Aurore Bergé, ministre des Solidarités et des Familles - 26/11

BFM Politique Benjamin Duhamel

3 Aurore Berger, invité de BFM Politique Aurore Berger, juste avant de commencer cette interview je signale à tous ceux qui nous regardent que vous pouvez interpeller, interroger directement la ministre des Solidarités en flashant ce QR code qui va apparaître sur la droite de l'écran juste là, vous le flashez et nous relayerons vos questions tout au long de l'émission Aurore Berger, on va parler de la situation à Crépol bien sûr, de la loi immigration qui arrive demain en commission à l'Assemblée Nationale de vos sujets ministériels, le grand âge notamment mais d'abord, on a appris hier soir la mort de Gérard Collomb, ancien ministre de l'Intérieur, ancien maire de Lyon compagnon de route, fidèle soutien du Président de la République qu'est-ce qui l'incarnait pour vous Gérard Collomb ?

Gérard Collomb, je me souviens des larmes qu'il a eu du mal à réfréner le jour de l'investiture du Président de la République, c'est l'un de ceux qui a permis sa victoire, sans des hommes et des femmes comme Gérard Collomb qui ont cru à l'époque à la candidature de Emmanuel Macron je ne serais pas là, et on est nombreux à mon avis dans ce cas-là et puis c'est un destin français exceptionnel, on l'oublie mais c'est quelqu'un qui vient d'un milieu extrêmement populaire, une mère-femme de ménage un père métallurgiste qui a été agrégé de lettres classiques et qui a gravi tous les échelons, qui a profondément transformé évidemment la ville de Lyon et qui a été un grand ministre de l'Intérieur donc c'est une immense tristesse condoléance évidemment à sa femme à ses enfants et je crois qu'il laisse une empreinte pas juste sur sa ville mais sur notre pays qui est extrêmement puissante

C'est beau à son départ de la place Beauvau, c'était en 2018 sur des français vivant côte à côte et risquant, je cite, de vivre face à face résonne pour le moins singulièrement aujourd'hui, vous ne l'avez pas suffisamment écouté ?

En tout cas ce sont des mots justes ce sont des mots justes et ce qu'il faut c'est que justement ça ne soit pas aujourd'hui le pays dans lequel on a envie de vivre Et on y est ou pas ?

En tout cas ce qui s'est passé à Crépaule je pense que c'est en effet une déflagration dans beaucoup de nos communes, de nos villages parce que cet assassinat parce que c'est un assassinat d'un jeune homme qui avait à peine 16 ans qui se rendait à une fête de village évidemment que ça ne peut pas laisser sans émotion et surtout sans réaction parce qu'encore une fois je pense que Thomas il pourrait être un membre de nos familles ça pourrait être un frère, ça pourrait être un cousin et ces fêtes de village, on y a tous participé c'est des fêtes communales où on y va pour danser, pour faire la fête pour être entre amis, entre familles et où tout se passe bien dans des villages qui sont des villages paisibles et avec des gens qui sont venus avec une seule intention d'acte barbare et de volonté de tuer c'est très clairement ça ce qui s'est passé à Crépaule Et pour vous Crépaule, c'est la France face à face c'est la France qui se fracture c'est un symbole par exemple de ce que Gérard Collomb à l'époque dénonçait ou sur quoi il alertait ?

En tout cas vous voyez bien que ce qui s'est passé à Crépaule c'est la volonté de quelques-uns de venir pour tuer, pour frapper est-ce que c'est au hasard ou pas ça c'est la justice qui le dira ce qui est bien c'est qu'ils ont été immédiatement interpellés et j'espère surtout que la justice passera et qu'elle ne laissera pas passer par rapport aux actes qui ont été commis parce qu'il faut comprendre encore une fois l'émotion que ça suscite dans notre pays et il faut éviter à mon avis deux risques qui sont finalement les mêmes d'extrême gauche comme d'extrême droite d'essentialisation on le voit bien où d'un côté il y aurait une essentialisation considérant que tous les enfants d'immigrés sont des délinquants en puissance et puis de l'autre que tous les enfants d'immigrés sont des victimes de la société en puissance et ça c'est le risque d'une France qui se fait face à face justement

En tout cas je retiens ce mot de déflagration on y reviendra dans quelques instants mais juste avant une question d'Amandine sur la toute dernière actualité de cette manifestation d'ultra-droite

tout à fait avec des conséquences hier soir on l'a vu cette manifestation violente de l'ultra-droite le préfet d'ailleurs parle d'expédition punitive c'était à Romand-sur-Isère un militant d'ultra-droite a été grièvement blessé pour vous un cap très clair et franchi il y a un avant et un après manifestation et un avant et un après drame de Crépaule Vous voyez bien encore une fois à la fois ce qui s'est passé avec Crépaule et ce qui s'est passé ou ce qui aurait pu se passer si les forces de l'ordre n'étaient pas intervenues hier à Romand-sur-Isère c'est ce qu'a dit le préfet c'est ce qu'a dit la maire de Romand encore une fois ce matin donc c'est ça notre enjeu notre enjeu c'est un moment un retour qui est un retour de l'autorité l'autorité c'est pas quelque chose de réac ou de ringard l'autorité c'est ce dont on a besoin dans une société tout simplement pour tenir ensemble et c'est l'ensemble des champs c'est l'autorité au sein de la famille la question de la parentalité comment on accompagne comment on soutient et comment on responsabilise et on sanctionne ces besoins l'autorité de ce service public de l'éducation

ce qu'ils ont vu à Crépaule avec la mort du jeune Thomas ce qu'ils ont vu hier avec cette manifestation même si effectivement les forces de l'ordre se sont interposées ils se disent pas instinctivement l'autorité républicaine elle est parfaitement respectée sur tout le territoire non mais justement

ils en attendent le retour ils en attendent le retour on peut pas dire qu'il n'y a pas une défaillance à partir du moment où il y a un jeune homme de 16 ans qui a été tué aucun de nos enfants adolescents ne mérite de mourir juste parce qu'il va à une fête parce qu'il va danser mais est-ce que vous l'avez suffisamment dit collectivement vous au gouvernement parce que la première réaction par exemple de la première ministre a été d'appeler à la décence et à la retenue plutôt que d'insister sur le fait qu'il y avait aujourd'hui des problèmes et notamment un problème d'autorité je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté le président de la république l'avait dit lui-même je me souviens la polémique que ça avait suscité quand il avait parlé de recivilisation de décivilisation mais donc le corollaire il l'a redit d'ailleurs devant les maires c'est ça notre enjeu c'est comment encore une fois on fait société pas en balançant des mots et en considérant qu'à force de dire vivre ensemble vivre ensemble vivre ensemble ça suffit mais en assumant la nécessité d'un retour de l'autorité dans l'ensemble des champs de notre pays donc ça commence par la cellule familiale parce qu'encore une fois on voit bien vraisemblablement l'âge de celles et ceux qui ont été interpellés ce ne sont pas des personnes qui ont 30 ans 40 ou 50 ans donc il y a quand même cet enjeu essentiel d'autorité on l'avait vu aussi dans les émeutes et dans les violences urbaines

mais c'est de l'ensauvagement selon vous comme le dit Jérôme Darmanin

en tout cas c'est de la barbarie alors est-ce que c'est de l'ensauvagement de la sauvagerie de la barbarie de facto c'est une forme de barbarie qui s'exprime quand on considère qu'on va volontairement dans une fête pour tuer et la réponse ne peut évidemment pas être d'aller faire une expédition punitive comme si l'ensemble d'un quartier était co-responsable

ça vous inquiète ces manifestations d'ultra-droite qui sont susceptibles de se répéter avec visiblement une volonté de vengeance expédition punitive c'est l'expression qui a été utilisée par le préfet

en tout cas on ne peut pas céder à l'esprit de vengeance ou alors il n'y a plus de démocratie il n'y a plus de république ça ne peut pas fonctionner comme ça ce qui suppose aussi que la justice la réponse pénale soit à la hauteur aussi de ce que ça a suscité dans notre société je pense que ça c'est une question qui est essentielle parce que sinon on donne le sentiment d'un des cas il faut nous en tant que responsables politiques ne pas faire comme si on ne voyait pas ce que les français ont vu ils ont vu un drame absolu ils ont vu un l'heure pour bien comprendre le fond de votre pensée là ce qui s'est passé à Crépole pour vous c'est un fait divers ou c'est un fait de société ?

mais c'est pas un fait divers moi je pense qu'il faut arrêter donc c'est un fait de société c'est le terme que vous posez ? en fait quand vous dites c'est un fait divers ça donne le sentiment à mon avis à ceux qui nous regardent que c'est comme si ça ne comptait pas que c'est comme si ça n'existait pas que en fait ça aurait pu ne pas arriver ça s'est produit les français l'ont vu les français ont vu ces images se répandre sur les réseaux sociaux c'est un fait de société à la fois le drame et les manifestations qu'on a vues hier ?

en tout cas ça doit suffisamment nous alerter parce que je pense que toutes celles et ceux qui vivent la majorité des français vivent dans des villages qui sont comparables à celui de Crépole 500 habitants dans un village paisible où les gens se connaissent où les gens s'apprécient et où les gens savent encore une fois faire ensemble et vivre ensemble donc à partir du moment où vous entrez dans une fête communale avec la volonté d'en découdre avec la volonté de frapper avec la volonté de tuer évidemment que ça crée un émoi qui dépasse Crépole même qui embrasse la société

je rebondis sur ce que disait Amandine Atalaya qui citait la première ministre qui appelait à la décence et à la retenue on a aussi vu un garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti à l'Assemblée nationale s'en prendre aux oppositions qui disait-il faisait de la récupération politique quand un certain nombre de membres du gouvernement ont parfois donné le sentiment d'insister plus sur le risque de récupération ou sur la récupération politique même si elle existe que sur le fait en lui-même est-ce que là il n'y a pas une sorte de décalage avec ce que les Français voient vivent et ressentent ? Est-ce que la récupération politique est plus dangereuse que le drame en lui-même ?

Si la récupération politique conduit à l'expédition punitive alors oui elle est évidemment dangereuse et donc il faut faire les deux quand vous êtes restés à la politique il ne faut pas être dans le déni de ce que l'on voit il n'y a rien de pire qu'un homme ou une femme politique qui vient dans une émission et qui dit circuler il n'y a rien à voir il y a à voir il y a un jeune homme de 16 ans qui a été sauvagement assassiné et donc évidemment ça provoque un émoi dans la société et puis ensuite il y a comment les hommes et les femmes politiques en parlent et encore une fois c'est là où je vous dis pour moi c'est même combat extrême droite ou extrême gauche parce qu'à la fin ce n'est pas un message qui est un message universaliste c'est on essentialise et donc vous habitez dans ce quartier vous êtes issus de l'immigration par principe vous êtes co-responsable ou à l'inverse pour l'extrême gauche par principe vous êtes finalement et bien des sociétés doit accompagner

d'une certaine façon ont une part de responsabilité dans ces manifestations

J'ai l'impression en tout cas que pour Reconquête il y a une volonté d'appeler à une forme de mobilisation donc ça après il y a une enquête et c'est l'enquête qui le dira moi mon sujet il n'est pas de pointer ici des responsabilités il est qu'à un moment en effet il y a un fait de société sur un risque de déliquescence de l'autorité dans notre pays qui à mon avis une volonté des français de retour à cette autorité et que cette autorité elle soit partagée que ce soit l'autorité de la justice que ce soit l'autorité de l'école que ce soit l'autorité de nos services publics Tout le monde n'analyse pas Aurore Berger se fait de société de la même façon Reconquête on en parlait par exemple avec Marion Maréchal dit qu'il y avait dans ce meurtre de Thomas du racisme anti-blanc est-ce qu'elle a raison pour vous ou c'est une mauvaise analyse ?

En vérité elle n'en sait rien et moi non plus elle n'en sait rien et moi non plus et c'est pour ça qu'en fait on a ce qui s'appelle la justice et une enquête qui va pouvoir démontrer si oui ou non il y avait une intention qui était l'intention donc raciste c'est-à-dire de viser quelqu'un en raison de sa couleur de procureur

en l'état dit qu'il n'y a pas d'éléments il n'y a pas suffisamment d'éléments pour caractériser Mais ce n'est pas à moi de caractériser ce que je peux dire

c'est un acte en effet de sauvagerie de barbarie je crois qu'on devrait tous être alignés là-dessus par contre

Pauline Tévenu une question sur une demande du président des Républicains Éric Ciotti sur la minute de silence

Oui excusez-moi je peux emmener parce que oui le président du groupe Les Républicains Éric Ciotti demande à ce que soit organisée une minute de silence à l'Assemblée est-ce que cela doit être le cas selon vous ? Écoutez ça c'est la présence de l'Assemblée et ensuite le président du Sénat qui est né Mais vous êtes trop personnel est-ce que vous pensez que ce serait un symbole important ?

La députée de Crépole s'est exprimée lors des séances de questions au gouvernement la semaine dernière dans un même mouvement l'ensemble de l'hémicycle s'est levé pour rendre hommage à Thomas et donc adresser aussi nos condoléances à l'ensemble de la famille Moi je pense évidemment qu'il y a une minute de silence organisée par l'institution En tout cas qu'il y a un besoin de solennité pour marquer la gravité de ce qui s'est passé et de l'émoi que ça provoquait dans le pays je pense que ce serait une bonne chose Et l'Assemblée a loupé la marche ? La présidence de l'Assemblée a loupé la marche la semaine dernière ?

Je ne sais pas honnêtement encore une fois l'Assemblée dans un même mouvement et l'ensemble des membres du gouvernement évidemment s'est levé pour rendre hommage à Thomas et rendre hommage se disent et se rappellent de la minute de silence pour Naël et beaucoup ne comprennent pas pourquoi il n'y a pas eu la même minute de silence pour Thomas comment vous l'expliquez ? Il n'est pas trop tard pour l'organiser Donc il y a eu un loupé ?

Non mais je ne sais pas s'il y a eu un loupé ou pas En vérité ce n'est pas la question Un hommage n'a pas été fait En vérité je ne sais pas si les Français attendent des minutes de silence ou attendent des marches et des manifestations si c'est quelque chose qui peut aider et soutenir à la fois les habitants de Crépole la famille et rendre hommage à ce jeune qui a été assassiné tant mieux Ce qu'ils attendent c'est surtout de nous qu'on agisse et qu'on fasse en sorte que ce retour à l'autorité dont je vous parlais dans l'ensemble des champs de la société soit adressé Je pense que c'est plutôt de l'action qu'on attend de notre part

Mais vous dites je retiens il n'est pas trop tard pour organiser cette minute de silence Une toute dernière question sur ce sujet Est-ce que comme certaines oppositions vous faites un lien entre ce qui s'est passé à Crépole et la question de l'immigration ?

En fait ce serait un peu trop facile c'est bien le sujet C'est-à-dire que

C'est-à-dire trop facile de faire ce lien là

Mais bien sûr Et puis ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on va venir sur vos plateaux de télévision en disant qu'il faut stopper toute immigration Mais vraisemblablement dans les personnes qui ont été interpellées ce ne sont pas des nouveaux arrivants sur notre sol c'est bien tout l'enjeu Quand Gérard Collomb disait le risque qu'on soit côte à côte c'est qu'ensuite on soit face à face il ne parlait pas des nouveaux arrivants Il ne parlait pas de l'immigration C'est un sujet de capacité à intégrer à assimiler les valeurs républicaines qui sont les nôtres Donc essayer systématiquement encore une fois d'essentialiser de ramener les gens à une identité supposée Le fait d'être français ce n'est pas une essentialisation

Les oppositions reconquêtes disent regardez les prénoms comme si c'était le signe qu'il y avait un lien C'est les arguments

Je ne pense pas qu'il y ait un lien intrinsèque entre des prénoms et des faits de violence dans notre société Je serais très curieuse de savoir comment ils pourraient le démontrer La question n'est pas là Encore une fois il ne faut pas être dans le déni par rapport à ce qui s'est passé par rapport à la sauvagerie de cet acte Et il faut Et c'est le même mouvement vraiment pour moi extrême gauche et extrême droite parce que systématiquement on renvoie les personnes qui sont issues de l'immigration au fait qu'elles en sont issues Le sujet il n'est plus là Ils sont français Donc la question c'est comment on fait en sorte que l'autorité et les valeurs républicaines elles s'expriment partout

Oh Berger La loi immigration arrive demain en commission à l'Assemblée nationale et le texte tel qu'il a été voté au Sénat contient des mesures qui durcissent nettement la législation actuelle Par exemple le fait que les étrangers en situation régulière je dis bien régulière devront attendre 5 ans de résidence familiale des APL Comme ministre des Solidarités est-ce que vous êtes favorable à cette mesure ?

Non j'y suis défavorable J'y suis défavorable parce qu'encore une fois on ne parle pas de l'immigration irrégulière on parle de gens qui sont en situation régulière qui contribuent à notre pays qui travaillent dans notre pays et donc c'est légitime qu'ils puissent percevoir les allocations Ils ont par exemple empêché le fait que des personnes qui sont en situation de handicap puissent percevoir l'allocation adulte handicapé Je ne vois pas en quoi refuser de percevoir des allocations au titre du handicap permettraient de réguler la question de l'immigration

Donc ça veut dire si on suit votre logique que le gouvernement va supprimer cette mesure dans les discussions En tout cas c'est d'abord

les parlementaires qui votent Mais la position du gouvernement Alors la position du gouvernement elle est très claire que ce soit le ministre de l'Intérieur ou la mienne c'est qu'encore une fois on ne souhaite pas que cette mesure soit dans le texte final et je crois que la volonté très nette aussi des parlementaires notamment des parlementaires de la majorité est la même Pauline Théveniot Même question concernant la transformation de l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence au Sénat Est-ce que à l'Assemblée le gouvernement souhaite revenir sur cette mesure et remettre l'aide médicale d'État ?

Alors il y a deux choses Déjà un il y a une mission qui a été commanditée par la première ministre sur ce sujet de manière à aller vite Elle l'avait annoncé et à avoir des retours très rapides sur concrètement c'est quoi la ME aujourd'hui Je pense qu'il y a mille fantasmes sur la ME sur concrètement ce qu'elle contient ce que ça permet etc.

Je crois et j'espère qu'il y a un accord dans notre pays pour dire que quand quelqu'un arrive à l'hôpital on lui demande ni sa carte d'identité ni sa carte bancaire C'est l'honneur de notre pays et c'est la garantie aussi des valeurs qui sont les nôtres et donc ça ça doit évidemment perdurer Est-ce qu'il faut revoir le panier de soins Mais sur la rencontre

celle qui a été votée au Sénat sur la transformation en aide médicale d'urgence ça, on est d'accord que ce sera rétabli la version initiale de l'aide médicale d'État sera rétablie à l'Assemblée nationale

Je crois que ce sera rétabli Et là-dessus Il y a une certitude d'une garantie Déjà je pense qu'il y a une majorité à l'Assemblée qui souhaite que ce soit rétabli Je crois que le ministre de la Santé a été très clair Je pense que le sujet qui peut agacer les Français je crois pas enfin je crois profondément à l'humanité quand même des Français Donc je crois pas qu'ils considèrent que quelqu'un qui entre sur notre territoire y compris de manière irrégulière ne doit pas pouvoir être soigné C'est un enjeu d'humanité C'est aussi un enjeu de santé publique accessoirement Mais vous confirmez que le rétablissement de l'AME c'est la position du gouvernement Mais ça a toujours été la position du gouvernement Le sujet c'est quoi ?

Le sujet c'est qu'aujourd'hui on a un budget pour l'AME qui est de plus en plus important Pourquoi ? Pas parce qu'on a élargi le panier de soins Vous voyez bien qu'au contraire on a restreint de plus en plus et c'était légitime parce qu'on a une nécessité qui est d'arriver à expulser ceux qui n'ont rien à faire sur notre territoire Et c'est ça l'objet de la loi immigration C'est comment on garantit qu'on est dans un État souverain et donc qu'on choisit qui on veut accueillir au nom de nos valeurs pour un enjeu aussi d'immigration économique et qui évidemment on ne souhaite pas garder sur notre sol

On continue cette discussion dans quelques instants notamment la nouveauté de la matinée si j'ose dire c'est cette prise de position d'un certain nombre de députés Les Républicains On continue la discussion juste après cette très courte pause A tout de suite dans BFM Politique La ministre des Solidarités et de la famille Aurore Berger invité de BFM Politique Aurore Berger juste avant de continuer de vous interroger sur la loi immigration une question d'une téléspectatrice pour être précis Voilà ce que vous demande Marion Pourquoi le silence d'une partie des féministes concernant les viols et exactions contre les femmes commises le 7 octobre par le Hamas pour contextualiser je précise qu'hier c'était la journée de lutte contre les violences faites aux femmes il y avait cette manifestation et certains notamment le CRIF ont regretté le fait que certaines manifestantes aient été comment dire extraites d'une manifestation parce qu'elles avaient des mots d'ordre pour précisément dénoncer les violences sexuelles commises par le Hamas qu'est-ce que vous répondez à la téléspectatrice Marion ?

Il faudrait poser la question à ces associations on ne peut pas être féministe à géométrie et variable je lisais Le Parisien ce matin dans Le Parisien il y a un témoignage assez bouleversant d'une jeune femme qui garde l'anonymat et qui explique ce dont elle a été victime c'est-à-dire au cours de cette soirée d'horreur où elle allait pour danser où elle a été victime d'un viol tellement épouvantable qu'aujourd'hui elle n'est même pas en capacité de se lever et de marcher donc ça veut dire que chaque jour on a des témoignages qui vont un peu plus loin dans l'horreur et les exactions commises par un groupe terroriste qui est le Hamas et ce qui est terrifiant c'est de se dire que finalement certains n'arrivent pas à le dénoncer pourquoi ?

parce que ça s'est produit en Israël c'est ça le sujet et c'est ça l'image qui est renvoyée aussi à la communauté juive dans notre pays qui est de dire finalement comme ça concerne ce pays comme ça concerne des hommes et des femmes et des femmes en l'occurrence qui sont juifs ça ne nous concerne pas

une forme de marque d'antisémitisme dans ces absences de réaction

moi je pense que ça s'est passé dans n'importe quel autre pays au monde si on avait eu des viols de masse comme vraisemblablement ça s'est passé si on avait eu des témoignages d'horreur comme ceux que l'on lit jour après jour et qui sont rapportés dans les médias français avec des femmes qui osent aujourd'hui témoigner je pense que personne n'hésiterait à les dénoncer donc ça veut dire qu'il faut quand même

vous viser précisément pour dire les choses dans ces associations qui auraient une forme d'indignation sélective

je ne sais pas quelles sont ces associations je pense que c'est juste invraisemblable en fait qu'il n'y ait pas eu un mot d'ordre clair dans une marche qui était une marche contre toutes les violences faites aux femmes toutes ça veut donc dire évidemment aussi les exactions terroristes qui ont été commises par l'UMS où le viol on le sait bien on le sait trop bien est souvent utilisé comme une arme de guerre et dans beaucoup d'autres pays aussi et donc encore une fois on ne veut pas être féministe quand ça nous arrange il faut l'être évidemment tout le temps

Juste avant Amandine de vous donner la parole je rappelle le QR code à tous ceux qui nous regardent qu'il suffit de le flasher pour vous interroger comme l'a fait Marion Amandine question sur les députés les républicains

Oui puisqu'on parlait de l'équilibre du texte tout à l'heure il y a ce matin dans la tribune du dimanche un appel un texte en tout cas de 17 députés les républicains qui se disent prêts à voter ce texte si prévaut l'esprit du projet voté au Sénat un texte durci donc il faut les écouter pour vous et ne pas trop dénaturer ce texte Déjà ça veut dire qu'il y a un pacte qui est fait des députés qui sont aujourd'hui dans l'opposition Un pacte sous condition que vous n'allez pas respecter probablement Déjà ça dépend il y a beaucoup de choses qui sont dans ce texte il y a ce dont on a parlé sur les allocations sur l'AME il y a aussi toute la capacité à durcir notre droit et notre législation pour savoir encore une fois comment on est un pays souverain qui décide de qui l'accueille et qui décide de qui le reconduit

C'est un bon signal mais c'est quand même

à l'approche du début de l'examen du texte avoir 17 députés LR qui sont donc des députés de l'opposition qui disent nous en fait on n'a pas d'ornière et si ce texte permet encore une fois d'aller plus loin et d'être plus clair sur la politique migratoire qu'on veut dans notre pays on est prêt à le voter Si sur l'AME vous ne faites pas ce qu'ils demandent si sur la régularisation des travailleurs sans papier finalement vous mettez cette mesure dans le texte ils ne voteront pas in fine Ce qui est certain c'est qu'on est depuis un peu plus d'un an en majorité relative ce qui suppose du compromis le compromis veut dire ça n'est pas la version initiale du gouvernement est uniquement celle-ci ou ça n'est pas la version de l'opposition est uniquement celle-ci ça veut dire qu'il faut que chacun en arrive à faire un pas et je crois c'est ce que eux je dirais semblablement C'est aussi la gauche de votre majorité qui a dit nous on veut rétablir tout le texte et rien que le texte du gouvernement On pourrait échanger régulièrement avec eux que ce soit Florent Boudier qui est le rapporteur général du texte que ce soit Sacha Oulier qui est le président de la commission je vois bien qu'eux aussi souhaitent la réussite de ce texte parce qu'ils savent qu'on a besoin encore une fois d'un texte clair et que les français nous attendent au tournant sur la politique migratoire donc je crois qu'il y a des compromis qui sont possibles notamment sur la capacité à régulariser celles et ceux qui travaillent dans notre pays et qui donc sont la preuve de la capacité d'intégration aux valeurs républicaines et à la manière avec laquelle on souhaite que les personnes s'intègrent dans notre pays donc je crois qu'en tout cas c'est plutôt un bon signe qu'au lendemain à la veille de l'examen du texte on ait des députés qui fassent ce premier pas

Vous évoquiez Sacha Oulier le président de la commission des lois ce matin chez nos confrères de France Info il disait qu'il ne fallait pas avoir d'état d'âme ou de pudeur sur un éventuel 49-3 si vous n'aviez pas de majorité est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Il ne faut pas avoir de pudeur ou d'état d'âme et éventuellement utiliser un 49-3 pour faire passer la loi d'immigration

Moi je ne veux pas déjà me placer dans cette optique-là parce que si on dit dès maintenant quoi qu'il arrive en fait sur un 49-3 Non c'est pas quoi qu'il arrive c'est si il n'y a pas de majorité et par ailleurs lui le fait Non mais je l'entends il peut y avoir encore une fois des voix qui existent et qui disent écoutez ce texte étant si important après tout il faut qu'on puisse garantir quoi qu'il arrive son adoption Moi je pense qu'on peut réussir à faire adopter ce texte sans qu'on ait besoin d'avoir recours à un 49-3 et je pense que c'est souhaitable qu'on n'ait pas recours au 49-3 sur ce texte-là parce qu'on a besoin encore une fois de créer un compromis et de créer du consensus sur une politique migratoire Oui mais si l'alternative

est de ne pas avoir de texte parce que vous n'avez pas de majorité ou d'utiliser ce 49-3

Et bien il y a une troisième voie qui est faire en sorte qu'on ait une majorité Oui c'est pas exactement ma question

Mais moi ce sera ma réponse

Je ne peux pas m'inscrire dans une optique qui est seulement binaire en disant il n'y a pas de majorité il y a un 49-3 Je pense qu'il y a une voie pour qu'il y ait une majorité et c'est ça qu'on construit avec le ministre de l'Intérieur

et la Première Ministre Une question de Pauline sur des propos de votre collègue Roland Lescure

Roland Lescure hier matin sur France Info qui a dit le ministre délégué à l'Industrie qui a dit que l'industrie française aura besoin de 100 000 à 200 000 étrangers d'ici à 10 ans Vous dites et bien oui c'est un langage de vérité ou alors dans le contexte de l'examen de ce projet de loi c'est une maladresse ? Je dis que ce qui est certain c'est qu'on a déjà aujourd'hui de l'immigration économique enfin là encore il ne faut pas être dans le délit On met là des chiffres assez précis une perspective d'en disant 100 000 à 200 000 étrangers Je ne sais pas quelle forme elle s'en analyse Est-ce que c'est une bonne chose de le dire maintenant ?

En tout cas ce qui est certain c'est que dès aujourd'hui si nous n'avions pas dans un certain nombre de secteurs qui sont essentiels à la vie de notre pays que ce soit dans le médico-social que ce soit dans l'hôtellerie dans la restauration

Notamment dans vos secteurs

Dans les secteurs dont j'ai la responsabilité en tant que ministre tout le médico-social si demain vous enlevez celles et ceux qui travaillent dans nos EHPAD qui sont à aide à domicile qui travaillent auprès de nos enfants et qui sont des personnes étrangers et qui travaillent encore une fois et qui s'intègrent donc à notre pays il y a des secteurs entiers qui ne tiennent plus Il faut avoir la lucidité et l'honnêteté de le dire

Donc c'est de la lucidité Est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme peut-être de manque d'habileté dans un moment où les Français sont crispés autour de cette question de l'immigration de dire oui oui de toute façon dans les 10 ans il faudra 100 000 ou 200 000 étrangers

Pourquoi il y a de la crispation sur la question de l'immigration ?

Parce que justement on n'arrive jamais à avoir un débat de vérité sur cette question-là On a un débat systématiquement de posture Mais encore une fois il va bien falloir qu'on arrive à en sortir parce que les mêmes qui considèrent qu'évidemment celles et ceux qui commettent des délits ou des crimes dans notre pays n'ont rien à faire dans notre pays celles et ceux qui ne s'intègrent pas à nos valeurs n'ont rien à faire dans notre pays je pense que sont les mêmes à accepter complètement l'idée que pour leurs enfants pour leurs parents pour leurs grands-parents pour la capacité de notre pays et de nos industries à tenir on puisse avoir besoin d'une main-d'oeuvre étrangère mais à la condition qu'on la choisisse et qu'on détermine qui est habilité à rentrer et qui doit pouvoir sortir

On va parler dans un instant de vos sujets au reberger mais juste avant une question sur les otages et la situation au Proche-Orient

Oui puisque c'est le troisième jour de trêve et il n'y a toujours pas de Français libérés de Français otages libérés par le Hamas Comment est-ce que vous le comprenez ? C'est-à-dire la France aujourd'hui ne pèse plus dans les négociations ?

La France pèse évidemment dans les négociations et je crois que c'est important que la voix de la France soit entendue Je n'ai pas de commentaire spécifique à faire sur le sujet parce que vous imaginez bien aussi les discussions et les négociations qui sont en cours C'est une déception évidente ça c'est certain Moi je pense d'abord aux familles des otages J'en ai rencontré j'ai rencontré la mère d'une d'entre elles la mère de Mia qui attend le retour éperdument évidemment de sa fille et qui n'a pas de nouvelles d'elle Elle a vu une vidéo de sa fille dix jours après son enlèvement et depuis elle ne sait pas Elle ne sait pas quel est l'état de santé de sa fille Elle ne sait pas où elle est retenue Elle ne sait pas comment elle va Elle ne sait pas si elle est en vie Donc c'est évidemment d'abord cette nécessité-là Vous avez l'espoir

que demain des otages français soient libérés ?

Je n'ai pas à dire ce genre de choses encore une fois parce que je pense tellement d'attente et d'espoir quand vous êtes privé de vos enfants de vos parents il n'y a pas une minute de votre vie où vous ne pensez pas à eux et vous n'espérez pas qu'ils aillent bien et que vous puissiez les retrouver Donc moi je ne suis pas là pour donner de faux espoirs peu importe ce n'est pas mon sujet ce n'est pas ma responsabilité Notre responsabilité c'est que chaque jour on montre le visage de ces français qui ont été enlevés que chaque jour on se soutienne on se souvienne que des français ont été assassinés

Si je vais au bout Aurore Berger vous considérez que ce travail-là de cet effort de mémoire de mobilisation il n'est pas assez présent dans la société française autour de la question

des otages ?

Ça se rapproche de la question de la téléspectatrice tout à l'heure sur la question du féminisme Oui encore une fois je persiste à penser que si 8 otages français étaient retenus ailleurs dans un autre cadre il n'y a pas un jour qui se passerait où sur tous les plateaux de télévision on se relaierait pour en parler pour montrer leur visage pour faire parler leur famille Je sais ce qui s'est fait je sais que vous les montrez mais je pense qu'il y a cette nécessité absolue encore une fois il y a 8 français qui ont été enlevés dans des conditions épouvantables il y a des français qui ont été assassinés dans des conditions épouvantables violentés violés et donc il faut évidemment chaque jour chaque jour qu'on se rappelle d'eux et qu'on ne relâche jamais nos efforts et c'est ce que fait le président de la République avant la libération de tous les otages français

Juste avant de donner la parole à Pauline sur la question de l'hommage Jérôme Guège le socialiste se demande si je cite le malaise viendrait du fait qu'on verrait d'abord en eux des juifs avant d'y voir des français

J'espère que ce n'est pas le cas

mais c'est pas le cas

sur notre plateau c'est pas le cas dans vos questions c'est pas le cas dans la question de cette téléspectatrice donc évidemment j'espère que ça n'est pas le cas parce que je ne crois pas que notre pays soit antisémite je crois qu'il y a des antisémites oui il y en a et que évidemment il ne faut rien laisser passer sur ce sujet-là et sur cette question-là et qu'on ne peut pas accepter qu'en 2023 on ait des français qui au regard de leur confession réelle ou supposée d'ailleurs aient peur préfèrent cacher leur patronyme préfèrent changer leur nom sur une boîte aux lettres ou sur des applis ça c'est intolérable et donc ça veut dire que ça doit soulever l'ensemble de la société mais ce qui est rassurant c'est qu'on a quand même eu cette marche et cette mobilisation dans aucun autre pays d'Europe vous avez vu ça vous avez vu des dizaines des dizaines de milliers de personnes marcher pour lutter contre l'antisémitisme alors qu'on a vu d'autres manifestations à Londres par exemple

sur près de plus de 60 millions d'habitants

oui mais elle a existé elle a existé vous allez dans d'autres pays du continent européen vous allez à Londres vous allez en Allemagne vous voyez des manifestations qui sont bien moins plaisantes que celles-ci et je pense que c'est quand même rassurant qu'il y ait eu ce sursaut universaliste et républicain qui ait existé dans notre pays et il y a cette question de l'hommage alors l'Élysée s'est engagée à ce qui en est un mais de fait il n'y a toujours pas eu dommage est-ce que ça n'a pas trop tardé ?

parce que la position du président de la République elle est claire il n'y a pas de dommage à rendre tant qu'on a des otages qui sont retenus il y a 8 Français aujourd'hui qui sont portés disparus ou retenus en otage on ne va pas rendre un dommage moi je pense encore une fois on ne peut pas les oublier on ne peut pas donner le sentiment que ce serait passé

enfin faire un dommage enverser rendre hommage ça ne veut pas dire oublier les objets le président de la République s'est engagé

de manière très claire et évidente et il a rencontré les familles de celles et ceux qui ont été assassinés à ce qu'un hommage national soit rendu parce que ce sont des Français qui ont été assassinés le 7 octobre dernier mais il y a d'abord une mobilisation pour que celles et ceux qui sont en vie puissent revenir c'est pas forcément un cinémique en tout cas je comprends la position du président de la République et de dire que sa responsabilité c'est d'abord de garantir que l'ensemble de nos compatriotes puissent rentrer puissent être sains et saufs et qu'ensuite évidemment cet hommage qui est légitime et qui est je crois attendu et je ne l'espère pas attendu que de la communauté mais attendu de l'ensemble des Français parce qu'encore une fois ce sont d'abord des Français qui ont été assassinés question d'Amandine oui il y a la question des otages et celle de la ligne diplomatique de la France aujourd'hui le quai d'Orsay rappelle sa volonté d'une trêve durable soutenue jusqu'à conduire à un cessez-le-feu le mot est important cessez-le-feu ça veut dire que la France ne soutient pas la volonté d'Israël de reprendre ses opérations après la trêve pour détruire le Hamas je crois là encore que le président de la République a toujours été très clair sur le droit d'Israël à se défendre ce sont les premiers mots qu'il a eu évidemment donc il y a un droit d'Israël à se défendre face à une des pires attaques terroristes de son histoire il n'a pas toujours été extrêmement clair parce qu'il a ensuite parlé d'un cessez-le-feu et on le rappelle aujourd'hui le quai d'Orsay par la terre souhaite un cessez-le-feu ce qui est contradictoire avec la destruction du Hamas souhaitée par Israël encore une fois vous vous eniguitez où là-dedans ?

moi je me situe dans un discours qui est très clair il y a un droit d'Israël à se défendre Israël est un pays ami allié de la France démocratique qui doit pouvoir se défendre face à une des pires attaques de son histoire donc il y a un droit à le faire dans des conditions qui sont des conditions déterminées au niveau international de protection des populations civiles il y a une mobilisation de la France pour libérer les otages il y a une mobilisation de la France pour une aide humanitaire à Gaza et aux populations civiles c'est ça la position plus on est obligé de répéter

qu'une ligne est claire moins elle l'est j'ai l'impression de dire des mots clairs ce que vous dit Amandine c'est qu'aujourd'hui la position du Quai d'Orsay est de dire qu'il faut une trêve durable soutenue qui peut amener à un cessez-le-feu alors que dans le même temps Benjamin Netanyahou son ministre de la Défense encore ces dernières heures dit une fois que la trêve et que la libération d'un certain nombre d'otages sera terminée on reprendra les opérations pour détruire le Hamas est-ce que cet objectif soutenu par le gouvernement israélien de continuer de détruire le Hamas est-ce qu'il est soutenu par la France ou pas et est-ce qu'on peut le soutenir tout en appellant dans le même temps un cessez-le-feu

encore une fois déjà je n'ai pas entendu le président de la République dire je veux qu'il y ait un cessez-le-feu immédiat il n'a jamais prononcé ces mots il a parlé

une trêve humanitaire

qui doit permettre et la libération des otages et c'est le préalable que la France a toujours posé la libération des otages et dans le même temps évidemment l'aide humanitaire qui doit arriver à Gaza puisque vous savez bien la situation sociale de santé publique qui est en train de se dérouler aussi à Gaza et le préalable a toujours été d'abord la libération des otages et je pense que c'est extrêmement important

Vous considérez qu'Israël depuis le 7 octobre a respecté le droit humanitaire international ?

Ça c'est pas à moi de le dire c'est pas à moi de le dire encore une fois

Quand le président de la République à la BBC exhorte Israël d'arrêter les bombardements qui font des victimes civiles c'est une façon de reconnaître que précisément ce droit humanitaire international n'est pas respecté

Moi ce que je sais c'est les efforts de la France pour garantir et le droit d'Israël à se défendre et la libération des otages et qu'il y ait une aide humanitaire à Gaza Est-ce que c'est une position facile à tenir ? Non Non parce que c'est plus simple d'être extrêmement binaire sur cette question comme le sont beaucoup de vos interlocuteurs et de nos interlocuteurs Moi je pense que c'est la seule position qui est tenable pour la France et encore une fois on a toujours mis en préalable le droit d'Israël à se défendre

Pauline Téviot question sur le grand âge

Oui et sur un texte qui s'est fait d'attendre de longues années vous avez annoncé que la loi programmation pour le grand âge elle allait enfin voir le jour en 2024 Déjà question simple pourquoi avoir tant tardé ?

Ça fait 6 ans que cette loi est attendue c'était un engagement d'Emmanuel Macron pour le début de son premier quinquennat On se tourne un peu le titre ça fait même beaucoup plus longtemps Nicolas Sarkozy en avait parlé Oui et là en parlant on avait parlé et il y a ce que nous avons fait dans le précédent quinquennat ce qu'on a fait c'est de garantir qu'il y ait des moyens suffisants pour qu'on arrive à faire face jusqu'à la fin de ce quinquennat jusqu'en 2027 on a doté notre pays de moyens on a créé une branche dédiée à la question de l'autonomie pour garantir qu'on puisse y faire face mais je pense qu'il y a une forme de déni de déni individuel collectif Il confie dans votre camp c'est un peu le sujet qui est passé à la trappe derrière d'autres sujets considérés plus importants Oui mais c'est un sujet qui est vital en vérité on n'a pas d'autre choix le défi démographique on ne pourra pas revenir en arrière en 2030 il y a un français sur trois qui aura plus de 60 ans un français sur trois donc c'est un basculement démographique qui est majeur ce qui est très étonnant aussi c'est à quel point le discours a changé il y a 10 ans on trouvait que c'était d'abord une opportunité formidable que l'espérance de vie progresse que nos parents nos grands-parents nos arrières-grands-parents vivent plus longtemps que nos familles soient donc plus solidaires plus longtemps et puis le discours s'est inversé parce qu'on voit des craintes des angoisses sur la question de la prise en charge sur la capacité à faire face collectivement donc la loi de programmation c'est ça c'est de garantir qu'encore une fois on se dote d'une trajectoire qui fasse que notre pays sera en capacité de répondre de recruter les professionnels de les rémunérer

parce que vous appartenez à un gouvernement qui dit il faut faire des économies on refuse d'augmenter les impôts les besoins de financement sur le grand âge sont tels qu'on voit mal où est-ce que vous trouvez les fonds pour précisément financer des postes en EHPAD c'est une loi

qu'on va en l'état

là on ne voit pas

c'est une loi déjà j'ai dit qu'on allait co-construire et pas quelque chose de bidon on va vraiment le co-construire

moi ce que je vais faire

c'est à la demande de la première mise c'est on va réunir tous les groupes politiques représentés à l'Assemblée et au Sénat toutes les associations d'élus locaux parce qu'évidemment il faut adapter nos villes il faut adapter nos territoires il faut leur donner les moyens aussi être en capacité de faire face face à ces nouveaux besoins et puis tous les acteurs du grand âge il n'y a pas de question de tabou il n'y en aura aucune moi je ne vais pas dire en préalable on va travailler ensemble sur un projet de loi mais j'exclus par avance telle option ou telle option en matière de financement c'est un défi majeur pour notre société à relever parce que si on ne se dote pas des moyens nécessaires dans l'année ou les deux années qui viennent ce sera trop tard et on ne pourra pas faire face alors aux besoins de notre population en termes de perte d'autonomie de vieillissement mais c'est aussi une opportunité on parlait d'industrie tout à l'heure c'est aussi une formidable opportunité en termes de capacité à créer de l'emploi et à créer de l'emploi en France

Question d'Amandine Attalaya

Oui sur un dispositif que vous avez annoncé qui doit entrer en vigueur le 1er décembre c'est une aide d'urgence pour les femmes qui sont victimes de violences conjugales pour les aider notamment à déménager cette aide pour être précis ce sera 600 euros en moyenne ou alors comme vous le disiez lundi 600 euros minimum parce que ça n'est pas exactement la même chose C'est une aide qui est absolument déterminante aujourd'hui en moyenne les femmes elles font 7 allers-retours 7 allers-retours entre le domicile donc de leur bourreau de celui qui a commis les violences et leur capacité à partir il y a à la fois la question de l'emprise qui a été très bien documentée mais il y a aussi des enjeux matériels comment je fais pour qu'elle soit déterminante si je n'ai pas les moyens donc en fait c'est 600 euros en moyenne parce qu'en fait c'est majoré en fonction si j'ai des enfants

donc c'est pas 600 euros minimum non non c'est 600 euros en moyenne

pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté si ma langue a fourché qu'il n'y ait pas d'ambiguïté c'est 600 euros en moyenne pour garantir que toutes les femmes qui ont été victimes de violences qui sont victimes de violences celles qui nous entendent aujourd'hui se disent si j'ai peur de quitter mon domicile parce que je ne sais pas payer une première nuit d'hôtel parce que je n'ai plus de compte en banque parce que je n'ai pas de carte bleue parce qu'il m'a pris mes papiers parce que c'est ça aussi la situation que vivent ces femmes l'emprise financière est parfois celle qui empêche les femmes de partir et donc ce sera payé entre 3 et 5 jours

ça veut dire il faut aller dans une CAF

il faut appeler ou il faut se rendre dans une CAF l'avantage d'une CAF c'est que c'est très anonyme vous pouvez aller dans une CAF juste pour déclarer la naissance de votre enfant donc si vous voulez il n'y a pas de stigmatisation quand vous entrez

vous dites je suis victime de violences conjugales et là on vous comment dire on regarde votre situation et on vous donne cette aide

c'est une aide qui va être automatiquement délivrée 3 jours si vous êtes déjà allocataire CAF 5 jours maximum si vous n'avez jamais été allocataire CAF 600 euros en moyenne plus évidemment si vous avez des enfants soit un signalement au procureur de la République soit une plainte qui a été déposée vous pouvez aller au commissariat le jour même porter plainte et immédiatement après aller à la CAF de manière à garantir que vous ayez tout de suite les moyens de partir et donc que vous ne renonciez pas au risque qu'encore une fois les violences se répètent et que les violences s'aggravent c'est une demande historique des associations que cette aide puisse être délivrée donc elle est généralisée à partir du 1er décembre c'est partout sur notre territoire

Rapidement une question de Pauline avant les questions des téléspectateurs

Un mot oui de la question des seniors et de l'emploi Cette semaine le ministre de l'économie Bruno Le Maire il s'est prononcé très clairement en faveur d'une réduction de la durée d'indemnisation des chômeurs de plus de 55 ans en disant que c'est ainsi que cela permettrait d'arriver au plein emploi Est-ce que vous vous êtes d'accord avec cette mesure ? Est-ce que ce n'est pas une provocation après les réformes des retraites l'année dernière qui a repoussé de deux ans la durée du temps de travail de leur demander encore un effort supplémentaire ?

Moi ce que je crois c'est que le préalable avant la question de la durée d'indemnisation c'est surtout de garantir l'employabilité encore une fois des plus de 55 ans dans notre société c'est ça le vrai défi qu'on a aujourd'hui avec le ministre du Travail c'est de garantir que les Français de plus de 55 ans ne soient pas considérés comme des personnes inutiles dans notre société

Mais est-ce que ça passe par le fait de baisser la durée d'indemnisation ?

Je crois que c'est d'abord de dire aux entreprises de notre pays les personnes de plus de 55 ans méritent d'être employées elles ont des compétences elles ont des connaissances et on ne peut pas les mettre de côté dans notre société Je dis juste que avant d'aller jusqu'à réduire la durée d'indemnisation je pense que le préalable c'est d'abord de se battre pour que les personnes puissent rester en emploi pour celles qui parfois malheureusement en sortent et puis de garantir qu'elles puissent y revenir

Ça a le mérite de la clarté Orberger deux questions de téléspectateurs une première elle est signée d'Annie qui vous pose la question suivante Êtes-vous choquée par le retour en politique de Jérôme Cahuzac ?

Disons étonnée Voilà Après le retour en politique c'est les électeurs qui le décident Ce n'est pas un homme ou une femme politique qui décide de revenir ou de sa capacité à revenir S'il veut revenir j'imagine qu'il se présentera au suffrage Est-ce que c'est aux élections municipales, législatives ? Et s'il voulait venir parmi vous au sein de la majorité présidentielle ? Écoutez, je ne crois pas qu'il ait demandé et je ne crois pas non plus qu'on soit demandeurs en la matière Qu'il a envoyé des notes à des ministres c'est votre cas ?

Moi je n'ai pas reçu à mon collègue Je ne le connais pas je ne l'ai jamais rencontré Je crois juste que là encore je pense qu'il y a eu plutôt un choc et un émoi par rapport à la manière avec laquelle il s'était comporté à l'époque et au fait qu'il ait menti

Condamné pour frotiscale Et le fait qu'il ait menti

Il a menti à l'Assemblée nationale sur sa situation et je crois que ça c'est quelque chose qui est pour moi rédhibitoire

Deuxième question de Fabrice plus légère Est-ce que vous regardez au revoir Berger l'émission de télé-réalité Frenchy Shore ?

Non, je ne la regarde pas J'en ai déjà Et pour ceux qui nous regardent cette émission

c'est sur notamment la plateforme une plateforme Paramount Plus comment dire de télé-réalité à tendance qui tourne au cours de la question du sexe Trash

quand on parle des femmes victimes de violences

Et votre collègue Rima Aboulmalak la ministre de la Culture s'est inquiétée que des mineurs puissent tomber

Bien sûr mais elle a raison Elle a raison mais ce n'est évidemment pas des programmes devant lesquels vous avez envie que vos enfants ou vos ados tombent Donc vous ne la regardez pas vous ? Non, clairement je ne la regarde pas Non, ce n'est pas mon truc Par contre j'ai entendu un certain nombre de mots qui étaient prononcés dans ce genre d'émissions qui font qu'encore une fois considérer les femmes uniquement comme des objets sexuels

Vous considérez que c'est le cas de cette émission ?

Vu les phrases Il y a des transsexuels

et c'est au contraire une sorte de dode à la différence et à l'acceptation

Oui, enfin peut-être Il y a d'autres moyens à mon avis de créer de la diversité de la mixité dans notre société que d'avoir ce type d'émissions de télé-réalité qui à mon avis ne nous honore pas vraiment

Merci beaucoup d'avoir été l'invité de BFM Politique Merci Amandine Merci Pauline Vous retrouvez tout de suite Dominique Rizet Philippe Godin pour Rappert suivante Quant à moi je vous retrouve ce soir Ce n'est pas tous les jours dimanche 18h Mon invité le président des Républicains Eric Ciotti

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