Face à Face : Dominique de Villepin - 27/10

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Il est 8h32 sur RMC et BFM TV Bonjour Dominique de Villepin Merci d'être à ce micro ce matin pour répondre à mes questions Vous êtes l'ancien Premier ministre, l'ancien ministre des Affaires étrangères Je vous ai vu rentrer dans ce studio Et j'ai vu même à votre mine grave Que vous étiez inquiet Vous êtes inquiet Dominique de Villepin ce matin

Comment ne pas l'être ?

Nous sommes devant un gouffre Un gouffre émotionnel Tout d'abord Face à l'horreur du 7 octobre Il y a aujourd'hui le sentiment d'une menace existentielle Pour chaque Israélien C'est la première fois qu'Israël est attaqué sur son sol Et les bombardements que nous voyons sur Gaza Ne laissent que peu d'espoir A la plupart des populations civiles de Gaza Et face à ce gouffre existentiel Nous sommes aussi devant un gouffre géopolitique Ce gouffre géopolitique c'est L'absence de perspective Face à une offensive terrestre massive Pour Gaza Pas d'autre perspective qu'un bain de sang Et face à cela il y a bien sûr Le risque d'extension de ce conflit Quand on voit la situation dans la région A la fois les factions islamistes Les milices islamistes qui obéissent à l'Iran Au Liban, en Irak, en Syrie, au Yémen Et les possibilités d'engrenage qui existent dans cette région Et tout cela dans un contexte international De profonde division du monde Que nous avons constaté De fractures très importantes du monde Que nous avons constaté en Ukraine Avec d'un côté l'Occident Et de l'autre ce qu'on appelle le sud global C'est-à-dire le reste du monde Et à cela Il faut prendre en compte Pour un dirigeant politique français Il faut prendre en compte Les graves fractures nationales Et nous voyons bien Quand un certain nombre de sujets sont abordés Les questions post-coloniales La question de l'immigration La question de l'islamisme A quel point il y a des divisions Des fractures qui peuvent peser extrêmement lourd

Votre question est donc globale A la fois sur ce qui se passe là-bas Mais aussi sur ce qui se passe en France

Absolument Parce que nous voyons bien Que les liens sont extrêmement importants Ce n'est pas nouveau Mais aujourd'hui Compte tenu du caractère dramatique De ce qui se passe Ces fractures sont encore plus profondes Et l'essentiel Si je puis dire Dans ce contexte C'est que le Hamas Nous a tendu un piège Et ce piège C'est celui De l'horreur maximale De la cruauté maximale Et c'est donc le risque D'un engrenage du militarisme C'est davantage D'interventions militaires Comme si on pouvait Avec des armées Régler un problème aussi grave Que la question palestinienne C'est un deuxième piège essentiel C'est celui de l'occidentalisme C'est que nous voilà réduits Avec Israël Sur ce socle occidental Qui aujourd'hui est mis en cause Par l'essentiel de la communauté internationale L'occidentalisme Eh bien l'occidentalisme C'est l'idée Que l'occident Qui a pendant Cinq siècles Géré les affaires du monde Va pouvoir tranquillement Continuer à le faire Et l'on voit bien Y compris dans les débats De la classe politique française Qui a l'idée Qu'il faut Face A ce qui se passe Actuellement Au Moyen-Orient Poursuivre Encore davantage Le combat Vers ce qui pourrait ressembler A une guerre de religion Ou une guerre de civilisation C'est-à-dire nous isoler Sur la scène internationale Encore plus Ce n'est pas le chemin D'autant moins Qu'il y a un troisième piège Qui est celui du moralisme Et là nous avons En quelque sorte La preuve Par neuf A travers Ce qui se passe en Ukraine Et ce qui se passe Au Proche-Orient De ce deux poids deux mesures Qui est dénoncé Partout dans le monde Et y compris Dans les dernières semaines Quand je me déplace En Afrique Au Moyen-Orient Ou en Amérique latine Le reproche est toujours le même Mais regardez La façon Dont les populations civiles Sont traitées à Gaza Vous dénoncez Ce qui s'est passé en Ukraine Vous dénoncez Ce qui s'est passé en Ukraine Et vous êtes bien timide Face au drame Qui se joue à Gaza

Mais vous êtes d'accord avec ça ?

Je ne dis pas Parce que bien évidemment Je pense qu'il faut savoir Évaluer chacune des situations Mais prenez le droit international Deuxième critique Qui nous est faite Par le sud global Le droit international Nous sanctionnons la Russie Quand elle agresse l'Ukraine Nous sanctionnons la Russie Quand elle ne respecte pas Les résolutions des Nations Unies Et voilà 70 ans Que les résolutions des Nations Unies Sont votées en vain Et que l'Israël Ne les respecte pas

Vous avez l'air Disant cela Pardon Dominique de Villepin De donner de l'eau au moulin De ceux qui estiment Que les occidentaux Sont dans un péché d'orgueil Est-ce que vous estimez Qu'aujourd'hui Les occidentaux Sont dans un péché d'orgueil ?

Apolline de Malherbe Les occidentaux doivent ouvrir les yeux Sur l'ampleur du drame historique Qui se joue devant nous Pour trouver les bonnes réponses C'est quoi le drame historique ? Le drame historique qui se joue devant nous

Le drame du 7 octobre quand même d'abord

Le drame du 7 octobre Et l'engrenage qui à partir de ce drame Peut nous conduire Si nous n'apportons pas les réponses justes Parce que vous savez Il y a bien sûr Ces horreurs qui se passent Mais la façon d'y répondre Elle est essentielle Est-ce que nous allons

Mais que fallait-il faire ?

Est-ce que nous allons assassiner l'avenir En trouvant les mauvaises réponses ? Assassiner l'avenir ? Assassiner l'avenir Pourquoi ?

Mais qui assassine qui ?

Mais vous êtes à la recherche Non je voudrais comprendre Parce que c'est vrai que Vous êtes dans un jeu Vous êtes dans un jeu De cause et d'effet Dans la chaîne des causalités Face au tragique de l'histoire On ne peut pas Prendre cette grille d'analyse Tout simplement Parce qu'on n'en sort pas Chacun alors Donc on fait quoi ?

Vous l'avez dit On est parmi une émotion palpable Permettez-moi de continuer A partir de là Mesurons Parce que c'est Quand on a compris Qu'il y avait un piège Mesurons Que derrière ce piège Il y a aussi une donne Qui a changé Au Moyen-Orient Dans la question palestinienne Cette donne Elle est profondément différente La cause palestinienne C'était une cause Politique et laïque Aujourd'hui Nous sommes devant Une cause islamiste Menée par le Hamas Vous êtes devant des gens Qui se battent Pour une religion Entre guillemets Et évidemment Ce type de cause Est absolu Et ne permet Aucune forme De négociation Du côté israélien Il y a eu aussi Une évolution Le sionisme Il a été laïque Et politique Porté par Théodore Herzl A la fin du 19ème siècle Il est devenu Aujourd'hui Très largement Messianique Biblique C'est-à-dire que Là aussi On ne veut pas transiger Et tout ce que porte Le gouvernement D'extrême droite Israélien Continuant d'encourager La colonisation Évidemment N'arrange rien Y compris Depuis le 7 octobre Donc Dans ce contexte Mesurons Que nous sommes déjà Dans cette région Devant un problème Qui paraît profondément insoluble A cela s'ajoute Le durcissement des états Sur le plan diplomatique Ce qui est en train De se passer Regardez les déclarations Du roi de Jordanie Ce ne sont pas les mêmes Qu'il y a six mois Regardons les déclarations D'Erdogan En Turquie

Précisément Ce sont des déclarations Qui déclarent

Extrêmement dures Extrêmement inquiétantes Pourquoi ? Parce que si La cause palestinienne La question palestinienne N'a pas été mise Sur le devant de la table N'a pas été mise Sur la scène Et si la plupart des jeunes Aujourd'hui en Europe D'en ont souvent Jamais entendu parler Elle reste Pour les peuples arabes Elle reste La mère Des batailles

Mais simplement Pardon Si on reprend Ne serait-ce qu'il y a Trois semaines en arrière Juste avant Cette journée abominable Du 7 octobre Vous dites aujourd'hui En effet Quand on regarde par exemple Le président turc Il a déclaré hier C'est à cela que vous faisiez référence Le Hamas n'est pas un groupe terroriste C'est un groupe de libérateurs Qui protègent De libérateurs et de boudjahidines Qui protègent leurs terres Alors qu'il y a encore trois semaines On était dans ce rapprochement Entre Israël et l'Arabie saoudite Dans les accords d'Abraham Tout ça c'est mort Quand vous avez

Tout ça C'est pour ça que je vous dis N'assassinons pas l'avenir Tout ça du jour au lendemain Peut mourir C'est-à-dire que Tout ce chemin Qui a été fait Vers une tentative De stabilisation Du Moyen-Orient Où on l'a pu croire Mais la faute à qui C'est là que j'ai un petit peu Du mal à vous suivre La photo Hamas Moi je suis Par formation diplomate La question de la faute Elle sera traitée par les historiens Et elle sera traitée par les philosophes

Mais vous ne pouvez pas rester comme ça Dans un genre de neutralité C'est difficile C'est compliqué

Mais je ne suis pas dans la neutralité Je suis dans l'action Je vous dis simplement Que chaque jour qui passe On peut faire en sorte Que ce cycle est effroyable C'est pour ça que je parle de piège Et c'est pour ça qu'il est si important De savoir quelle réponse On va donner Parce qu'avec Sur ce durcissement Et ce basculement Il faut aussi constater Que sur la scène internationale Il n'y a plus aucun garde-fou C'est-à-dire que la crise Qui se déroule aujourd'hui Au Proche-Orient Elle ne se passe pas Comme les précédentes Ni la voix des Etats-Unis Ni la voix de l'ex-Union soviétique N'a le poids Personne ne contrôle ces Etats Et la France Le voyage d'Emmanuel Macron Mais une fois de plus Pas pour modifier Un scénario du pire Qui se déroulerait Il est donc essentiel De comprendre Que nous sommes aujourd'hui Seuls face à l'histoire Si je comprends bien Et que le problème Ne se pose pas seulement Au Moyen-Orient Mais regardez Les réactions en Indonésie En Afrique Au Nigeria Tout ça forme un tout C'est le nouveau monde Dans lequel nous sommes Et on ne traite pas Ce nouveau monde Sachant qu'aujourd'hui Nous ne sommes plus En position de force Nous ne sommes pas capables De gérer seuls En gendarmes du monde Tout cela Et bien justement Qu'est-ce qu'il faut faire C'est là où il est essentiel De ne se couper De personne Sur la scène internationale Quand vous entendez M.

Blinken Il faudrait que les Chinois Puissent nous apporter Leur concours Quand vous voyez Que c'est les Chinois Qui ont fait en sorte D'améliorer leur relation Entre l'Arabie Saoudite Et l'Iran Vous voyez bien aujourd'hui Qu'on a besoin de tout le monde Donc il faut changer Donc il faut changer Et les Russes Y compris des Russes Tout le monde Tout le monde

Il faut aller demander de l'aide aux Russes

Mais je ne dis pas Qu'il faut aller demander de l'aide aux Russes Je vous dis Si les Russes Peuvent apporter une contribution En faisant en sorte De calmer un certain nombre Des factions De cette région Et bien Cela ira dans le bon sens Et c'est pour ça que je vous dis Que l'Occident Ne se replie pas sur elle-même Ouvrons-nous au monde Et travaillons avec tout le monde Donc une réponse Proportionnée Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que

Mais comment on fait Proportionnée par rapport à la barbarie ? C'est plus armée contre armée

Mais enfin Écoutez Mme Apolline de Malherbe Les populations civiles Qui sont en train de mourir à Gaza Elles n'existent pas ? Alors parce que Parce que l'horreur a été commise Il faut que l'horreur soit commise De l'autre côté

Bien sûr que si Je vous parle simplement D'un basculement Et vous l'avez vous-même dit On a basculé dans un repère émotionnel Et c'est pour ça Que la réponse Qui dépasse totalement l'entendement Vous savez Mais est-ce qu'il faut faire Effectivement

Mais non c'est vous qui le faites Non non Non non c'est vous qui le faites Moi je ne vous dis pas Que je renvoie dos à dos Les fautes Un peu quand même Non pas du tout Pas du tout J'essaye de prendre en compte Ce que pense Une grande partie de l'humanité Et la majeure partie De l'humanité aujourd'hui Mais est-ce que vous pensez

Comme cette partie de l'humanité ?

Mais je ne vous dis pas

Vous pensez comme quel côté de l'humanité ?

Mais moi je suis Français Je pense comme un diplomate français Avec le souci de quoi ? Et c'est pour ça Que nous mettons en avant Une politique d'équilibre Avec le souci de faire en sorte Que nous puissions réparer Que nous puissions faire en sorte Que les choses aillent mieux C'est pour ça que je vous dis Une réponse proportionnée C'est-à-dire qu'il prenne en compte Qu'il y a certes Un objectif à mener Et qui est réaliste De faire en sorte D'éradiquer Les dirigeants du Hamas De ceux qui ont commis Cette horreur-là Et de ne pas confondre Les Palestiniens Avec le Hamas Ça c'est un objectif réaliste Ça veut dire Ça passe par quoi ?

Une réponse mesurée Qui soit attentive A ne pas éviter Les souffrances Des populations ciblées Aujourd'hui Quand vous voyez Qu'il y a quelques Il y a quelques dizaines De camions qui sont passés Et qu'il faut 100 camions par jour Pour arriver à nourrir Cette population de Gaza Prenons en compte cela La deuxième chose donc Une réponse ciblée Qu'on définit Des objectifs politiques réalistes Et la troisième chose C'est une réponse couplée Parce qu'il n'y a pas D'usage de la force Efficace Sans stratégie politique Et la stratégie politique Elle est incontournable

Et on négocie avec qui ? On parle avec qui ?

Alors je reviens Sur cet aspect D'usage de la force Parce qu'il y a Le sentiment Chez les Américains Et peut-être aussi en Europe Que Israël peut régler Le problème tout seul Je dis simplement Que nous ne sommes pas En 1973 ou en 1967 Il y a des choses Qu'aucune armée au monde Ne sait faire C'est gagner dans un combat Asymétrique Contre les terroristes La guerre contre le terrorisme N'a jamais été gagnée nulle part Et elle enclenche au contraire Des méfaits Et des cycles Et des engrenages Extrêmement dramatiques C'est pour ça que Israël doit prendre en compte Sa propre expérience Joe Biden a eu raison De dire Regardez ce que nous avons fait

Comment on combat le terrorisme ?

Si l'Amérique Si l'Amérique a perdu En Afghanistan Si l'Amérique a perdu En Irak Si nous avons perdu Au Sahel Parce qu'à force De ne pas reconnaître La réalité des choses Et bien nous sommes entraînés Et bien c'est parce que C'est un combat Qui ne se mène pas De façon simple Et que c'est pas avec un marteau Qu'on frappe sur un clou Et le problème est réglé Et donc Il faut arriver A mobiliser la communauté internationale Sortir de cet enfermement occidental

Mais quand Emmanuel Macron dit justement Et il parle d'une coalition internationale

Mais oui Et quelle a été la réponse ?

Ok Bon voilà Donc ce n'est évidemment pas la La France ne va pas s'engager militairement sur le terrain D'abord parce que personne ne le souhaite Que pour la partie d'usage de la force Les Israéliens sont parfaitement assez grands pour le faire A condition de l'utiliser de façon efficace Mesurée et proportionnée Donc cette proposition ne correspond pas Aux besoins de la situation Par contre Il faut une perspective politique Et là c'est difficile Parce que La solution à deux états Elle est sortie du logiciel Politique et diplomatique israélien Et que comme vous le dites très bien Dans le contexte d'aujourd'hui Ça apparaît quelque peu irénique Que de dire On va essayer diplomatiquement De jurer les choses Donc il faut qu'Israël comprenne Que pour un pays Qui a un territoire de 20 000 mètres carrés Qui a une population de 9 millions d'habitants Et que vous faites face à 1,5 milliard de personnes Et une fois de plus On est trompé On est trompé par le silence des états arabes Et musulmans des dernières années Mais les peuples n'ont jamais oublié Que la cause palestinienne Et l'injustice qui est faite aux palestiniens Était une source de mobilisation considérable Prenons en compte cette situation Et je crois qu'il est essentiel D'aider Israël D'accompagner Certains parlent d'imposer Je crois qu'il vaut mieux convaincre D'avancer dans cette voie-là La difficulté c'est qu'il n'y a pas d'interlocuteur aujourd'hui Ni du côté israélien Ni du côté palestinien Il faut faire émerger des interlocuteurs Alors évidemment Beaucoup de ces interlocuteurs

Mais quand on voit par exemple Emmanuel Macron A été reçu par Mahmoud Abbas

Oui mais Mahmoud Abbas Il n'a pas été élu depuis des années C'est pas à nous de choisir

C'est pas à vous que je vais le dire C'est pas à nous de choisir Qui vont être les dirigeants de la Palestine

Oui mais la politique israélienne N'a pas forcément voulu Au cours des dernières années Faire émerger un leadership palestinien Beaucoup sont en prison Et l'intérêt d'Israël Parce que je le redis C'était pas dans le logiciel Et dans l'intérêt d'Israël A l'époque pensait-il C'était au contraire De diviser les palestiniens Et de faire en sorte que Cette question palestinienne s'efface Et bien cette question palestinienne Et c'est ça qui est nouveau Et c'est de là qu'il faut partir Parce que ça Nos yeux doivent être décillés Cette question palestinienne Elle ne s'effacera pas Et donc il faut la traiter Et il faut lui apporter une réponse Et c'est là où il faut du courage Parce que ce que je veux dire C'est que l'usage de la force Est une impasse Et là où vous voulez Me faire dire Ce qui aujourd'hui Ne nous amène pas à avancer C'est-à-dire que La condamnation morale De ce qu'a fait le Hamas Et il n'y a pas de mesure Il n'y a pas de mets dans ma bouche Dans cette condamnation morale De cette horreur Ne doit pas nous empêcher D'avancer politiquement Et diplomatiquement De façon éclairée La loi du talion Est un engrenage Sans issue Et c'est pour cela Que la réponse politique Doit être défendue par nous

Je trouve intellectuellement Je vais être Pardon Je trouve intellectuellement Très séduisant Tout ce que vous dites On a tous A cœur Et d'imaginer Un pays dans lequel On se parle On trouve Des interlocuteurs crédibles Où on arrive à se mettre Autour d'une table Où on ne fait Paysage de la force Vous me faites près de penser A ce film de Woody Allen Où il arrive Dans une soirée d'intellectuels Et où il y en a un qui dit Regardez vous avez vu Cette tribune Que j'ai écrite Dans le New York Times Contre l'antisémitisme Et les autres se gargarisent Et ils disent Oui on a fait cette tribune C'est magnifique Il y a Woody Allen qui arrive Et qui dit Sauf que l'on se fasse A l'antisémitisme J'ai jamais rien vu D'aussi efficace Qu'une batte de baseball Est-ce qu'il n'y a pas Un moment Où les mots Ne suffisent plus ?

Oui mais il se trouve En l'occurrence Que la réponse De Woody Allen N'est pas la bonne Et nous en avons La preuve tous les jours Parce que le batte de baseball Il ne vous explique pas Pourquoi depuis le 7 octobre En deux semaines Il y a eu 500 Actes antisémites Et donc La responsabilité du politique C'est d'être plus fort Plus fort que la facilité Mais

Est-ce que vous êtes Est-ce qu'il est possible De ne pas du tout répondre Je comprends Encore une fois Je ne vous dis pas

Mais je ne vous dis pas Qu'il ne faut pas répondre D'ailleurs Israël répond Tous les jours Et tout le monde a affirmé Est-ce qu'ils sont légitimes A se défendre aujourd'hui ? Mais je l'ai réaffirmé Il y a un droit Mais une fois de plus Ne mélangeons pas tout Il y a un droit légitime A répondre Il y a un droit De légitime défense d'Israël Mais ce droit Ne peut pas être Une vengeance Indiscriminée Et il ne peut y avoir De responsabilité collective Du peuple palestinien Pour Les actions D'une minorité Terroriste Du Hamas Et c'est pour ça Qu'il faut avancer

C'est pour ça

Que je vous redis La voie est étroite Je ne renvoie personne Dos à dos Je prends la mesure De la catastrophe Qui s'est passée Mais quand vous rentrez Dans ce cycle Qui consiste A rechercher les fautes La mémoire des uns S'oppose à la mémoire Des autres Et certains opposeront A la mémoire D'Israël La mémoire De l'Anakba De la catastrophe De 1948 Qui est une catastrophe Que les palestiniens Vivent encore tous les jours Donc Vous ne sortez pas De ces cycles Et c'est pour ça Que je vous dis Et c'est le point De départ de tout

Sortons Sortons du cycle De la vengeance Emmanuel Macron Revient Si j'ai bien compris À ses bredouilles En fait De ce voyage Qu'aurait-il dû dire Qu'aurait-il fallu Trouver comme solution

Je crois que Le plus gros travail Aujourd'hui C'est celui Qui consiste Pour Les pays Européens Les Etats-Unis A aider Israël A Avancer Au-delà De cette réponse Militaire Qui n'est pas une réponse Et c'est pas facile Parce que le leadership Israélien Une grande partie Du gouvernement israélien Est menacé Par la commission d'enquête Qui va se mettre En place Et menacé Sur le plan judiciaire

C'est pas très facile Quand vous êtes un leader

Israélien aujourd'hui D'avoir la sérénité Pour prendre des décisions Justes Vous n'avez qu'une idée Faudrait-il d'ailleurs

Qu'il démissionne ? Faudrait-il ?

Mais C'est pas à moi De le dire Mais C'est pas facile De prendre des décisions Stratégiques Dans ce contexte-là C'est plus facile De S'en remettre Au tout militaire Mais une fois de plus Je le dis C'est pas la réponse Donc nous devons avoir La force Bien sûr De comprendre Et de dénoncer Ce qui s'est passé Et de ce point de vue-là Il n'y a pas de doute Sur la position Qui est la nôtre Mais nous devons avoir Le courage Mais c'est ça La diplomatie La diplomatie C'est d'être capable Au fond du tunnel D'imaginer Qu'une lumière est possible Et c'est ça La ruse de l'histoire C'est que parfois Quand on est au fond du gouffre Et j'ai parlé de gouffre Quand on est au fond du gouffre Il y a quelque chose Qui se passe Qui peut permettre D'espérer Après la guerre de 73 Qui eut pensé Qu'avant même La fin de la décennie Et bien l'Egypte Signerait un traité De paix Avec Israël Vous savez ce que je voudrais C'est que Ce que je vous dis Aujourd'hui Puisse être partagé Par plus de gens Parce que si nous étions Plus nombreux À y croire Et à sortir De ce renvoi De fautes Et de responsabilités Qui ne nous fera pas avancer Moi ce que je vous dis C'est que le débat Ne doit pas se situer Aujourd'hui Ni sur le plan rhétorique Ni sur le choix des mots Le débat aujourd'hui Bien sûr il faut le faire Mais le débat aujourd'hui C'est l'action Il faut agir Et quand vous réfléchissez Sur l'action Il y a deux possibilités Soit c'est la guerre La guerre La guerre Soit c'est essayer D'avancer dans la paix Et je le redis C'est l'intérêt d'Israël C'est l'intérêt d'Israël

Et tenter donc De ne pas tomber dans le piège Comme vous le dites Le triple piège Lancé par le Hamas Merci Dominique de Villepin D'être venu ce matin