Canicule : l'été des méga-feux ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au risque d'incendie qui augmente avec le réchauffement climatique dans les 30 prochaines années. 70 % des communes françaises devraient être confrontées à des feux de forêt. Comment s'y préparer, les moyens déployés par la France et l'Europe sont -ils adaptés à ces méga-feu ?

On en débatte Notre reportage en Gironde, 4 ans après les incendies qui avaient détruit 30 000 hectares. La prévention a changé. On est à la test de bûche avec Céline Schmitt et Aliénor Pastré.

Quatre ans plus tard, l'ancienne forêt luxuriante de la test de bûche porte encore les stigmas du méga-feu qu'il a ravagé. 90 % de ce camping situé au pied de la dune du Pilat était parti en fumée. Son propriétaire, Franck Coudert, se souvient parfaitement du jour où sa vie a basculé.

C'était l'apocalypse en fait, il y avait des morceaux de tôle et c'est tout ce qui est resté en fait Puisque tout avait fondu, brûlé, fondu, donc on est passé d'un petit camping tout mignon à plus rien du tout. Pour éviter une nouvelle catastrophe, le camping des flots bleus s'est largement équipés, avec une soixantaine d'extincteurs par exemple contre 40 conseillers. C'est rassurant parce que nous on est formé aussi.

On a une formation tous les ans sur les plans que l'on donne à chaque Il y a des consignes de sécurité, ils sont tous informés de ce qu'il faut faire en cas d'incendie. On se sent vraiment en sécurité, on sent que ça a marqué les esprits. Le choc de 2022 a considérablement fait évoluer la prévention incendie dans la région.

Les missions de l'Office national des forêts ont par exemple été étendues et renforcées. En gros, tu vas arriver jusque là, non ? A l'approche de l'été, ce technicien forestier est en pleine préparation.

Donc là, il y a un chantier d'entretien des pistes qui a démarré ce matin. Ça consiste à broyer la végétation de part et d'autre de la piste centrale pour éviter que le chemin ne se referme et pour faciliter l'accès des engins de secours, notamment les CCF, le camion-citernes feu de forêt des pompiers. À la test de bûche depuis 2022, l'ONF a été mandaté pour réaliser des actions de pédagogie, comme avec ces panneaux à destination du grand public.

On a un code couleur ici avec le niveau de vigilance qui va de vert à noir. En vigilance orange entre 14h et Les 22h, les travaux forestiers sont interdits et l'accès aux massifs, aux piétons, aux vélos est également interdit. Éviter de futures tragédies, c'est aussi mieux scruter la forêt.

Une mission assurée par les pompiers de Bordeaux. La moitié de l'année, cette salle est entièrement dédiée à la lutte contre les feux sur les 500 000 hectares que compte le massif gérondin, le colonel Fuster en est au commande. « Cette salle, elle est véritablement là pour engager les premiers moyens selon une logique d'attaque et ensuite venir compléter par d'autres moyens en fonction de la situation et des remontées d'informations qu'on peut avoir sur le terrain.

En à peine 4 ans, leurs méthodes de surveillance sont largement évoluées. » Aujourd'hui, le massif est scruté par plus d'une centaine de caméras assistées d'une IA. « Avant ce dispositif c'était des guetteurs qui montaient dans des tours de gaie pour effectuer ce travail d'observation.

Et là, pour le coup, l'intelligence artificielle, l'humain, le volet technique nous permet véritablement mais d'avoir des détections qui sont de plus en plus précoces. » Des outils indispensables car avec le changement climatique, les pompiers Girondins savent que chaque été s'annonce de plus en plus compliqué. « Est-ce un été des mégafeux qui s'annonce avec la canicule de retour en ce moment sur la France ?

On en débat avec Anne-Catherine Loisier. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice centriste de la Côte d'Or, présidente du groupe d'études forêt et filière bois et autrice de ce rapport Feu de forêt et végétation, prévenir l'embrasement qui date d'il y a quelques années.

Né 2022, le colonel Jérôme Boulanger, bonsoir. Bienvenue, vous êtes porte-parole de la sécurité civile. J'accueille également Christian Pinodeau.

Bonsoir. Bienvenue, expert en politique forestière, en gestion des risques. Vous publiez Échec aux feux de Forêt, c'est aux éditions L'Armatan et Chignal que vous étiez également secrétaire général du syndicat des sylviculteurs du Sud-Ouest.

On était à la test de bûche il y a quelques minutes dans notre reportage. Michael Darmon, éditorialiste pour Science Public, est évidemment resté à mes côtés. On va parler prévention, tiens, pour démarrer.

Est-ce que vous diriez, Anne-Catherine Loisier, que notre système de prévention a progressé ou progresse ? – Ah oui, je dirais qu'il progresse considérablement si on part effectivement de la situation de l'été 2022 avec ces feux catastrophiques qui ont terrorisé nos concitoyens et surtout mis à mal, en tout cas beaucoup mobiliser les forces de sécurité et les pompiers et les élus. Depuis, moi j'observe que de plus en plus de départements se sont emparés de la question que les préfets ont pris un certain nombre d'arrêtés pour identifier les zones que les moyens des pompiers se sont mobilisés.

Moi, dans mon département, on participe aujourd'hui en Côte d'Or, un département qui n'était pas particulièrement concerné. Il y a désormais des commissions feux de qui réunissent l'ensemble des acteurs, les élus, les pompiers, pour justement se préparer à des conditions plus extrêmes. Donc oui, la prise de conscience de la culture du risque, elle se met en place sur l'ensemble de notre territoire.

Colonel Boulanger, on a vu dans notre reportage d'ouverture ces caméras, la caméra de surveillance dite intelligente. Qu'est-ce que ça change, ça ? Alors ça change qu'aujourd'hui, on ne peut pas se passer des évolutions technologiques qui, effectivement, doivent devenir des outils d'aide à la décision, d'aide à la prévention, d'aide à la détection précoce.

Il fut un temps où il y avait des tours de guet dans les massifs forestiers. Oui, je me souviens d'avoir vu ça dans le sud-ouest puisque j'ai vécu plusieurs années là-bas et frappé par ce qui s'est passé à la Teste et en Gironde il y a 4 ans. Mais l l'oeil mécanique est plus efficace que l'oeil humain en tout cas le fait gagner du temps.

Ce que je voulais dire c'est effectivement l'intelligence artificielle, les caméras de détection ce sont des outils vraiment précieux pour nous. Il y a aussi un guet dont on ne parle pas beaucoup c'est le guet aérien armé et il faut savoir que dans le ciel chaque été il y a des avions de la sécurité civile qui sillonnent le ciel dans des zones qui sont identifiées comme des zones à risques et qui ont pour mission de détecter à l'oeil humain des feux naissants se rapprocher de ces feux naissants avertir bien entendu les services départementaux d'incendie de secours et éventuellement faire ce qu'on appelle des largages d'opportunités c'est à dire que l'avion qui est chargé en eau ou en retardant va pouvoir faire un premier largage de manière à limiter le développement du feu alors on reviendra sur les moyens aériens un peu plus tard de notre débat je j'essaye d'éviter les les acronymes mais il y en a un qui est important des fci défense des forêts contre les incendies christian piloneau pourquoi Pourquoi c'est important ? C'est le maillon préventif, en quelque sorte ?

Oui, c'est le premier maillon de la chaîne. Ça veut dire la mise en défense de la forêt. C'est-à-dire que c'est l'aménagement de la forêt qui est fait de telle façon qu'elle ralentisse au moins la propagation du feu.

Donc ça veut dire qu'on aménage la forêt en pistes, en points d'eau, de telle façon que dès qu'il y a une alerte sur un départ de feu, les pompiers puissent intervenir dans les dix premières minutes. Ça c'est la mise en défense et ça ça passe par des équipements lourds en forêt. Et là on est...

Si dans la région du sud-ouest, on a quelques années d'avance et pour cause, on a derrière nous le principe, le seul méga feu qu'il y a eu en France en 1949 avec 82 morts. Et depuis ce temps-là, on a réagi. Mais à l'échelle française, et si c'est vrai qu'il y a une conscience du risque, comme le disait Madame la la sénatrice qui est en train de se développer, les réalisations sur le terrain traînent parce qu'il y a une chaîne des décisions qui aboutit le plus souvent à des non-décisions.

J'y reviendrai si vous voulez là Bien sûr, on pourra détailler ça ensemble. Mais je voudrais, puisqu'on a utilisé ce terme de « méga-feu », dans notre titre, je vous propose d'écouter ce que dit Mélanie Rochou, qui est directrice de recherche au Centre européen de recherche et de formation avancée en calcul sur des feux de plus en plus intenses liés à la sécheresse. On l'écoute, puis ensuite on en discute.

Le fait qu'il y ait les feux plus intenses, c'est parce qu'il y a vraiment des conditions propices aux feux qui sont là plus fréquemment et qui sont plus marquées. Et ces conditions, c'est la sécheresse, c'est des températures très élevées, au-dessus de 30 degrés. On voit aussi qu'il y a un allongement de la saison.

On peut s'attendre à ce que d'ici la fin du siècle, la saison feu, que ce soit plus juillet, août, mai, mai, juin, juillet, août, septembre. Ce qui fait que les pompiers doivent être mobilisés presque la moitié de l'année. Ça demande des ressources là-dessus.

C'est déjà le cas. Jérôme Boulanger, je sais que les les pompiers, la sécurité civile. Vous rechignez parfois à utiliser ce terme de méga-feu.

Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il désigne en fait ? Alors, méga-feu, c'est un terme un peu à la mode, je dirais.

Nous, ce qu'on sait sur le terrain, c'est que nous avons 90 % des feux qui ne dépassent pas un hectare de surface brûlée parce que la doctrine française en matière de lutte contre les feux de forêt a fait ses preuves. C'est la détection précoce des feux, c'est la lutte massive des feux dès lors qu'on a un départ de feu. C'est un maximum d'avions bombardiers d'eau, d'hélicoptères bombardiers d'eau, de moyens terrestres qui Oui, mais maintenant, on a quand même une situation de sécheresse aggravée dans pas mal des départements, de réchauffement climatique, qui fait qu'effectivement, il y a peut-être, je ne sais pas, mais plus de fréquence, plus d'intensité, plus de départements concernés par le risque incendie.

Oui, alors il y a, c'est vrai, des feux qui ont été de grande ampleur ces dernières années. On pense bien sûr aux feux de Ribot l'année dernière avec 17 000 hectares brûlés. On pense aux feux de l'Andiras en 2022 avec près de 14 000 hectares brûlés.

Donc ce sont des feux de grande ampleur, effectivement. Ce sont des feux complexes aussi du fait peut-être des conditions climatiques qui changent. Mais de là à parler de méga-feux, c'est vrai que ça n'est pas dans notre terminologie.

Nous sommes des techniciens ? Je sais, je sais. Alors bon, je vais un peu moins l employé, si vous le souhaitez.

Allez-y. Je serai même encore plus clair. Il n'y a pas de méga-feux en France.

C'est un terme américain, ça ? C'est un slogan médiatique surtout et qui est lié à des feux incontrôlés et incontrôlables avec des dimensions absolument dingues comme on parlait de celui de Sibérie qui a fait plus d'un million d'hectares aux Etats-Unis on compte des centaines de milliers d'hectares en Australie c'est un million 3 ou 4 Là, on est...

D'accord. Voilà. C'est en France, compte tenu de l'organisation opérationnelle des pompiers sur le territoire, ce n'est pas possible, c'est un méga-feu.

D'accord. Un méga-feu, ça suppose qu'il n'y ait que des pompiers n'aient jamais eu le contrôle du feu et ont perdu le contrôle du feu. Ce qui n'existe pas, même sur des feux hors normes comme l'Aribaud ou l'Andiras.

Il y avait des conditions météo avec le vent qui est le principal élément, l'ennemi numéro un. Un relief très accidenté dans la ribaude qui empêchait les pompiers d'intervenir et elle en dira s'il y avait des conditions météorologiques exceptionnelles. Je suis d d'accord avec vous.

Mais ce n'est pas les méga-feux. Les pompiers étaient là jusqu'au bout. On va essayer de moins l'utiliser.

Alors, allez, j'entends vos arguments à l'un et à l'autre. Mais ce que nous disait cette scientifique qui est intéressant, feu est plus long, il y a cet élément-là, Anne-Catherine Moisy. Et puis il y a aussi des départements qui n'étaient pas touchés, je me souviens, en Bretagne, au Mont d'Arrée, dans les Vosges également, ces départements-là ne se sont pas concernés.

Est-ce que notre politique de prévention, et on va pouvoir entrer un peu plus dans le détail, elle ne vous semble pas adapté ? Ou qu'est-ce qu'il faut changer justement à partir du moment où on a, un, plus des départements touchés, deux, peut-être une saison des feux qui est plus longue Oui, alors c'était le constat en fait qui a prévalu à un autre rapport il y a trois ans C'est effectivement cette caractérisation qui a changé, c'est-à-dire plus un risque de feu étendu sur tout le territoire et sur une période beaucoup plus longue. On n'est pas dans un sujet de méga-feu, le risque c'est plein de feux, plusieurs feux en même temps et comment on organise, comment on coordonne nos moyens si ça arrive sur plusieurs francs en même temps.

C'est vraiment ça le sujet. Et on a connu des saisons où finalement il y avait plus d'hectares brûlés que sur le pourtour méditerran. Quand on prend les surfaces et qu'on compare, on se rend compte qu'il y a beaucoup de surfaces brûlées malheureusement qui sont sur l'ensemble du territoire.

Donc c'est ça en fait l'enjeu et le but de la loi de 2023, c'était justement de s'organiser, de faire en sorte qu'il y ait cette prise de conscience sur l'ensemble du territoire tout en demandant au préfet quand même de faire un travail de caractérisation avec les pompiers, avec les acteurs sur le terrain, de caractériser en fait les massifs parce que parfois on peut tomber sur des massifs qui sont vulnérables dans des régions auxquelles on n'aurait pas soupçonnée. Et d'ailleurs là, les arrêtés préfectoraux ont été amenés ces derniers mois à étendre en Seine-et-Marne, en Essonne, à des massifs qu'on n'aurait pas identifiés au départ. Mais là, on se rend compte que la caractérisation des peuplements, on a des peuplements qui sont de type d'arbres, des essences d'herbe qui vont être plus vulnérables que d'autres et tout ça, en fait, ça mobilise des moyens et l enjeux pour nous, c'est de savoir comment on va gérer s'il y a plusieurs feux qui démarrent en même temps.

Alors tiens, justement, c'était la question que j'allais vous poser, Christian Pinaudot, sur le lien entre ce réchauffement climatique, la fragilisation de nos massifs forestiers et puis je rajoute les essences, est-ce qu'il y a trop de conifères par exemple ? Qu'est-ce qui est en train de changer ? Il y a un peu trois questions en une.

Je m'en excuse. Le changement climatique est un facteur aggravant. La sécheresse est un facteur aggravant, mais ce n'est pas la cause du feu.

Il faut recommencer par le début. Si personne ne met le feu, il n'y a pas de feu. Non, non, mais c'est que c'est...

Bien sûr, bien C'est pas seulement une lapalissade. Absolument, c'est important parce que l'incendiaire, il y a des problèmes de responsabilité. On en parle très peu.

Je le répète, si personne ne met le feu, il n'y a pas de feu. On n'a jamais vu les arbres sous l'effet du soleil se mettre le feu spontanément. Sinon, il n'y aurait plus de forêt dans les tropiques ou ailleurs parce qu'il fait encore plus chaud là-bas.

Donc dire, comme je l'entends souvent, c'est la faute du changement climatique, il y a plus d incendie c'est pas vrai non c'est un effet aggravant c'est des facteurs aggravants il y a plus d'incendiaires évidemment il ya plus d'incendiaires et quand il y a du vent par exemple ils sortent parce qu'ils suivent les bulletins météo de manière très précise. Et dès qu'il y a un peu de vent, ils sortent, mettent le feu. Et ce qu'il va falloir faire, c'est renforcer les moyens de détection de ces incendiaires-là.

Et on a tous des téléphones. Moi, j'ose le dire en direct. On a tous des téléphones.

Eh bien, n'hésitons pas à prendre la photo d'une voiture garée bizarrement au bord d'une piste alors qu'elle n'a pas lieu d'être là, par Tiens, ça rejoint une question d'une de nos téléspectatrices, Anne, qui nous écrit de Montpont-en-Bresse. Et je pense que la question, vous pouvez peut-être y répondre, colonel Boulanger. Les feux ne sont-ils pas majoritairement d'origine criminelle ?

Qu'est-ce qu'on peut dire Alors ils sont très majoritairement d'origine humaine, pas forcément criminel, ça peut être de l'imprudence. On prend souvent, on cite l'exemple du mégot de cigarette qui reste quand même à l'origine de bon nombre de feux de végétation. C'est aussi le barbecue balétain en forêt ou à proximité d'un massif forestier.

Et puis effectivement, des incendiaires. Bon voilà, il ne faut pas se le cacher. Mais en tout cas, dans la très grande majorité des cas, effectivement, c'est 90 % des cas. 'origine est humaine.

Alors on peut l'amaler à 95%, je pense. Oui, on parle des moyens un aérien dans un instant avec Michael Darmon mais j'ai quand même une question, je repose donc parce que François qui l'écrit de Verdelay repose la question, est-ce raisonnable de conserver la monoculture de pain ? Alors il n'y a peut-être pas une monoculture de pain mais il dit modèle vulnérable aux incendies et tempêtes.

Vous n'avez pas tout à fait répondu à la question sur les essences des pâles et conifères. – J'allais le faire, sur le discours sur les essences. Alors si, c'est ce que j'appelle l'arbre pompier, si quelqu'un trouve une essence qui résiste au feu, alors là on on va tous les prendre.

Le problème, c'est que les barrières de feuillus dont on parle souvent, si les pompiers interviennent tout de suite, ils vont l'éteindre. Mais par exemple, vous prenez le feu de la Haribaud ou le feu de l'enduras, conifères, feuillus, grands, petits, tout brûle. Parce que le feu a pris une telle énergie qu'il n'y a plus rien qui résiste à ce feu.

Alors l'idée de dire, j'ai encore entendu D'ailleurs, c'est un communiqué de presse de Bruxelles qui vont faire des paysages résilients et résistants feu de forêt. Mais là, on est dans le romantisme et l'angélisme total. Le dispositif européen, on y vient tout à l'heure, ce sera un mot encore.

En France, on est à 67 ou 60 millions d'habitants. L'été, il y a 100 millions de touristes en plus. Alors, les discours sur la vulnérabilité de telle ou telle essence, il n'est pas là le sujet.

Le sujet, c'est qu'il faut protéger. – Tiens d'ailleurs, puisque vous parlez des touristes, ça fait partie des modèles de prévention, enfin, ou des questions de prévention, nous quand on se déplace quand on est dans nos voitures ou quand on est en vacances, le barbecue etc mais aussi les touristes qui viennent en France Bien sûr, ça revient sur la culture du risque c'est vrai qu'on n'a pas suffisamment la culture de vie les gens des régions, je dirais, et midéterranéennes étaient plus sensibilisées à ces réalités. Les habitants d'autres régions qui étaient moins vulnérables jusqu'à maintenant...

Moi, je ne vais pas voir sur autoroutes, pardon, on interrompe, un message attention aux mégots en gros – En Bretagne ou dans les Vosges, vous voyez ce que je veux dire ? Je le vois dans le sud, je le vois dans le sud-ouest, je le vois dans le pourtour méditerranéen, mais peut-être pas dans d'autres départements français. – Les étés précédents, déjà l'année dernière, je crois qu'il y a déjà eu des campagnes avec les sociétés d d'autoroutes pour mettre des messages de ce genre partout.

Moi, ce que je voulais juste rajouter, c'est qu'il y a quand même, je crois, 8 feux sur 10 qui démarrent à moins de 50 mètres d'une habitation. Donc on voit quand même l'impact de la présence humaine. et M.

Pissonneau le dit très justement c'est d'abord la présence humaine malheureusement qui crée, qui augmente le risque et c'est vrai que nos forêts sont très très fréquentées durant toutes les périodes de congés ou de vacances. Alors on va s'intéresser aux moyens dont on dispose, Mickaël, avec la question de l'équipement. Nos soldats du feu sont-ils suffisamment équipés sur terre et surtout en air ?

Alors il n'y a peut-être pas de méga-feu, mais en tout cas il y a un Un méga manque. Souvenez-vous, le 4 juillet dernier, il y a pas longtemps, en déplacement dans le Gard pour lancer la campagne nationale de lutte contre l'effet de forêt, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, a officialisé la commande de deux nouveaux canadaires promis par Emmanuel Macron après les feux de l'été 2022. Donc on a déjà 4 ans pour tenir la promesse ?

Et attendez, c'est pas fini. Il coûte 200 millions d'euros, Laurent Nunez annonce une livraison en 2032 ou 2033. Donc, vous voyez, on a tout compris.

C'est la politique du colibri, en fait. Cher au philosophe et écologiste Pierre Rabhi, un chat goutte d'eau dans le bec d'un oiseau peut contribuer à sauver la forêt. Les sapeurs-pompiers qui font preuve d'un professionnalisme, d'un courage exemplaire ne sont pas des colibris et en fait ils compensent quand même par leur engagement des insuffisances matérielles criantes.

En fait ce ne sont plus des canadaires dont ils ont besoin pratiquement une flottille, une compagnie planétaire révolutionnaire d'avions gros porteurs capables de jeter des tonnes d'eau sur ces feux. Peut-être pas méga mais en tout cas très étendu et dans le calendrier effectivement de propagation est assez maintenant et beaucoup plus étendu. Les systèmes de detection précoces, on commence à le voir, surveillance par droits ne sont pas encore suffisants.

Chaque catastrophe en fait est suivie de promesses, de rapports, d'annonces et il est urgent en fait d'arrêter de considérer ces feux énormes comme des événements exceptionnels. Ils deviennent effectivement la norme et le risque c'est qu'on commence à devenir un peu trop spectateur de cette normalité vraisemblablement. On peut espérer aussi que ça serait un débat pour la campagne créancielle qui s'annonce, mais il y a tellement de débats qu'ils doivent être décidés ou vraiment discutés.

On ne sait pas si ça en fera partie. – Espérons-le. Alors il y a plusieurs thématiques.

On reviendra sur les moyens, sur le rôle des des départements qui financent les SDIS, les services départementaux d'incendie. Mais sur les canadaires, commençons par les canadaires. Pourquoi ça prend autant de temps ?

Alors déjà, on ne construit pas un canadaire comme on peut construire une voiture. Et encore, on voit bien que pour la construction des voitures, ça n'a pas a été toujours très simple. Je voudrais déjà rectifier les choses.

Effectivement, il y a deux nouveaux Canadaires qui viennent d'être commandés pour une livraison 2032-2033. Mais on oublie qu'il y a deux Canadaires qui ont été commandés précédemment sur un financement en grande partie européen qui seront livrés 2028-2029. Donc ça fait quatre Canadaires au total qui se rajouteront aux 12 puisque la flotte de Canadair aujourd'hui en France, c'est 12.

Mais on oublie aussi les autres moyens aériens puisque vous avez huit dash alors qu'ils sont moins connus. Je vois que vous Vous avez en fond d'écran un Canadair, mais les DASH, ce sont 8 avions qui sont capables de larguer 10 tonnes d'eau et plus de retardants. Vous savez, ce produit orange-rouge qu'on On voit l'été dans les télévisions, bon, ce sont huit bombardiers d'eau très lourds que possède la sécurité civile.

Donc vous nous dites ça suffit ? Et ce n'est pas terminé. Vous avez tout à fait raison, madame la sénatrice, s'il les hélicoptères, parce que l'hélicoptère permet une frappe plus chirurgicale, plus précise, ciblée effectivement.

Et ce sont 10 hélicoptères bombardiers d'eau que la sécurité civile est capable de louer cette saison feu de forêt. Ce sont 6 hélicoptères bombardiers d'eau dits lourds, capables de larguer 3500 litres d'un seul coup. Et ce sont 4 hélicoptères plus plus léger.

Plus ça concerne le sud-ouest, les petits avions bombardés d'eau, ce qu'on appelle les air fractors, il y en a six qui sont loués par la sécurité civile pour la zone sud-ouest. Ça, ce sont pour les moyens aériens. Et on oublie, bien sûr, les moyens terrestres. – Alors, on y vient plus tard, les moyens terrestres.

Je reste sur le chapitre moyen aérien. Est-ce que oui ou non, on a régulièrement renouvelé cette flotte, notamment de Canadair au fur et à mesure que l'obsolescence s'annonçait ? – En matière de gestion, les Canadair, c'est des avions un peu particuliers parce que c'était un peu comme les 4x4 américains pendant la guerre, c'était des avions increvables.

Donc ils sont entretenus régulièrement. Mais évidemment, il faut...

On a la chance avec un amortissement à très long terme de pouvoir prévoir leur remplacement, ce qui n'a peut être pas toujours fait politiquement, si j'ose dire. Parce que côté gestionnaire et côté pompier, le discours, je le connais, donc ils ont toujours été très attentifs à ça. Côté politique, quand vous avez un mandat de 5 ans et qu on vous dit de commander un amortissement sur 20 ans, 25 ans.

Vous ne serez pas là pour l'inauguration ? Vous tirez le profit politique de l'arrivée ? Cela dit, il faut souligner que les moyens français, au niveau européen, c'est quand même parmi les équipements les plus top qui existent.

On est plutôt bien lotis. On est plutôt bien équipés. Et puis ensuite, faire la liaison « Grands incendies, on multiplie les moyens », c'est pas fini ça.

S'il suffisait de, à chaque incendie, acheter des moyens supplémentaires, on le saurait depuis longtemps. J'entends l'argument, mais si on a plus de départements concernés et une saison des feux plus longue, est-ce qu'on a un dispositif calibré ? Je voulais en venir ici.

On est dans une zone d'urgence, je dirais, pour les raisons dites et étudiées dans la loi de Mme Loisier. C'est cette extension du risque. Et on le savait depuis longtemps parce que moi j'ai participé à un rapport de 2010 avec une cartographe qui présentait l'extension des onarismes, qui restait, alors là je vais vous dire, ça n'a intéressé absolument personne à l'époque. – Je remonte cette prévision, c'est France Culture qui nous interrompe, je l'ai donné dans le lancement du sujet de l'ouverture de Célie Schmitt.

Dans les 30 prochaines années, 70 % des communes françaises devraient être confrontées à des feux de forêt. Donc je repose la question, je suis un peu têtu parfois, et de la l'adaptation de notre dispositif, j'entends bien qu'on est peut-être un des meilleurs en Europe, peut-être dans le monde, à ces nouveaux risques. – Alors moi j'ajouterais, ça peut être évoqué, mais il y a aussi la capacité de mutualiser quand même les moyens au niveau européens.

Malheureusement, les saisons des feux est un peu partout la même, donc on sait limite. Mais en fait, la stratégie, ça a été dit, la stratégie française jusqu'à présent, c'est d'intervenir sur les feux naissants. Donc c'est d'abord une stratégie de proximité avec des acteurs sur le terrain qui sont fortement mobilisés.

Et je pense qu'une des solutions face à cette course sans fin de plus de moyens et de moyens et rien, dont on connaît les limites financières et techniques, c'est d'abord une meilleure mobilisation sur le terrain. Et je voudrais donner un petit coup de chapeau quand même aux maires des communes forestières qui se mobilisent énormément aux côtés des pompiers pour sensibiliser leur population. Vous le disiez tout à l'heure, M.

Pinaudot, il faut que chacun soit un peu vigilant à ce qui se passe autour de soi. Chacun surveille. Il faut aussi que nos concitoyens soient en capacité de réaction.

Vous savez, pendant cette loi, on se demandait est-ce qu'il faut, comme un certain nombre de pays européens, par exemple, rendre obligatoire. Et je sais que c'est un sujet qui tient à cœur un certain nombre de forestiers. Rendre obligatoire, vous savez, le truc incendie, je n'ai plus le nom.

La lance ? Non, non, mais qu'on a dans nos maisons. Les extincteurs dans les voitures.

Non, mais il y a un certain nombre de pays qui ont rendu obligatoire l'extincteur dans les voitures pour pouvoir agir vite sur le terrain. En tout cas, la stratégie de la France, c'est d'équiper, c'est de former, d'équiper l'ensemble des acteurs de terrain, les maires, les associations, les pompiers, l'ensemble des forestiers pour qu'ils puissent agir au plus vite parce que malheureusement, une fois que le feu a commencé, on le voit avec les problématiques de sécheresse, de vent aussi. On peut être très vite dépassé et à ce moment-là, on a besoin des moyens aériens.

Mais il y a tout un aspect de la prévention qui est importante sur le terrain et ça, je sais que c'est beaucoup plus intéressant de parler des moyens aériens, ça frappe les esprits. Mais en fait, je pense que le vrai sujet, c'est d'avoir sur le terrain une capacité de réaction, de vigilance, de prévention et de réaction très rapide quand le feu se Il se trouve que je connais pas trop mal l'univers des pompiers pour avoir été parrain de l'association qui s'occupe des orphelins des pompiers pendant une vingtaine d'années. Il y a deux ans, j'étais en Corse.

Je discutais avec des pompiers de Corse qui me disaient « Les pompiers bretons...

Ils hésitent maintenant à nous envoyer leurs jeunes pompiers qui, normalement, venaient chez nous pour se former l'été aux incendies ». Donc il y a effectivement cette logique, M. le colonel, de solidarité d'un département à l'autre quand un département est confronté à un feu important, des pompiers viennent d'ailleurs.

Est-ce que ça tient toujours ? Avec plus de départements qui se disent « on va garder nos forces » puisque le risque incendie existe aussi chez nous. – Je pense qu'il faut voir le dispositif dans sa globalité et commencer par la proximité et le travail partenarial qui est fait avec les collectivités locales, bien entendu, avec l'ONF, avec les propriétaires forestiers privés, les sapeurs-pompiers, bien entendu, les services de l'État, les services préfectoraux.

Il y a un vrai travail qui est fait sur le terrain et je crois qu'aujourd'hui la prise de conscience, elle est vraiment partout, dans tous les territoires. Les sapeurs-pompiers n'ont pas attendu les évolutions climatiques pour se préparer depuis des décennies. Les sapeurs-pompiers appliquent une doctrine, Mme la saignatrice l'a rappelé, qui est nationale avec des formations qui sont nationales.

Un sapeur-pompier, je viens du département de la Moselle, un sapeur-pompier mosellant est capable d'intervenir en Moselle. Il est capable d'aller renforcer les collègues des Vosges, comme ça a été le cas il y a quelques années, qui ont connu un feu important. D'aller dans le sud-est, dans le sud-ouest et aujourd'hui...

Mais il y a des départements où jeunes pompiers, ou même pompiers tout court, on n'était pas confrontés aux incendies de forêt. Non, c'est où on partait dans les départements du sud pour apprendre. Est-ce que ça marche toujours ?

Je suis un peu têtu là encore, je vous repose la question. Ça marche toujours, mais ce qu'il faut aussi avoir en tête, je parlais d'un dispositif global, c'est que demain, ça va brûler dans le sud-est, la sécurité civile est bien sûr capable de mobiliser jusqu'à 51 colonnes, donc ça fait 3500 hommes, 700 engins spécialisés et c'est ça la solidarité nationale et madame la sénatrice a parlé de l'Europe et c'est un chapitre important, aujourd'hui cet été il y a 22 moyens aériens de l'Europe qui sont capables d'intervenir dans différents pays, il y a des hommes au seuls, qui sont déjà prépositionnés. – Vous vous offrez la transition puisqu'on ouvre ce chapitre consacré à la solidarité européenne justement et on va écouter pour commencer le maire de Marinha, c'est une grande ville portugaise qui a été ravagée par les flammes en 2017, qui se préparent à un été à haut risque les forces armées la protection civile nationale la protection civile locale les pompiers Toutes les équipes sont à pied d'oeuvre dans ce combat de protection et de prévention pour la saison des incendies qui approche Comme vous le savez, on prévoit un été particulièrement chaud et Et pour notre territoire, ces forêts de pin représentent une poudrière.

Et Alexandre Poussard est de nouveau sur notre plateau pour parler justement de ce Le dispositif européen cette année, l'Union européenne a mis en place des moyens sans précédent. Et oui, 777 pompiers originaires de 14 États membres de l'Union européenne sont prépositionnés dans les pays à risque du sud de l'Europe, notamment la Grèce, le Portugal et la France. Ensuite une flotte d'intervention rapide est composée de 22 avions bombardiers d'eau et de 5 hélicoptères.

Ces avions sont fournis par certains États membres et ils sont disposés sur tout le territoire européen, ils sont prêts à décoller. L'Union Européenne joue aussi un rôle de surveillance et d'information avec le Centre Européen de coordination de la réaction d'urgence qui s'appuie sur le système satellitaire Copernicus pour cartographier les départs de feu en Europe en temps réel et 24 heures sur 24. Et puis enfin, la nouveauté cette année, c'est la mise en place d'un centre opérationnel de lutte contre les incendies.

Il est basé à Chypre avec six avions prépositionnés en permanence et un pôle de formation des professionnels de la sécurité civile. Oui, l'Union européenne qui finance aussi la solidarité entre les États membres. Oui, c'est ce qu'on appelle le mécanisme européen de protection civile.

Il existe depuis 2001. Alors comment ça marche concrètement Lorsqu'un pays de l'Union européenne est dépassé par l'ampleur d'un incendie, il sonne l'alerte et demande des moyens supplémentaires aux autres États membres. Et l'Union européenne finance à 75 % les secours qui sont envoyés par les autres pays.

Et puis enfin, l'UE peut déployer ce qu'on appelle un filet de sécurité ultime, la réserve stratégique. Ça veut dire que Bruxelles peut financer à 100 % l'achat de moyens supplémentaires pour lutter contre les incendies, des avions, des des hélicoptères et du matériel lorsque les flottes nationales et la réserve européenne sont épuisées. D'ailleurs, l'an dernier, l'Union européenne a vécu sa pire saison estivale. 7 783 incendies ont été recensés sur le territoire européen, 1 million d'hectares épartis en fumée, soit la superficie de Chypre.

Merci beaucoup Alexandre Poussard pour toutes ces informations. Je reprends ce chiffre qui est frappant, 1 million d'hectares qui ont brûlé Christian Pinot d'eau. Est-ce que c'est la nouvelle norme, ça, en Europe ?

Ou pas forcément. On n'est pas obligé d'être catastrophiste. Eh bien nous, en plus, je dirais que c'est même pas la première fois.

La surface brûlée augmente parce que les statistiques sont faites de meilleure façon aussi. Mais oui, il faut tout intégrer parce que la notion de feu de forêt en Roumanie et en France et puis en Suède, ça correspond pas toujours à la même définition et il n'y a même d'ailleurs pas toujours la même définition de la forêt donc ça c'est un autre sujet mais voilà donc faut relativiser je ne nie pas du tout l L'effort de l'Union européenne, ce que je constate, c'est comme beaucoup d'autres, ils font des efforts sur la lutte, les moyens de lutte et ils sont utiles. Mais par contre, en matière de prévention et d'aménagement des forêts, c'est quasiment zéro.

Et on en revient à ce qui était votre première intervention, l'importance majeure de la prévention. Je dirais que la solution ne viendra pas du ciel si on compte sur le ciel pour le faire et vous me démentirait pas. On va avoir des déceptions, beaucoup de déceptions.

L'aménagement de la forêt, c'est fondamental si on n'aménage pas de manière préventive les principaux massifs forestiers. Il ne s'agit pas de...

On peut pas tout faire partout, mais on connaît les zones à risque. Elles sont cartographiées. Si on commence pas dans ces zones à risque à aménager les équipements de prévention, on le fera jamais.

Or aujourd'hui, il y a une chaîne de décision qui aboutit à pas de décision. Tout le monde veut s'en mêler, mais personne ne décide. Et puis il y a le citoyen qu'on oublie.

C'était la question que j'allais poser d'abord à madame la sénatrice Anne Catherine Loisier, effectivement, puisqu'on parle de débroussaillement ou débroussaillement, on peut dire les deux peut-être. Il y a un rôle collectif à jouer. Tout à fait.

Ce que je voulais tout à l'heure, 8 incendies sur 10 démarrent à 50 mètres des habitations. C'est l'importance d'entretenir et de débroussailler aux alentours de son habitation, à la fois pour se protéger d'un incendie, d'un feu qui viendrait de l'extérieur, mais en même temps aussi pour limiter la propagation d'un feu dont on pourrait être soi-même la cause. Donc là, il y a un gros travail qui est fait quand même encore par les maires, mais aussi par les préfets qui ont identifié donc, un, les massifs plus vulnérables et sur ces mêmes massifs, qui qui travaillent à la mise en place d'opérations d'entretien, les fameuses OLD, ce qu'on appelle les obligations légales de débroussaillage, pour faciliter la mise en œuvre, la réalisation, parce qu'on ne va pas rentrer dans les détails, mais ce n'est pas toujours simple avec les dispositions environnementales, de pouvoir aller nettoyer autour de chez soi.

Donc là, il y a un véritable enjeu, il faut que nos concitoyens soient bien conscients, à la fois les propriétaires forestiers, vous avez raison, qui doivent entretenir leur forêt, parce que l'enjeu c'est ça, c'est la gestion et l l'entretien des forêts, mais aussi l'ensemble des habitants qui doivent entretenir aux abords de leurs habitations. Jérôme Boulanger, vous alliez prendre la parole sur ce thème. Sur le citoyen, oui.

Je me permets de citer la loi de modernisation de la sécurité civile qui qui date un peu, et on attend sa mise à jour, date de 2004. Toute personne concourt par son comportement la sécurité civile. Le citoyen, c'est le premier maillon de la sécurité civile.

Et nous, au niveau de la Direction générale, la sécurité On sollicite les territoires pour développer cette culture de sécurité civile auprès des citoyens, cette culture de la résilience, journée nationale de la résilience, c'est tous les jours ce que doit être cette journée nationale de la résilience. Toutes les politiques jeunesse, je vous ai parlé de l'exemple de la Moselle d'où je viens, des classes de cadets de la sécurité civile, des jeunes de sapeurs-pompiers qui sont formés, qui sont sensibilisés à ces risques et qui sont capables de mettre en pratique les premiers gestes qui vont permettre de limiter les...

Est-ce qu'il y a suffisamment de volontaires ? Parce que Didier qui nous écrits de Gramat, on parle des moyens matériels, on ne parle pas du manque de sapeurs-pompiers volontaires. Ça repose à 80 % notre système sur des pompiers volontaires.

Les sapeurs-pompiers en France, en gros c'est 250 000, 50 000 pompiers professionnels militaires et 200 000 pompiers volontaires. Aujourd'hui on n'a pas trop de difficultés, ça dépend des territoires, à recruter, à engager des sapeurs-pompiers volontaires, ce sont des citoyens librement engagés, mais il faut qu'on travaille à mieux les garder. Aujourd'hui, les effets générationnels, sociétaux font que, on ne parle plus du volontariat, mais des volontariat et les gens qu'on engage font un engagement de 10-12 ans, puis changent après.

Donc il faut être capable de se remettre en question sur le plan du management, par exemple, Aujourd'hui, la notion du sens est fondamentale pour pérenniser un engagement. Donc il faut se remettre en question de manière à proposer des formes d'engagement citoyen qui vont être adaptées au contrainte des populations. Et ça, c'est un vrai travail de la sécurité civile en France. – Et pour ça, il faut être exemplaire.

Pour que les citoyens s'engagent, il faut qu'ils aient une image exemplaire de l d'autorité dans ce domaine-là. Et le maire est vraiment l'homme...

Ou la femme. L'homme ou la femme, pardon, c'était l'homme au sens générique, bien sûr. C'est lui qui détient toutes les clés du problème parce qu'en plus il est là, c'est un local, il connaît ses interlocuteurs, il sait où il met les pieds, il sait quelles zones il faut en priorité équiper, quelles zones il faut protéger, Or, aujourd'hui, ces maires sont embourrobés dans des procédures administratives.

Et moi, je tiens à le dire ce soir. Les préfets sur 52 ou 48 ou 52 de départements en zone à risque, il n'y a que 16 plans d'obligation... des obligations légales de débroussaillement qui ne sont pas encore obligatoires.

Vous comprenez, il n'y en a que dans 16 communes. – Juste pour comprendre, on n'applique pas la loi. – Voilà, on a cette spécialité française d'obligation légale de débroussaillement qui sont finalement pas si obligateurs que parce qu'on n'arrive pas à les mettre en oeuvre.

Je vous vois...

J'ai pas terminé. Attendez, j'ai pas terminé. Oui, ben on va entendre la réponse de Mme la sénatrice.

Le préfet est embourbé entre des positions et je suis sûr que Mme la sénatrice va me confirmer, des positions des des services de l'agriculture avec les positions des services de l'environnement. Moyennant quoi, l'arrêté qui devrait être appliqué fait 15, 20, 25 pages. C'est illisible pour un maire. et toute la chaîne est bloquée.

C'est vrai qu'il y a des difficultés pour concilier les différentes lois. Il y a la loi pour la prévention des incendies où on dit qu'il faut débroussiller, il faut nettoyer pour éviter la propagation de l incendie. Et puis, on a des mesures environnementales qui disent qu'il ne faut pas déranger les oiseaux, la nidification, donc il ne faut pas aller voir.

Donc, on est en train de travailler là-dessus. C'est sûr que c'est assez compliqué pour les acteurs de terrain. Moi, je voudrais encore une fois va saluer quand même l'engagement des maires aujourd'hui.

Il y a beaucoup de maires qui mettent en place des plans communaux, pour ne pas laisser aussi les citoyens tout seuls. Donc ils font des chantiers collectifs. On sent qu'il y a quand même une vraie...

Je demande qu'on la remette, Michel de Tarascon, savez-vous que certains départements ont des comités de feux de forêt ? Dans les Bouches-du-Rhône, il y a 89 comités de feux de forêt. – Mais heureusement qu'elle est meilleure. – Je ne diminue pas, je suis d'accord qu'il y a des difficultés, mais je pense qu'il y a une vraie volonté des acteurs de terrain, parce que le feu fait peur, le Le feu, on voit bien qu'il est aux portes de nos maisons.

Il est présent aujourd'hui, malheureusement trop présent dans le quotidien. Mais il y a une vraie volonté de trouver des solutions avec notamment ces maires qui mettent en place des plans communautaux et des préfets qui se Il va falloir qu'on invente. Je voulais, pendant que j'ai la parole, saluer les pompiers qui s'engagent.

En tant que maire, je les ai soutenus parce qu'on passe un peu vite sur la formation. C'est très lourd, les formations qui sont suivies et c'est normal pour leur propre sécurité, pour l'efficacité de leur action. Mais il faut savoir que nos pompiers qui interviennent comme ça dans des situations extrêmes, ils font des semaines, des semaines de de formation tout au long de l'année.

Donc c'est vrai que c'est un engagement majeur pour les secteurs. – En plus de leur métier, s'ils sont volontaires. – Et c'est grâce à eux qu'on arrive à assurer cette espèce de continuum de sécurité sur le territoire. – Je vais terminer avec une dernière question de téléspectateurs qui va vous faire plaisir sans doute.

Ryan qui nous écrit Grenoble, est-ce que le budget de la sécurité civile va augmenter dans les années à venir ? Vous avez eu quelle réponse à ça ? On est plutôt en train de serrer les cordons de la bourse un peu par rapport au cœur.

Oui mais là par exemple les hélicoptères, la sécurité civile, les dragons qui sillonnent le territoire ultramarin et métropolitain. La flotte des dragons est renouvelée complètement. C'est un effort de l'État de 450 millions d'euros qui feront qu'en 2030, 40 hélicoptères neufs de la sécurité civile seront opérationnels.

C'est un effort, 450 millions d'euros. Les deux canadaires dont vous avez parlé que le ministre a commandés, ce sont 200 millions d'euros. Les deux canadaires commandés par l'Europe, c'est 200 millions d 83 millions d'euros qui sont donnés par l'Etat.

La résilience, on en parle parce que le citoyen, il est au centre de tout cela. Ce sont des les efforts financiers qui sont faits auprès des préfectures...

Vous jugez qu'ils sont suffisants ? Je voulais juste dire que l'action de proximité, elle est financée par les départements, par les communes. Donc il y a quand même un engagement fort.

Et aujourd'hui, il faut qu'on trouve d'autres financements. Par exemple, les assurances. Parce qu'un bon nombre de pompiers nous mettent en valeur la valeur du sauvé.

On voit ce que ça coûte, mais on ne voit pas tout ce qu'on évite comme dépenses publiques. Voilà. Donc la valeur du sauvé, c'est ce qu'il doit nous...

C'était une dernière phrase essentielle. Merci d'avoir participé à ce débat tous. Je vais rappeler Christian Pinaudot, le titre de votre livre « Échec au feu de forêt ».

C'est paru aux éditions L'Armatan. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. A demain, 18h 22h pour un nouveau sens public.

D'ici là, nos débats, vous connaissez la rengaine. Ils sont disponibles sur la plateforme publicsénat .fr.

Vous pouvez aussi nous trouver en podcast, nous écouter. Notez demain à l'invité politique en campagne pour la présidentielle. François Ruffin, candidat à la présidentielle, invité Doriane Mancini dans notre matinale demain.

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