L'industrie verte est-elle un mirage ? - Avec Roland Lescure

Cette émission a été rendue possible par nos partenaires du jour, le CNC, France Digital et Backmarket. Un grand merci à eux. Et je vous propose que sans tarder, nous accueillons sur ce plateau notre invité politique cette semaine, le ministre de l'Industrie, Roland Lescure. Bonsoir Roland Lescure.

Bonjour les jeunes.

J'étais obligé. C'était obligatoire. Roland Lescure, vous êtes le ministre de l'Industrie. On est content de vous accueillir sur ce plateau, déjà parce qu'on l'avait déjà fait, vous étiez déjà venu sur le plateau de Backseat la saison dernière. Vous nous aviez fait un certain nombre d'annonces à l'époque en ce qui concerne l'industrie et sa décarbonation. On voudrait revenir dessus. Et puis on voulait vous demander aussi comment ça se fait que vous acceptez de venir sur le plateau de Backseat à deux reprises. Tous les membres du gouvernement acceptent. C'est quoi, c'est Adèle qui vous fait revenir ? Oui, bien sûr. Merci Adèle. Merci en tout cas d'être venu répondre à nos questions.

On voudrait aussi un petit peu parler de vous, Roland Lescure. On l'avait peu fait la dernière fois. Faire un petit peu votre portrait, parler de votre engagement. Il faut revenir à 2017 pour ça. Vous étiez alors le vice-président de la Caisse des dépôts et placements du Québec. Et vous avez démissionné pour vous engager auprès d'Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui vous a fait dire ? Qu'est-ce qui, en 2016-2017, faisait d'une personne de la société civile comme vous, en plus au Québec, de se dire « Allez, j'y vais, je le rejoins ». Pourquoi ?

Bon, d'abord, j'ai eu 50 ans à cette époque-là. Donc, je pense que j'ai fait ma crise de 50 ans à moi. Donc, il y en a qui font d'autres choses. Adèle l'y a mentionné tout à l'heure. Moi, j'ai décidé de m'engager en politique et de lâcher effectivement un job et une vie que j'adorais à Montréal. Il y a, en 2016, le Brexit. Il y a l'élection de Donald Trump. Et il y avait une élection française qui se préfigurait avec un trio infernal, Sarkozy et Hollande-Lopin. À l'époque, c'était les candidats qu'on avait en tête avant les primaires et tout le tralala. Hollande, plus trop dans la course, mais peu importe, admettons, allons-y.

Non, mais au printemps 2016, au moment où le Brexit est voté, etc. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron, il avait moins de 40 ans à l'époque, ce qui, pour moi, évidemment, était très jeune. Il mettait des drapeaux européens partout derrière lui dans les meetings. Et moi, je suis un pro-européen convaincu. Il prenait le dépassement. Il était un fervent partisan de la place des femmes en politique, de la place de la société civile, vous l'avez dit. Et j'ai vraiment eu envie de rejoindre ce mouvement qui était un mouvement de renouveau, qui était un mouvement de dépassant des clivages qui, pour moi, étaient un peu dépassés. On y reviendra peut-être.

Et clairement, un mouvement qui, selon moi, pouvait renouveler la vie politique et renouveler aussi le personnel politique. Pourtant, vous aviez déjà fait un passage rapide par le Parti Socialiste en 2005. Ah non, oui. Qu'est-ce qui était différent, du coup ? Alors, ce n'était pas la Bellevillois. Je suis arrivé à une réunion de section dans le 12e arrondissement. Et j'ai vu des gens qui se disputaient, littéralement, sur la scène, avec un petit jeune qui débarquait à l'époque, auquel on ne s'intéressait pas du tout.

C'est-à-dire qu'on avait un Parti Socialiste qui, déjà, à l'époque, était très retourné vers lui-même, avec l'émotion, les débats, les groupes, les familles qui se réhissaient depuis des années. Et là, d'un seul coup, moi, je suis allé à la première réunion d'En Marche à Montréal. C'est comme ça que j'ai commencé mon engagement. On était 12 dans un salon, que des jeunes et un moins jeune, moi. On a bu du très mauvais vin portugais et on a refait le monde. Et vraiment, on a, je pense, à l'époque, même si ça n'a peut-être pas duré tout le temps, réinventé l'engagement politique. On avait des débats sur la place des femmes en politique, sur l'Europe, sur le fédéralisme, sur le populisme.

Après, loin de moi l'envie de défendre le Parti Socialiste. Mais si les militants socialistes passent leur temps à s'engueuler, etc., à se regarder eux-mêmes, c'est aussi parce qu'il y a une démocratie interne. Il se trouve que le mouvement que vous avez rejoint En Marche, c'est un parti à leader charismatique. Et ça vous convient ?

Moi, je ne suis pas sûr que j'ai rejoint un parti. J'ai vraiment rejoint un mouvement à l'époque. C'est-à-dire que j'ai rejoint une volonté de renouvellement.

On n'a pas su mais vous, pas entre nous ou pas ?

Non, non, mais d'ailleurs, En Marche, c'est d'ailleurs son défaut. Ça n'a jamais vraiment devenu un parti. On a des militants. On n'a pas des structures très structurées. On n'a pas d'élus locaux. On a six ans d'ancienneté. Là, le Parti Socialiste en avait près d'un siècle. Et c'est vrai que moi, j'ai trouvé que le Parti Socialiste que j'ai rejoint n'était pas ce à quoi moi, j'aspirais. Moi, j'ai grandi dans une famille communiste. Donc mon père et ma mère étaient très militants. Mon père était journaliste à l'humain. Le militantisme dans les années 60-70, ça voulait dire quelque chose. C'est-à-dire que le dimanche, ils allaient sur les marchés vendre l'humain dimanche.

Moi, j'allais acheter pif gadget. Les gens se retrouvaient en réunion. Et littéralement, ils refaisaient le monde à la maison. Moi, je m'endormais sur le canapé en attendant des gens refaire le monde, débattre. Et je pense que... Et ça, vous le retrouvez aujourd'hui, ce... En tout cas, moi, je l'ai trouvé à l'époque, au moment où je me suis engagé. Ensuite, j'ai été élu député. Donc c'est vrai que quand on devient député, c'est plus tout à fait la même chose. Les débats ont lieu à l'Assemblée nationale. C'est beaucoup plus structuré. C'est formalisé. Alors je n'explique pas.

Quand tu deviens ministre, là, clairement, on se retrouve dans une position très institutionnelle, dans laquelle les codes, c'est peut-être pour ça que j'aime venir chez Batiste, sont souvent assez formels. Donc moi, je dois avouer que j'ai perdu un peu ça.

Il y a quelque chose aussi d'intéressant. C'est qu'on entend beaucoup, c'est vrai, chez des gens assez détachés de la politique qui la critiquent, se dire que les politiques s'en foutent plein les poches. Vous, en l'occurrence, quand vous étiez à la tête de la Caisse des dépôts au Québec, vous gagnez beaucoup plus d'argent que ce que vous gagnez aujourd'hui, non ? Oui, mais bon, ça, c'est pas très important. Pourquoi choisir l'engagement politique quand on peut se faire énormément d'opinion ?

Parce que j'ai d'abord, et tant mieux pour moi, gagné plus d'argent que je n'aurais jamais rêvé d'en gagner. Moi, j'ai grandi dans une famille modeste à Montreux. J'étais au lycée pas très loin d'ici, dans le 20e. Je n'ai pas fait carrière pour gagner de l'argent. J'ai eu de la chance. J'ai eu effectivement un job fantastique à Montréal qui m'a permis de bien gagner ma vie. Et du coup, maintenant, j'ai une vraie liberté. Maintenant, je peux m'engager en politique sans devoir rien à personne. Et franchement, si un jour, je considère que ce qu'on fait au gouvernement ou ce que moi, je fais n'est plus en cohérence avec ce pour quoi je me suis engagé, je passerai à autre chose. Claire ?

Oui, vous avez dit que vous êtes engagé en politique avec cette promesse, cet horizon du dépassement des clivages. Néanmoins, ce qu'on a pu percevoir avec l'arrivée du macronisme en 2017, c'est que cette société civile qui est arrivée était quand même assez marquée sociologiquement. C'était beaucoup de personnes issues de postes à responsabilité dans le privé, de professions libérales, etc. On a un récent ouvrage aussi de Thomas Piketty et Julia Cagé qui montre que le vote macroniste est le vote le plus bourgeois de l'histoire de notre pays. Donc, est-ce que finalement, vous n'avez pas emblématisé, cristallisé, un clivage très clair qui est un clivage de classe par votre arrivée au pouvoir ?

Moi, je ne crois pas. Alors, clairement, au moment où je me suis engagé, et d'ailleurs dans la première génération de députés macronistes, il n'y avait pas que des cadres supérieurs. C'est vrai que c'est difficile de s'engager en politique quand on est sans emploi, quand on a un emploi d'ouvrier ou d'employé, mais il y en avait. Dans la première génération, il y avait un député qui était chômeur jusqu'à être investi et qui a été élu député. Il y avait des ouvriers. Il n'y en avait pas beaucoup, c'est vrai. Et à l'Assemblée nationale, toujours, il y en a relativement peu.

Et ça, c'est un des vrais défis, d'engager des gens qui ressemblent à la France telle qu'elle est et pas seulement telle qu'une partie de la France est, en politique, et pour les amener jusqu'à la députation. Maintenant, on a eu, par exemple, 50% de femmes dans notre groupe majoritaire. Il n'y avait jamais eu autant de femmes à l'Assemblée en 2017. Ça, je pense qu'on l'a réussi. C'est vrai que la popularisation de l'engagement politique, c'est plus compliqué. Le Parti communiste, en son temps, y avait réussi. C'était même quasiment une philosophie. Et en fait, c'était difficile d'être élu député communiste quand vous n'étiez pas ouvrier.

Aujourd'hui, c'est plus compliqué d'engager des gens qui ne sont pas, effectivement, dans des conditions sociales, pas forcément d'ailleurs financières, mais des instituts, des profs, des médecins, qui ont du coup un capital social assez élevé. Et c'est vrai que c'est plus compliqué d'attirer des gens vers ça. Et il faut le faire. Moi, j'ai grandi en banlieue. J'espère, et en tout cas, je passe beaucoup de temps, quand je suis ministre de l'Industrie, à me balader en France, dans les territoires, dans les quartiers et dans les campagnes, parce que je souhaite montrer qu'en tout cas, le politique, il doit être auprès des gens. Il est là, en tout cas, pour les représenter.

Donc, même si, sociologiquement, aujourd'hui, je ne représente pas la France moyenne, c'est sûr, d'abord, je sais et j'essaye de ne pas oublier d'où je viens. Et puis, j'essaye surtout d'être en contact avec les Françaises et les Français, quels qu'ils soient ou qu'ils soient.

Mais du coup, est-ce qu'il n'y a pas une forme de cohérence dans la composition sociologique qu'on voit des représentants et représentants du macronisme et les votes, en fait ? C'est aussi ça qu'il y a une question de logique ?

Non, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Thomas Cagé et... Et Julia Piketty. Et Julia Piketty, oui, c'est ça. Thomas Piketty et Julia Cagé disaient que jamais le vote n'a été aussi bourgeois pour un candidat de l'histoire, c'était Emmanuel Macron.

Et sans doute, jamais l'abstention n'a été aussi importante dans les classes populaires. Le vrai sujet, il est là. C'est qu'aujourd'hui, les classes populaires, au sens le plus large du terme, les agriculteurs, les jeunes, beaucoup, ne votent plus. Donc le vrai défi, il est là. C'est qu'aujourd'hui, ceux qui votent sont plus bourgeois que la moyenne des Français. Et le vrai défi, c'est de réengager tout le monde à aller voter. Les jeunes, les moins jeunes, les chômeurs, ceux qui n'ont pas forcément foi en la politique. Et il y en a de plus en plus, malheureusement, qui ne l'ont plus. Donc pour moi, c'est ça le défi.

En tout cas, quand je me lève le matin, je peux vous dire, je ne cherche pas à enrichir le bourgeois. Peut-être que certains pensent que c'est ce qu'on fait. Moi, ce que je cherche à faire quand je me lève le matin, c'est relancer des usines, faire en sorte que les jeunes aient envie de rejoindre l'industrie et des jobs. Et qu'en passant, on en profite pour décarboner la France. On y reviendra parce que pour moi, l'industrie, c'est la manière de réconcilier l'économie et l'écologie. Mais vraiment, là-dessus, il ne faut pas trop caricaturer l'engagement politique parce que je ne suis pas un exemple unique.

Les politiques, d'où qu'ils viennent, quand ils s'engagent en politique, et je pense qu'aujourd'hui, plus qu'il y a 20 ans, il y a 30 ans, on en prend un peu plein la gueule. Je ne veux pas me faire plaindre. Mais quand on s'engage en politique, il faut quand même en avoir envie, et envie plutôt, je pense, de servir à l'intérêt général et à l'intérêt particulier.

Monsieur le ministre, on a des points communs. On en a beaucoup. Au-delà d'être banlieusards à la base tous les deux, on a rejoint le Parti Socialiste tous les deux. On l'a quitté aussi tous les deux. Est-ce que vous l'avez quitté pour les idées ? Non, vous l'avez quitté parce que c'était le fonctionnement qui ne vous plaisait pas. C'était en 2005, j'y ai passé même pas un an. Donc, je n'ai même pas eu le temps.

C'était le TCE à l'époque.

Ce n'était pas la meilleure époque. On va dire que vous vous êtes rapproché d'un parti de gauche pendant un an. On a un point commun, on défend tous les deux la légalisation du cannabis. On défend... Non, non, mais le GEO est fort. Et je salue Gérald Darmanin en le disant. D'accord ? On soutient tous les deux les statistiques ethniques que vous dites indispensables. Je suis d'accord avec vous. Ma question, elle est simple. Qu'est-ce que vous foutez encore dans un gouvernement de droite ?

Bon, d'abord, je ne pense pas que ce gouvernement soit de droite, même si certaines figures emblématiques, dont une que vous venez de citer, en sont issues.

Je vais me permettre, monsieur le ministre, juste de compléter peut-être la question, parce que c'est vrai qu'elle était peut-être un petit peu facile. Vous parliez tout à l'heure de ces classes populaires qui ne vont plus aux urnes. Et je fais le constat et l'analyse, et peut-être que c'est propre à moi, que l'action des gouvernements successifs d'Emmanuel Macron continue d'éloigner ces classes populaires des urnes. Donc, qu'est-ce que vous foutez encore une fois dans ce gouvernement ?

Parce que, tant que je pense que je peux changer les choses dans le bon sens, je continuerai à le faire. Aujourd'hui, un de mes gros sujets, par exemple, c'est la lutte contre les discriminations. Et j'avais écrit qu'effectivement, une des manières de le faire, c'était de reconnaître ce qui est encore un tabou en France, c'est qu'il y a du racisme, il y a des discriminations, et qu'une bonne manière de le reconnaître, c'est de le mesurer. Et notamment dans l'entreprise, dans l'industrie. Parce qu'aujourd'hui, il y a 7% de chômage en France, on n'a jamais connu ça depuis 30 ans, mais il y a encore des quartiers dans lesquels il y a 15, 20, 25%.

Moi, je pense que le rôle de ministre de l'Industrie, c'est d'essayer de donner envie aux jeunes de rejoindre l'industrie, de leur fournir des formations, de les accompagner, pour qu'ils trouvent un job, qu'ils aient une carrière, et que ce job et cette carrière ne soient pas liés ni là d'où ils viennent, ni de leur origine personnelle, sociale, ethnique ou religieuse. Et moi, tant que je pourrais porter cette voix au sein d'un gouvernement dont je continue à penser que c'est un gouvernement progressiste, républicain, anti-extrême, je continuerai à le faire. Moi, je n'ai à rougir d'aucune mesure qui a été prise depuis 6 ans et demi.

J'ai été député pendant 5 ans et ministre depuis un an et demi. Est-ce que ça veut dire que je suis 100% d'accord avec tout ce qui a été fait ? Non. Est-ce que ça veut dire que demain, je voterai tous les articles du projet de loi immigration tel qu'il est sorti du Sénat ? Trois fois non. Mais est-ce que pour autant, ça veut dire que entre ce que j'ai fait quand je suis rentré au PS c'est-à-dire que je rentre un an, je me dis qu'ils s'en foutent, je m'en vais. Ou maintenant que j'y suis, je vais essayer de continuer à travailler pour améliorer les choses. Pour moi, c'est l'option 2. Et je ne le ferai pas toute ma vie. J'ai eu une vie avant, j'aurai une vie après.

Mais tant que j'y suis, j'essaye modestement de contribuer à la cause.

On va parler de décarbonation de l'industrie. On en parlait avant que vous arriviez sur ce plateau quand on parlait des sujets d'actualité. On parlait du fait que les États qui vont se réunir à Dubaï pour la COP28 ne sont pas au rendez-vous de leurs engagements climatiques. On se dirige vers une planète invivable. Au cours du Salon des Mers, là, vous avez signé des contrats de transition des 50 sites industriels les plus polluants français. On en avait déjà parlé quand vous étiez venu sur le plateau de Baxit, mais expliquez-nous. C'est quoi cette histoire de contrat ? Comment est-ce qu'on contractualise la baisse des émissions de gaz à effet de serre ?

Donc, en France, il y a 50 usines qui représentent 60% des émissions de gaz à effet de serre de l'industrie. À elles toutes seules ? À elles toutes seules. Donc, c'est des aciéries, des alumineries, des cimenteries, des raffineries. Donc, c'est des grosses usines qui, en général, emploient beaucoup de gens et qui polluent beaucoup. Donc, elles émettent beaucoup de gaz à effet de serre. Et il y a un an, le président de la République les a réunis à l'Elysée. Il leur a dit, moi, je suis prêt à vous aider à condition que vous vous engagiez formellement à respecter les accords de la COP.

Donc, les accords de la COP, c'est moins 40% d'émissions d'ici 2030 par rapport à là où on est aujourd'hui et moins 100%, c'est-à-dire carbone neutralité en 2050. Donc, depuis un an, avec mes équipes, on a travaillé 50 contrats de décarbonation avec chacun de ces sites. Et donc, on les a signés hier, effectivement, avec la Première ministre au Salon des maires, parce qu'on pense que les maires sont très impliqués là-dedans. Je pense qu'il y a quelqu'un qui est de fosse autour de la table, non ? De fosse sur mer. Voilà. Donc, il y avait le maire de fosse sur mer, par exemple, hier, qui était là.

Ah, mais ce n'est pas la même fosse.

C'est lui qui m'a dit fosse. Alors, fosse où ? C'est fausse en Ile-de-France. C'est fausse dans le Val-d'Oise. Ah non, ce n'est pas le même. C'est fausse en formation. Il n'y a pas la mer là-bas, désolé. Non, mais donc, la fosse sur mer, c'est un bon exemple. Grosse entreprise. Il y a une aciérie, il y a une raffinerie, il y a de la chimie. Fausse, ça pollue. C'est plus de 20% des émissions, des 60 dont je parlais tout à l'heure. Donc, c'est énorme. Donc, on a signé des contrats de décarbonation avec chacune de ces usines. Le contrat, c'est quoi ? C'est que l'usine s'engage à décarboner en remplaçant des fours à gaz par des fours électriques, en remplaçant du charbon par de l'hydrogène.

Ça fait 150 ans qu'on fait de l'acier avec du charbon. On va pouvoir en faire avec de l'hydrogène. À capter du carbone. En échange de ça, nous, on donne des subventions. Et donc, des subventions qui vont permettre d'accompagner les investissements. C'est beaucoup d'argent. Pour vous donner un ordre de grandeur, Arcelor à Dunkerque, ils vont devoir dépenser 2 milliards pour décarboner d'euros. Et nous, on est prêts, sur ces 2 milliards, à en subventionner 800 millions. Donc, c'est beaucoup d'argent. Et donc, pour s'engager sur cette voie-là, on est vraiment dans le donnant-donnant. Ça veut dire que s'ils ne font pas ce à quoi ils se sont engagés, l'argent, ils ne l'auront pas.

On le reprendra. Mais à l'inverse, s'ils font ce à quoi ils se sont engagés, et donc si 2030, moins 40%, 2050, zéro, on aura gagné au change parce qu'on aura réussi à décarboner l'industrie. Claire ?

Oui, il y a des analyses très intéressantes, notamment d'une économiste qui s'appelle Anne-Laure Delattes dans un livre qui s'appelle « L'État droit dans le mur », qui décrit la manière dont l'État, en fait, n'est pas inactif dans l'économie. Il subventionne massivement, même de plus en plus massivement, des entreprises, mais que la spécificité, c'est que, justement, il n'y a pas de contrepartie. On ne dirige pas, finalement, l'investissement public. Là, avec ce que vous décrivez, les contrats, on a quand même plus cette idée qu'on va orienter, diriger et donc contraindre, un minimum, les entreprises à aller dans une certaine direction.

Néanmoins, ces contrats, est-ce qu'ils ont une valeur contraignante réelle ? C'est-à-dire qu'en fait, il y a une entreprise, elle ne respecte pas ses engagements. Qu'est-ce qui se passe ? C'est quand même énormément d'argent public qui est mis sur la table.

Exactement. Et autant, moi, je ne suis pas pour la conditionnalité de toutes les aides publiques. Et ça, c'est un débat qu'on pourrait avoir. Les allégements de charges qui sont souvent décriés, pour moi, ils permettent à toutes les entreprises d'être compétitives. Mais là, on est vraiment dans un engagement contractuel, contraignant. Donc, si Arcelor ne fait pas ce à quoi ils se sont engagés, d'abord, on ne versera pas l'argent qui reste à verser et on reprendra l'argent qu'on a versé. Donc, c'est vraiment un contrat formel qu'on signe avec le dirigeant du site et le ministre et qui est un engagement formel.

L'industrie, l'avantage qu'on a à l'industrie, c'est que moi, je signe 50 contrats, je décarbone 60% de l'industrie. Quand il s'agit de décarboner des millions de logements ou des millions de voitures, c'est plus compliqué. On ne va pas signer un contrat avec chacun des Français. Mais là, on a la chance, vraiment, de pouvoir, certes, dépenser beaucoup d'argent, mais au fond, ce n'est pas si cher que ça parce que l'industrie, c'est moins cher à décarboner que les logements, les voitures. Pour vous donner un ordre de grandeur, c'est comme ça qu'on mesure le coût de la décarbonation. Donc, si vous supprimez une tonne de carbone, dans l'industrie, ça coûte entre 50 et 100 euros la tonne.

Pour les voitures, si on passe tous nos véhicules du diesel à l'électrique, c'est entre 200 et 300 euros la tonne et les logements qui sont les plus compliqués à décarboner, c'est entre 300 et 500 euros la tonne. Donc, il va falloir faire tout ça et évidemment, il va falloir que l'État accompagne, mais ce n'est pas l'État qui va tout payer. Mais l'industrie, c'est plus facile à décarboner parce qu'on connaît les technologies, parce qu'il y a moins d'acteurs et en plus, aujourd'hui, ce qui est nouveau, c'est que les chefs d'entreprise, ils sont prêts à s'engager.

Pas forcément par amour de la planète, certains l'ont, mais parce qu'aujourd'hui, pour recruter des jeunes, il faut leur raconter une histoire sur la décarbonation, les investisseurs, les clients, la régulation qui oblige, par exemple...

Plus philosophiquement, est-ce que la croissance verte et l'industrie zéro carbone, ce n'est pas un petit peu un mirage ? Non. Est-ce que l'on peut vraiment concilier le respect des objectifs de bas carbone et une croissance industrielle ?

Oui, mais ce serait une croissance différente. Adèle a parlé tout à l'heure de la fameuse pub de l'ADEME. Bon, évidemment, la sobriété, la surconsommation, la fast fashion, il faut agir là-dessus. Mais si on arrête de produire des voitures électriques, par exemple, est-ce qu'on est produite ailleurs, sauf à ce qu'on interdise les voitures électriques en France ? Donc, est-ce qu'on est produite, par exemple, en Chine, où on pollue beaucoup plus qu'en France ? Et en plus, on n'aura pas les emplois qui vont avec. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'on réconcilie l'économie-écologie en faisant de la production verte.

Donc, on va remplacer des chaudières à fioul par des pompes à chaleur. Moi, je préfère qu'elles soient produites en France, là encore, qu'au bout du monde. Donc, on est vraiment, je pense, au contraire, en train de réconcilier fin du monde, fin du mois. On n'aura peut-être pas la croissance qu'on a eue dans les 30 glorieuses, mais au moins, on aura une croissance verte qui sera neutre en carbone, qui permettra quand même de créer de l'emploi et de créer du revenu.

Donc, croyez, en fait, au mythe de la croissance, en fait, finalement, la décroissance, ça ne vous parle pas du tout ?

Non, ce n'est pas. C'est que, pour moi, ce n'est pas la bonne manière d'aborder le truc. Ce n'est pas soit on croit, soit on décroit. Parce que je pense que si on décroit, j'allais dire, de manière bête et méchante, on va appauvrir le pays. Et si on continue à croître de manière bête et méchante, on va faire exploser la planète. Donc, il faut croître différemment. Mais si on installe des usines de batteries électriques dans le Nord, à Dunkerque, Dunkerque, on a perdu 10 000 emplois industriels en 20 ans. Grâce à ce qu'on est en train de faire à Dunkerque, donc la décarbonation d'industrie et batteries électriques, on va créer 20 000 emplois industriels.

Donc, oui, à Dunkerque, dans 10 ans, si tout va bien, on aura 20 000 emplois de plus et on aura zéro carbone. Moi, je préfère ça à dire, tant pis, les jobs, ils seront ailleurs, on va décroître et tout va bien se passer parce que ça ne se passera pas bien si on décroît de manière bête et méchante. Est-ce que ça veut dire qu'il faut mieux consommer ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut mieux réguler la fast fashion ? Évidemment, mais ça ne suffira pas.

On en parlait au moment du Covid, c'était le grand thème de la réindustrialisation au moment du Covid, le jour où la France s'est retrouvée à se rendre compte qu'on était en foutu des masques en papier pour se protéger les uns des autres. Où est-ce qu'on en est de la réindustrialisation du côté des produits de santé ?

Alors, on avance. On sait que vous avez... Enfin, on a eu des tensions sur le paracétamol, sur la moxiciline l'année dernière de moins en moins, en fait, parce qu'on a reconstitué des stocks, on a rapatrié de la production, mais on est en train de relocaliser ce qu'on appelle des médicaments essentiels. Donc, le président était en Ardèche en juin, il a annoncé 10 nouveaux médicaments dès 2024 qui seront relocalisés en France. On en a 25 qu'on a identifiés qui doivent être relocalisés. Tout à l'heure, j'étais à Chartres avec le président de la République, Novo Nordisk. Oui, c'est ça, c'est une entreprise Novo Nordisk.

Une énorme entreprise danoise qui est déjà installée à Chartres depuis 60 ans et qui a annoncé aujourd'hui 500 emplois, 2 milliards d'investissements pour accroître leur production. Donc, quand on dit « Choose France, la France est attractive » et tout, c'est aussi pour ça. Parce que moi, je préfère que le Danois, ils produisent... Donc, c'est des produits contre le diabète qui produisent en masse en France. Je préfère qu'ils les produisent en France qu'ailleurs.

Alec ? Alors, il y a une liste de médicaments qui est beaucoup plus longue encore que ça. On manque de cortisone aussi, qui est l'anti-inflammatoire qui est le plus prescrit. On manque d'énormément de médicaments. La pénurie des médicaments en 2018, ça concerne environ 700 médicaments selon l'Agence nationale de la sécurité du médicament. Aujourd'hui, on en décompte 3700 sur les chiffres de l'année dernière. Je le conçois. La députée Rabot a parlé cette semaine lors des questions au gouvernement de cette vente de l'usine annoncée par Sanofi qui produit à 70 %, donc c'est pour ça que vous allez nous éclairer, qui produit à 70 % dans notre pays du paracétamol.

Donc un, est-ce que Sanofi souhaite se barrer ? Ça, c'est un. Et deux, c'est quoi les actions concrètes ? Parce que, pour le coup, les pharmaciens et les organisations qui les représentent souffrent tout autant

que les médecins. Oui. Alors, je ne voudrais pas affoler la belle-villoise. Il n'y a pas 3700 médicaments en pénurie. Les 3700, c'est des médicaments. Non, non, non, il n'y a pas de tension sur 3700 médicaments. Qu'est-ce que nous dit alors l'Agence nationale ? C'est la liste de médicaments surveillés. Sur lesquels il ne faut pas qu'il y ait de pénurie parce que c'est des médicaments dits essentiels, la cortisone, le paracétamol, la moxiciline. Et parmi ceux-là, il y en a sur lesquels il y a des risques de tension et c'est ceux-là qu'on relocalise. Donc, on en a identifié 25. Il y en a sans doute plus. On va continuer à faire le travail.

Mais un médicament qui n'est pas produit en France mais qui est produit en Allemagne, on ne va pas en manquer. Le risque, c'est quand il est produit au bout du monde dans un seul pays et qu'on l'a vu pendant la Covid, ce pays, en gros, ferme les frontières pour des raisons sanitaires. Alors après, sur Sanofi. Sanofi n'a pas non plus annoncé et heureusement parce qu'ils m'auraient entendu qu'ils allaient fermer l'usine. Qu'est-ce qu'ils ont annoncé ? Ce qu'ils ont annoncé, en gros, les médicaments innovants, ceux d'avenir, les médicaments traditionnels. Le secteur grand public, c'est ce qu'ils ont annoncé. Le paracétamol, etc.

Et donc, ils ont dit là-dessus, on va créer une entreprise, on va investir, etc. Et pour l'autre, on va la maintenir. Moi, ce que je veux... On va la maintenir, M. le ministre ? C'est ce qu'ils nous ont dit. Je peux vous dire que Sanofi touche beaucoup d'argent public et que, évidemment... Et pas qu'un peu. Non, mais oui, mais attendez, qu'on finance de l'innovation en France et qu'on finance de la relocalisation de médicaments en France. Moi, ça me semble normal. Mais là encore, on est dans le donnant-donnant. C'est ça, nous revient. Claire.

Donc, cette question, en fait, de la relocalisation et du renforcement des secteurs stratégiques pour notre économie, elle est apparue de manière très, très forte avec la pandémie. Elle continue avec la crise climatique et la crise énergétique aussi liée au conflit en Ukraine. Mais est-ce que tout ça, ça ne nous interroge pas, finalement, sur ce prisme globalisé de la compétitivité où, en fait, on a créé des chaînes de production immenses mais qui, du coup, rendent les économies extrêmement vulnérables aux crises, aux chocs et on sait que les crises et les chocs vont se multiplier.

Donc, tout à l'heure aussi, quand on parlait de la croissance verte, du coup, et du fait qu'il faut rester compétitif. Mais est-ce que, finalement, c'est tout ce cadre de pensée-là qu'il ne va pas falloir revoir ? Est-ce que ce n'est pas un peu plus profond que ça, la question de la transition écologique, que juste une question technique de décarbonation et de relocalisation de quelques secteurs ? Non, mais d'abord,

ce n'est pas que technique. Pour moi, c'est une révolution industrielle et ça doit être un projet national. C'est-à-dire la décarbonation, la lutte contre le réchauffement climatique, ce n'est pas qu'une histoire d'ingénieur, c'est une histoire de politique. Et moi, je suis convaincu que la colère est montée dans les territoires et notamment le FN parce qu'on a désindustrialisé et que quand on crée une usine, on recrée de l'espoir dans nos territoires qui n'en ont plus. Et c'est en partie pour ça que je me lève le matin. Maintenant, sur global versus local.

C'est vrai que la globalisation galopante qui disait le monde est plat, il suffit de produire quelque chose quelque part et tout va bien se passer, elle a pris un sacré coup dans la figure avec le Covid, avec la résurgence des conflits et donc le monde est plus plat. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut tout rapatrier chez nous ? Moi, je ne crois pas. Moi, je crois que le commerce, d'abord, ça peut permettre quand même des échanges entre les nations. Aujourd'hui, au sein de l'Union européenne, c'est quand même une de celles zones du monde où on n'est pas en guerre depuis 70 ans et c'est en partie grâce au marché unique qu'on l'a fait. Donc moi, je crois aux vertus du commerce.

Il ne faut pas que ce soit le commerce à tout prix et notamment, il faut qu'on intègre les enjeux environnementaux et les enjeux sociaux dans la production de médicaments, dans la production de textiles. Aujourd'hui, on fait des sweatshirts petits bateaux, des maillots de l'équipe de France de rugby, du coq sportif ou des maillots au Puma ou des jeans d'1803

en France. Ce n'est pas ça qui domine l'économie du textile.

Non, mais non. L'économie textile, c'est 90% de la fast fashion. Mais ça, c'est quand même en train de changer un peu. Malek,

pour rebondir sur ce que vous dites, on a appris il y a quelques jours, quelques semaines, que sur les produits dérivés de Paris 2024, les Jeux Olympiques que nous accueillerons l'année prochaine, une grande partie de ces produits n'étaient pas fabriqués en France mais en Chine. Ça rejoint un petit peu. C'est cool les suites petits bateaux, j'ai envie d'acheter un.

Non, mais ça, c'est important. C'est l'histoire de la commande publique. Est-ce que la commande publique peut acheter juste parce que ce n'est pas cher ou est-ce qu'on peut intégrer des critères environnementaux, des critères sociaux, des critères de souveraineté ? Ça, on l'a fait dans une loi qu'on a votée récemment qui s'appelle la loi Industrie Verte pour autoriser les acheteurs publics à intégrer des critères pas seulement de prix, environnement, sociaux, souveraineté. Maintenant, la mascotte. Je pense que ce à quoi vous faites référence, c'est la mascotte.

C'est vrai que quand on a réalisé que le COJO avait passé un marché avec des boîtes françaises, des boîtes françaises mais dont 80% étaient produits en Chine, nous, on a échangé avec eux et avec les boîtes et une de ces entreprises qui fait des doudous en Bretagne a accepté de doubler et donc de dire moi, je ne vais pas faire 10% en France et les restes en Chine, je vais doubler et en faire 20%. Est-ce que c'est suffisant ? Peut-être pas. Du tout. Mais on a, non mais attendez, on a déjà là deux fois plus de mascottes qui seront faites en France. Elles sont à 45 euros de mémoire alors que celles faites en Chine sont à 35. Donc ça va créer le défi qu'on se dit là.

Mais au moins, on prend, allez, quelques pas dans la bonne direction et ça, il ne faut pas l'oublier.

Tout à l'heure, vous avez parlé justement du FN et enfin du RN maintenant d'ailleurs et des gens qui justement parce que leurs territoires sont désindustrialisés en fait, sont tentés de voter FN. Mais en fait, il y a aussi ce double discours où justement, vous dites que vous êtes un pro-européen mais en fait, ces gens-là se tournent notamment vers le RN parce que en fait, ils associent le départ de leurs entreprises à l'Union européenne. Ça, c'est pour la première des choses. Mais aussi, ces personnes se tournent en partie vers le RN parce que il y a ce côté, les immigrés vont voler nos emplois. Donc en fait, qu'est-ce que vous en pensez en fait ?

Comment vous luttez contre l'extrême droite à votre échelle ? Parce que vous dites que vous êtes engagés notamment pour lutter contre les extrêmes.

D'abord, sur l'Europe, moi, je ne suis pas d'accord avec eux. Donc il va y avoir des élections européennes. On va en débattre pendant huit mois. Moi, je considère que l'Europe fait plutôt partie des solutions que des problèmes. L'Europe n'est pas parfaite. Mais aujourd'hui, on a l'euro dans nos poches. Moi, il y a 35 ans, je ne l'avais pas. Et ça crée une Union européenne beaucoup plus fluide. Il y a des gens qui peuvent aller étudier à l'étranger, Erasmus, etc. Moi, je considère que l'Europe est plus forte ensemble que séparée. l'élection hier aux Pays-Bas. Sur le FN, désolé, je ne m'y fais pas. Donc le RN, un, je pense que l'industrie fait partie des solutions.

Deux, je considère que leur rapport à l'immigration est délétère. Et je ne suis pas un no-border. Je ne pense pas que le monde est plein et que tout va bien se passer. Mais je considère, et je l'ai dit d'ailleurs, que la réindustrialisation ne se fera pas sans immigration. Dans les dix ans qui viennent, il y a 1,3 million de jobs qu'il va falloir trouver dans l'industrie parce qu'il y a 800 000 personnes qui vont partir à la retraite. Mais donc la loi immigration, elle est contre l'industrie du coup ? Non, parce que l'article 3, 4, ou comme tu l'appelles comme tu veux, lui, il prévoit par exemple la régularisation d'un certain nombre de travailleurs sans prépé. L'article dont ne veulent pas

les députés, dont ne veut pas Gérald Darmanin, c'est un article... Non, alors Gérald Darmanin,

il n'a pas dit ça. Mais je peux vous dire que les députés de la majorité, ils en veulent. Ce texte arrive à l'Assemblée et que je fais partie des gens, et je pense que je ne suis pas le seul, et pas seulement pour des raisons politiques, pour des raisons très concrètes, humaines et personnelles. Vous connaissez sans doute, en tout cas moi je connais des gens qui sont aujourd'hui, qui bossent, qui sont intégrés en France et qui n'ont pas de papier et qui, entre guillemets, les méritent. Et moi, s'il y a bien un truc sur lequel je suis convaincu que l'immigration a péché en France, ce n'est pas du fait de l'immigration, c'est du fait de l'intégration.

On a insuffisamment intégré, notamment économiquement, les gens qui sont venus. Et donc ça, ça fait clairement partie des critères pour lesquels, à mon avis, on doit au contraire les accueillir. On vous entend

et vous nous dites que la plupart des personnes autour de, enfin, dans ce gouvernement ou au sein de la majorité sont d'accord. Le problème, c'est qu'on est un des rares à vous avoir entendu en réaction à la tribune des députés. Non, c'est pas vrai. Je suis désolé, mais il y a eu... Et si on texte Gérald Darmanne ensemble, parce que je n'ai pas l'impression en fait, entre ce que vous nous dites de sa supposée position et de ce qu'il nous dit ou de ce qu'il fait fuité, d'ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a un vrai gap. J'ai envie de vous reposer à la question du début. Qu'est-ce que vous foutez dans ce gouvernement de droite ?

D'abord, peut-être qu'en donnant mon opinion, j'équilibre un peu des prises de parole parfois différentes, mais sur ce point-là, franchement, Gérald Darmanne, il n'a pas varié. La première interview qu'il donne, je ne sais plus, c'est au Monde, au Figaro, à Libé, sur le projet de loi avec Olivier Dussopt, il dit, il y aura deux jambes à ce projet de loi. Il dit, il faut être méchant, les méchants, bons avec les bons. Et lui, il a incarné une jambe et Olivier Dussopt a incarné une autre jambe.

Et oui, la réalité, c'est qu'aujourd'hui, il porte ce projet et je pense que dans les interviews récentes, on peut retrouver des prises de parole de Gérald Darmanne sur lesquelles, là-dessus, il considère, je pense qu'il a même dit après le vote du Sénat, en disant, on a gardé un article sur les métiers en tension et donc notre capacité à leur donner un permis et qu'il espère que, en tout cas, je peux vous dire que les députés de la majorité avec lesquels je parle, ils sont nombreux, que cet article va être rétabli à l'Assemblée nationale. Lorraine. Je suis sceptique, mais elle n'a pas voté encore la loi.

Lorraine, puis Claire.

Mais là, finalement, comme vous dites, on parle d'intégration des personnes qui sont déjà sur le territoire, mais tout à l'heure, on parle des enjeux climatiques qui font qu'en fait des gens vont continuer de venir, notamment parce que ce n'est pas les seuls enjeux qui font que les personnes viennent, mais du coup, en fait, vous assumez de faire une immigration choisie selon vos besoins et les besoins de la France et les autres.

Alors, oui et non. Je n'ai rien contre ça et je pense qu'effectivement, aujourd'hui, on cherche des soudeurs, des métalliers, des ingénieurs et effectivement, s'il y a des gens qui sont prêts à rejoindre la France sur ce genre de métier, pourquoi pas ? Deux, il y a quand même l'essentiel de l'immigration aujourd'hui en France qui est une immigration de devoirs. C'est-à-dire, c'est des réfugiés qui demandent l'asile et ça, ce n'est pas une histoire de besoins, c'est une histoire d'humanité et ça continue et c'est du regroupement familial. Donc ça aussi, c'est une histoire de la France qui fait que quand quelqu'un a rejoint la France et s'y est intégré, il peut faire venir sa famille.

Et ça, ce n'est pas une immigration économique. Mais je pense effectivement qu'on va avoir besoin d'une immigration économique. L'Allemagne le fait, le Canada où j'ai vécu pendant longtemps le fait et ce n'est pas un gros mot. Je veux dire, ce n'est pas ni de l'esclavage moderne. Au contraire, c'est une capacité à faire un match entre des gens qui veulent venir et des besoins qu'on a. Moi, je trouve ça plutôt louable que les gens viennent sur des jobs qu'ils vont avoir. Claire ?

Moi, j'ai l'impression que le réel et le vécu concret des politiques d'immigration et y compris de gestion des demandes d'asile en France, il est un peu plus brutal et violent qu'on a l'impression que ce qui transparaît dans votre parole si on regarde ce qui se passe dans les camps que ce soit à Calais ou à Paris. Donc, des personnes qui sont là en train de demander l'asile et qui ne sont même pas en CADA, donc en hébergement parce qu'il n'y a pas assez de CADA, parce que l'État ne met pas assez d'argent. Et là, c'est des violences extrêmement fortes de la part de la police, des délogements, etc.

Même quand vous parliez d'intégration, en fait, même dans l'article 3, la durée du titre de séjour qui est associée à cette régularisation, elle est trop courte en fait pour permettre de se projeter dans un pays de manière pleine et entière et pas strictement par le seul travail. Donc, encore une fois, est-ce qu'on est à la hauteur de l'humanisme qui est censé être l'histoire de la France en ce moment ?

Roland Lescure. Non, mais je veux... Donc, il y a l'immigration économique, je pense que j'en ai parlé. Non, mais sur les réfugiés, il y a aujourd'hui beaucoup, beaucoup de demandes d'asile en France, plus qu'il y en a eu dans le passé, en partie provenance de pays où, évidemment, ces gens-là ont vocation à l'avoir et en partie en provenance de pays où ils n'ont sans doute pas vocation à l'avoir. Ce statut de réfugié, je n'ai pas l'examen des dossiers. L'examen

des titres de demandes d'asile se fait sur la base individuelle et pas sur la base

de la provenance

d'un pays.

Bien sûr, mais il y a des pays qui sont réputés comme étant beaucoup plus discriminants vis-à-vis des populations LGBT, vis-à-vis des militants politiques que d'autres. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, parce qu'on a un afflux important, on a des procédures qui ne sont pas assez efficaces. Et donc, ça dure trop longtemps. Et donc, les gens se retrouvent dans la mouise longtemps, amenant certains même dans des situations de détresse. Dans ce projet de loi, il y a effectivement des mesures dures qui sont ceux qui n'ont pas vocation à avoir l'asile, on les reconduit chez eux.

Il y en a aussi pour rendre les procédures plus efficaces et notamment leur donner la possibilité de travailler par exemple à ces gens-là. Donc, je ne veux pas caricaturer ce projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi Benny-Winnie, venez, tout va bien se passer en France. Mais ce n'est pas non plus un projet de loi comme je l'ai entendu, fascisant, qui interdit toute immigration en France. On essaie d'être plus efficace. C'est un mot qui peut paraître inhumain quand on parle des situations personnelles. Mais si on était plus efficace à dire oui et si on était plus efficace à dire non, il y a des pays qui le sont. Aujourd'hui, on ne fait ni l'un ni l'autre.

Je pense qu'on aurait une immigration plus apaisée. Merci beaucoup.

Roland Lescure, d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Vax6. On peut vous laisser. Merci beaucoup.