Les Républicains : dernière ligne droite avant l'élection | Ça vous regarde - 16/05/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Ça vous regarde. Bonsoir Mathieu Sapin. On est ravis de vous accueillir ce soir. Vous êtes un dessinateur de BD assez iconoclaste. Votre truc, c'est de raconter le réel vu de l'intérieur en vous mettant en scène. Vous l'avez déjà fait dans le milieu de la politique, dans le milieu du cinéma. Cette fois, vous vous êtes immergé pendant un peu plus d'un an dans le milieu de la police et de la gendarmerie. Et ça donne une BD à la fois drôle et instructive. On en parlera dans la seconde partie de l'émission. Mais avant cela, on s'intéressera au match Bruno Retailleau-Laurent Wauquiez. qui, pour diriger la droite, les adhérents votent ce week-end.

On fera donc le bilan de cette campagne interne, bilan de la stratégie des deux candidats. Et on essaiera de se projeter sur la suite. Enfin, la séance de rattrapage ce soir. On verra ce que les députés ont pensé de l'audition de François Bayrou par la commission d'enquête dans le cadre de l'affaire Bétharam. Et puis, on parlera des macronistes qui, vous le verrez, sont très agacés en ce moment par le ministre de l'Intérieur. Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour une heure. C'est bon pour vous, Mathieu Sapin ? Et bien, on y va. La droite se choisit donc son chef ce week-end, qui de Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez va l'emporter ?

Quelles conséquences politiques faut-il en attendre ? On en débat ce soir avec Agnès Évrenne. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sénatrice Les Républicains de Paris et vous soutenez Bruno Retailleau. Absolument. Et face à vous, Laurence Saillet, bonsoir. Bonsoir. Ancienne eurodéputée. Et vous êtes du côté de Laurent Wauquiez dans cette campagne. À vos côtés, Claire Conruite, bonsoir. Vous êtes journaliste politique au Figaro et Jacques Pogam, bonsoir. Vous êtes, vous, journaliste politique aux échos. Et bien sûr, Mathieu Sapin, vous intervenez quand vous le souhaitez dans ce débat. On commence avec le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno. Bonsoir Clément, bonsoir à tous.

Et dans ce récap, un match des positionnements. Oui. Entre Bruno Retailleau d'un côté et Laurent Wauquiez de l'autre, les différences sont minces. Ces deux-là sont d'accord sur à peu près tout. Pour autant, ils sont bien obligés de se départager. Car au-delà du match pour la simple présidence des Républicains, ce qui se joue maintenant, c'est déjà le coup d'après.

Je sais très bien qu'en France, les clés, elles sont à l'Elysée. Donc est-ce que mon objectif, c'est d'être candidat à l'élection présidentielle ? Oui.

Laurent Wauquiez l'avoue sans aucune difficulté. Il souhaite être le candidat de la droite pour 2027. Et voilà pourquoi les deux impétrants ont donc choisi de s'affronter sur le pur terrain du positionnement. Alors, de son côté, Bruno Retailleau a fait le pari d'entrer au gouvernement, pariant sur le fait qu'il pourrait, le moment venu, faire valoir ses actions et surtout son bien.

Écoutez, j'ai été le premier ministre de l'Intérieur. Souvenez-vous, ça a créé une polémique. À assumer le fait qu'aujourd'hui, dans les conditions actuelles, l'immigration n'est plus une chance pour la France.

À l'inverse, la posture que s'est choisie Laurent Wauquiez, cette fois, c'est celle du candidat de droite chimiquement pur. Celle d'un homme libre, puisque non soluble dans le macronisme.

Vous allez voir que c'est pas trop mon genre, moi, le haut en même temps. Et que ma proposition n'est pas la dilution dans le macronisme, ni dans ce gouvernement, ni dans le projet que je veux.

Alors, quelle est la stratégie qui a la mieux fonctionné, Bruno ? Eh bien, si on en croit les tout derniers sondages, Clément, c'est le ministre de l'Intérieur qui semble le mieux placé pour l'emporter dimanche. L'IFOP donne Bruno Retailleau à 65% et Laurent Wauquiez à seulement 35%. Toutefois, attention, car seuls les adhérents des Républicains, à jour de leur cotisation, peuvent voter. Ils sont aujourd'hui 121 617. C'est trois fois plus qu'en 2024, où il n'était alors que 43 859. Mais c'est très peu pour établir des enquêtes d'opinion réellement fiables.

Voilà pourquoi Laurent Wauquiez, lui, eh bien, il a choisi pendant toute la campagne de jouer la carte d'un candidat à droite toute et qu'il n'a pas hésité à formuler des propositions parfois assez insolites.

Vous prenez ces OQTF dangereux et vous les mettez face à un choix qui est très clair. C'est soit vous rentrez chez vous, soit vous partez à Saint-Pierre-et-Miquelon, à 4000 km de la métropole.

Saint-Pierre-et-Miquelon lui a donné une image très radicale. Tandis que Bruno Retailleau, lui, a plutôt parié sur une incarnation statutaire, endossant tout à la fois le costume du ministre de l'Intérieur et l'héritage rhétorique d'un certain Nicolas Sarkozy.

Je veux frapper les narcotrafiquants, les narco-dealers et surtout les narco-racailles au porte-monnaie.

Alors, racailles contre Saint-Pierre-et-Miquelon, les résultats seront connus dimanche soir à 18h. J'ignore, Clément, s'il faut voir là un petit indice. Mais sachez que Bruno Retailleau a annoncé qu'il prendrait la parole au siège parisien des Républicains, alors que Laurent Wauquiez a fait savoir qu'il resterait chez lui au Puy-en-Velay. Merci beaucoup, Bruno Donnet. On va revenir, bien sûr, sur la stratégie des deux candidats pendant cette campagne. Mais d'abord, j'aimerais avoir votre bilan à vous en quelques mots. On va commencer par vous, Agnès Sévren, qui soutenez donc Bruno Retailleau. Qu'est-ce que vous retenez de cette campagne ? Qu'est-ce qui vous a marqué ?

Ce qui m'a marqué, c'est que chacun des deux candidats était fidèle à lui-même. Ce qui m'a marqué, c'est qu'heureusement, on a échappé à la guerre des chefs, parce que pour faire la guerre, il faut être deux, et que Bruno Retailleau, à aucun moment, n'est descendu dans l'arène, en fait. C'est-à-dire qu'il n'a pas répondu aux coups qui ont été portés ? Non, mais après, c'est une campagne. Vous savez, on est dans la même famille politique. On n'est pas des adversaires, on est des concurrents. Ils ont tous les deux systématiquement porté le drapeau LR dans chaque élection. Il n'y a pas de débat. La seule chose, en effet, il fallait que l'un ou l'autre sorte du lot.

Et moi, je trouve que Bruno Retailleau, il s'est révélé tel qu'il est, c'est-à-dire qu'il est là, et les électeurs, les adhérents en tout cas, votent pour lui pour ses convictions. Et qu'à aucun moment, il n'est descendu, encore une fois, dans l'arène pour essayer de donner un coup ou diviser ou mettre de l'huile sur le feu. Et donc, j'ai trouvé que c'était franchement une campagne de bonne tenue. Je n'ai pas entendu de nom d'oiseau. Après, évidemment, voilà, Laurent Wauquiez a essayé un peu de le déstabiliser, mais ça n'a pas fonctionné. Moi, ce que je constate surtout, c'est cet engouement incroyable dans toutes les fédérations, avec des chiffres d'adhérents qui sont allés exponentiels.

On l'a vu avec vous. Moi, je préside les Républicains de Paris. On est passé de 2 800 le 4 janvier à 10 200 au 17 avril. Ça démontre bien que la participation de Bruno Retailleau au gouvernement a été très impactante. Vous y voyez un signe positif pour Bruno Retailleau. Pourquoi plus Bruno Retailleau que Laurent Wauquiez ? Parce que lui, il n'est pas entré au gouvernement. Et je trouve que Bruno Retailleau a pris ses responsabilités et qu'au sein du gouvernement, il a incarné la droite et il l'a incarné avec fermeté et sans compromission, avec une seule boussole, le retour à l'ordre. Et aujourd'hui, les Français, c'est ce retour à l'ordre dont ils veulent.

Et il a assumé aussi, il faut le dire, la droite telle qu'elle était parce que nos électeurs n'en peuvent plus d'une droite à l'eau tiède, dans l'ambiguïté, et voilà. On va se tourner vers Laurence Saillet. Vous, vous retenez quoi de cette campagne ? Je pense que c'est une campagne qui était très intéressante parce qu'elle permet de voir une véritable différence entre les deux candidats. Bien sûr, il y a un corpus idéologique commun, et heureusement encore, mais il y a une vraie différence de stratégie. Parce que ce qui va se jouer, si vous voulez... Qu'est-ce que vous entendez par différence de stratégie ? Chacun voit différemment, si vous voulez, l'avenir du Parti Les Républicains.

Qu'est-ce qui va se jouer dimanche ? Très clairement, soit le parti sera sous la présidence d'un candidat qui est au gouvernement, certes, qui peut prendre des positions différentes que François Bayrou ou d'autres ministres, mais qui ne pourra jamais aller en frontal contre le Premier ministre ou contre un autre ministre, ou alors une droite qui sera dirigée par un président qui pourra mettre la pression... Qui pourra mettre la pression tout en restant au gouvernement, parce que... Je vais aller au bout de mon... Je sens que ça fait bouillir Agnès Éveraine, mais je vais aller au bout de mon raisonnement quand même. Allez-y, allez-y.

Ou alors un président qui pourra aller à l'affrontement ou mettre la pression. Je vais vous prendre deux exemples clairs. Le budget. M. Retailleau ne pourra pas se confronter, affronter son propre collègue ministre du budget, collègue ministre de l'économie, ses collègues de Bercy, s'il y a une augmentation d'impôts. Laurent Wauquiez pourra le faire. On va prendre un exemple sur l'exemple du port du voile dans la pratique sportive. Certes, M. Retailleau a donné la position, qui est la nôtre à tous à droite, d'interdire, mais il ne peut pas mettre la pression. Donner une position, c'est une chose, mais se confronter et mettre la pression, c'en est une autre.

Donc, c'est deux avenirs de la droite qui sont totalement différents. Mais Bruno Retailleau, il a dit clairement qu'il voulait rester au gouvernement s'il était élu président du parti. Donc, il nous reste deux casquettes. Comment j'irais ? Il y a juste un principe de réalité, c'est qu'aujourd'hui, d'après les sondages, il fait partie du trio des personnalités politiques les plus populaires de France. Ça démontre bien que sa participation au gouvernement a été fort utile. Mais que ça limite sa capacité d'agir politiquement, de peser... Je voudrais répondre à Laurent Saillet, qui est totalement incohérent.

Laurent Wauquiez était le premier à soutenir l'entrée de la droite au gouvernement à l'époque où Michel Barnier a été appelé par le président de la République. Vous ne comprenez pas ce que j'ai dit ? Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas être au gouvernement, j'ai dit qu'il ne pouvait pas être au gouvernement et président de parti. Il soutenait l'entrée de Bruno Retailleau au gouvernement et aujourd'hui, il trouve qu'il manque d'indépendance. À l'époque, la droite a pris ses responsabilités. Parce que, attendez, la France était au bord du chaos après la dissolution parce qu'il n'avait pas de perspective gouvernementale. C'était sérieuse et on allait se retrouver...

On a bien compris vos deux positions, mais j'aimerais juste que vous mettez le regard des journalistes politiques qui vous suivent sur le terrain. Non, mais juste, je termine sur l'affrontement. Non, mais parce que vous répondez à quelque chose que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que M. Retailleau ne devait pas être au gouvernement. M. Retailleau avait dit... Vous dites que c'est une stratégie, il ne faut pas y être. Que M. Retailleau avait dit qu'il serait au gouvernement et donc qu'il ne serait pas président de parti. C'est lui-même qui l'a dit au départ puisque les deux fonctions sont incompatibles. M. Retailleau, au gouvernement, c'est une très bonne chose.

Effectivement, ça a été validé par tout le monde,

mais il ne peut pas en même temps s'opposer ou mettre la pression à ses collègues. M. Retailleau, on a compris que vous n'êtes pas d'accord sur ce point-là.

M. Retailleau, concrètement, il va à l'affrontement quand il dit que l'immigration n'est pas une chance. M. Retailleau, on ne va pas discuter, débattre juste à deux. Claire Congritte, votre regard à vous sur cette campagne et ce que vous en retenez ?

M. Retailleau, ce qu'on vient d'écouter illustre tout à fait les deux argumentations qui se confontent entre le camp Wauquiez et le camp Retailleau. Mon regard sur cette campagne, c'est qu'en effet, il n'y a pas eu de guerre des chefs ouverte. Ça a été un peu une guerre sous-marine, peut-être une guerre toute en courtoisie des soutiens, mais il n'y a pas eu d'attaque frontale entre les deux candidats qui ont tous les deux bien compris que pour une fois que la famille politique des LR reprenait un peu de couleur, ce n'était peut-être pas le moment de la vie.

M. Retailleau, on voit qu'il y a des vrais sujets là de tant que... M. Retailleau, ce qui ne porte pas forcément sur des lignes idéologiques, on est d'accord.

M. Retailleau, ce qui se joue ici, c'est deux choses. C'est à minima une question de personne et de personnalité, parce qu'idéologiquement, franchement, ce qui les sépare, c'est une feuille de papier Bible ou de papier Pléiade pour les laïcs. Et plus globalement, ce que va montrer cette élection et surtout la suite, c'est deux lignes qui traversent le parti. Pour la droite, est-ce que la droite, en vue de 2027, choisit d'assumer, de réinvestir le bloc central, de lui donner un bon coup de barre à droite le plus possible ? Ou alors, est-ce qu'elle décide de rester franchement indépendante plus-plus en se tournant vers la droite de la droite ?

Et j'en veux comprendre les dernières déclarations de Laurent Wauquiez, qui a suggéré un rassemblement des talents dispersés de la droite de Sarah Knaffo à Gérald Darmanin.

Sarah Knaffo reconquête Éric Zemmour.

Exactement. Voilà les deux lignes qui se confrontent et qui, on le verra dans les semaines à venir, vont continuer de faire débat au sein des LR.

Jacques Pogam, votre regard à vous ? Ce qui est intéressant, et je pense qu'il faut remonter au tout début de la campagne, c'est que Laurent Wauquiez n'avait pas prévu l'arrivée de Bruno Retailleau. Donc, a priori, il était seul sur ce scrutin. Et je pense qu'il a, ce qui explique en partie sa stratégie actuelle d'attaquer sur le fait que Bruno Retailleau n'aurait pas une parole libre au sein du gouvernement tout en étant ministre de l'Intérieur, en fait, c'est la seule stratégie qui lui est restée, au fond, quand Bruno Retailleau est arrivé dans la course. Il a aussi, plusieurs fois pendant la campagne, essayé de l'attaquer sur les prises de position du gouvernement Bayrou.

Je pense à la proportionnelle, je pense au budget. Donc, on voit bien que c'est la stratégie de l'outsider qui essaie un petit peu de mordre les mollets de celui qui est le favori du scrutin.

Après, Bruno Retailleau, quand vous êtes favori, ce n'est pas évident non plus, il faut que vous teniez sur la longueur. Et je ne crois pas me tromper en disant qu'il avait souhaité une campagne plus courte au départ, ça a été un peu plus long, ça a commencé en février. Il a fallu tenir, donc sans tomber dans les pièges, sans faire de faux pas, tout en arrivant à incarner une droite au gouvernement

et en même temps, l'exercice des responsabilités, ce qui n'est pas le plus évident. Et c'est finalement, ces deux personnalités, ces deux stratégies qui se sont confrontées tout au long de la campagne et Claire a raison de dire que c'est aussi l'heure du choix pour les adhérents, ça va conditionner, vraiment conditionner la suite. Mathieu Sapin, vous avez l'air très inspiré là depuis le début, je vous vois dessiner. J'essaie de synthétiser, c'est difficile de synthétiser en quelques phrases, mais je vous montre ça tout à l'heure. On verra tout à l'heure ? Ok. Sur le fond, vous avez un regard, vous, quand même, sur ce match à droite ?

Moi, je suis plus sur la forme, puisque c'est plus mon mode d'expression. Donc, ce qui m'intéresse, c'est de voir les attitudes et puis, justement, les positionnements entre l'un qui, le jour de l'élection, va être dans son canton, l'autre à Paris. L'autre à Paris. Et donc, ça, ça m'intéresse de voir comment les stratégies sont menées. Alors, on va commencer par la stratégie de Laurent Wauquiez qui a été évoquée. Il a marqué l'opinion avec sa proposition choc sur les OQTF qu'il veut envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Claire Conruite, est-ce qu'on peut dire qu'il a fait du gros rouge-quittage, comme on dit en politique, parfois, pour s'adresser vraiment aux adhérents et pas que aux électeurs ? Parce qu'en général, les adhérents sont une ligne plus dure que les électeurs.

Oui, c'est évident. Tout à l'heure, on montrait un sondage des sympathisants. Il faut le nuancer parce qu'un adhérent n'est pas un sympathisant. Et donc, toute la question est de savoir si, quand vous faites une proposition, aussi radicale, je pense qu'on peut le dire, que d'envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon. Toute la question est de savoir si, un, il y a une base des adhérents très dure, si je puis dire, qui existe encore, ou est-ce que ce sont déjà des personnes qui votent pour le RN et qui ne bougeront pas, ou est-ce que ces derniers adhérents-là sont partis à la suite d'Éric Ciotti, qui a fait alliance avec Marine Le Pen au moment des élections législatives.

Donc, on va voir très concrètement si cette base plus dure existe et on va voir si cette stratégie de Laurent Wauquiez se confirmera dans le score final dimanche soir.

– Laurence, ça y est, on a vu ici à l'Assemblée des députés de droite qui n'ont pas cru que c'était vrai quand ils ont vu cette une du JD News avec Laurent Wauquiez annonçant qu'il voulait envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon. Ils ont cru que c'était du Gorafi. – Vous savez, moi, je suis très choquée. – Est-ce qu'il n'a pas pris un risque pour son image en faisant ça ? – Je vais vous répondre. Moi, je suis très choquée par ce type de réaction, de mépris, de sarcasme quand on fait une proposition. – Ah non, là, c'était sincère. – Je vous le dis de manière générale parce qu'on a tout entendu. Moi, j'ai essayé d'échanger avec des gens qui me disaient c'est impossible.

Jamais j'ai eu un argument pour m'expliquer que c'était impossible. Certains me disaient c'est honteux pour les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon d'avoir un centre de rétention administrative sans jamais se dire que partout où il y a des centres de rétention administrative, les habitants, ça ne leur faisait peut-être pas plaisir, mais en tout cas, ce n'est pas pour ça qu'on les prend pour des pestiférés. Aucun argument sur le fond. Mais vous savez, quand j'étais porte-parole de Laurent Wauquiez, quand on faisait des propositions, et vous vous souvenez, Agnès Hédoré, vous étiez vice-présidente du parti, on avait les mêmes sarcasmes.

On nous traitait de nazis, de fachos, des propositions qu'on faisait sur l'immigration, ou sur la sécurité. Ces mêmes propositions pour lesquelles on nous traitait de tous ces noms, aujourd'hui, tout le monde les soutient. Donc, oui, c'est comme ça. Quand vous faites des propositions qui sont un peu dures, on se moque, mais ça, c'est une forme de bien-pensance insupportable. Personne, sur le fond, n'a réussi à argumenter pour m'expliquer que cette proposition était infaisable ou mauvaise. Par contre, se moquer et rire sans rien proposer, ça, c'est toujours une facilité. Agnès Éveraine, est-ce qu'elle ne peut pas s'avérer payante cette stratégie de Laurent Wauquiez ?

Parce qu'on l'a dit, le vote des adhérents n'est pas celui des sympathisants. Écoutez, il a fait cette proposition. Après, il est tout à fait légitime de proposer des solutions, même si elles paraissaient en effet irréalisables. Mais moi, j'ai l'habitude, vous savez, j'ai été élue réélée trois fois la tête de ma fédération et j'ai vu tous les candidats à chaque fois à l'élection interne. C'est un peu la course à l'échalote, en fait, à celui qui va faire le plus gros rouge qui tâche pour parler au cœur du réacteur, c'est-à-dire pour parler au cœur des militants.

Et donc, c'était dans cet esprit-là, moi, je ne le juge pas, je me rends compte en effet qu'il essaie d'être à fond, d'être proactif et de séduire les militants. Après, le vrai sujet aujourd'hui, c'est même si sur le fond, idéologiquement, c'est vrai qu'il n'y a pas de différence, lequel des deux sera le plus rassembleur ? Moi, ce qui m'intéresse, c'est le 19 mai. Lequel de deux va réussir à rassembler toutes les sensibilités de la droite ?

Moi, ce que je constate, c'est que Bruno Retailleau, pour avoir assisté à pas mal de phoning auprès de nos militants, a réussi, en fait, à élargir le socle électoral de la droite parce qu'on entend des déçus de Macron, des déçus de Zemmour et des déçus de Le Pen revenir vers nous. C'est une partie de notre électorat, il est vrai, il était parti ou chez Macron, ou chez Le Pen. Il n'y a pas de honte à le dire, il faut le reconnaître. Et cela, en fait, grâce à cette fermeté sans compromission au sein du gouvernement, il a réussi à faire revenir vers nous ces électeurs-là. Jacques Pogam, sur cette stratégie de Laurent Wauquiez, comment vous l'analysez ?

C'est la stratégie de celui qui doit, quelque part, challenger le favori pour convaincre les militants. Après, c'est assez malin parce qu'on l'a répété, mais c'est important de le dire, ce n'est pas un corps électoral anodin, ce sont des électeurs bien particuliers qui sont assez informés en général de l'actualité à droite, qui ont des convictions bien ancrées, qui ont déjà pu voter pour des candidats de droite, que ce soit localement ou nationalement. Il ne faut pas sous-estimer l'impact d'un discours mobilisateur et aussi fédérateur. Après, Mme Evren avait raison. Il y a un autre aspect dans cette élection, c'est qu'au fond, les militants vont avoir horreur de la division.

Ils ont trop connu de défaites. La droite a trop souffert de ces guerres fratricides. Donc, elle ne peut pas revivre un épisode pareil. Et, quelque part, celui qui arrivera à apparaître

comme celui le plus à même de garantir une unité tout en portant une parole de droite dans un espace politique qui est en train de s'ouvrir en vue de 2027, puisque c'est aussi ça l'enjeu, aura peut-être une petite prime dans le cœur des adhérents. Mais ça peut être les deux candidats. Juste si vous avez un peu de mémoire, en 2017, quand Laurent Wauquiez a gagné la présidence du parti Les Républicains... Avec un très bon score, par ailleurs. Avec de très bons scores. Il a fait l'union. Tout le monde était autour de la table le lendemain. On était tous autour de la table. Il a su rassembler la famille politique. Qu'est-ce qu'il a mis en difficulté ?

C'est l'échec de François-Xavier Bellamy qu'il avait lui-même mis en place et qui, aujourd'hui, semble ne pas trop s'en souvenir. Ça, c'est un petit peu... Ça fait un peu mal. Mais ce n'est pas grave. Ce que je veux dire par là, c'est que le parti a très bien fonctionné jusqu'aux européennes. Ça fonctionnait très bien. On avait des comités stratégiques. Il y avait des gens représentés dans le bureau politique par rapport au poids politique de tout le monde. Donc, il a su faire cette démarche de rassemblement. Et je ne doute pas que lundi, il fera la même chose. D'ailleurs, il a proposé que M. Retailleau soit premier vice-président du parti. Moi, je ne suis pas inquiète pour lundi.

Claire Conroy, sur la stratégie de Bruno Retailleau à présent, cette double casquette de ministre et de candidat dont il souhaitait profiter, est-ce que, finalement, ce n'est pas devenu un peu son boulet en fin de campagne ?

Je ne sais pas si c'est devenu un boulet. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu, dès le départ, quelque chose à inventer pour Bruno Retailleau avec ce statut un peu hybride qui est celui d'être le ministre à l'air le plus exposé du gouvernement et avait aux côtés d'une équipe qui ne porte pas forcément ses couleurs. Et en même temps, et Jacques l'a dit très bien, de mener une campagne longue que son adversaire a voulu longue. Certains disent qu'il l'a fait exprès.

On n'en sait rien. Une campagne interne, ça se joue vraiment sur le terrain. Dans chaque fédération, il faut y aller, il faut tenir des meetings. Quand on est ministre de l'Intérieur, c'est quand même pas ça.

Oui, mais vous pouvez retourner l'argument. C'est aussi une question d'exposition médiatique. On peut aussi arguer du fait que Bruno Retailleau a profité et ce n'est pas un nom de son exposition médiatique. Je voudrais juste ajouter que si c'est Bruno Retailleau qui est élu dimanche soir, ce statut hybride restera parce qu'a priori, il n'y a pas de démission immédiate en tout cas du gouvernement. Et là, ça va être une autre partie. Ça va être encore plus quelque chose à inventer. On aura le président, on aurait le président LR au sein du gouvernement Bayrou. Il n'y a pas Édouard Philippe au sein du gouvernement. Il n'y a pas Gabriel Attal au sein du gouvernement.

Le seul qui est à la tête d'un parti au gouvernement, c'est François Bayrou, c'est le modem, c'est-à-dire l'allié du macronisme. Là, c'est sûr qu'il va falloir inventer quelque chose.

On va s'intéresser aux adhérents. On l'a dit, ce sont eux qui vont trancher entre les deux candidats. Alors, comment est-ce qu'ils ont vécu cette campagne, eux ? Qu'est-ce qui va emporter leur décision ? On fait le point avec Maïté Frémont.

Dans ce bar parisien, à quelques jours du vote, rencontre de Laurent Wauquiez avec ses soutiens. Parmi eux, Marie-Joséphine et Stéphane. Grâce à lui, nous allons reconquérir beaucoup d'adhérents qui nous ont quittés. Et on a besoin de lui. Il est génial, formidable et on l'aime. Il est attentif à tous les éléments qu'on peut lui donner. Et ça, je trouve que c'est très important. La grosse différence aussi avec Bruno Retailleau, je trouve, c'est qu'il parle plus de notre parti politique et pas forcément de ce qui va se passer dans le 2 ans. Même ferveur, cette fois, du côté des soutiens de Bruno Retailleau. Dans ce meeting, ils en sont convaincus.

Le prochain président de leur parti, c'est lui. Je pensais qu'il fallait venir le soutenir et alors j'ai été bluffée. Il était incroyable. Les sujets ont été évoqués l'un derrière l'autre avec une précision d'orfèvre. La façon dont il raconte son histoire donne un petit côté comment dirais-je, universel. Les adhérents LR devront départager Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez ce week-end. En seulement deux mois, ils sont passés de 43 000 à 122 000.

Jacques Pogam, quand on entend ces militants, ces sympathisants, ce qui me marque, moi, c'est que d'un côté comme de l'autre, ils ne parlent pas des idées de leurs candidats. Ça va se jouer sur quoi ? Qu'est-ce qui va faire la différence ? Je crois que c'est Bruno Retailleau lui-même qui dit que c'est une forme d'incarnation aussi. Un programme, ça s'incarne. Mais c'est clairement une question de leadership et c'est une bataille pour la chefferie, si j'ose dire. Après, ce qui est intéressant, c'est que ce ne sont pas exactement les mêmes non plus. Il ne faudrait pas les confondre. Vous voulez dire la sociologie ?

Non, je n'irai pas jusque-là parce que ça fait quand même très longtemps que Bruno Retailleau est au sein de l'UMP et puis de LR, même s'il ne vient pas historiquement du RPR. Mais ce qui est intéressant, c'est que d'un point de vue même économique, parce que sur l'immigration, c'est sensiblement pareil, d'un point de vue économique, Bruno Retailleau est peut-être même un peu plus libéral que Laurent Wauquiez quand Laurent Wauquiez, lui, est un peu plus droite sociale. C'est un sillon qu'il a tenté de creuser pendant longtemps. Son mouvement s'appelait la droite sociale.

Et il a fait une proposition récente de limiter à deux ans de pouvoir bénéficier du RSA, ce qui est une proposition qui peut marquer aussi les adhérents LR. Il ne faut pas oublier que le travail, l'effort, le mérite, ce sont des sujets qui parlent à droite et qui peuvent faire leur chemin au fond dans l'esprit des électeurs. Agnès Évren, Jacques Pogam dit qu'en fait, ce ne sont quand même pas tout à fait les mêmes politiquement, tous les deux. Quand vous entendez Laurent Wauquiez qui veut rassembler la droite de Darmanin à Sarah Knafo qui se fixe comme modèle pour la droite de deux mains en France Georgia Meloni, ça vous va ça ? Vous vous retrouvez là-dedans ?

Écoutez, moi je pense que d'abord par principe, je le disais, ce qui fera la différence entre les deux, c'est la capacité de rassemblement. Le 19 mai, on aura besoin des deux. On aura besoin de Laurent Wauquiez, on aura besoin de Bruno Retailleau et sur le fond, c'est vrai qu'il y a évidemment des points convergents qui sont essentiels au travail de l'immigration. Donc vous vous retrouveriez dans un parti des Républicains demain dirigé par Laurent Wauquiez qui se rapproche de Sarah Knafo ? Écoutez, non, parce que Sarah Knafo pour moi c'est Éric Zemmour et moi je ne suis pas du tout sur les thèses d'Éric Zemmour.

En revanche, ce que je comprends, c'est qu'il faut aujourd'hui, honnêtement, nos adhérents ne supportent plus l'eau tiède sur les questions essentielles qui sont l'immigration, l'autorité de l'État, la sécurité, la souveraineté de la France et donc moi je suis pour de la radicalité en effet des solutions très fermes et c'est ce qu'aujourd'hui incarne Bruno Retailleau justement. Donc on n'a pas besoin d'aller chercher ailleurs là où de toute façon on a nous aujourd'hui un ministre de l'Intérieur qui est devenu un pilier du gouvernement les plus populaires justement parce qu'il a ce discours entre guillemets de radicalité.

Peut-être vous, Laurent, ça y est, les différences politiques entre les deux candidats, c'en est une là, visiblement, pour Agnès Sévren, elle ne se retrouve pas dans un endroit qui irait jusqu'à Sarah Knafow. Moi déjà, pour moi, je ne dirais pas que Mme Knafow c'est M. Zemmour. Enfin, je veux dire... Alors, quelle est la distinction que vous faites ? Je vais aller au bout. Je ne sais pas que je commence une phrase, Agnès Sévren, pourtant elle ne m'a pas vue, c'est pour ça. Déjà, une femme politique, elle a le droit d'incarner sa propre personne sans être attachée à son compagnon. À son parti ? Non, je parlais du parti politique, je ne me permettrais pas.

Je n'ai pas entendu Mme Knafow tenir exactement les mêmes propos que M. Zemmour. Elle a sa personnalité politique. Moi, je trouve que son discours est intéressant, je ne partage pas toutes ses positions, mais notamment sur l'aspect économique où je crois que sa parole est claire et où elle a du courage de bouger les choses. Donc, je ne suis pas choquée par Mme Knafow comme j'ai pu l'être par M. Zemmour sur certaines positions et elle a sa propre identité politique. Heureusement, elle est élue et elle est assez grande pour assumer son identité politique. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui me donne de l'urticaire même si je ne partage pas tout.

Ensuite, si vous voulez, moi, j'ai du mal à comprendre si vous... Comment on peut, mais vraiment, parce que c'est là l'enjeu de Dimanche, comment vous pouvez défendre défendre un projet fort de droite sans vous... En confrontation avec le Premier ministre ou les ministres du gouvernement. Je suis désolée, techniquement, je ne vois pas comment c'est possible pour M. Retailleau. Vous parlez de confrontation. Est-ce que ça veut dire que Laurent Wauquiez, élu à la tête du parti demain, la droite sort du gouvernement ?

Ça ne veut pas dire ça, mais simplement sur des sujets forts que sont, par exemple, l'abattement fiscal que l'on veut enlever aux retraités, sur des sujets forts que sont, par exemple, le port du voile dans la pratique du sport. Il y a un sujet sur lequel il va falloir s'opposer frontalement, c'est-à-dire le budget, et il y a un sujet sur lequel il va falloir mettre une grosse pression. Et ça, concrètement, ça ne fonctionne pas en étant à l'intérieur du gouvernement, même si c'est bien que M. Retailleau soit à l'intérieur du gouvernement. Heureusement que c'est M. Retailleau qui est ministre de l'Intérieur et que ce n'est pas une personnalité de gauche.

Mais il y a tant à faire dans ce ministère. Vous vous rendez compte, la situation ne s'améliore pas à ce stade. Dites-vous une chose, si les ministres échouent au gouvernement, on dira de la droite très simplement que quand elle est aux manettes, elle ne sert à rien. C'est pour ça qu'ils doivent réussir. Et je pense que vraiment, c'est un travail à temps plat. Claire Conruyde, comment vous voyez la suite, vous, pour la droite, en fonction de la victoire de l'un ou de l'autre demain ? Est-ce que la droite prendra un cap différent, selon vous ?

Lundi matin, tout commence. Si ça doit exploser, on le sentira très vite. S'il y a une union courtoise de tout le monde, on le sentira très vite. Et quand je dis tout commence, c'est qu'une nouvelle campagne commence, c'est celle de 2027. C'est évident. Il y a un candidat à la présidence de LR qui l'assume totalement. Laurent Wauquiez. Son ambition élisienne, c'est Laurent Wauquiez. Ce n'est pas le cas de Bruno Retailleau, mais c'est une possibilité. C'est ce que souhaitent certains de ses soutiens. Et qu'est-ce que ça pose comme question ? Ça pose aussi, comment dire, vont émerger d'autres ambitions au sein de LR.

Vous avez qui en tête ?

Et l'on pense à Xavier Bertrand qui n'a pas caché son envie de se lancer à nouveau. On pense au maire de Cannes, David Lysnard. Et ça va être intéressant parce qu'aujourd'hui, ce sont des soutiens de Bruno Retailleau. Lundi matin, est-ce qu'ils ne viendront pas en disant, bon, maintenant, il faut payer l'addition, organisons vite ou alors lançons l'idée vite d'une primaire fermée ? Je ne dis pas que ça va mal se passer. Je dis juste que non seulement il y aura potentiellement deux ambitions élisiennes au sein de LR, mais plein d'autres petites aussi. Et là, il faudra s'organiser.

Jacques Pogam, votre regard justement sur l'après-élection interne ? Il y a une question qui se pose et qui sera intéressante à regarder, c'est si Laurent Wauquiez reste président du groupe des députés à l'Assemblée. Si vous auriez... Personne pose cette question, mais bon, elle est moins... Il y a quand même... Je ne sais pas

comment ça va se passer, mais ça veut dire que vous auriez Bruno Retailleau sur le banc des ministres, Laurent Wauquiez qui aurait perdu, mettons...

C'est déjà ce qui se passe aujourd'hui. On voit dans l'hémicycle Laurent Wauquiez qui tape fort sur le gouvernement devant Bruno Retailleau qui est au banc des ministres. D'ailleurs, il tape sur le budget, mais je ne sais pas si c'est fait, si c'est un élément de la campagne en cours

ou si c'est une idée qui poursuivra ensuite, mais ça va être intéressant de voir la dynamique entre les deux parce qu'il n'est pas impossible que Laurent Wauquiez n'abdique en rien ses ambitions si le score est par exemple plus serré que prévu.

Et il peut toujours gagner, d'ailleurs. Là, ça réglerait la question. Il y aura une dynamique à l'intérieur du parti. Moi, je ne pense pas que le perdant aura forcément la défaite facile. Tout dépend du score, encore une fois. Mais Claire l'a très bien dit, il y a une myriade de petits candidats qui ont intérêt à ce que ce soit Bruno Retailleau.

Et Bruno Retailleau, je ne crois pas me tromper, utilise souvent cette expression colline après colline. Il n'a pas tout à fait non plus répondu ni fermé la porte à la question.

Agnès Évrenne, comment vous voyez les choses ? Comment il faut gérer ces ambitions qui sont déjà là pour certaines et qui vont s'affirmer très vite ? Écoutez, nous, on est parti de loin. On était donné pour mort politiquement. On devait disparaître. Et aujourd'hui, la droite a retrouvé des couleurs. On l'a dit, un triplé, on est passé de 43 000 à 120 000. Et j'en appelle moi l'esprit de responsabilité de tous nos politiques parce que la droite aujourd'hui a une responsabilité pour moi absolument historique. La droite, aujourd'hui pour moi, a un boulevard. Pourquoi ? Quand on additionne toute la gauche rassemblée, de la social-démocratie à l'extrême gauche, c'est un tiers de l'électorat.

Et aujourd'hui, on le voit dans tous les sondages, on le voit dans tous les votes, ce que veulent les Français, c'est moins d'immigration, en tout cas une immigration contrôlée, c'est plus de sécurité, c'est la souveraineté de la France. Mais il faut une primaire interne à la droite, il faut l'annoncer très vite. Voilà. Et donc, c'est très simple, on est mort s'il y a plusieurs candidats, que les choses soient très très claires. Et donc, évidemment, il faudra une incarnation. C'est pour ça que cette élection est très importante. La droite souffre de deux problèmes. Le premier problème, elle souffre d'un manque d'incarnation.

Et la politique, c'est injuste, mais c'est d'abord et avant tout de l'incarnation, ça va se régler dimanche. Et elle souffre d'un projet bien identifié. Parce qu'à tout moment, on pense qu'on peut ou rallier le macronisme ou s'aligner sur les positions du RN. Et donc, le contenu sera plus important que le contenant. Un dernier mot pour vous, Laurence Saillet. Clairement, il ne faudra qu'un seul candidat de droite, ça c'est certain. Donc, il faut une primaire aussi ? Ce n'est pas une primaire, je ne pense pas. Laurent Wauquiez a dit qu'il soutiendrait, si ce n'était pas lui, celui qui est le mieux placé. Sur quels critères ont quelque chose à dire ?

Vous savez, on essaie toujours de parler à la place des militants. On fait des sondages sympathisants. Un sympathisant, ce n'est pas un militant. Déjà, les militants, il faut les laisser voter et puis après, on verra comment ils veulent choisir leurs candidats eux-mêmes à la présidentielle. Merci à tous les quatre d'être venus dans ce débat. Mathieu Sapin, c'est à vous. Montrez-nous un peu qu'est-ce que ça vous a inspiré tous ces échanges. J'ai essayé de noter les phrases qui me marquaient. D'abord, au début, on parlait d'un des intéressés, Laurent Wauquiez, et cette question de Saint-Pierre-et-Miquelon.

C'est amusant parce que pour la bande dessinée dont on va parler tout à l'heure, je suis allé à Saint-Pierre-et-Miquelon. J'ai passé une semaine là-bas. Et donc, évidemment, ce n'est pas du tout la même chose de parler de Saint-Pierre-et-Miquelon où on évoque un territoire comme ça et de le connaître. Ce n'était pas un bagne pour vous là-bas ? Non, j'ai adoré. D'ailleurs, je salue les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon. En tout cas, j'ai un peu sursauté, j'avoue, quand j'ai entendu parler de cette proposition. Agnès Évrenne. Agnès Évrenne. On n'est pas des adversaires, on est des concurrents. Lequel des deux sera plus rassembleur ? Ça, c'est les deux phrases que j'ai retenues surtout.

Je ne sais pas si ça vous... C'est parfait. C'est le message clé. Non, mais c'est parfait. Le rassemblement politique, ça compte. Qu'est-ce que j'ai noté d'autre ? Laurence Saillier. Alors, Laurence Saillier. Oui, c'est sur la... On revient toujours au même... Je vais peut-être lire « Donner une position, c'est une chose et se confronter au gouvernement, c'en est une autre ». C'est toujours la même question, c'est avoir un pied dedans ou un pied dehors et donc tout le problème de cette élection va être tranché dimanche. Voilà, donc là, j'ai dessiné clair Lauren Ruy. Ce qui se joue, c'est deux choses. Lundi matin, une nouvelle campagne commence, celle de 2027.

C'est aussi une question d'exposition médiatique. Oui, alors la question de 2027, moi, c'est aussi ce que je me suis dit parce qu'à l'arrivée, on le sait quand même, c'est... En France, c'est un peu notre problème. C'est que, si tôt une campagne terminée, au bout de quelques temps, c'est la campagne d'après qui intéresse. Et là, on est donc en 2025, mais on commence déjà à se projeter. Et évidemment, alors vous avez parlé de plusieurs candidats, mais pas de Gérald Darmanin. Et je pense aussi qu'il est dans sa tête.

Oui, je m'en étais tenue au LR. Au socle LR.

Oui, oui. Et Mathieu a suivi Gérald Darmanin en partie pendant son immersion au ministère de l'Intérieur. Et puis, voilà, Jacques Pogame. Jacques Pogame. C'est tout à fait juste. Je suis d'accord avec ça aussi. C'est une question d'incarnation. C'est vraiment ça qui se joue. Et c'est là qu'on en revient à la forme aussi. C'est-à-dire qui en a envie de voir sur la photo. Et j'ai une dernière remarque un peu provoque à dire, mais c'est amusant comment la figure de Nicolas Sarkozy n'est jamais, jamais évoquée. J'ai l'impression que c'est un peu Voldemort. Et je ne sais pas comment on s'est ressenti chez vous, mais on ne lui demande pas son avis. On ne veut pas du tout...

La page est tournée peut-être. Non, franchement, les deux candidats en parlent régulièrement. Et puis, je sais que Laurent Vaucard a rencontré Nicolas Sarkozy il y a 15 jours. Donc, je pense qu'il reste quand même une référence chez nous. Et on en est toujours très fiers. D'accord. Merci. Merci à tous les quatre. On surveille les résultats dimanche soir aux alentours de 19h, a priori. Et on en reparlera évidemment sur l'antenne d'LCP. Mathieu Sapin, on va parler de vous donc à présent. Oui. Dans le monde de la BD, vous avez développé un genre à part des BD qui racontent le réel de l'intérieur. Alors, vous avez fait ça avec Gérard Depardieu, avec François Hollande en 2012.

Vous avez suivi aussi la dernière présidentielle. Vous êtes un peu un touche-à-tout. On vous reçoit aujourd'hui donc pour votre dernière BD. Vous avez passé plus d'un an en immersion dans la police et la gendarmerie. Le résultat, on voit cela avec Marion Becker.

Si on vous invite, Mathieu Sapin, c'est pour votre nouvelle BD « À l'intérieur ». Une immersion dans le quotidien des services du ministère de l'Intérieur, le plus secret des ministères. Pendant un an et demi, vous avez découvert tous les services. BRI, BRB, STUP, BPM. Chacun des chefs vous explique ses missions et ce qui se cache derrière les nombreux sigles. Gave, c'est pour garde à vue. Et mec, c'est pour désigner un mis en cause. Avec humour, vous plongez dans cet univers inconnu que vous regardiez jusque-là avec réticence et curiosité, vous qui êtes pacifiste et avez été objecteur de conscience.

Vous avez suivi les forces de l'ordre sur le terrain, au cœur de l'actualité, pendant la réforme des retraites au milieu des gaz lacrymogènes et des pétards, mais aussi à Mayotte, lors de la venue du Pape à Marseille, ou encore, lors de l'embrasement de la Nouvelle-Calédonie, vous avez pu vivre de l'intérieur la cellule de crise interministérielle. Mathieu Sapin, vous avez surtout observé et écouté les hommes et les femmes de ces forces de l'ordre. J'aime pas qu'on me juge par rapport à ce que je n'ai pas fait ou ce que j'ai fait. Le mot d'ordre dans la police, c'est restons cachés, vivons cachés. C'est le paradoxe français.

On veut qu'il y ait de la sécurité, mais on veut qu'il n'y ait aucun contrôle. Vous avez capté leurs ressentis et leurs visions de ce métier, pas comme les autres.

Mathieu Sapin, votre BD, elle commence très fort. Vous êtes propulsé dans une manif contre la réforme des retraites. C'était à l'été 2023 et là, on vous équipe avec casque, gilet pas tout à fait pare-balles, si j'ai bien compris, genouillère qui n'était plus vraiment en état. D'ailleurs, on vous voit là. C'était ce jour-là, ça ? Oui, exactement. Là, je souriais parce que c'était avant le début. Parce que ça a été chaud quand même. Vous avez pris des lacrymos. Alors, c'était chaud de mon point de vue, mais du point de vue j'accompagnais. Pour eux, c'était une journée très, très normale. Là, on voit comment vous vous êtes dessiné au moment de commencer cette manif.

Vous racontez la façon dont vous a briefé ce jour-là. Il y a un policier qui vous explique comment il va falloir réagir si vous voyez une bouteille qui est remplie et qui s'approche de vous. On vous dit ça, c'est peut-être des produits explosifs. On vous dit attention, il faut avoir des manches longues parce qu'on peut vous jeter de l'acide dessus. Ah oui, alors s'il y a des pétards assourdissants, voilà ce qu'il faut faire.

très, très sincère, très premier degré et pour cette personne, cette agence, c'était vraiment une façon de m'expliquer un peu ce qui m'attendait mais c'est vrai que j'étais de plus en plus, quand il m'énumérait tous ces risques, je commençais un peu à me décomposer et en effet, quand ça devient sérieux parce qu'une manifestation, il y a les manifestants et c'est très bien mais il y a aussi les casseurs, les black blocks et eux, leur but, c'est de faire sortir les forces de l'ordre de leur position et quand ça pète, ça pète. Et vous finissez par dire non, c'est bon, là je m'arrête, là j'en ai eu assez, je sors.

Exactement, au bout d'un moment, j'ai demandé à ce qu'on m'exfiltre parce que j'ai vraiment eu peur mais sincèrement, j'ai rarement eu aussi peur de ma vie. Alors vous qui vous définissez comme pacifiste, objecteur de conscience, de gauche, vous vous interrogez, dans le livre, vous le dites, comment je suis arrivé à plonger comme ça en immersion dans la police et alors vous le racontez en toute transparence, c'est la responsable de la communication du ministère de l'Intérieur qui est venue vous voir de propagande, comment est-ce que vous êtes prémuni de cela ?

En jouant à la transparence, tout simplement, en expliquant au lecteur la démarche et comme vous l'avez dit, c'était une proposition, ce n'était pas une demande, ce n'était pas encore une commande. Vous n'avez pas été rémunéré par le ministère de l'Intérieur pour faire ça ? Non, surtout pas, mais on m'ouvre les portes et avec une garantie de ne pas de relecture et pas de liberté totale de parole. Et vous avez le sentiment d'avoir échappé à ce travers ?

Oui, il n'y a pas eu de relecture dans le sens où on ne m'a pas demandé de changer quoi que ce soit, mais évidemment, je demandais à voir certains services et que j'ai pu voir sans problème, mais on m'en a suggéré d'autres, on m'a dit si ça vous intéresse, vous pouvez venir voir ce et ça. Évidemment, je me doute qu'on ne m'a pas montré les choses les plus sujettes. Il y a les choses qu'on vous a montrées ou pas montrées et puis il y a les sujets en soi, notamment celui des violences policières. Alors, il est abordé, si j'ai bien vu, à deux endroits dans la BD, mais c'est assez court et ça ne va pas très loin. Vous n'avez pas eu envie de poser plus de questions sur ce sujet ?

C'est vrai que ça a été tellement un sujet important qu'au bout d'un moment, je me suis dit je vais traiter ça d'une autre manière parce qu'il y a aussi le traumatisme, c'est ce que j'apporte dans la BD, aussi du point de vue de l'image. Vu par les policiers, même. Voilà. Donc, c'est ça que j'ai essayé de creuser et puis aussi avec les services de la police des polices. mais c'est vrai que c'est un sujet en soi et il y avait tellement de matières et de services différents que j'ai essayé de donner une image la plus complète possible de ce ministère. Alors, il vous arrive plein d'histoires complètement incroyables dans cette BD.

On vous suit à Mayotte pendant l'opération Wambuchu, la messe du pape à Marseille. On apprend qu'à côté du pape, il y a un faux curé qui est armé. C'est un policier. C'est un policier français. Il a une aube de prêtre. Et puis, vous vous retrouvez embarqué à bord d'un hélicoptère pour aller sauver un alpiniste et là, ce qui vous marque, c'est que l'alpiniste, il ne dit pas merci aux gendarmes. Oui, moi, ce qui m'a intéressé dans tout cet album, c'est aussi la question de services publics. Et donc, en l'occurrence, vous faites allusion aux gendarmes de Haute-Montagne à Chamonix et qui risquent leur vie parce que le sauvetage en hélicoptère dans les Haute-Montagne, c'est dangereux.

Et j'étais frappé, en effet, de voir qu'on est allé vraiment sauver la vie de quelqu'un qui était accroché au bout d'une corde et s'était cassé la jambe. Et lui, au lieu de tout simplement dire merci, alors qu'en plus, c'était un service gratuit, il n'était pas content parce que ses vacances étaient gâchées. Il était fourré. Alors, dans la foulée, oui. Non, et je me suis dit que c'est important quand même de prendre conscience de cette notion de service public, tout simplement. Et dans la foulée, l'hélicoptère vous dépose au milieu de nulle part sur une grille métallique à 2500 mètres d'altitude.

Oui, parce que c'est des questions de poids et comme il faut qu'il soit chargé au minimum, minimum, minimum l'hélicoptère, à un moment donné, ils avaient besoin d'enlever, je ne suis pas si lourd que ça, mais quand même, de me laisser en attente. Vous n'avez pas regretté à ce moment-là d'avoir choisi de... Non, parce que c'était un privilège. Mais j'ai eu une chance énorme de pouvoir voir des trucs incroyables dans cet album. Vous en parlez à Mayotte aussi, c'était très fort, à Calais. J'ai, grâce à toutes les immersions que j'ai pu faire, vu des choses que normalement dans ma vie de citoyen, je ne suis pas censé voir.

Et alors dans ce livre, on apprend aussi des choses que moi, en tout cas, je n'ai trouvées pas très rassurantes, notamment sur les caméras de vidéosurveillance. À quel point elles sont précises dans ce qu'elles filment ? Oui, oui, oui. Je me suis rendu compte de ça. Ça, c'est au début de l'album, c'est dans la cellule de veille qui se trouve à Beauvau et qui est un endroit qui centralise les informations sur, par exemple, le temps d'une manifestation va suivre la manif depuis les caméras, depuis les renseignements et on collecte tous les renseignements qui peuvent être collectés et donc les caméras, en effet, sont très, très précises.

Au point qu'elles peuvent aller lire le journal que quelqu'un tient dans la rue, vous expliquez. Oui, et je pense même que d'ici peu, lire un texto par-dessus l'épaule de quelqu'un, ce sera possible. Donc à cette occasion, vous avez assisté depuis le ministère à des affrontements entre manifestants et policiers en bas de chez vous. Vous en avez profité pour rappeler vos filles et leur dire surtout que vous ne sortez pas de la maison, c'est très chaud. Et puis il y a cette scène étonnante, vous vous retrouvez dans la cellule de crise au sous-sol de Beauvau, réunion interministérielle sur la Nouvelle-Calédonie alors que c'était vraiment en pleine crise.

Et là, la responsable de la communication du ministère de l'Intérieur est priée de sortir et alors vous, vous restez là, on oublie de vous... Oui, parce que je pense qu'ils n'ont pas fait... Au départ, j'étais là juste pour faire une ou deux photos et puis sortir et en effet, on m'a oublié et moi, comme personne ne m'a demandé de sortir, je suis resté et j'ai assisté à toute cette réunion à l'époque, c'était Gabriel Attal qui était Premier ministre et puis il y avait aussi M. Duplon-Moretti, M. Darmanin, toutes sortes de ministres et c'est vrai que c'est génial d'être... On a tous envie d'être... Il y avait vraiment des choses confidentielles qui se sont dites pendant cette réunion ?

Moi, ce qui m'intéressait, c'était plus les rapports entre les ministres et on voit que certains ne s'entendaient pas et la façon dont ils se parlent et ils se disent... Après, les informations, elles sont sensibles sur le moment mais quelques mois plus tard, voilà, ce n'est plus aussi chaud. Alors, vous l'avez dit, c'est Gérald Darmanin qui était ministre de l'Intérieur à l'époque. Il est assez peu présent dans le livre. Vous racontez un voyage en voiture avec lui où vous découvrez qu'il est fan de BD. Est-ce que vous êtes sûr qu'un conseiller ne lui a pas fourni une fiche juste avant sur « tu peux parler des BD des années 90 ?

» Je ne suis pas sûr parce que ce qu'il a cité, c'est vraiment des choses assez pointues et qu'on ne peut pas inventer. D'ailleurs, je sais que M. Wauquiez aussi aime beaucoup la bande de ciné donc des fois, on est étonné mais je ne voulais pas que ce soit un album politique au sens où mon sujet, c'était vraiment les services. C'était vraiment les services du ministère et pas... Mais quand même, vous racontez un peu la face cachée du quotidien d'un ministre de l'Intérieur. Il vous le raconte, les textos qu'il reçoit. Oui, là, vous parlez des textos. C'est les textos qui concernent les homicides.

Et il reçoit tous les jours entre deux ou trois textos qu'il informe d'un homicide qui a lieu dans la journée. En moyenne, c'est deux à trois par jour. Donc, ça veut dire que quand on est à ce poste, on est confronté à la mort en permanence, soit la mort d'inconnus, soit la mort aussi d'agents parce qu'il y a énormément de morts dans les rangs des policiers. Et ça, il dit que toutes les trois semaines en moyenne, il doit assister aux obsèques des policiers. Et il dit, je crois de mémoire, je suis le patron qui enterre le plus ses employés. Et c'est vrai que ça m'a frappé cette question de rapport à la mort.

Et des nuits très courtes réveillées deux fois par semaine en moyenne par des policiers qui viennent le voir pour lui dire, il se passe ça, il faut gérer. Qu'est-ce que vous retirez, vous, d'un point de vue personnel de cette expérience ? Votre regard sur la police, il a évolué ? J'ai essayé de montrer le côté aussi, d'abord la variété des services, mais aussi l'aspect humain dans le sens où, quand on voit un policier, on voit avant tout un uniforme. Mais j'ai essayé d'aller au-delà de cet uniforme et de discuter avec les gens.

C'est un des extraits qu'on a vu tout à l'heure à un policier, par exemple, avec lequel je parlais dans un commissariat en région parisienne et qui m'explique que lui, quand il est dans une soirée privée, il ne va pas dire qu'il est policier, il va dire qu'il est kiné. Est-ce qu'il y a comme une espèce de désamour d'une partie de la population par rapport aux policiers qui fait qu'il préfère rester caché, comme il le dit. Et de tous ces moments que vous avez vécu en immersion, lequel vous a le plus marqué ? Il y en a beaucoup.

Celui à Mayotte, c'était très fort aussi parce qu'il y a, notamment dans la forêt, quand j'accompagnais les gendarmes et qu'on a dû être confrontés à des plantations illégales et on voit comment ça mêle, l'épisode en question mêle des questions de rapport à l'écologie, à l'immigration, à la... Oui, Mayotte, c'était très fort. C'était ce moment-là le plus marquant. Une dernière question, est-ce que, pour vous, ce que vous faites, c'est un travail de journaliste ou pas ? Comment vous vous situez par rapport à ça ?

Moi, je suis vraiment à la frontière dans le sens où je suis un artiste à l'origine, mais j'essaie de faire une démarche journalistique où je vais vraiment dire la vérité, enfin, ma vérité, en tout cas, les choses que j'ai comprises. C'est un peu comme du gonzo journaliste. Vous vous mettez en scène, vous parlez à la première personne, mais vous avez une matière journalistique. Voilà, mais je vais aussi utiliser l'humour. On ne l'a pas dit, mais il y a eu beaucoup de gags dans le... Et d'autodérision. Et d'autodérision.

Et donc, c'est ça qui va faire que ce n'est pas exactement du reportage aussi sérieux Oui, j'ai eu la chance de passer beaucoup de temps sur le chantier Notre-Dame et donc, je vais raconter cette énorme aventure aussi. Eh bien, on a hâte de voir ça. Merci beaucoup. Je rappelle le titre de votre bouquin à l'intérieur, sous le label Charivari aux éditions d'Argot. Vous restez avec nous, Mathieu Sapin. C'est la séance de rattrapage à présent. Bonsoir, les amis. Bonsoir. Jean-Baptiste Daoulas de Libération, David Revaud-Dallon, rédacteur en chef de l'hémicycle et puis Elsa Mondagava d'LCP. Alors, pour ceux qui ont raté cette semaine politique, vous êtes au bon endroit.

C'est la séance de rattrapage et évidemment, on commence avec ça.

Fait par fait, événement par événement, accusation par accusation, on a pu montrer que tout était sans fondement. Oui, pour moi, c'était un moment un peu libérateur. C'est derrière vous maintenant ? Vous êtes très optimiste.

Alors, on est mercredi soir. Il est combien ? 22h30, je crois. À peu près, oui. François Bayrou sort de 5h30 d'audition devant la commission d'enquête dans le cadre de l'affaire Betaram. Il est totalement libéré, le Premier ministre ? Alors, en tout cas,

ses équipes avaient dit qu'il est prêt, il a envie de ce moment puisqu'il a envie d'affronter les questions.

Il l'a répondu point par point très longuement puisqu'on l'a vu, 5h30 d'audition. Et quand il sort, et ça, c'est quelque chose que ses équipes aussi vont répéter et les députés qui le soutiennent, ça y est, enfin, il a pu dire ça ne tient pas les mensonges. Il a fait des preuves, il a prouvé son innocence, il a prouvé qu'il avait fait ce qu'il pouvait. Quelques petits mots de regret, de oui, il aurait pu faire mieux, etc. Mais voilà, pour Bayrou, en revanche, la deuxième partie de l'interview est intéressante. Est-ce que c'est fini ? Non, c'est pas fini. Il n'en est pas sorti de l'affaire Betaram. Mais pour lui, en tout cas, il a le sentiment d'avoir apporté la preuve.

Ensuite, on le verra, c'est surtout la durée de son audition, la confusion parfois qui fait qu'à la fin, on ne sait plus très très bien

est-ce qu'il en sort gagnant, est-ce qu'il en sort perdant. C'est un peu un match à somme nulle pour ceux qui ont décrypté l'audition. Ce n'est pas quelque chose de majeur. Ça n'a pas renversé complètement les choses

sur l'affaire Betaram et sur le volet qui concerne Bayrou. Jean-Baptiste Daoulas, comment les députés ont réagi à cette audition, notamment du côté de la droite du Rassemblement national ?

Ça a bien finalement reflété une forme de clivage pour ou anti-LFI dans l'hémicycle parce que le RN ou même LR c'est plutôt l'angle du procès politique qui instruit par LFI contre Bayrou qui a plutôt prédominé dans les réactions.

Comment vous l'expliquez ? Parce que c'est vrai que c'est étonnant d'entendre Sébastien Chenu qui vole au secours de François Bayrou comme ça.

Ça fait partie aussi de l'espèce de notabilisation que le RN essaye de jouer contre la France insoumise. Donc l'argument sous-jacent, c'est la France insoumise n'est là que pour utiliser les institutions pour les dévoyer, pour les démolir. C'est leur argument habituel. Et le RN, lui, est beaucoup plus respectueux, ne va pas instrumentaliser une commission d'enquête pour faire tomber François Bayrou sur une affaire de violence dans les écoles. C'est le sous-jacent, c'est vraiment cet angle anti-LFI qui prédomine.

– David Revaud-Dallon, on lisait dans la presse qu'il pouvait jouer peut-être François Bayrou à son poste de Premier ministre dans le cadre de cette audition. Il a sauvé sa tête pour vous ? – Je pense qu'il ne jouait pas véritablement sa tête à court terme dans cette audition-là. En revanche, à long terme, c'est sûr que ça ne contribue pas à ranger sa cote. Dans un premier temps, vous vous demandiez

s'il était libéré. Il est libéré sans doute de l'épreuve, mais pour reprendre la métaphore de la Reine des Neiges, il n'est pas délivré.

– Je me demandais si quelqu'un a fait la faire. – Vous m'avez tendu la perche. Il n'est pas délivré parce qu'on le voit, comme d'habitude, la politique est une bataille d'interprétation. Lui, il estime avoir relativement passé l'épreuve, mais le lendemain, M. Vanier, le co-rapporteur, expliquait qu'il avait menti sous serment, etc. Donc, c'est quand même un poison lent qui infuse et qui infuse y compris dans les rangs de la, non pas majorité, mais de la minorité absolue, le socle commun qui soutient François Bayrou. – C'est-à-dire, vous avez eu, vous, des épaules… – C'est-à-dire qu'on sent quand même que cette affaire, elle a à la fois un petit peu…

Bon, déjà, il faut le dire, le socle commun n'est pas forcément emballé par le style de François Bayrou, par la façon dont il pilote le socle commun, par la façon dont il pilote les affaires de Matignon, par le calendrier gouvernemental, parlementaire, législatif. Et puis, à l'Élysée, on est quand même un petit peu atterré aussi par la gestion de cette affaire.

Et au-delà, il faut le dire, le jeu se durcit entre le président et le Premier ministre et la grogne commence à monter.

– Jean-Baptiste Daoulas, on a beaucoup parlé des tensions entre François Bayrou et le rapporteur de la France Insoumise Paul Vannier, mais il y a aussi le cas de Violette Spilbout, l'autre rapporteur de cette commission d'enquête qui, elle, fait partie du camp d'Emmanuel Macron. Elle est montée au créneau à plusieurs reprises pendant cette audition. Est-ce que ça a agacé les macronistes ?

– Alors, les macronistes, pas forcément, en tout cas, beaucoup moins que Matignon. Pendant l'audition, on a reçu des textos de Matignon nous disant qu'il y avait deux procureurs qui étaient en train d'instruire un procès de François Bayrou. Donc, Violette Spilbout était mise dans cette communication exactement dans le même sac que Paul Vannier, son co-rapporteur de la France Insoumise.

Ils auraient attendu de la part de Violette Spilbout qu'elle soit beaucoup plus pro-Bayrou dans sa gestion de la commission d'enquête étant entendu que Paul Vannier, en dehors de son travail dans la commission, avait une communication extrêmement agressive à l'endroit de François Bayrou qui le pilonne en permanence sur les réseaux sociaux, dans ses interviews, demandant sans cesse sa démission. Ils auraient souhaité qu'il y ait un contrepoint de Violette Spilbout beaucoup plus évident et elle a attendu plutôt la conférence de presse d'hier pour dire « je crois François Bayrou ». Elle a mis un peu d'eau dans son vin sur elle. Le ton était plus membre

de sa part le lendemain. Est-ce sur Violette Spilbout, Elsa ? Oui, puisque les proches de François Bayrou nous disaient avant l'audition « Violette Spilbout, vous voyez, elle veut aussi se faire de la publicité, elle sera candidate à la mairie de Lille. Demandez-vous s'il n'y a pas un deal caché même avec les Insoumis ? » Donc, ils n'hésitaient pas avec leur gros sabot déjà à entreprendre

une forme de travail de SAP, du travail de Violette Spilbout. Et ce qu'il faut bien rappeler, c'est qu'il y a eu beaucoup d'interrogations sur le fait que c'était Bayrou qui était auditionné jour-là. Donc, évidemment qu'on n'a pas arrêté de parler de François Bayrou, mais la commission d'enquête et ça, ils l'ont rappelé et il faut être honnête et le rappeler, a auditionné énormément de personnes, a fait des auditions où elle donnait la parole très largement à des victimes, des victimes

qui remerciaient la commission d'enquête d'avoir été entendues. Donc, il ne faut pas résumer le travail de la commission d'enquête à cet épisode très tendu et très politique et très médiatisé. On va reparler à présent des Républicains et de l'élection de ce week-end qui fait quelques vagues à l'Assemblée, Elsa ? Oui, exactement puisque dans les derniers, dans les dernières 48 heures, chacun aiguise un peu ses arguments

et Bruno Retailleau, dans un message qu'il a donné à ses adhérents, a rappelé bien sa position par rapport à Emmanuel Macron

en disant qu'il voulait une droite résolument de droite parce qu'il est un adversaire du « en même temps ». Il a publié ce message et dans le groupe Ensemble pour la République, ça a fait grincer quelques dents. On a déclaré qu'il fallait une OQTG, une obligation de quitter le territoire. De quitter le gouvernement. De le gouvernement, ben voilà. Donc, sous le... Chaque chose en s'entendant. Pour reprendre, exactement, d'abord le gouvernement pour reprendre les OQTF, les obligations de quitter le territoire. Ça, c'était des échanges qu'il y a eu dans le groupe Ensemble pour la République. Moi, après, qui ont été révélés, notamment par le Figaro.

Après, certains députés ont dédramatisé aussi un peu les choses. Bruno Retailleau n'est pas macroniste, c'est une surprise pour personne. Et que dans les dernières lignes droites, il doit, voilà, rappeler son indépendance. Il n'a pas choqué plus que ça. Mais c'est vrai qu'on n'est pas forcément fan

de Bruno Retailleau chez certains dans le groupe Ensemble pour la République.

Ça donne ce compliqué pour Bruno Retailleau au gouvernement ? D'abord, il faut comprendre qu'il y a une dynamique d'éloignement par rapport au macronisme dans cette primaire LR. Parce qu'on a quand même deux concurrents dont l'un, Laurent Wauquiez, ne cesse d'expliquer qu'il ne faut pas participer, se compromettre avec la Macronie, ne pas participer au gouvernement et qu'il adopte une ligne de droite dure. Je rappelle,

puisqu'on parle des OQTF qui voulaient les envoyer les plus dangereux à Saint-Pierre et Miquelon, même Marine Le Pen

disait que c'était délirant. Et donc, forcément, Retailleau, c'est dynamique et il est obligé de prendre ses distances. On ne l'a pas senti très, très mobilisé au lendemain de l'intervention du président mardi dernier. Et puis, la vraie question pour y répondre, est-ce qu'il n'a pas intérêt finalement à jouer, pardonnez-moi cette deuxième métaphore cinématographique, prends le parti et tire-toi, c'est-à-dire s'emparer de LR et dans un deuxième temps quitter le gouvernement pour monter et lancer sa petite entreprise.

Très vite, parce que je vois que Mathieu Sapin est en train de dessiner et j'aimerais qu'on voit un peu ce qu'il a fait, mais il nous resterait peu de temps sur Emmanuel Macron au 20h, en début de semaine. On n'en a pas parlé depuis le début. Pourquoi ? On a envie de dire tout ça pour ça finalement ?

C'est le plus tragique pour un président de la République. Ça avait un petit peu

frappé François Hollande. Il préfère être agressé, être critiqué, être un peu houspillé que de passer dans l'indifférence générale et c'est un peu, hélas, pour lui, ce qui s'est passé pour Emmanuel Macron. Jean-Baptiste Daoulas, je dis tout ça pour ça parce qu'on nous avait fait miroiter des référendums qui ne sont pas vraiment au rendez-vous finalement.

Oui, et en fait, ce qui est terrible, c'est qu'on a trois heures d'interviews, assez longues, assez denses et finalement aucune annonce et ça ressemble à une forme de mise en scène de son impuissance, ce qui n'était pas tellement le but recherché. Il y a eu un sort de recul sur le référendum. C'est même l'effet inverse

qui a été recherché. Oui, exactement. Et alors pourquoi ? Pourquoi il n'a pas fait ses annonces ? Elsa peut-être ?

Alors on nous dit que c'était prévu qu'il annonce quelque chose, finalement il a reculé,

c'est compliqué. Effectivement, en plus il reprenait un peu de force, un peu de souffle,

notamment sur la scène internationale Emmanuel Macron et là ses soutiens disent

que c'est un peu dommage

puisque du coup il se musclait et ça ne va pas servir sa séance de musculation de faire trois heures pour qu'à la fin on en retienne quasiment.

Merci à tous les trois. Mathieu Sapin, j'entendais votre question qui ratait le papier. C'est une déformation professionnelle, vous savez. Alors, dites-nous. Non, non, c'est toujours pareil, j'aime bien noter des petites phrases à la volée. La notabilisation que le RN essaye de jouer contre les filles. J'aime bien le mot notabilisation du RN. L'OQTG. Oui, OQTG, ça je n'avais pas entendu. La commission d'enquête a entendu énormément de personnes. C'est vrai. Et puis, avec David Robodallon, j'étais obligé évidemment de reprendre la citation Disney.

De la reine des neiges, évidemment.

Est-ce que vous allez nous le faire en musique ? C'était osé comparer la reine des neiges à François Bayrou. J'attends que vous nous le chantiez maintenant. Et voilà. Et c'est vrai que l'intervention télévisée d'Emmanuel Macron, je ne l'ai pas vue, déjà. Et je n'ai pas eu la sensation de manquer un truc incroyable. Elle a quand même été vue, je crois, par plus de 5 millions de téléspectateurs. Oui, mais j'ai l'impression que de plus en plus, ça s'émousse, cette arme de la prise de parole télévisuelle pour le président, ça devient de moins en moins exceptionnel. Donc, il faut faire attention. Ce sera le mot de la fin.

Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus sur le plateau de Savourgarde. L'émission touche à sa fin. Bonne soirée à tous et bon week-end sur LCP.