Donald Trump vs Union Européenne : la guerre commerciale

bonsoir et bienvenue dans sa regarde notre grand témoin à mes côté ce soir c'est Bruno tertray bonsoir et merci d'être parmi nous ce soir directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique on a besoin plus que jamais de vos lumières pour décrypter le nouveau désordre mondial le oui mais non de Poutine au cess le feu de Donald Trump en Ukraine le réarmement de l'Europe la dissuasion nucléaire c'est votre domaine de d'expertise et notamment l'extension du parapluie atomique vous venez de publier deux livres importants la guerre des mondes dans une édition augmenté et c'est chez alpha et la question israélienne aux éditions de l'Observatoire dont on dira un mot aussi tout à l'heure mais d'abord la guerre commerciale de Donald Trump l'escalade de dans les droits de la droit de douane se resserre sur la France le président américain menace de taxer le champagne et autres col à 200 % et frroid dans la filière viticole jusqu'où doivent aller les mesures de rétorsion et qui a le plus à perdre c'est notre grand débat dans un instant sur ce plateau enfin ce sera la séance de rattrapage comme tous les vendredis va en guerre contre 5e colonne l'impossible unité nationale à l'Assemblée sur la menace russe ce sera notre décryptage à la fin de cette émission avec notre bande de chroniqueurs voilà pour le sommaire on y va Bruno tartrait ça vous regarde ça commence tout de suite [Musique] les producteurs de vins et champagne français ont dû passer une bien mauvaise nuit Donald Trump l'a annoncé hier le président américain menace de les taxer à 200 % comme tous les alcools en Europe ce qui revient à triplé le prix d'une bouteille aux États-Unis c'est un coup de Massu pour la filière et la réponse américaines au rétorsions européennes notamment sur le whisky on va y revenir jusqu'où ira l'escalade les Européens peuvent-ils rester unis dans cette bataille commerciale c'est l'une des questions de notre grand débat ce soir avec Marie-pierre vedren bonsoir bonsoir merci d'être là vous êtes eurodéputé renew c'est le groupe macroniste au Parlement européen de Bruxelles bonsoir Aurore Laluc bienvenue eurodéputé place publique c'est le parti de Raphaël gluxman vous présidez la commission des affaires économiques au Parlement de Bruxelles bonsoir Christian saint-étire bonsoir bienvenue à vous économiste et membre du Cercle des économistes et puis à distance avec nous ce soir Jérôme Bauer bonsoir vous présidez la Confédération des vignerons d'aosé Bruno tertray la guerre commerciale elle est aussi géopolitique vous intervenez quand vous le souhaitez un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le Bruno par le Bruno par le billet de Bruno donet [Musique] vous m'obsé des chers Bruno don bonsoir vous salut Miriam bonsoir à tous Alors dans votre recéap ce soir des chiffr et des lettres oui si lettres pour commencer qui forment en anglais un mot tarif que Donald Trump adore il l' d'ailleurs confié alors qu'il n'était encore que candidat à la Maison Blanche vous savez j'ai imposé beaucoup de droit de douane pour moi le plus beau mot du dictionnaire c'est droit de douane depuis son élection le président Amérique souhait donc taxer les produits européens et avantti il a annoncé que l'acier et l'aluminium seraient frappé de droit de douane de 25 % c'est beaucoup et ça n'a pas plu du tout à la présidente de la Commission européenne qui a donc choisi de répliquer puisque les États-Unis appliquent des droits de douane d'une valeur de 28 milliards de dollars nous répondrons par des contre-mesures d'une valeur de 26 milliards d'euros mesure contreemesure Donald Trump voulant absolument avoir le dernier mot il a annoncé hier que les 20 et les champagnes européens seraient désormais taxés à 200 %. je ne suis pas satisfait de l'Union européenne je tiens à vous le dire et nous allons gagner nous allons gagner cette bataille financière la bataille ferrage mais François baayrou a dit pas question pour l'Europe de perdre cette très importante partie de bras de fer je ne doute pas que nous puissions nous aussi montrer notre volonté et notre résistance mais on ne peut pas se laisser terrasser par des menaces de cet ordre allombon l'intimidation économique myriam est donc à son comble alors qui a le plus à perdre dans ce bras de fer et que disent les chiffres et bien si l'on en croit Donald Trump d'abord les États-Unis auraient importé l'année dernière pour 5 milliards de dollars de biens en provenance de l'Union européenne tandis que l'Europe n'aurait acheté pour sa part que 370 milliards de dollars de biens fabriqués aux États-Unis ça ferait donc un déficit commercial pour les États-Unis de 235 milliards mais Donald Trump préfère devant la presse gonfler très allègrement ce chiffre nous avons un déficit de 350 milliards de dollars avec l'Union européenne il nous très très mal donc ils sont bons pour des droits de douane le problème c'est que d'après les chiffres fournis cette fois par Eurostat ça c'est le service de la statistique de la Commission européenne et bien le déficit sur les biens ne serait que 257 milliards d'euros bien loin donc des 235 milliards de dollars et tenez-vous bien pour ce qui concerne non plus les biens mais les services cette fois là c'est l'Europe qui serait déficitaire de plus de 109 milliards d'euros mais tout ça n'empêche pas Donald Trump de jouer les calimeros car selon lui l'Europe n'achète rien de rien aux États-Unis ils nous traitent très très mal ils n'achètent pas nos voitures du tout ils ne prennent pas nos produits agricoles en gros ils ne prennent pas grand-chose voilà toute la question est donc de savoir maintenant Miriam si Donald Trump est sérieux ou si comme il a si souvent fait il se content de se payer de mot merci beaucoup Bruno donet on va commencer par et bien les vignerons hein premiers concernés Jérôme Bauer vous qui défendez les vignerons d'AOS j'imagine que ces menaces sont une une déflagration pour vous d'abord comment vous vous accueillez tout ça est-ce que vous arrivez à y croire ah bah évidemment on arrive à y croire et on a des craintes énormes par rapport à ces annonces puisqu'on a vu le coup venir hein lorsqu'on a appris que le bourbon Bourbons et les whisky américains allaient faire l'objet d'une sur taxes on a mis vraiment les vins et les spiritueux européens dans le cœur de cible de la réplique et systématiquement lorsque dans les conflits commerciaux qui nous opposent avec les États-Unis c'est le vin c'est le champagne et c'est le Cognac qui trinque pour bien comprendre ça reviendrait à quoi à fermer tout simplement champagne et vin français au marché américain que de multiplier par 3 les prix des bouteilles ah bah oui ce serait une chute des exportations qui serait vertigineuse à notre sens on a déjà connu ça sous la première mandature de de Donald Trump qui avait augmenté les droits d'entrée de 25 % et à ce moment-là la filière française a perdu 500 millions d'euros en en quelques en quelques mois donc là passé à 200 % autant dire que c'est que c'est coupé totalement l'export vers les États-Unis h avec des répercussions sur l'emploi on le on le chiffre déjà si ça c'était mis en œuvre alors forcément alors je pourrais pas vous vous donner de chiffres précis mais en tout cas vous dire qu'aujourd'hui enfin 2024 on a exporté pour 3,8 milliards d'euros de vin champagne et Cognac aux États-Unis euh ça c'est le premier point le deuxième point c'est la filière française viticol se porte déjà très mal aujourd'hui pour différentes pour différentes raisons d'une part structurelle avec une consommation en baisse mais aussi conjoncturel avec des problèmes géopolitiques dans certains pays donc là les États-Unis sont aujourd'hui nos plus notre plus gros client en en terme de valeur sur nos produits bien compris on perd les États-Unis qu'est-ce que vous attendezs concrètement de de la Commission européenne est-ce que vous lui demandez de revenir sur les taxes en rétorsion sur sur le bourbon américain sur le whisky et de taxer d'autres produits américains peut-être les technologies les réseaux sociaux les plateformes alors moi je ne conseille rien mais au bout d'un moment je suis contre escalade euh il faut pas courber les fes à mon avis mais pour autant il faut pas tendre le bâton pour se faire battre donc je pense qu'il faut il faut ouvrir un dialogue parce qu'aujourd'hui on est perdant perdant sur sur ces conflits commerciaux je pense que les États-Unis n'ont rien à gagner à se faire taxer en Europe comme nous n'avons rien à gagner à taxer les prod alors on va essayer de de comprendre ce qui pourrait se passer jusqu'où pourrait aller l'escalade et est-ce que au fond il faut être dans la loi du talon pour pouvoir se faire entendre œil pour œil d pour D avis de de Donald Trump Marie-Pierre vedren d'abord très clairement la France est ciblée là c'est c'est la faute à quoi c'est la faute aux taxes comme le disait Jérome Bauer sur sur le bourbon sur le whisky on entend certains vignerons nous dire mais c'est une erreur tactique parce que les États qui produisent aux États-Unis cet alcool ben ils sont contre Donald Trump soit ils sont démocrates soit ce sont des républicains qui s'y opposent mauvaise idée est-ce que vous dites comme François Baayou aujourd'hui la guerre commerciale il a des mots très forts est un immense danger pour l'Éc et tout le continent risque d'inflation et d'affaiblissement de l'économie européenne la menace est à ce point-là oui la menace est forte je pense qu'on le savait c'était prévisible en tout cas on a vécu Trump 1 on avait déjà des taxes comme vous l'avez rappelé il fallait s'attendre à ce que Trump 2 soit encore plus violent en quelque sorte dans ses annonces mais surtout dans la réalité de ces menaces ça a été le cas moi j'ai encouragé la Commission européenne à répondre ce qu' va falloir je veux dire œil pour œil d pour d 200 % 200 % c'est ça l'idée à chaque fois c'est pas ça l'idée l'idée c'est de créer aussi du rapport de force mais ce qu'il faut bien voir aussi c'est que Donald Trump il cible un peu tout le monde mais qu'est-ce que ces droits de douan démontrent en fait qu'il applique un peu de manière suvant ces humeurs sans trop savoir justement qui cible finalement c'est pas toujours non plus que l'Union européenne qui cible les droits de douanes c'est soit-disant un rapport de force vis-à-vis de l'Union européenne c'est pas du tout le cas c'est en fait un vrai rapport de faiblesse vis-à-vis de sa vrai cible qui est en fait la Chine donc ça je pense que il faut toujours l'avoir en tête et il faut toujours avoir en tête la nécessité d'une réponse unie au sein de l'Union européenne vous avez raison de le dire parce queè la France est ciblée effectivement comme l'Allemagne pourrait être ciblée sur d'autres secteur spécifiquement le secteur automobile l'Italie pourrait être signé aussi sur le secteur industriel il faut répondre en étant déterminé en restant calme et en étant véritablement européen alors Aurore lalux ça tombe très bien je vais vous faire entendre de son de cloche Éric Lombard notre Ministre français de l'économie et des finances il a l'air de dire tout de suite moi français je vais partir à Washington négocier pour mon champagne en revanche votre consur Nathalie Loiseau du groupe macronist dit attention attention écoutez serons évidemment à l'écoute des conséquences économiques de cette situation surtout on a envie qu'elle dure le moins longtemps possible d'ailleurs je retournerai aux États-Unis voir mes homologues dans les dans les jours qui viennentou nous c'est une menace c'est fait pour faire exactement ce qui est en train de se passer c'est-à-dire un ministre français qui dit je vais y aller Donald Trump faut arrêter de penser que c'est un imbécile s'il parle de champagne il sait que ça impacte un pays etesère que ce pays va se désolidar des autres c'est tout le contraire qu'il faut qu'on F non il faut rester uni à 27 alors comment on fait pour rester à uni à 27 nos décisions sont beaucoup plus lentes que le décret qui augmente les droits de douane à 200 % Donald Trump Aurore laal alors déjà je trouve que pour une fois l'Union européenne a été vite sincèrement moi en tant que présidente de commission je l'ai vu il y a eu un avant et un après le discours de VZ à Munich j'ai vu tous les ministres changer à partir de ce moment-là donc à l'échelle de l'Union européenne ça va plutôt vite ensuite ce qu'il faut avoir en tête c'est que vous avez fait justement là un reportage une explication sur la balance des paiements américaines c'est une obsession de certains conseillers de Donald Trump qui plutôt que de régler en interne le leur problème de balance des paiements veut nous la faire payer parce qu'il faut savoir que grande partie de l'épargne européen va aux États-Unis en fait et on les alimente finalement et ça ça réclame un rééquilibrage chez eux notamment en terme d'inégalité qu'ils ne veulent auquel ils ne veulent pas toucher ça comment vous les faites changer d'avis est-ce qu'il faut céder à son chantage par exemple sur le bourbon ou est-ce qu'il faut continuer l'escalade en fait il faut être très calme le point faible de Trump c'est l'économie les marchés sont en train de dévisser tout le monde se ré tout le monde se réfugie vers l'or aujourd'hui pourquoi parce qu'à chaque fois que vous ouvrez le journal le matin il y a une nouvelle annonce une heure après il une autre annonce et cetera en économie on aime quand même la stabilité donc pour moi son plein faible c'est la question éconce ça veut dire il fautpliquer et comment bien sûr il faut répliquer nous déjà on doit rester calme mais extrêmement faible extrêmement ferme et oui il faut répliquer de manière stratégique quand il nous cible parce que là c'est les Français qui sont trèsè clairement ciblés il y a pas de champag ce qu'on fait pour toucher toucher les états républicains c'est ça en fait qu'il faut faire les si vous voulez mettre des droits de douane là où il y a des états r donc le K par exemple sur le whisky c'est pas malin parce que c'est un opposant c'est ce que disent certains vignerons non il non non il y a pas mal d'État républicains côté sur le sur le bourbon ensuite le le le deuxième point il ne comprend que le rapport de force il ne comprend que ça donc vous pouvez pas aller en négociation en disant les mêmes tarifs à chaque fois qu' stratég faut cibler ce qui fait du mal et ce qui fait du mal moi je vais vous dire c'est les bigtech les bigtech Américaines les gfes américaines ne vivent pas sans le marché européen il faut vraiment l'avoir en tête ce sont des mastodontes pourquoi ils sont pas ciblés déjà et ben je pense que ça va arriver à un moment et déjà pour comprre je pense parce que je pense que dans une stratégie de négociation qui a été choisie par l'Union européenne l'idée c'est de faire les choses progressivement crchendo mais je pense que la prochaine étape ce sera d'autres droit Dean et la suivante ce sera la taxation des géants du numérique américain qui sincèrement ne savent pas vivre sans le marché européen faut qu'on prenne conscience du fait que on est un marché extrêmement fort des consommateurs relativement homogènes contrairement à ce qu'on peut penser et que sans nous les États-Unis vivent très mal en fait pour ceux qui nous regardent il faut bien comprendre que malgré tout cette guerre commerciale elle se joue pas à arm égal c'est-à-dire que Donald Trump si j'ai bien compris il peut cibler des tarifs par pays il peut épargner son allié hongroi orbane ou son ami Georgia Meloni l'italienne c'est c'est pas possible nous puisque nous on a une réponse à 27 au niveau des des tarifs commerciaux pour tout ce qui rentre dans notre marché et donc il y a un déséquilibre il faut pas l'exagérer parce que quand il cible les vins ça cible les 20 italien également ceci étant il y a quand même une interrogation hein dans au cours du premier mandat on avait déjà commencé par cibler les vins spiritueux et la commission notamment la France était parti avec peut-être désagréable avec nos amis mais la France est terriblement affaiblie en Europe depuis 20 ans et à la Commission européenne c'est l'Allemagne qui tire les ficelles en grande partie donc si on commence pas par les G fames si on balance la France en première ligne il y a probablement des choses qui se se font en deuxème ligne alors on c'estd expliquezous bah c'est-à-dire que effectivement mettre en avant la France en plus avec les produits emblématiques parfaitement trum qui ououi parfaitement compréhensible par le l'électeur moyen américain euh ça ça a beaucoup d'impact mais euh c'est pas là que se joue le le le sujet puisque les grands éléments d'exportation européennne vers les États-Unis c'est les voitures allemandes et les grands les grandes exportations américaines vers vers l'Europe comme on vient de le dire donc le plus dur de la guerre commerciale est rappel un point c'est quand même qu'on a face à nous quelqu'un qui est censé être le garant de l'ordre mondial et qui ment de manière totale c'est-à-dire que il confond alors on l' encore vu là sur les chiffres oui mais oui mais c'est problème parce que pour avoir des discussions rationnelles quand il confond 500 milliards d'échanges avec 50 milliards de déficit effectif si on prend ensemble les biens et les services on est dans un rapport de 1 à 10 s'il fait la même chose sur les armements nucléaires et sur les négociations avec d'autres pays c'est assez terrifiant donc déjà on a un problème le le deuxième c'est ce que j'ai évoqué c'est les États-Unis ont construit l'ordre mondial il y a 80 ans progressivement dans le commerce la politique la géostratégie et Trump est le grand perturbateur aujourd'hui donc ça fait une série de de de problèmes mais ce qui est une des chances que nous avons c'est que tous les Américains ne sont pas aveugles notamment les marchés financiers commencent à se dire que il y a un vrai problème Trump a été fortement soutenu justement par les gfames si on commence à cogner sur les gfames qui s'inquiètent là ils vont aller voir et il y a un dernier point que je voulais évoquer j'ai j'ai vécu 6 ans aux États-Unis même si c'est secondaire mais euh le les centres de pouvoir sont pas du tout les mêmes aux États-Unis qu'en France d'une façon ou d'une autre en France tout dérive de de de l'État directement indirectement aux États-Unis il y a trois grands centres de pouvoir il y a le politique il y a le business et il y a ce qu'on peut appeler euh le complexe industriel et stratégique dans qui est à la fois le Pentagone et les commissions spécialisées de du Parlement et donc là dans ces dans ces autres centres de pouvoir le Pentagone a pas du tout envie de perdre ses appuis en Europe euh le département d'État n'a pas du tout envie de perdre les 27 voies européennes dans les débats à l'onuord donc il y a des leviers de pression il est vraisemblable que on est dans la le pire moment il faut quand même se dire aussi que les les prochaines élections sont très proche c'est 2026 on sera en campagne déjà dans un an il est il est quand même un tout petit peu tenu par des contrepouvoirs Donald Trump dans cette guerre commerciale oui et non je suis pas totalement désaccord avec ce qui dit mais juste un point quand même la bureaucratie américaine le le les diplomates américains qui veulent pas perdre les 27 voies je pense que Donald Trump et que la Maison Blanche sen tamponne le coquillard comme on dit vulgairement mais c'est vrai qu'il y a des contrepouvoirs et qu'il y a des moments où ça finira par tanguer et ça ça aura un impact sur Donal Trump juste de est-ce que cette guerre commerciale elle est liée aussi à la nouvelle donne géopolitique ou ça n'est pas il y a pas de vas commun ent jeis vous raconter une histoire si alors il y a des liens mais le le on va dire que la nouvelle donne géopolitique c'est plutôt les espoirs de business qui se font entre l'entourage de la famille Trump et la famille Trump et la Russie là il y a une dimension nouvelle qui n'existait pas il il y a d'accord a 6 ans Donald Trump déteste deux choses et il l'a dit il a toujours dit parce qu'il a quand même une certaine cohérence dans son approche il déteste l'Union européenne et il déteste les déficits commerciaux l'Union européenne pour reprendre ce qu'il a dit il y a 3 semaines elle a été créée pour nous je vais pas employer le terme dans une émission de télévision mais bon c'était pas voilà vous vous aurez compris c'est oublié évidemment que au contraire l'Amérique a plutôt favorisé la création de on on va dire la coopération européenne dans les années 50 mais c'est un autre sujet au point d'ailleurs que certains souverainistes disent que c'est une création de la CIA alors faudrait savoir si vous aimez Donald Trump faut choisir votre version la deuxième chose qui dét c'est les déficits commerciaux une anecdote pendant son premier mandat il y a un projet d'accord je crois qu'il veut déchirer l'accord commercial avec la Corée du Sud parce qu'il y a un déficite commercial majeur avec la Corée du Sud le le le texte est sur son bureau et ses conseillers racontent qui sont allés littéralement la nuit enlever le projet de texte mis à sa signature l'ont discrètement mis de côté le lendemain il avait oublié mais il a cette espèce de symbolique ça ça n'a aucun sens je me retourne vers Christian mais ça n'a aucun sens sur le plan économique de dire un déficit commercial en soi n'est pas bon mais lui il est dans le symbole après voilà après sur la stratégie moi je je crois que c'est un vrai débat pour le moment je pense que l'Union européenne a plutôt bien réagi mais parce qu'on avait préparé le coup en effet oui parce qu'il y avait déjà des des trains de sanction suffisait de réactiver donc il y avait moins de lourdeur à à la décision au départ mais bien sûr après moi il me paraît logique de faire de la rostgaduée comme en terme militaire parce que c'est pas une vraie guerre mais c'est quand même une guerre pour l'instant je trouve qu'on joue plutôt bien maintenant faut savoir s'il faut sler le bourbon ou autre chose ça ça je je je rentre pas là-dans le temps européen n'est pas le temps américain en matière de tarifs donc de droit de douane expliquez-nous chaque décision que va prendre la la présidente de la commission oursola vanen elle va être soumise au Conseil européen les chefs d'État et de gouvernement puis au Parlement combien de temps au fond ça prend quand on a déjà établi une stratégie de ciblage dans la ripost graduée on on imagine qu'on peut pas non plus trop tarder à roster non effectivement le temps européen n'est pas le temps américain et à la fois dans la mise en place à la fois aussi dans l'intensité des mesures parce qu'effectivement il faut aussi qu'il y ait la préservation de cette unité européenne donc c'est vrai ça complexifie les choses en européen mais là il y a eu cette annonce qui a été validée par tout le monde il va y avoir effectivement un deuxième paquet de mesures qui a été proposé par la Commission européenne et qui va être soumise au chefs d'État et de gouvernement moi j'ai bon espoir que ça soit validé parce que on le sait bien et tout le monde l'a dit il faut être uni il faut être calme et il faut être déterminé dans nos réponses donc ça ça va être validé et puis attention on a effectivement ces instruments tarifaire sa mise en place de droit douane mais ce qu'on a fait et ce qu'on a créé dans le précédent mandat c'est pas que ça c'est justement d'autres instruments commerciaux parce qu'en fait ce qu' fait c'est du chantage économique c'est de la coerition donc moi avec des collègues allemands en commission commerce internationale on a créé aussi un instrument sur la coerition économique alors peut-être qu'au moment où l' imaginer on ne ciblait pas nécessairement et on ne pensait pas qu'on l'utiliserait pour la première fois vis-à-vis de des Américains mais pourquoi pas ça aussi ça il comprend que le rapport de force donc il va falloir reposter quasiment à mesure de ce qu'il menace de nous faire on l' V avec cané me a finalement ils ont eu un surc jérme Bauer est-ce que vous attendez aussi on parlait du business l'importance du business aux États-Unis des solutions de la part de Bernard Arnaud parce que c'est vrai qu'il était à l'investiture et ça peut venir du privé aussi Bernard Arna on le sait bien LVMH produit beaucoup de nos champagnes moi Chandon pour ne pas les les citer vous faites confiance à Bernard Arnaud ou à la Commission dans cette affaire moi j'ai envie de faire confiance à tout le monde euh si berardard Arnaud peut-être un appui euh auprès de Trump euh allons-y mais moi je pense qu'il ne faut pas continuer euh de de mener cette guerre il faut poser les choses il faut partir en discussion diplomatique très sincèrement j'entends beaucoup qu'il faut rester calme là aujourd'hui vous êtes tous en train de jouer avec l'avenir de la viticulture française et européenne faut vous en rendre compte aussi quoi parce que moi j'ai du mal à rester calme alors justement vous avez deux députés européens sur ce plateau l'un l'une qui siège dans parmi les socialistes l'autre parmi les macronistes le centre qu'est-ce que vous avez envie de leur dire précisément moi c'est que ce que j'ai envie de leur dire c'est qu'on les a rendu attentif nos nos politiques au fait que mettre sur cette liste le bourbon était clairement ciblé en représaille Levin on nous a pas écouté on nous a pas entendu donc moi ce que je demande aujourd'hui c'est que très rapidement justement on mette en place un débat diplomatique pour que ce soit du gagnant gagnant continuer dans l'escalade de C de cette guerre pour moi c'est ça vous entendez il a il y a quand même des voix qui s'élèvent et d'ailleurs éc Lombard voilà et même Nathalie l'oiseau elle dit attention il faut désescalader sur le bourbon qu'est-ce que vous lui répondez on enlève la taxe on enlève la menace alors la réalité c'est que les guerres commercial ça ne fait que des perdants et c'est ce qu'on est en train de voir maintenant il va falloir faire monre de solidarité parce qu'en fait on a pas le choix c'est pas nous qui avons commencer cette guerre les États-Unis moi c'est c'est terrible pour moi de dire ça en plus parce que c'est un pays que j'aime jamais j'aurais pensé que les États-Unis lancerit une guerre hybride contre nous parce que la réalité c'est que quand on voit musk faire des ingérences en Allemagne par exemple ça s'appelle de la guerre hybride comment comment on l' construit cette solidarité quand déjà il y a des auin 27z parlé de Bernard AR vous savez on dit qu'on est en économie de guerre en économie de guerre il y a des fondamentaux il y a un a parmi ces piliers il y en a un si on l' les profiteurs de guerre gagné et on est solidaire et ben c'est le moment d'être solidaire il va falloir que les gens qui ont beaucoup d'argent dans ce pays bah soi solidaire donc vous dites à Bernard n de ne pas aller négocier directement avec B je suis en train de lui dire il va falloir payer plus d'impôts il va falloir payer plus impô je suis absolument na vraie mais parce qu'en fait on va pas laisser crever les viticulteurs et ensuite j'ai un autre point attendez vous faites un lien en direct c'està-dire en gros il y a il va mais évidemment en économie de guerre en fait on fait la taxation des super profits on fait la taxation des super pour pouvoir aider ceux qui sont impactés et c'est ça qu'il va falloir faire et juste un dernier mot d'ord parce que vous savez pourquoi ça me touche aussi particulièrement pendant récemment j'ai vu le rassemblement national en permanence aller encensé au Parlement européen musque en voulant lui donner le prix saakarof aller voir Trump en disant c'est génial ce qu'il fait et le lendemain aller au au salon de l'agriculture faire des papouilles aux animaux et dire la main sur le cœur aux éleveurs et cetera qu'il les aimait qu'il les défendait et cetera et ben ces gens-là en fait font des câlins aux victimes ils vont soutenir les agresseurs de de ces victimes c'est inadmissible et l'extrême droite elle est jamais du bon côté de l'histoire il son pas pour vous répondre non mais pardon c'est la réalité des faits c'est la réalité des faits aussi les masques sont en train de tomber et on voit très bien qu'en fait finalement c'est patriotes n n rien à faire c'est ce que je dis depuis un mois de notre de nos agriculteurs de nos vidiculteurs et de nos industries et oui les temps sont durs on arrive dans des moments et les semaines qui vont arriver vont être sincèrement ça va tanguer ça va pas être simple et c'est pour ça que vraiment il faut rester uni ça veut dire quoi ça concrètement pour pour le comprendre de façon plus incarnée et plus concrète ça va tanguer dans beaucoup de secteurs pour pour certains secteurs et c'est pour ça qu'il faut absolument être uni et c'est pour ça qu'il faut être en capacité de dédommager ceux qui vont aujourd'hui est déjà à dédommager on en est déjà à au coup d'après le coup de ce de Donal trum on peut limiter les dégâts ça serait bien mais bien sûr on est en train de monter le ton pour rentrer en négociation de manière forte comme les comme l'ont fait le Canada d'ailleurs c'est ça qu'il faut faire pour qu'il ait notamment des corrections de marché ou ce genre de choses faut pas être faible he face à quelqu'un qui vous agresse faut être fort donc c'est pour ça qu'on arrive de manière forte on va le faire de manière encore plus forte difficulté c'est qu'on falloir aider ceux qui ceux qui vont ceux qui vont trinquer oui bien sûr aider ceux qui vont trinquer voilà mais ça il faut que je pense qu'il y a moment de prise de conscience nécessaire je vous donne la parole Christian Saint-Étienne mais vous le disiez ce genre de guerre c'est toujours perdant perdant on a essayer de de de réfléchir à cette question qui aurait le plus à perdre entre les Européens et les Américains dans cette guerre sans merci la réponse n'est pas simple et c'est Clément Perot qui tente quelques éléments de réponse regardez en ciblant les vins et spiritueux Donald Trump sait qu'il touche un point particulièrement les États-Unis sont le premier marché étranger des Européens dans ce secteur et représente un tiers des exportation 3,5 milliards de dollars de vin ont été exportés vers les USA en 2023 dont 2,4 milliards sont français l'exécution de la menace de Donald Trump aurait des conséquences très lourdes y compris en terme d'emploi pour nos producteurs de vin champagne ou encore cognac de son côté l'Europe augmentera ses de douane de manière certes moins spectaculaire sur des produits ciblés comme le maïs la viande le whisky Bourbon les motos Harley Davidson et quelques appareils ménagés comme les réfrigérateurs au total cela concernera 28 milliards de dollars de marchandis ces mesures et c'est bien sûr volontaires toucheront particulièrement les états conservateurs comme la Louisiane la geéorgie le Nebraska ou encore l'Arkansas mais cette guerre commerciale pourrait at avoir aussi un impact plus global sur l'économie américaine le prix des produits importés va augmenter pour les Américains et ainsi faire monter l'inflation sans compter les effets sur la bourse les annonces du président américain créent de l'instabilité et de l'incertitude la Bourse américaine a perdu plus de 10 % depuis l'élection de Donald Trump on est aujourd'hui cette situation stupéfiante alors que l'économie américaine allait très bien en début d'année que certains non seulement révisent à la baisse leur prévision de croissance américaine mais commence à parler de risque de récession aux États-Unis donc c'est une politique perdante c'est un exemple de but contre son camp ces alertes sur l'économie américaines vont-elles freiner les ardeurs de Donald Trump quelle est la part de bluff chez le président américain l'incertitude aujourd'hui est totale Christian Saint-Étienne la grande question c'est pourquoi il fait ça on lui prête quand même une certaine forme de rationalité on a dit qu'il été obsédé par la question des balances commerciales qu'il adore ce mot de tarif de droit de Douine mais il voit bien les eff est déjà imperceptible sur son économie quelle est sa motivation réelle si c'est contreproductif alors déjà dans ce que vous dites il y a une question voit-t-il vraiment déjà les effets c'est-à-dire est-il aveuglé par son propre discours quand j'ai évoqué tout à l'heure le fait que dans les chiffres il fait des erreurs de 1 à 10 c'est quand même très inquiétant vous pensez qu'il ne comprend pasaibl sa propre économie avec cette gu du monde dans sa tête qui ne correspond pas forcément à la réalité si vous prenez sa campagne il a quand même sorti des horreurs en permanence mais il est pas rattrapé par ses conseillers par son administration par son par ça c'est ça la grande différence entre Trump 1 et 2 c'est que dans 1 il y avait des gens sérieux autour de lui et dans deux il a assemblé autour de lui des oseau qui sont encore pire que lui prier le premier point le deuxème on évoquit les les conséquences alors il se trouve que j'ai beaucoup étudié la crise des années 30 et qu'on dispose de de bien sûr de d'énormément de documents y compris d'historiens qui ont analysé les réaction aux États-Unis alors je rappelle simplement quelques éléments sur la crise des années 30 euh les Américains juste après la la crise de 29 mett en place qu'on appelle les tarifs au lesmot en en juin 1930 ça entraîne des réactions du reste du monde les augmentations de tarifs sont considérables et euh les les les documents dont on dispose évoque le fait que les Américains donc en 1930 déjà sont extraordinairement surpris que le reste du monde réagisse donc ça c'est étonnant parce que quand on voit Trump aujourd'hui au fond il est scandalisé que l'Europe réagisse de Naé améaine donc c'est un élément important et je rappelle que dans cette crise le commerce international en valeur on l'a oublié ça mais le commerce international en valeur a a chuté de 60 % en valeur 60 % ça a entraîné une crise mondiale et le taux de chômage aux États-Unis est monté à 25 % on l'a oublié donc après c Steinbeck et les les les toute la misère aux États-Unis bon recommencer une crise de cette ampleur aujourd'hui alors on dispose d'outils macro-économiques un peu plus puissants qu'à ce moment-là mais ça va avoir des impacts pas seulement sur les viticulteurs français depuis 5 ans et je termine rapidement mais depuis 5 ans la croissance mondiale est autour de 3 % par an déjà ce qui se passe ça nous fait perdre un point il est possible que si ça s'aggrave aux États-Unis on perd deux points c'est grave pour nous mais il faut savoir que tout le tier monde tous les pays en développement en dépendent donc c'est une politique de ce type c'est c'est beaucoup de chômeurs en plus en Europe et aux États-Unis mais c'est des dizaines de millions de gens qui retournent dans la pauvreté au plan mondial né bien compris il nous reste une poignée de minute à peine je vais vous demander en tant que c'est vous qui êtes au manettees mesdames au Parlement européen de de nous esquisser mouillez-vous la stratégie des semaines à venir de l'Europe qu'est-ce que vous pouvez dire au véticulteurs est-ce que il va y avoir la carte en gros on va dire le le coup de Massu sur les services donc sur sur les gfames notamment c'est ça qui vient et c'est ça qui pourrait désescalader et dissuader Donald Trump de de continuer sa guerre commerciale oui moi j'encourage véritablement la Commission européenne à agir et à taxer sur la question des services ma collègue l'a dit il faut taper là où ça fait mal il y a que comme ça il va y avoir bah il va toutes les choses vont être aussi fonction de nouvelles mesures et des nouvelles annonces qui vont être fait par Donald Trump la réalité de la mise en place des décrets pour que nous en puisse nous puissions réagir là on est sur la menace à 200 % après pour que cette menace ne on met en place nous aussi de nouveau droits de douan et spécifiquement mais sur je pense que il va y avoir une peut-être une appel d'abord au dialogue c'est nécessaire c'est fondamental mais c'est aussi notre rôle nous de parlementaires européennes de dire nous voulons aller cibler davantage et notamment sur les services parce que c'est là où nous créons davantage de rapports de force et je rebondis sur ce qui a été dit tout à l'heure je pense qu'aussi en parallèle parce que nous entrons dans ce contexte de tension de manière de plus en plus prignante la mise en place de fonds de solidarité et de compensation en entre tous les secteurs entre tous les États-membres c'est des choses dont on av dans le précédent mandat essenti ça veut dire que vous imaginez déjà que cette guerre commerciale est en est en cours qu'elle est là et qu'il va falloir compenser réparer le mot de la fin en quel récupérer notre épagne qui va aux États-Unis c'est essentiel pour qu'il puisse financer l'économie européenne de taxer les géants du numérique 3 faire de la réindustrialisation sur ce continent et ça passe par une politique industrielle européenne pas que dans le domaine du du réarmement il nous faut notre souveraineté énergétique il nous faut notre souveraineté aussi dans le domaine de la communication et du numériqueci beaucp on s'arrête là c'est un feuilleton qui ne fait que commencer entre entre l'Europe Bruxelles et et Washington et Merci à VOUS Jérôme Bauer j'ai envie de vous dire bon courage tenez bon rien n'est encore fait merci vous restez avec moi Bruno Tertry on va continuer à parler de Donald Trump qui se rêve également en faiseur de paix en Ukraine Poutine a répondu à sa proposition de cesser le feu c'était une réponse extrêmement attendue qu'on va crypté ensemble juste après l'invitation de Stéphanie des pierres si on vous invite Bruno tertray c'est parce que vous êtes un de nos meilleurs experts en géopolitique et que tous les regards sont braqués sur l'Ukraine et le cremelin avec l'espoir d'une trêve politologue vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique après 48 he de silence et une visite sur le front près de kurskque côté russe Vladimir a réagi à l'idée d' cesser le feu de 30 jours proposé par les États-Unis et l'Ukraine nous sommes d'accord avec les propositions visant à mettre fin aux hostilités mais nous pensons que cet arrêt doit être un arrêt qui mène à une paix durable et qui s'attaque aux causes profondes de cette crise ou un non point de vue le président ukrainien lui n'est pas convaincu il prépare en fait un refus dès maintenant Poutine bien sûr a peur de dire directement au président Trump qu'il veut poursuivre cette guerre qu'il veut tuer des Ukrainiens c'est pourquoi à Moscou il formule l'idée d'un cesser le feu avec des conditions préalables telles qu'il ne fonctionnera pas à Washington réaction en demiinte au propos de Vladimir Poutine il a fait une déclaration très prometteuse mais elle n'était pas complète et oui j'aimerais beaucoup le rencontrer ou lui parler mais nous devons en finir rapidement vous saveit tous les jours des gens sont tués ce matin dans un message sur son réseau social Donald Trump se félicite de discussion très productives avec la Russie il affirme avoir demandé à Vladimir Poutine d'épargner la vie de milliers de soldats Ukrainiens sur le front alors Bruno tertray dites-nous si l'on peut croire à une paix et à quelle paix en Ukraine alors évidemment il y a beaucoup de questions on va commencer par cette réponse de Vladimir Poutine nous sommes pour mais il y a des nuances et des questions importantes à à régler a dit le chef du Kremlin à propos de ce cesser le feu de 30 jours proposé par les États-Unis accepté par l'Ukraine est-ce que on peut dire qu'il semble dire oui mais qu'en réalité c'est non vous avez tout vous avez tout compris c'est exactement cela il ne pouvait pas dire non parce que ça vient de Donald Trump et parce qu'il ne veut pas apparaître aux yeux du reste du monde comme celui qui dit euh non à la paix oui à la guerre même si dans les fait c'est exactement ce qu'il fait la grande question c'est de savoir si Donald Trump va se sentir obligé d'essayer de demander à l'Ukraine des concessions pour que la Russie puisse signer ou si au contraire parce qu'il en est tout à fait capable il va dire écoute Vladimir là maintenant ça suffit euh tu m'énerves j'ai fait j'ai un super accord de paix qui est près il y a plus qu'à signer alors un accord de cesser le feu hein pas de paix oui c'est la première étape he première étape mais l'étape nécessaire si tu ne signes pas sans conditions et bien je vais t'imposer tel type de sanction je rond tel ou tel projet de contrat parce que il y a beaucoup de choses qui sont en train de se discuter entre Américains et Russes il y a beaucoup d'enjeux commerciaux et et financiers et avec Trump on ne sait jamais de quel côté la pièce de monnaie va tomber votre intime conviction vous avez des spécialistes de Trump de la Russie qui vous disent au fond c'est très étrange s'il n'est pas tenu il est il est déjà prêt à tout lâcher puisque tout a été déjà discuté avant même son investiture àm BL et puis vous avez deuxè école parce que on n pas tous dans le cerveau ni Donald Trump et ni de Vladimir Poutine et on se souhaite pas d'une certaine façon qui vous disent que tout l'enjeu maintenant pour Washington ça va être d'amener Poutine à accepter ce cesser le feu et donc pourquoi pas a commencé à mettre davantage de pression sur lui sur le soutien militaire à l'Ukraine sur cours que sur d'utres c'est exactement ce que je vous disais à l'instant à savoir il y a une vraie possibilé mais vous vous en pensez quoi mais attendez moi je ne pense pas parce que je ne peux pas savoir avec Trump on ne peut jamais savoir de quel côté la pièce va tomber mais je vais répondre à votre question est-ce que Trump est sous influence oui je pense qu'il est sous influence est-ce qu'il est un agent du FSB du service russe non mais il est depuis 40 ans travaillé par les services russes ça laisse des traces y compris des des traces profondes dans le cerau quand vous ajoutez à cela les intérêts financiers de Trump de sa famille de ses cercles de dirigeants et de ses soutiens ça fait beaucoup est-ce que ça veut dire qu'il est incapable de faire pression sous la r non je viens de vous le dire il est tout à fait capable de le faire dans certaines limites mais Trump c'est toujours un jeu entre eux son ego et son argent il y a que ces deux choseslà qui l'intéressent l'Amérique ne l'intéresse pas les Américains ne l'intéressent pas le peuple son ego est l'argent m regarde sur il a remis les interdictions d' autorisation pour les banques russes d'accéder à certains systèmes bancaires américains notamment pour les échanges en matière pétrolière c'est un premier pas c'est un signal ou pas c'est un signal c'est pas forcément un premier pas regardez ce que vous avez diffusé tout à l'heure à savoir ce que Donald Trump a dit cet après-midi il y a en lettre capitale des milliers de soldats Ukrainiens qui sont encerclés par l'armée russe c'est pas vrai mais c'est ce que lui a dit Vladimir Poutine donc il y a les deux chez Donald Trump et à la fin ce qui compa encore une fois je sais pas de de quel côté ça tombera mais il y a que deux choses qui compteront c'est son ego et son argent h HM est-ce qu'il peut se permettre de perdre la face Donald Trump est-ce que si au fond iladir Poutine le fait mariner le manipule le fait trop attendre là on a l'impression qu'il y a deux conditions si on essaie de décrypter non pas sur l'accord de paix final mais sur ce cesser le feu ce préalable il dit Kursk enlevez-moi tous les Ukrainiens les derniers ou en tout cas moi je récupère cette ville russe et il dit l'aide militaire américaine doit cesser sur ces deux points-là il peut pas il peut pas céder Trump non mais attendez c'est deux choses totalement différentes courses les Ukrainiens sont déjà en train de se retirer donc la question est vous pensez qu'il se retire à la demande de Trump non je je ne peux pas vous dire aujourd'hui si c'est davantage la pression militaire russe ou un choix tactique ukrainien ou pour faire plaisir à Donald Trump ça je ne peux pas vous le dire je je contente de constater que ce n'est plus véritablement un problème parce que les Ukrainiens ne voulaient pas que ce soit un problème pour les négociations de cesser le feu euh après dans tous les cas de figure je vais vous dire la Russie s'est transformée en machine de guerre Poutine a créé un monstre de manière très consciente qu'il ne peut plus arrêter il y aura peut-être un cesser le feu il n'y aura pas de paix tant que Poutine sera là c'est aussi simple que cela réinvitez-moi dans 6 mois pour me dire que j'avais tort si vous voulez je pense que la probabilité que j'ai raison est assez forte d'accord donc pour vous il n'y aura aucune véritable négociation non il y aura des négociations je vous ai pas dit qu'il y aurait pas de négociation il n'y aura pas de cesser le feu durable quelque chose qui ressemble à une stabilisation et donc une for forme de paix dans dans dans les 6 mois ça me paraît totalement tant que Poutine sera là d'ord il a évoqué ce qu'on appelle les causes profondes il en parle sans arrête ces causes profondes une fO COM parle qui parle de cause profondes on sait que la cause est perdue si j'ose dire parce que les causes profondes c'est au fond le fait qu' une Europe démocratique des pays démocratiques une organisation plutôt prooccidentale enfin l'OTAN aux portes de la Russie et ça il ne le supporte pas surtout ce qu'il ne supporte pas c'est que l'Ukraine dont il a toujours pensé qu'elle fait partie intégrante de l'Empire russe et il a dit redit il suffit de l'écouter et et de le lire que l'Ukraine a choisi sa voix et que cette voix-là soit plus pro européenne que Prusse c'est insupportable pour lui d'ailleurs et aussi pour une grande partie de la classe dirigeante russe fond si je vous suis bien Trump a plus à perdre que Poutine dans cette affaire oui c'est effectivement quand on quand on revient à Trump je pense que Trump a plus à perdre que Poutine est-ce que vous me parliez de perdre la face Poutine est suffisamment intelligent et connaît suffisamment son Trump pour lui permettre de ne pas perdre la face après Trump trouvera toujours un moyen de dire c'est pas moi c'est la faute des Ukrainiens et il passera peut-être à autre chose vous savez Trump il est capable de de passer d'un d'un sujet à l'autre regardez ce qu'il avait essayé de faire avec la Corée du Nord et bien pendant 1 an il a dit ça y est je vais trans transformer la Corée du Nord en nouvelle Côte d'Azur c'était c'est comme gazar c'était le même projet transformé la modernisé ça n'a pas marché il a il est passé à autre chose pour la Russie c'est un peu plus difficile quand même mais on peut imaginer une situation dans laquelle Poutine lui aide à conserver la face oui incroyable bon c'est très compliqué à déchiffrer vous ne croyez pas en tout cas un une véritable accord de paire rapide alors les garanties de sécurité encore plus compliqué puisque manifestement Poutine n'en veut pas l'absence complète de l'Europe dans tout ça mais elle n'est pas total premièrement elle n'est pas totalement absente elle a donné ben oui elle a donné ses conditions elle ne pas c'est pas elle qui ne Gess mais c'est normal il fallait quelqu'un qui fasse l'intermédiaire l'Amérique pouvait le faire l'Europe ne pouvait pas le faire donc la question de l'absence totale ne se pose pas mais l'Europe elle sera quand même bien indispensable quand il faudra d'abord éventuellement maintenir une sorte de de stabilité militaire s'il y a un accord de cesser le feu et surtout un accord durable de stabilisation ce à quoi je crois je ne crois pas beaucoup il faudra aussi que l'Europe se reconstruise l'Ukraine hein et ça ça peut être un formidable d'ailleurs chantier de relance économique pour l'Europe pas maintenant mais dans dans dans quelques années et surtout l'Europe elle est à la manœuvre pour remplacer en grande partie les États-Unis pour l'assistance militaire à l'Ukraine dès lors que celle des état États-Unis commence sérieusement à à faire défaut ou du moins du moins à fasseiller donc elle n'est pas au centre mais ça veut pas dire qu'elle est absente d'ailleurs volodimir zenssk a bien compris il s'est battu pour que l'Europe soit mentionnée dans le communiqué ukraino-américain de Riad de l'autre jour disant je veux que l'Europe soit concernée dans les futures négociations qui n'ont pas encore commencé donc il y aura l'Europe de toute façon elle est déjà là même si elle n'est pas visible à jeda en Arabie Saoudite un mot sur la dissuasion nucléire c'est votre véritable domaine de prédilection peut-être l'expert en la matière euh l'extension l'extension du parapluie français atomique à nos alliés européens euh est-ce que ça va avoir un effet dissuasif véritablement si c'était mis en œuvre on en est qu'au début oui alors il y a deux choses complètement différentes il y a le parapluie américain commence à avoir des trou en tout cas est beaucoup moins assuré qu'il ne l'était il y a encore quelques années qu'est-ce qu'on peut faire pour rassurer un peu plus nos voisin et les Français et les Britanniques sont en train d'y travailler parce qu'il y a une vraie demande allemande et polonaise en particulier il y a un autre scénario c'est celui dans lequel bah Trump décide de refermer complètement ce parapluis hop il y a plus d'armes nucléaaires américaines en Europe il y a plus du tout de protection alors là il faudrait se dépêcher de reconstruire on en est pas là du tout il faut l'imagin mais il faut l'imaginer c'est même indispensable de l'imaginer dans ce cas il faudrait que britannique et français reconstruisent ensemble quelque chose ça serait pas du tout dans le cadre de l'Union européenne on le sait maintenant tout le monde le répète moi compris pas question de partager la décision d'emploi qui resterait française pour les français pour les armes françaises britanniques pour les armes britanniques la grande question reste qu'est-ce qui est crédible pour Vladimir Poutine comment est-ce que starmer et Macron si ce sont eux peuvent dire ensemble et être crédiible auprès de Poutine quand on dit attention le sort de l'Estonie de la Pologne de la Finlande c'est aussi le nôtre cette question de la crédibilité c'est moins une question de nombre d'Ares qu'une question de volonté politique est-ce que talin fait partie de nos intérêts vitaux vraie question je vous merci infiniment une toute petite question pour terminer parce que c'est l'autre l'autre livre du jour la question israélienne vous écrivez en ami inquiet d'Israël et vous posez cette immense question pourquoi ce pays l'un des plus petits sur la planète suscite autant de passion autant de hainees est-ce que vous avez un début de réponse on dit beaucoup qu'il y a une sorte de deux poids de mesure soit-disant qu'on traiterait moins bien la Russie et mieux et mieux Israël il y a cette comparaison un peu absurde pour faire le lien entre les deux débats qui voudrait que on ne condamne pas ou peu les bombardements israéliens sur Gaza alors qu'on condamne les bombardements de la Russie de la Russie de la Russie sur l'Ukraine je renverse la perspective le vrai deux poid de mesure c'est de comparer la Russie avec Israël la vraie comparaison c'est entre Israël et l'Ukraine ça ne veut pas dire que j'approuve les tactiques les méthodes de l'administration netaniaou mais en tout cas je crois que le deux poids de mesure il est plutôt à renverser dans l'autre sens à la question je vais pas donner la la réponse complète vous savez il y a quand même un principe scientifique quand on cherche la la la solution à un problème scientifique il y a une méthode qui s'appelle le le rasoir d'ocam me demandez pas pourquoi hokam était un anglais mais finalement on cherche et puis finalement c'est souvent la la réponse la plus simple qui s'impose et je crois que la réponse finalement c'est parce que c'est un État juif et que l'idée d'avoir un État juif indépendant au Proche Orient autonome qui est beaucoup plus un état oriental qu'occidental d'ailleurs par ailleurs mais je crois que c'est quelque chose qui est encore considéré comme une incongruété par une grand parti de la population en tous les cas c'est une contribution à ce débat absolument passionnant incandescent aussi signé brudo tertit allire aux éditions l'Observatoire et puis je rappelle aussi la la nouvelle édition de La Guerre des mondes c'est chez alpha merci pour votre éclairage je vous propose de rester avec nous parce qu'on continue d'une certaine façon à parler du monde de l'Ukraine de la Russie dans notre séance de rattrapage tout de suite [Musique] séance de rattrapage du vendredi avec Adrien Brachet bonsoir journaliste politique au point Jean-Baptiste Daoulas de libération bonsoir et Marco Pomier mon confrère d'lcp on commence avec l'impossible union nationale à l'Assemblée on l'a vu cette semaine dans l'émicycle lors d'un débat sur un texte une motion de résolution tout à fait symbolique regardez pour 288 contre 54 l'Assemblée nationale a adopté voilà c'est une adoption mais sans grand enthousiasme Marco Pier alors que plus que jamais notre pays aurait pu afficher un soutien front et massif à à l'Ukraine dans cette période si difficile pas d'unanimité un hémicycle clairsemé oui c'était une proposition de résolution européenne pour renforcer le soutien à l'Ukraine soutien politique économique et militaire alors ce texte n'avait pas de caractère contraignant c'était l'occasion d'avoir un soutien symbolique aux Ukrainiens qui plusaient sous les yeux de l'ambassadeur ukrainien qui assistait à ce débat occasion ratée vous l'avez dit pas d'unanimité on avait quand même un consensus assez large avec d'un côté les socialistes les écologistes le camp présidentiel et la droite qui ont soutenu ce texte de l'autre la France insoumise et une partie des communistes qui ont voté contre et puis le rassemblement nationale qui s'est abstenu pour une raison officiellement à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ça c'est une ligne rouge de Marine Le Pen alors ils ont des arguments le rassemblement national hein on ne veut pas d'un d'un pays de l'Union européenne avec un SMIC à 200 € on ne veut pas euh de une compétition agricole très trs après c'était accompagné hein l'adhésion on n'y était pas ça exactement sauf que le camp présidentiel dit ouais mais à chaque fois il y a un prétexte quand il s'agit de soutenir l'Ukraine il y a un prétexte pour voter contre ou s'abstenir on se souvient encore au Parlement européen quand il fallait condamner les le les conditions de détention d'alexay navani l'opposant numéro 1 à Poutine aujourd'hui décédé et bien ils se sonten et donc le camp présidentiel qui dit souvent bah on n' pas assez euh de de prise de d' attaque sur Marine Le Pen sur les Troupes de Marine Le Pen bah cette fois ils en avaient et ça a donné ça dans l'hémicycle la question qu'on se pose la question qu'on se pose c'est qu'urait qu'aurait donné un gouvernement Le Pen Bardella sur le sujet de l'Ukraine et on a la réponse vous auriez couru à Moscou tout de suite au kremelin et c'est ça la vérité vous auriez porter plainte il y a plein de choses dans le code pénal pour les ingérentes mais vous ne faites rien contre l'assemble nationale parce que vous ou vous insulter vous diffamz mais vous vous ne saisissez jamais parce qu'il y a pas de fait tout ça est vide Jean-Baptiste Daoulas vous êtes pas surpris pas d'unité nationale notre notre pays contrairement aux Britanniques hein qui sont beaucoup plus unis y compris avec les populistes de droite Nigel farad nous on n'arrive pas à parler d'une seule voix en ce moment ce ce débat justement il était absolument pas là pour montrer une unité nationale même tout le contraire en fait on est dans le casadre d'une bataille de communication qui est lancée et assumée d'ailleurs comme telle par par l'élyisée par Emmanuel Macron qui veut avertir les Français qui veulent les convaincre convaincre l'opinion de la réalité de la menace russe alors c'est pas facile parce que c'est une menace hybride qui a des éléments de manipulation informationnelle de qu'elle n'est pas existentielle il y AA pas menace territoriale à priori il par sous contrôle de brun TER avec immédiatement et donc l'idée c'est de convaincre les Français de cette menace donc ce ce débat il a permis de figer des choses il a permis de montrer les arguments des uns et des autres de fa quel fa tomber les masqu donc dans cette bataille de communication c'était un jalon assez important alors une menace russe quelle menace russe Marine Le Pen estime qu'Emmanuel Macron dramatise pour faire diversion écoutez Emmanuel Macron voilà avec un ton très martial nous explique quasiment que il faut transformer les usines de clinex en usine d'armement parce que la guerre est pour demain quoi voilà la surenchère de la peur c'est ce qu'on a vu également dans les médias de la sphère Boloré en une du JDD dimanche dernier quelle est la stratégie de de Marine Le Pen moi je croyais que depuis l'invasion russe elle avait tout fait pour se décoller du procès en poutinophilie en en complaisance avec le kemelin et là qu'est-ce qu'elle fait je pense qu'il y a une forme de gêne réelle au sein du rassemblement national y compris en interne sur la façon de dont il faut gérer cette question ils essaient de théoriser une forme de non alignement que mon collègue Charles sapin au au point à appeler la position du ni ni ni c'est-à-dire ni Washington ni Moscou ni Bruxelles c'est-à-dire ni l'Europe en essayant d'affirmer une position autour de la souveraineté française mais en fait cette position très floue cache très mal le le l'historique de complaisance qu'il y a eu du rassemblement national avec la Russie avec le régime de Vladimir Poutine et donc il y a une gêne et on voit bien en fait quand Marine Le Pen est interviewé notamment elle était dans le Figaro il y a quelques jours quand on lui pose la question de la menace russe elle tend à répondre non mais mais regardez la Russie a du mal à avancer en Ukraine ils vont pas arriver à Paris ou alors elle botte en touche en disant la première menace c'est d'abord le fondamentalisme islamiste donc on sent qu'il y a une difficulté c'est-à-dire que en effet elle elle elle n'est pas dans une défense euh publique affirmé de la Russie Vladimir Poutine en effet elle a dans le cas de cette dédiabolisation elle veut rompre avec ça mais on sent que en interne il y a quand même des des des débats il y a des vrais débats en interne sur quouis on a l'impression qu'il y a deux lignes hein bardela il a l'air quand même beaucoup voà n'était pas du tout sur la même ligne en tout cas publiquement pendant les élections européennes et puis il y a un nouveau facteur quand même qui nous a pas échappé c'est que Trump est arrivé et donc le le malaise est aussi un malaise vis-à-vis de ce que projette Trump ça l'autorise d'avantage d'être plus proche de Poutine ah benah écoutez c'est très gênant pour le rassemblement national qui a pas une tradition de proaméricanisme très très forte et en même temps Trump est maintenant l'homme de paix et donc ça commence à se compliquer dans dans les cerveaux du rassemblement national et a beaucou coup de e oui il y a beaucoup de gèes à la fois sur le fond et sur la tactique politique me semble et un problème de lisibilité aussi Jean-Baptiste rapidement c'est indéiablement une gêne puisqu'on a vu le côté brouillon de de Marine Le Pen et du rassemblement national qui ont un peu changé de position de manière assez spectaculaire c'est ces dernières ces dernières semaines mais il y a aussi un Paris c'est de se dire que aujourd'hui le RN est en porte- àfou avec l'opinion qui a été extrêmement choqué par la séquence zelensk Trump dans le bureau dans le bureau avoval mais ils se disent aussi que cit fort de guerre qui est aujourd'hui est soutenu massivement dans les ou en tout cas majoritairement dans les sondages par les Français quand il va commencer à coûter euh quand l'émotion sera passée potentiellement l'opin va est-ce que l'éisée est inquiet quand même de cette stratégie de l'extrême droite de Marine Le Pen qui dit attention jou sur il joue sur les peurs l'Élysée est est dans cette cette bataille de communication dont don je vous parlais tout à l'heure donc en fait ils ont ils ont le souci de dénoncer une manipulation une manipulation d'opinionord mais pour l'instant c'est vrai Marco Pomier l'opinion les Français suivent plutôt les avertissements et le et le ton martial l'alarme du président ouis les sondages sont assez clairs hein selon un sondage Ipsos il y a 83 % des Français he qui se disent inquet de la situation actuelle en Ukraine et précision importante dont 78 % des sympathisants du rassemblement national il y a un autre sondage intéressant Ipsos qui montre que 68 % des Français ils se disent favorable à une augmentation du budget de la défense en France dans les prochaines années et un autre chiffre qui contredit un peu Marine Le Pen 66 % des Français qui sont favorables à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne donc effectivement sur ce point les français donneent plutôt le point c'est le cas de le dire à Emmanuel Macron plutôt t les cas pour le moment quand les sacrificesés sur la table au niveau on verra quand il faudra porter quelque chose de lourdilà financer l'EFF de comme disait OSS je crois ça dernier point ultime tentative hier à Matignon he de créer du consensus avec un partage d'information au plus haut niveau de responsabilité les forces politiques ont pu dialoguer téléphone mis de côté bien sûr avec le directeur général du renseignement extérieur et puis le chef d'état-major des armées écoutez le Premier ministre c'est un moment très très difficile c'est un moment très exigant g et c'est un moment qui exige beaucoup de solidarité nationale c'est exactement ce que nous avons bâti cet après-midi alors qu'est-ce qu'on peut dire de de cette réunion que savez-vous il y avait les insoumis il y avait Marine Le Pen tous les tous les chefs de parti est-ce qu'ils ont été convaincus finalement de de la menace en sortant à Ballard disons que non je pense que les positions politiques des uns et des autres sont les mêmes au départ qu'à l'arrivée vous parliez des insoumis ce qui est très intéressant dans la séquence c'est que on avait oublié un peu dernières années on parle beaucoup des fractures à gauche sur la sécurité l'écologie l'économie la laïcité on oublie aussi que la question des relations international la question de l'ordre mondial et une quelque chose qui fracture la gauche entre d'un côté si vous voulez ceux qui considère que dans un logiciel très antiaméricain l'OTAN a provoqué une forme d'escalade et en face Raphael glxman qui accuse les insoumis d'avoir un discours déffectiste en ne vou le mettra pas d'accord he pourtant c'est la la gauche au Schar vous avez 2 secondes 3 secondes sur l'Élysée non à l'éysée il y avait une autre réunion le matin pour évaluer les besoins de l'armée ça c'est essentiel parce que ça va coûter beaucoup et là oneviendra à l'Assemblée nationale justement pour voir si les crédits sont votés en tous les cas c'est assez inédit hein de partager ce niveau d'information pour les les forces politiques on verra si le consensus dans l'opinion tiens et combien de temps et puis quels seront les efforts j'espère que vous reviendrez Bruno tertr c'est le weekend profitez bien pardon pour le retard à la semaine prochaine [Musique]