux principes républicains et normalement, évidemment, aucun maire ne peut et ne doit se comporter comme ça. D'ailleurs, le gouvernement l'a rappelé à l'ordre pour une raison évidente, c'est que les agents municipaux qui sont pour un certain nombre contractuels ou fonctionnaires, ils ne sont pas là pour exprimer des idées politiques, ils sont là tout simplement pour servir, servir les Français, servir les Françaises. Et donc, se dire qu'en fonction d'opinions politiques, ils seraient limogés du jour au lendemain, parce qu'en fait, c'est ça, c'est de se dire qu'on va limogés du jour au lendemain des hommes et des femmes. Pourquoi ?

Parce qu'ils auraient servi sous une municipalité précédente ? Parce qu'ils seraient devenus du jour au lendemain incompétent, qu'il y ait des choix sur un cabinet, c'est-à-dire ceux qui vous entourent pour faire de la politique. Ça, c'est évidemment logique et absolument légitime et tout le monde le comprend. Mais sur celles et ceux qui servent la République, je crois que là, on se conclue... Et qu'est-ce que vous allez faire

en tant que ministre chargé de la lutte contre les discriminations ?

On l'a rappelé à l'ordre, y compris le ministre de la Fonction publique, parce que, de toute façon, ce ne sont pas les règles de notre État de droit. Ce ne sont pas les règles de la République de limoger quelqu'un à raison de ses opinions politiques alors qu'il sert que ce soit la République, que ce soit l'État, que ce soit l'hôpital public, que ce soit les collectivités territoriales. Et donc, je pense, et ça démontre aussi ce qui se passerait si de telles personnes arrivaient à des responsabilités de nature différente. C'est-à-dire que là, on parle de municipalité.

Aujourd'hui, on a quand même le risque dans notre pays d'avoir un second tour qui pourrait se jouer entre le Rassemblement national d'un côté et la France insoumise de l'autre. Est-ce que ce sont ces valeurs qu'on a envie de voir être mises au premier plan dans notre pays ? Je ne crois pas. Et ça, c'est notre responsabilité aussi de garantir qu'il y a un autre choix pour les Français en 2027 qu'uniquement cette option de tenailles identitaires entre la France insoumise et le Rassemblement national. Ce duel absolument mortifère. Et on a encore le temps d'agir et de nous mobiliser pour garantir qu'une alternative puisse exister.

Il y a eu une poignée de mairies, en fait, dimanche soir, où il y a eu des scènes choquantes de maires battues, conspuées. Ça ne concernait qu'un tout petit nombre de mairies et des débordements qui sont devenus qui ont été beaucoup montrées partout. Qu'est-ce que ça nous dit de l'état du pays aujourd'hui ? Est-ce que le Président de la République a eu raison de parler de sédition ? Ce n'est pas un petit peu fort par rapport à ce qui s'est passé ?

Moi, j'ai réagi immédiatement parce que certaines de ces scènes, malheureusement, se sont produites dans mon propre département, dans les Yvelines. C'est-à-dire, on parle quand même de maires quelles que soient leurs opinions politiques qui ont servi. Qui ont servi pendant 6 ans, pendant 12 ans, parfois plus. Ils ont été battus. Ça s'appelle la démocratie. Ils n'ont pas remis en cause le fait d'être battus. Ils ont annoncé les résultats, ce qui est quand même une épreuve. Vous êtes maire, sortant, vous êtes battus, vous venez pour annoncer les résultats que vous êtes battus. Ils sont conspués. C'était lamentable. C'était très choquant. Ils sont insultés.

Et pour certains, ils ont dû être raccompagnés, protégés par les forces de l'ordre de peur carrément qu'il y ait des atteintes physiques. Donc, c'est absolument insupportable. Ça s'est passé dans quelle mairie ? Ça s'est passé dans les mairies notamment que la France Insoumise a remporté ou avec le soutien de la France Insoumise dans la très grande majorité des cas. Ça concerne tant des maires qui étaient des maires du Parti Socialiste que des maires LR qui ont été en effet remplacés. Et je pense que oui, je pense que ça devrait choquer l'ensemble des Français. Et je pense que les Français ont été très choqués par ça. De se dire qu'on a des maires comme ça.

Ça concernait vraiment un tout petit nombre de communes. Oui, ça concerne un petit nombre de communes. Et on a l'impression qu'en fait, on serait au bord de l'implosion. Non, on n'est pas. On est d'accord.

On n'est pas au bord de l'implosion dans notre pays mais on est en risque. On est en risque politique. On est en risque républicain. On est en risque démocratique en fonction de ce qui se passe. Mais vous ne dites pas comme Gérald Darmanin il y a un sentiment

pré-révolutionnaire électoral.

Ça va trop loin. En tout cas, ce que je vois moi c'est qu'il y a eu une forme de dégagisme qui s'est exprimé dans un certain nombre de communes et que ce dégagisme va parfois jusqu'à des atteintes qui peuvent être des atteintes physiques à l'encontre des lieux de la République. Et si là-dessus on n'est pas tous d'accord pour le dénoncer alors je crois qu'il y a un certain nombre en effet de responsables politiques qui se mettent à l'écart de la vie démocratique et républicaine quand ils sont même incapables de dénoncer ces faits qui je crois ont eux choqué les Français.

Vous nous disiez, je reprends vos mots, vouloir éviter un duel mortifère entre le Rassemblement National et la France Insoumise. Hier, 90 élus de la droite et du centre ont signé une tribune, un appel à l'union de la droite et du centre.

Vous ne l'avez pas signée ? Alors, c'est d'abord les parlementaires qui ont souhaité signer cette tribune. Pas que, il y avait Maude Bréjean par exemple. Je les en remercie. Oui, Gérald Darmanin, moi-même, Elisabeth Borne, on est un certain nombre à avoir accompagné ce mouvement et pas forcément à avoir signé. Mais pourquoi vous ne l'avez pas signé ? En tout cas, ce qui est important c'est que cette tribune elle soit sortie.

simple, c'est que si on n'est pas capable de s'entendre, si on n'est pas capable de parler d'une même voix en 2027, alors on sera responsable, non pas uniquement de notre élimination et l'élimination de nos idées, on sera responsable d'offrir aux Français uniquement un choix entre le RN et la France Insoumise. Et je pense que notre pays mérite mieux que ça, vaut mieux que ça. Mais ça suppose un peu de responsabilité, un peu de courage, la capacité qu'on a à faire et à faire ensemble.

Et les élections municipales, alors je sais que certains ne veulent pas que ce soit le premier tour de la présidentielle, mais les élections municipales, elles disent quand même quelque chose sur l'état du pays et sur le fait qu'en tout cas, à chaque fois qu'on a réussi à être unis, soit on a gagné, soit on était en passe de lettres, y compris dans des communes où on ne nous attendait pas du tout, je pense à Clermont-Ferrand par exemple, ou même à des surprises qui ont existé à Nantes, et là où on a été divisés, singulièrement à Paris, il s'est passé quoi ? On a fait réélire les sortants, donc il faut absolument qu'on évite ce poison mortifère de la division.

Ça, c'est le poison mortifère de la division, ça concerne tout le monde. La gauche, Orélie FI, se pose la question, le centre se pose la question, la droite se pose la question, tout le monde dit primaire, pas primaire, on a l'impression qu'à l'arrivée, ce sera, toi d'abord, retire ta candidature, et puis moi je verrai après ce qu'on fait, avec un système comme ça, personne n'arrivera à se mettre d'accord dans la présidentielle. Comment on fait ?

Moi je plaide pour la primaire depuis des mois, je vois que de plus en plus de voix s'élèvent pour demander que cette primaire puisse exister. De voix où la primaire juste ? Moi je trouve qu'on gouverne depuis maintenant 18 mois ensemble. Ensemble, ça veut dire quoi ? Ça veut dire Renaissance, le Bodem, Horizon, l'UDI, les Républicains. Ça fait 18 mois que les Français ne vont pas gouverner. Vous ne dites pas

comme Laurent Wauquiez jusqu'à Sarah Knafou.

Quand on gagne à Bordeaux, quand on gagne à Annecy, quand on gagne à Clermont-Ferrand, c'est comment ? C'est de cette manière-là, c'est ensemble. Et quand on perd, c'est justement qu'on a eu plusieurs candidatures de premier tour qui ont créé une incapacité ensuite à s'entendre. Aujourd'hui mon sujet ce n'est pas est-ce qu'il y a des gauches irréconciliables, des droites irréconciliables ? Le risque c'est que ce soit le pays qui soit irréconciliable. Le risque c'est qu'il y ait des fractures telles qu'à la fin on n'arrive plus à faire et à faire ensemble.

Donc on doit, et c'est un impératif qui est un impératif politique et qui est presque un impératif moral en fait, assumer cette candidature unique. S'il y a d'autres instruments que ceux de la primaire, s'il y a d'autres possibilités d'union que celles de la primaire, je serais la première à les accompagner et les soutenir. Mais il faut un instrument, vous ne dites pas

au vu des sondages, Edouard Philippe pour le moment est le mieux placé, c'est lui notre candidat ?

J'ai vu un sondage en effet où Edouard Philippe était le mieux placé. Moi je ne me base pas uniquement sur les sondages parce que les instituts de sondages eux-mêmes vous disent qu'ils sont des photographies et ne sont pas des projections sur ce qui pourrait se passer dans un an ou dans 18 mois. Et regardez sur les élections municipales où parfois, y compris 2-3 jours avant l'élection, les sondages nous donnaient des résultats qui étaient largement distanciés ensuite par le vote final des Français.

Donc se dire on verra bien, se dire écoutez, rassurez-vous, on se désistera les uns les autres en octobre, en novembre, en décembre, en janvier, moi je n'ai pas envie qu'on attende que ce soit trop tard.

C'est quand pas trop tard ? Il faut une primaire quand du coup ?

À l'automne. Une primaire à l'automne ? À l'automne. Parce que si c'est trop tard, il se passera quoi ? Il se passera qu'on sera responsable, encore une fois, de l'élection du Rassemblement national dans notre pays et notre pays mérite vraiment mieux que ça. Vous serez candidate à cette primaire ? Moi je fais déjà en sorte qu'elle existe. Je fais les choses dans le bon ordre. Je me suis mobilisée pour les élections municipales, je me mobilise en action au sein du gouvernement.

On a parlé de sujets qui sont importants, on a parlé de sécurité des personnes, on a parlé de liberté des Français, que ce soit dans les transports, que ce soit la lutte contre les violences qui s'exercent contre certains d'entre eux. Donc moi je suis au travail et je fais en sorte qu'on puisse avancer sur une candidature unique parce que je pense qu'elle est vitale pour notre pays. Juste la primaire, pas jusqu'à Sarah Knafow. Vous savez, je vais vous donner un exemple très concret. Moi j'étais à Berlin la semaine dernière, à Berlin où j'étais avec la ministre de l'Éducation nationale au mémorial de la Shoah à Berlin.

Je rencontre une enseignante qui me dit vous voyez dans mes élèves, il y en a qui ne croient même pas, pour engager à l'AFD. L'AFD, c'est le parti d'extrême droite allemand, le parti partenaire de Sarah Knafow et d'Éric Zemmour au Parlement européen. Ça c'est très concret. C'est un parti qui nous dit sur la lutte contre l'antisémitisme qu'il faut qu'à un moment on abandonne un peu la mémoire, qu'on en a trop fait, que ce serait bien qu'on tourne la page, que ce serait bien qu'on passe à autre chose.

Quand on voit ce qui se passe dans toutes nos démocraties sur la lutte contre l'antisémitisme, non je ne crois pas qu'on en fasse trop, je crois qu'on n'en fera jamais assez pour garantir que cette mémoire soit transmise et garantir que cet enjeu démocratique sur la lutte contre l'antisémitisme soit pris à bras-le-corps. Donc Sarah Knafow par principe elle est totalement à l'écart de cela.

Jusqu'à la gauche républicaine c'est ce que dit Gérald Darmanin ?

On parle aux Français. Moi le sujet il n'est pas uniquement les partis, il est de parler aux Français. Après je pense qu'il faut de la cohérence aussi sur ce qu'on a à défendre et sur ce qu'on a à dire. Je ne crois pas que les Français comprendraient une primaire qui irait je ne crois pas à ça. Je pense qu'il faut une clarté républicaine. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'adresser à tous les électeurs.

Je pense qu'il y a beaucoup des électeurs de gauche gauche républicaine laïcs notamment qui ne se reconnaît pas aujourd'hui dans les options qui sont proposées et présentées et qui peut se reconnaître demain dans une candidature centrale qui serait présentée comme elle s'y est reconnue en dénice.

Dernier mot comment vous trouvez un candidat commun avec les LR quand vous avez un Bruno Retailleau président du parti qui dit un candidat macroniste ne gagnera jamais la présidentielle ?

Et moi j'entends d'autres membres des Républicains notamment Gérard Larcher président du Sénat qui dit d'autres choses et qui dit que justement dans le cadre d'une primaire c'est aux Français de choisir quelle serait la meilleure option pour eux pour demain les représenter et nous permettre de gagner parce que cette élection nous pouvons la gagner mais nous pouvons la gagner que si nous sommes unis.

Merci Aurore Berger merci beaucoup d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.