Nathalie Loiseau: «J'ai le sentiment que Mélenchon est le directeur de campagne de Marine Le Pen»

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse,

de

la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Nathalie Loiseau, députée européenne du groupe Groniou, membre des commissions des affaires étrangères et de la sécurité et de la défense, ancienne ministre des Affaires européennes et porte-parole d'Edouard Philippe pour sa campagne présidentielle. Bonsoir.

Bonsoir Frédéric Rivière.

Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct, réalisée par Mathias Golchani. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Je vais vous soumettre à la question rituelle de cette émission, puisque nous sommes dans un atelier et que généralement dans un atelier, on trouve des outils.

Est

-ce que vous avez, Nathalie Loiseau, un outil de prédilection ?

Alors oui, et ma famille pourrait vous dire que c'est presque un outil d'obsession.

C

'est un petit outil qui sert à planter. On appelle ça un plantoir, mais c'est un petit outil qui permet de planter des graines, des plantes. Je m'en sers tout le temps et quand on me le prend ou qu

'on

me le perd,

ça

me met très en colère.

Petit outil qui sert à faire des trous dans lesquels

on a des graines ou

quelques petites racines, etc. Je voudrais qu'on commence cette première partie qui va nous permettre de faire mieux connaissance avec vous par évoquer un souvenir d'enfance que vous avez raconté dans votre livre intitulé « Choisissez tout » qui était paru, je crois, en 2014. Et vous dites, dans votre famille, on répétait avec ironie que « petite, vous vouliez tout » et vous ajoutez « pauvre naïve, naïve d'en avoir envie, naïve d'y croire et naïve de le dire ». À quoi vous aspiriez exactement avec ce « tout vouloir » ou « vouloir tout » et est-ce que finalement vous l'avez obtenu ce « tout » ?

On construit sur elle-même son tout. Je viens d'une famille

pour

laquelle j'ai énormément d'affection mais qui était très traditionnelle. Les filles ne faisaient pas d'études, elles ne travaillaient pas. Je peux vous dire

que… Quand

vous dites votre famille, c'est-à-dire dans votre famille un peu élargie, c'était comme ça ?

C'était comme ça. Les femmes

étaient à la

maison ? Les femmes

étaient à la maison et tout était concentré sur les études de mon frère. Moi, on n'avait pas du tout imaginé ce que je ferais après le bac.

Ça

me permet de dire que quand on dit qu'on veut supprimer Parcoursup,

je

suis sûre qu'il faut l'améliorer.

Mais

pour m'en être servi pour mes enfants, avec mes enfants, j'ai découvert tout un tas de formations. Moi, à l'époque, je suis sortie du bac,

je

ne savais absolument pas ce que j'allais faire et si mon frère n'avait pas pris les choses en main, mes parents se préparaient à chercher quelqu'un que j'épouserais. Alors, dans ce contexte, tout choisir, tout vouloir, c'était évidemment être un peu décalé, même carrément rebelle. Mon rêve,

c

'était de parler toutes les langues de la Terre. C'était complètement irréaliste. Mais j'ai une passion pour les langues étrangères et ça, j'ai pu continuer à l'exercer autant que possible. Il y

a

celles que je parle et puis il y

a

celles que j'écoute avec beaucoup de plaisir.

Et il

y a

celles que vous parlerez aussi

?

Je n'ai pas renoncé à continuer à apprendre des langues, bien sûr. Chaque fois que je voyage, j'essaye d'apprendre des mots.

Alors, vous parliez de votre jeunesse à 19 ans. Vous êtes diplômé de Sciences Po. Vous racontez aussi que vous l'avez fait sans trop savoir pourquoi. Et vous faites un détour assez surprenant par l'univers de la mode. Une période de la vie sur laquelle on sait finalement assez peu de choses. Si ce n'est que, puisque vous l'avez vous-même raconté, que vous avez eu l'occasion de livrer une robe à Marlène Dietrich, qui n'est pas banale. Vous

imaginez à quel

point c'était impressionnant

pour la très jeune femme que j'étais.

Je peux l'imaginer. Mais qu'est-ce qui vous a conduit dans cet univers de la mode

? L

'envie de fantaisie, l'envie peut-être de faire un pas de côté après des études à Sciences Po. Pourquoi j'ai fait Sciences Po ? Parce que c'est mon frère qui me l'a suggéré. Là encore, je reviens à ce que je disais.

Votre frère aîné.

Mon

frère aîné,

que

je salue. Et parce que je n'avais pas de culture générale de mon point de vue, j'avais fait un bac scientifique. Et je pensais qu'il fallait que je complète. Mais après tout ça, après Langso,

j

'avais envie de voir autre chose. J'avais peut-être envie d'un peu de fantaisier de superficiel. Alors la mode, il n'y

a

pas mieux. J'ai eu cette chance. Et puis au bout d'un moment, j'ai trouvé que c'était un univers aussi assez dur. Vous vous souvenez du film Le diable s'habille en

Prada ?

Oui,

oui, bien sûr.

C'est loin d'être exagéré. Et donc j'ai fait autre chose.

Alors après Sciences Po, précisément, vous l'avez évoqué d'un mot, mais tout le monde n

'a

pas forcément saisi. Puisque vous avez Langso, vous n

'êtes

pas

familier de cette expression.

Vous choisissez d'étudier le mandarin à l'INALCO, qui est l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Alors, vous avez évoqué votre passion pour les langues, mais pourquoi celle-ci, qui est réputée pour sa complexité, pour sa rigueur

?

Parce qu'elle est parlée par

plus

d'un milliard de locuteurs. Parce que je voulais approcher...

Mais ce n'était pas le

cas, il n'y

en

avait pas un milliard à l'époque.

Alors écoutez, avant que j'entre à Langso, Dutronc disait déjà 700 millions de chinois.

Oui, je ne sais plus si c'était 500

millions

dans la chanson de Dutronc. Ils étaient quand même nombreux. Ah oui, c'était des centaines de

millions.

Et puis j'avais surtout envie d'accéder à la culture, à l'état d'esprit des habitants de ces pays, puisque

ce

n'est pas seulement la Chine populaire. Et il me paraissait impensable d'y parvenir sans comprendre la langue et les ressorts de cette langue. Et puis il y a eu l'immense bonheur de l'écriture et de la calligraphie,

qui

est une discipline à peu près aussi formidable pour la concentration et la détente que le yoga.

Vos trois premiers enfants sont nés au Sénégal. Le dernier est né aux Etats-Unis. Vous avez également séjourné en Indonésie, au Maroc. Quel rapport vous conservez avec tous ces pays

?

D'abord des amis, des attaches.

Le

Sénégal, j'ai eu trois enfants, vous l'avez dit. Ça crée un lien particulier avec un pays. Et d'ailleurs, mes enfants se considèrent comme des Sénégalais blonds. Ce qu'ils sont en partie. Ils ont grandi au Maroc, qui est peut-être un des paradis pour un enfant qui grandit. On y aime, on y adore les enfants. Tout est beau. Ils ont vécu dehors, beaucoup. Ensuite, les Etats-Unis. J'avais vécu en Indonésie avant. J'ai rencontré mon mari. Donc à chaque fois, il y

a

un morceau de ma vie. À chaque fois, il y a des amis que je conserve. Très précieusement. C'est une chance immense d'avoir pu,

j

'allais dire, avoir un regard décalé. J'espère plus ouvert. J'espère plus tolérant, plus bienveillant.

Et

sûrement pas paternaliste ou arrogant sur le reste du monde.

On

va dire quelques mots d'un épisode moins souriant, dont il avait été largement question au moment où vous dirigiez, où vous conduisiez la liste des européennes. C'était en quelle année ça ? En 2019. Puisqu'à la fin de vos études, en janvier 1984, votre nom est apparu sur la liste d'un syndicat étudiant de droite radicale. Vous avez parlé d'une erreur, d'une idiocyte jeunesse commise à 19 ans. Avec le recul aujourd'hui, avec le recul de la diplomate, de la responsable politique que vous êtes devenue. Comment vous expliquez ce qui était quand même un manque de discernement à ce moment-là ?

C'était un accord donné entre deux portes. Un camarade qui me disait, on monte une liste, il manque des femmes, est-ce que tu veux bien y être en position non éligible

? C

'est ça.

C

'est ça dont aujourd'hui l'extrême droite essaye de faire ses choux gras, d'une manière assez incompréhensible, puisque à la fois l'extrême droite m'attaque tous les jours,

et

en même temps voudrait faire croire que

j'ai été...

Vous lui rendez bien la pièce.

Je pense que c'est la raison. Et la réalité de mon combat politique,

c

'est notamment le combat acharné contre l'extrême droite, parce que je ne veux pas laisser à mes enfants un pays dirigé par Marine Le Pen ou quiconque qui lui ressemble. Alors quand l'extrême droite vient dire, mais en fait elle était des nôtres, tout en me tapant sur la tête, j'y vois un manque de cohérence. Ce que je peux attester, ce que tout le monde voit, c'est mon combat politique. Je suis entrée en politique contre l'extrême

droite. Ça

vous a appris quelque chose, cette accord donnée entre deux portes ? Ça vous a rendu plus prudente

?

Écoutez, c'est les bêtises qu'on fait à 20 ans. Ceux qui n'en ont fait aucune les font généralement plus tard. Je peux perdre du temps à vous donner la liste de tous ceux qui étaient avec Jean-Luc Mélenchon et qui aujourd'hui sont auprès de Marine Le Pen. Aujourd'hui, au moment où ils sont en pleine maturité,

c

'était politique et ça, on n

'en

parle jamais. Je préfère ma trajectoire, une erreur de jeunesse qui n'en a pas fait, je crois. Pas mal redressée depuis, jour après jour et on ne me fera pas me taire contre l'extrême droite.

Vous êtes très actif et parfois très mordant sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous êtes déjà arrivé de regretter une publication

?

Écoutez, il faut avancer. Vivre dans le regret, ça ne sert à rien. Je suis très attaquée aussi sur les réseaux sociaux. Alors

certains

disent qu'il faut quitter X parce que c'est une poubelle. Oui,

c

'est vrai.

Il

y en

a beaucoup qui l'ont dit et qui l'ont quitté et qui sont revenus d'ailleurs.

Je considère qu'on ne déserte pas le champ de bataille

et

qu'il y a aujourd'hui une bataille politique existentielle pour notre pays. Notre destin ne peut pas être pris en étau entre l'extrême gauche et l'extrême droite,

c

'est-à-dire entre

deux

partis, deux candidats qui veulent diviser les Français les uns contre les autres et qui vivent de la haine. Donc oui, il faut mener le combat. Est-ce qu'il faut pour ça être incisif ? Parfois. Il faut aussi parfois être drôle. Il faut surtout essayer d'être convaincant.

On

va découvrir votre choix musical, Nathalie Loiseau. On peut imaginer, mais vous le direz après, qu'il n

'est

pas sans rapport avec votre attachement au Sénégal. Il s'agit des frères Guisset avec ce titre qui s'appelle Fabala.

Les

frères Guisset, donc Fabala, je disais c'est au Sénégal,

c'est lié au

Sénégal.

C

'est lié à mes années sénégalaises. Ils ont beaucoup de talent. Et cette musique qui est inspirée de la Chora, qui est une musique plutôt du nord du Sénégal, m'a beaucoup accompagnée. Et puis il se trouve que je les connaissais. Il se trouve qu'on avait des amis en commun. Ils sont un peu moins connus en France que d'autres stars de la musique sénégalaise ou malienne. Mais je les écoute encore.

Nous allons aborder de nombreux sujets européens, Nathalie Loiseau, qui sont au cœur de votre travail de députée européenne. Mais on ne peut pas passer à côté du climat social et politique d'une rare tension que connaît la France actuellement. Alors je précise, comme je l'ai fait ces deux dernières semaines, que nous ne pouvons pas évoquer les manifestations de ce samedi puisque cette émission est enregistrée à la veille de cette journée de mobilisation. Il y a aujourd'hui huit jours, un homme a ouvert le feu à Trappes et à la Verrière dans les Yvelines.

Un

jeune homme de 26 ans a été tué et cinq autres personnes ont été grièvement blessées, dont une jeune fille de 12 ans. Le parquet antiterroriste s'est saisi du dossier. L'attaque a été qualifiée d'attentat terroriste raciste. Emmanuel Macron, qui s'est déplacé sur les lieux, a parlé d'un tournant et a déclaré qu'il s'agissait du premier attentat planifié visant des Français en raison de leur couleur de peau ou de la religion qu'on leur donne. L'Élysée a ensuite précisé que le Président parlait du premier attentat raciste fondé sur la couleur de peau. Est-ce que, comme beaucoup de Français, en entendant cette première déclaration du Président de la République, vous avez été choquée

? Non.

D'abord, comme beaucoup de Français, en apprenant ce qui s'était passé à trappe, j'ai été horrifiée. Et je pense

tous

les jours à cette petite fille, parce qu'à 12 ans, on est encore une petite fille, qui lutte pour retrouver un état de santé...

Dont les jours

ne sont plus en danger,

précisons-le, mais

qui est gravement blessée.

Elle

a reçu huit balles,

je crois. Qui a reçu

huit balles

d'un

terroriste raciste. Et le racisme tue. Ceux qui, dans notre pays, poussent la parole raciste

ont

une responsabilité écrasante

dans le

fait que certains interprètent ça comme un permis de devenir violent.

Mais

certains, par exemple, je pense aux députés LFI, Aymeric Caron, ont dit explicitement, c'était sur Twitter, le Rassemblement National, et en l'occurrence, il mettait en cause une chaîne du groupe Bolloré, CNews, pour la nommer. Il disait dans son tweet, le Rassemblement National et CNews sont responsables de l'attentat de Trappes. Vous iriez jusque-là ?

Moi, je dirais que chacun balaie devant sa porte. Chacun d'entre nous. Et M. Caron, qui participe à l'antisémitisme d'atmosphère dont LFI se nourrit, ferait bien de faire son examen de conscience avant de se précipiter sur un micro. Je le disais tout à l'heure, LFI, le Rassemblement National, veulent dresser les Français les uns contre les autres. Et oui, le Président de la République a commis une erreur

qui

m'a en effet choqué

lorsqu

'il a dit, mais il s'est rattrapé par la suite. Et qui

a choqué des familles

de victimes aussi.

Pas seulement. Pas

seulement, mais aussi.

Non, je vais vous dire quelque chose. On n'a pas besoin d'être famille de victimes. On n'a pas besoin d'être d'une religion ou d'une couleur de peau pour être choqué quand on se trompe sur ce qui arrive dans notre pays. Moi, je revendique l'universalisme. Je vais même vous raconter une histoire et je tiens à la rendre publique parce que j'en suis encore choqué.

Vous

vous souvenez que Rima Hassan avait renversé un drapeau israélien

dans

une exposition au Parlement européen,

une

exposition sur les victimes de l'attentat du 7 octobre. Je m'en étais émue en plénière en disant qu'entre l'antisémitisme prêté à Jordan Bardella et celui de la France insoumise, l'atmosphère devenait irrespirable dans un hémicycle qui avait quand même été présidé par Simone Veil.

Qu

'avons-nous fait pour reculer à ce point

?

Après ma prise de parole, Madame Hassan est venue me voir

et

m'a dit une chose que j'ai trouvée effroyable. Elle m'a dit « J'ai renversé le drapeau israélien. Qu'est-ce que ça peut vous faire

? En

quoi ça vous regarde

? » Qu

'est-ce que ça veut dire ? Parce que je ne suis pas jive, parce que je ne suis pas israélienne, ça ne me regarde pas. Et bien je revendique l'universalisme qui compte et est attaqué dans notre pays en raison de sa couleur de peau, de son origine, de sa religion ou de ses opinions politiques.

C

'est inacceptable. Et si demain, quelqu'un attaque

Le maire de la ville de Trappes, Ali Rabé, appelle à modifier la loi pour rendre illégale et pénaliser la théorie dite du grand remplacement. Il annonce d'ailleurs que cette mesure sera prise si la gauche gagne la présidentielle. Est-ce que vous seriez favorable à une mesure comme celle-là

? On peut...

Alors d'abord, il y

a

des choses qui

sont

illégales en France. Le racisme n'est pas une opinion.

C'est un délit. Oui, mais là,

c'est spécifiquement la théorie du grand remplacement.

Et soit le juge considère que les propos tenus autour du grand remplacement sont racistes et à partir de là, ils sont illégaux. À mon avis,

il

n

'y a

pas besoin d'inventer un instrument juridique de plus. Moi, ce que je veux dire, c'est que ces idées, il faut les combattre dans le débat politique. Il faut les combattre dans les urnes. Il faut les faire reculer. Et ça n'est pas parce que vous avez passé une loi que vous avez votre conscience pour vous et que tout va bien. Ce qu'il faut, c'est convaincre les Français que tout ça va dans le mauvais sens

et

qu'on a besoin de

faire

société ensemble, de vivre ensemble. Le projet que porte Édouard Philippe, c'est un projet qui réunit les Français, pas qui divise les Français.

On va parler de la campagne présidentielle dans un instant. Pour le moment, nous allons faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques instants pour la deuxième partie de notre émission.

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

L

'atelier politique avec Nathalie Loiseau, députée européenne du groupe Renew, membre des commissions des affaires étrangères et de la sécurité et de la défense, ancienne ministre

des

Affaires européennes et porte-parole d'Édouard Philippe pour sa campagne présidentielle. Revenons un instant sur le climat politique en France. Il y a quelques jours, le maire de Saint-Denis, Balibagayoko, s'est déclaré favorable à ce que le Rassemblement national ne puisse plus s'exprimer dans les médias pendant la campagne présidentielle. Je suis, a-t-il dit, pour dire que celles et ceux qui tiennent à longueur de journée des propos racistes ne puissent pas avoir de temps de parole. Est-ce que vous pensez que ça peut être une manière de combattre le Rassemblement national

?

Ça combat surtout la liberté d'expression. Combattre le Rassemblement national, c'est présenter un meilleur projet. Je rappelle que le maire de Saint-Denis a aussi dit il n

'y

a pas très longtemps qu'il y avait pour lui une violence légitime.

Il a dit la violence peut être légitime parfois et il a ajouté pour être complet, c'est mieux quand on peut l'éviter.

Oui, quand on voit le 17 octobre, j'espère que lui aussi fait son examen de conscience. Et je ne demande pas qu'on interdise monsieur Bagayoko de temps de parole.

Je

pense qu'on est dans un pays, dans une démocratie, dans un pays de liberté. J'y suis extraordinairement attaché. Il y

a

ce qui est illégal. Je le disais, les propos racistes, ce n

'est

pas une opinion, c'est un délit. Les propos antisémites,

ce

n

'est

pas une opinion, c'est un délit. Même chose pour les propos homophobes. Mais par ailleurs, il y a un débat politique, il y a une campagne présidentielle. Commencer à vouloir interdire ses adversaires, c'est filer tout droit vers l'autoritarisme. Celui qu'elle est fille, le parti auquel il est affilié, ne voit ni en Chine, ni en Russie. Ça vous dit quelque chose sur leur projet de société

? Vous

parliez de la présidentielle, du débat présidentiel. Lundi, Emmanuel Macron a dit que

ce

n'est pas normal qu'à six mois d'une élection présidentielle, le pays soit dans cet état d'ébullition. Il faisait évidemment référence notamment aux manifestations de ces derniers samedis et aux violences et pillages qui ont eu lieu en marge des cortèges. Cette formule,

ce

n'est pas normal que le pays soit dans cet état. Est-ce que vous la trouvez pertinente ?

Surprenante. Quand on est en responsabilité depuis neuf ans, bientôt dix,

je

trouve la formule surprenante.

Est-ce

qu'il

n'y a

pas quelque chose comme s'il était lui-même un peu un observateur extérieur

dans

cette formulation ?

Oui, c'est au-delà du détachement.

Il

y a surtout que ce qui s'est passé le 17 octobre, ce sont

des

violences,

de

la casse, du pillage inexcusables.

Je

dis inexcusables parce qu'on a beaucoup la culture de l'excuse dans notre pays.

Il

y a peut-être des explications, mais il

n'y a

certainement pas d'excuses à piller ou à casser, à brûler la mairie de Limoges ou que sais-je. Ce qui mérite des explications et le plus vite sera le mieux,

ça

a été le fiasco sécuritaire du 17 octobre. Comment se fait-il que la mairie de Limoges ait pu

être

incendiée sans qu'il y ait d'intervention des forces de l'ordre ? Comment autant de commerçants dans les grandes villes françaises ont pu voir leurs magasins détruits, pillés sans que les forces de l'ordre soient là ? Comment y a-t-il eu un tel défaut d'anticipation et un tel défaut d'organisation ? Je ne mets pas en cause les forces de l'ordre elles-mêmes, elles ont fait tout ce qu'elles ont pu et elles ont dû recommencer le lendemain et puis le samedi d'après et je trouve qu'on leur en demande beaucoup tout le temps.

Je

ne mets absolument pas en cause les manifestants, le droit de manifester est un droit fondamental de notre République

et

les manifestants avaient des revendications qui méritent d'être écoutées et le dialogue existe et doit se poursuivre

mais

je ne comprends pas ce qui s'est passé du secte coop. Je crois que beaucoup de Français comme moi ne le comprennent pas. Une commission d'inquiète est en train de se mettre en place dans la difficulté je le regrette notre Parlement n'a pas le degré de responsabilité qu'il devrait avoir face à des événements de cet ordre on a besoin de savoir pour que ça ne se reproduise plus.

Vous êtes l'une des porte-parole de campagne d'Edouard Philippe qui est en baisse dans les derniers sondages il est régulièrement donné derrière Jean-Luc Mélenchon

pas

très loin mais derrière tandis que Marine Le Pen reste très solidement installée en tête avec environ 33% des intentions de vote au premier tour est-ce que le moment n'est pas venu on parlait tout à l'heure de la proposition de Bally Bagayoko dont vous avez dit que ça ne nous paraissait pas une bonne idée d'interdire de parole le Rassemblement National est-ce que le moment n'est pas venu de trouver de nouveaux moyens de combattre l'ERN puisque manifestement toutes les stratégies mises en place depuis des années et même des décennies pourrait-on dire n'ont pas fonctionné

écoutez depuis des années et des décennies le REN essaye d'accéder au pouvoir il n'y parvient pas

mais il est toujours

là croyez que nous devons

tout

faire pour éviter cette espèce

de

duel qui est plutôt un duo mortifère d'un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen

l

'ambiguïté de LFI sur la violence l'ambiguïté du Rassemblement National sur le racisme

les

deux se donnent la main aujourd'hui j'ai le sentiment que Jean-Luc Mélenchon est le directeur de campagne de Marine Le Pen

tous

les partis modérés tous les candidats modérés sont à la peine après un 17 octobre qui a créé l'émotion que je décrivais tout à l'heure

c

'est difficile d'être entendu quand l'émotion domine c'est difficile de parler d'autre chose que de ces violences et de la manière d'y répondre surtout quand il y

a

eu un fiasco sécuritaire de la part de l'Etat ça ne veut pas dire qu'il faut se résigner ça ne veut pas dire qu'il faut être fataliste je ne le crois pas du tout je crois qu'il y a une majorité de français qui ne veulent ni Marine Le Pen ni Jean-Luc Mélenchon

ce

qui est utile aujourd'hui ce qui est indispensable aujourd'hui c'est de faire l'union de la droite et du centre elle est urgente on voit bien qu'il y a trop de candidats et que cette désunion empêche la dynamique crée de la confusion plus que de la clarté

la difficulté pour Edouard Philippe c'est d'incarner une candidature qui ne doivent pas être comptables du bilan d'Emmanuel Macron

dont il a

été quand même le premier ministre

il a été

trois ans le premier premier ministre d'Emmanuel Macron un excellent premier ministre on dit même que c'est parce qu'il était trop populaire qu'Emmanuel Macron ne l'a pas gardé je le rappelle je rappelle qu'en 2019 quand j'ai fait campagne pour les élections européennes avec le soutien actif d'Edouard Philippe dont j'avais été la ministre

nous

étions à un point

du

rassemblement national à un point

et

à l'époque que les autres partis étaient très très loin derrière

est

-ce qu'aujourd'hui il faut tout jeter de la France de 2026 et bientôt de 2027

je

ne crois pas ceux qui disent il faut renverser la table peu le pensent vraiment je pense que les français veulent préserver ce qui marche

et

transformer ce qui ne marche pas et là il y a du travail et je pense qu'Edouard Philippe est justement la bonne personne pour ça parce qu'il a la personnalité de quelqu'un qui avance

il

a l'expérience à la fois d'un premier ministre et d'un maire d'une ville populaire où il est régulièrement réélu quelqu'un qui sait faire face aux crises qui sait faire face aux vertiges de l'époque

que

ce soit les menaces sur la paix que ce soit

la

transition climatique que ce soit la révolution numérique

c

'est quelqu'un qui les regarde en face et qui a des propositions il a l'énergie nécessaire mais

si

vous me faites dire qu'il faut un révolutionnaire à la tête de

notre pays je ne crois pas je ne crois pas

mais Edouard Philippe c'est aussi les gilets jaunes c'est aussi la crise des 80 km heure et

bien vous voyez qu'Edouard Philippe n'est pas au gouvernement et qu

'il

y

a

de la casse dans les rues

donc

il y a une violence

oui mais enfin là si vous dites bon avec Edouard Philippe ça casse sans Edouard Philippe ça casse aussi donc pourquoi pas lui c'est pas forcément

écoutez

je n'ai pas le sentiment qu'on ait fait infiniment mieux depuis pour j'allais dire recoller le pays permettre que les gens se parlent les gens se respectent

et

que ceux qui ne veulent pas respecter les règles

ne

soient plus dans l'impunité comme ils le sont encore beaucoup trop aujourd'hui

un dernier mot et puis après on passe à l'Europe mais est-ce que le concept de macronisme a du sens pour vous

?

écoutez il y a la trajectoire assez hors du commun

d

'un homme qui s'appelle Emmanuel Macron

qui

a présidé le pays pendant deux mandats

dont

j'ai été la ministre que j'ai rejoint je venais de chez Alain Juppé tout le monde le sait quand Alain Juppé a perdu la primaire j'ai rejoint Emmanuel Macron

parce

que notamment son engagement européen m'a convaincu

et

j'ai été fier d'être sa ministre des affaires européennes

est

-ce qu'il a théorisé lui-même le macronisme ? je n'en suis pas sûre

Benons

-en donc à l'Europe Nathalie Gloiseau vous présidez la sous-commission sécurité et défense du Parlement j'ai présidé du Parlement européen et vous vous êtes rendu à de nombreuses reprises en Ukraine le réarmement européen est devenu un enjeu central depuis 2022 après des années de discours sur l'autonomie stratégique est-ce que vous pensez que l'Europe aujourd'hui peut réellement se défendre seule face à la Russie ou est-ce que

d

'une certaine manière elle reste encore en partie dépendante des Etats-Unis

? La

manière dont Donald Trump regarde l'Europe et traite l'Europe

est

la meilleure publicité pour l'autonomie stratégique

de

la même manière que les menaces que fait peser Vladimir Poutine

sur

l'Europe

par

sa guerre en zone grise ce qu'on appelle les attaques hybrides

qui

sont là aujourd'hui

les

sabotages les survols de drones les tentatives d'assassinats les tentatives

d

'attentats terroristes

tout

ça conduit les Européens à être sortis de cette espèce d'illusion d'une paix éternelle que la construction européenne aurait permise ou de

ce

que certains avaient appelé les dividendes de la paix c'est-à-dire on était sortis de l'histoire on ne risquait plus jamais la guerre et ce n'était plus la peine d'investir dans notre défense

c

'était une erreur funeste depuis 2017 la France a commencé à augmenter ses dépenses de défense non pas parce que la France veut faire la guerre loin de là et j'allais même dire au contraire parce que la meilleure manière de défendre et de maintenir la paix c'est de dissuader nos adversaires de venir nous attaquer nous français et nous européens puisque nous sommes solidaires de nos voisins

vous

avez écrit un livre je crois que c'était en avril dernier qui s'appelle aux armes européens dans lequel vous dressez un diagnostic sévère vous affirmez que les européens vous avez parlé à l'instant des dividendes de la paix vous vous dites que les européens ont été des rentiers de la paix sombrant dans une forme d'indolence face aux menaces ruches chinoises et au désengagement américain alors vous dites il ne

s

'agit pas de défendre la guerre mais malgré tout est-ce que le discours que d'aucuns pourraient qualifier de belliciste n'est pas anxiogène pour les français on a vu que lorsqu'Emmanuel Macron avait évoqué l'hypothèse de soldats français sur place l'émotion que ça avait pu provoquer dans une partie du pays

alors

ceux qui parlent de bellicisme sont ceux qui voudraient qu'on se couche devant le pire agresseur que

l

'Europe a connu depuis la fin de la deuxième guerre mondiale c'est à dire Vladimir Poutine le bellicisme il est à l'est

et

les pacifistes ils sont à l'ouest je parodie ou je plagie François Mitterrand qui rappelait au moment de la crise des missiles que les pacifistes étaient à l'ouest et les missiles étaient à l'est

qu

'est-ce qu'on fait on dit à Vladimir Poutine feu vert continuez continuez en Ukraine il

n'y a

aucun problème écraser l'Ukraine tout va bien et puis mettez en cause la souveraineté des états baltes tant que vous y êtes c'est d'ancienne république soviétique après tout oui c'est vrai vous avez un gros chagrin l'Union soviétique n'existe plus c'est ça c'est ça être belliciste

ce

que nous avons à faire

c

'est dissuader Vladimir Poutine d'aller plus loin et le convaincre d'aller vers une négociation de paix en Ukraine mais une vraie par l'exigence d'une capitulation de l'Ukraine qui depuis 4 ans

fait

la démonstration qu'elle résiste

à

un pays qui croyait l'envahir en 3 semaines

mais est-ce qu'une négociation de paix une vraie comme vous dites peut aboutir tout de même à des concessions territoriales de l'Ukraine ou est-ce que ça n'est pas envisageable c

'est à

l

'Ukraine de le dire

c

'est certainement pas à nous qui ne risquons la vie de personne dans cette guerre de lui dire qu'est-ce qu'elle doit ou qu'est-ce qu'elle ne doit pas accepter

mais

aujourd'hui on voit un Donald Trump

qui

au lieu de faire pression sur l'agresseur et d'aider l'agressé

fait

le contraire

c

'est ni très courageux ni très digne ni très efficace parce que qu'est-ce que Vladimir Poutine en comprend de ce qu'on voit c'est qu'il peut continuer à

bombarder

massacrer des civils en Ukraine est-ce que ça l'a rendu moins agressif

est

-ce que ça a avancé l'hypothèse d'un cessez-le-feu pas une seconde c'est simplement Vladimir Poutine qui se dit que l'Occident est divisé

que

le président américain est prêt

à

lui passer

toutes

ces violations des droits de l'homme

toutes

ces violations du droit international et donc il continue

ce

que nous avons à faire

c

'est augmenter notre aide à l'Ukraine

et

quand on me dit que nous n'en avons pas les moyens

il

y a un trésor de guerre qui dort en Europe ce sont les avoirs russes gelés c'est 210 milliards d'euros qui se trouvent en Europe

si on n'y touche pas jusqu'à

maintenant est-ce que c'est parce que par crainte que ce soit considéré comme une déclaration de guerre

pas

du tout d'abord on y touche c'est à dire qu'on utilise les intérêts de ces avoirs pour aider l'Ukraine simplement ça ne suffit pas là encore on s'est un peu bercé d'illusions quand on a l'an dernier préféré faire un prêt à l'Ukraine de 90 milliards on nous a expliqué qu'on avait trouvé la solution et que l'Ukraine avait de quoi tenir pour les deux ans qui viennent

comme

si on savait que dans les deux ans la guerre allait s'arrêter moi je n'en sais rien

et

comme si on connaissait par avance le coût de la guerre à l'évidence on ne le connaissait pas puisque les technologies employées de part et d'autre sont de plus en plus coûteuses

ces

200 milliards on peut les utiliser on peut les prêter à l'Ukraine parce que de toute manière ils lui seront dû un jour la Russie devra verser des dommages de guerre pour les atrocités qu'elle commet en Ukraine

mais

elle sera condamnée dans 5 ans dans 10 ans dans 15 ans

c

'est aujourd'hui que l'Ukraine a besoin d'aide pas dans 15 ans

dans ce même ouvrage dont je parlais il

y a

un instant aux armes européennes vous plaidez pour une accélération de l'Europe de la défense en y intégrant des pays hors Union européenne

et

vous demandez la fin de la règle de l'unanimité pour les décisions stratégiques est-ce que décider de la sécurité et potentiellement envoyer des troupes sans l'accord de la totalité des états membres ça n'est pas acter la mort de l'Europe politique et imposer une forme d'hégémonie de fait des grandes puissances sur les petits pays

merci

pour votre question parce que c'est la preuve que soit vous m'avez mal lu soit je me suis mal expliqué

et si c'était un

peu des doutes

écoutez lisez le chapitre je vous promets

qu'il est assez

détaillé je suis pour la fin de la règle de l'unanimité notamment en matière de sanctions parce qu'on l'a vu Vladimir Poutine est très fort pour trouver un maillon faible parmi les 27 et pour l'activer pendant plusieurs années Viktor Orban dont on connaissait la proximité avec Vladimir Poutine mettait le pied dans la porte quand il s'agissait de sanctions vis-à-vis de la Russie en revanche

quand

il s'agit d'envoyer des troupes je réponds à votre question et je l'ai écrit clairement et je l'ai dit dix fois je le fais voter à chaque fois que j'ai un rapport sur la politique de défense en Europe je suis rapporteur du prochain rapport au Parlement européen sur la question quand il s'agit d'envoyer des troupes

risquer leur

vie et risquer de donner la mort personne d'autre qu'un chef d'état ou de gouvernement d'un état membre n'est légitime à le faire donc là l'unanimité est indispensable

on

arrive au terme de cette émission Nathalie Loiseau beaucoup de français vous le savez voient l'Europe comme lointaine technocratique parfois même hostile si vous deviez expliquer en une phrase simple ce que l'Europe apporte concrètement au quotidien d'un habitant de Limoges par exemple ou de Rennes ou d'un petit village de campagne qu'est-ce que vous diriez en une petite minute

la

politique agricole commune j'ai rencontré la semaine dernière à Strasbourg des représentants des jeunes agriculteurs ils avaient fait le déplacement en plénière pour nous dire surtout surtout promettez-nous que vous maintenez la politique agricole

commune

à eux ça paraissait pas lointain distant

mais dans

la mesure où la France est contributrice nette

s

'il n

'y

avait pas cette aide de la politique agricole commune mais qu'on baissait la contribution on pourrait injecter cet argent dans l'agriculture

il y aurait 27 politiques

différentes

et

il y aurait donc une concurrence entre agriculteurs européens qui serait au détriment de nos agriculteurs allez les voir rencontrez-les

ce que vous défendez là c'est plutôt l'harmonisation une intelligence de l'agriculture européenne au fond

évidemment c'est parce que nous avons les mêmes critères les mêmes standards et quand nous ne les avons pas il faut les avoir davantage je pourrais parler des réseaux sociaux la nécessité de les réguler on en est tous conscients aujourd'hui on travaille notamment sur ce qu'on appelle le Kids Act c'est-à-dire une loi pour mieux protéger nos enfants de tout ce qui les bombarde sur les réseaux sociaux je pense notamment aux jeunes-ci avec les injonctions de maigreurs qui parfois poussent à l'anaroxie qui parfois pousse au suicide au harcèlement en ligne tout ça c

'est

au niveau européen qu'on peut y arriver pourquoi ? parce qu'aujourd'hui les big tech

sont

plus puissantes que certains de nos états c'est donc ensemble qu'il faut qu'on agisse et qu

'on

réagisse

merci Nathalie Loiseau merci d'être passée à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio tout de suite un nouveau point sur l'actualité et vous avez rendez-vous ensuite avec Laurence Alloir pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine

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