ABF : le cas du château de Versailles

bonjour à toutes et tous alors avant de de commencer je vais faire un petit rappel parce que vous avez dû recevoir mes chers collègues sur vos mails une invitation à participer au déplacement de notre mission donc ça sera le 20 et 21 juin dans le Lot avec un très beau programme mais les 3 ça sera très intéressant le 4 juillet ça sera à tour pour la journée et le 11 juillet à Lyon pour la journée nous retrouverons d'ailleurs lab du Ron qui avait été auditionné avec l'ANA BF voilà et et nous ferons également un déplacement à chillot peut-être le le jeudi 27 juin au matin un déplacement de 2h parce que c'est pas très très loin voilà merci de vous inscrire si vous êtes intéressé monsieur le rapporteur mes chers collègues nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui je le remercie sincèrement de cette déplacé monsieur Christophe leribau président de l'établissement public du château du musée et du domaine national de Versailles donc je rappelle que notre mission résulte d'une initiative du groupe les indépendants républiqu et territoire du Sénat qui a confié le rôle de rapporteur à notre collègue Pierre-Jean verzéine monsieur les ribau nous vous remercions vraiment de votre disponibilité vous êtes depuis le 4 mars président de l'établissement public du château de musée et du domaine national de versa c'estdire l'ampleur de votre tâche à la tête de l'un des ensembles patrimonial et architectural les plus prestigieux du monde nous avons entendu la semaine dernière Monsieur François deasier le maire de Versailles et avec vous nous souhaiterions poursuivre cet échange sur le rôle des architectes des bâtiments de France avec lequel vos interactions doivent être nombreuses au vu de l'étendue du château et de ses dépendances mais également avec les élus locaux le domaine est en effet imposant avec un parc qui s'étend en lisière de la ville sur plus de 800 hectares avec des perspectives uniques et à préserver comme celle du grand canal je vais donc vous donner la parole si vous le permettez une dizaine de minutes un propos liminaire et puis ensuite je donnerai la parole au rapporteur ça serait bien de nous présenter votre vision de la mission et les éventuels points de de désaccord ou comment ça se passe votre relation avec les architectes des bâtiments de France je vous remercie merci beaucoup madame la Présidente merci mesdames et messieurs les sénateurs sénatrices euh d'avoir démissionné auditionné donc le responsable de du château de de versaill donc riche de 2 mois d'expérience mais amoureux du patrimoine évidemment depuis depuis toujours et donc c'est le évidemment en amont j'ai bien sûr discuté de de cette audition avec mes les les différents intervenants collaborateurs au sein du du du Château Le le château de versaill étant un site classé monument historique nous ne dépendons pas directement des des architectes des bâtiments de France nous dépendons plutôt des conservateurs du conservateur régional des monuments historiques qui a la charge d'instruction de tous les dossiers de de restauration du du bâtiment et du parc parc et non seulement celui de Versailles mais aussi celui de de Marly le du château de Marly en revanche nous avons effectivement des rapports étroits avec l'architecte des des bâtiments de de France en l'occurrence c'est Benedict lorenzeto qui a la responsabilité des des abord de la ville de de Versailles des abords aussi de de de de marli donc un périmètre euh immense avec beaucoup de dépendance du du château puisque le château possède également l'hôtel des menus plaisir la salle la fameuse Falle du du Jeu de Paume fondatrice dans dans l'histoire de la de la République mais différents bâtiments à travers à travers la ville et aussi dans le domaine des fermes enfin il a tout tout un un domaine que je dire je suis en train de d'explorer peu à peu il y a une grande richesse de euh aussi de historique évidemment mais géographique écologique paysagère dans tout ce dans tout ce ce domaine et la question évidemment primordiale est celle de euh dans les abords c'est quand même on peut considérer versaill est une œuvre totale hein conçu évidemment avec ce ce plan très très strict qui a été depuis dupliqué comme on sait à Washington et dans d'autres d'autres endroits avec cette donc le château en son centre le parc pour une moitier et puis une grande P Doig avec des des grandes avenues bordées de de bâtiments ptueux bien sûr il y a le les fameuses écuries grand et peties écurie mais aussi des bâtiments qui ont abrité des ministères des hôtel particulier de membres de de la cour beaucoup de bâtiments civils tout à fait important il y a un vrai continuum euh c'est souvent d'ailleurs les mêmes architectes toujours un grand respect des matériaux de la pierre de la brique à travers le toute la ville euh la préfecture d'ailleurs respectant qui est un monument du Second Empire extraordinaire respectant ces mêmes ces mêmes canons sauf l'hôtel de ville qui a une toiture beaucoup plus élevée mais c'était un moment de voilà de d'affirmation du pouvoir municipal face un château qui n'était plus c'était plus la capitale de la France voilà mais cela dit l'architecture dehôtel de ville est est très intéressante par ailleur mais et donc c'est vraiment un peut-être un cas exemplaire euh de la question des abords puisque de tout temps on a conçu cette ville qui au départ c'était rien he cétait on a conçu sa planification avec des des règles très précises euh donc dès le 17e siècle avec des des possibilités de bâtir hein des des bâtiments comme la place vendô pour la enfin le place enfin euh pour pour à Paris hein où on a vendu ou auparavant euh la place des Voges hein où on avait un un ur enfin une architecture des élévations uniformes ensuite c'était à chacun de construire mais en se moulant dans le dans ce qui était prévu par la les règlements municipaux ou ou royaux donc un très bel exemple un un site évidemment classé au patrimoine de de de l'UNESCO euh bien sûr reconnu bien avant et c'était vraiment un un lieu tout de suite don s'est posé la question de sa de sa conservation à l'issue de la Révolution et de la vente donc de tout le contenu mais des euh des l'Empire on se pose la question que faire de de Versailles et puis la solution sera trouvée véritablement par par le roi Louis Philippe qui en fera un musée d'Histoire de France à la gloire de de toutes les de toute la France aussi bien pour essayer de voilà de reconstituer un petit peu la nation autour d'un d'un lieu si capital et en installant un musée qui qui couvre aussi bien évidemment toute la toute l'histoire de la monarchie que la révolution et bien sûr l'Empire la Restauration et sa sa période y compris d'ailleurs les les guerres d'expansion des années 1820 1800 40 donc un très beau lieu très homogène très riche d'histoire je suis évidemment très heureux et très fier avec toutes les équipes de pouvoir maintenir faire connaître faire apprécier un tel un tel patrimoine qui va au-delà de la question des murs et du et du parc tout même si c'est quand même évidemment un des plus beaux parcs au monde mais aussi un lieu de mémoire un lieu aussi de la République hein puisque euh vous vous y réunissez de temps à autre j'ai eu la la la joie de que le le jour de mon arrivée c'était l'arrivée aussi du du préfet du nouveau préfet c'était pour le congrès donc j'ai pu accueillir euh les deux présidents des des chambres évidemment c'était un mouvement très très très fort voilà donc donc c'est vraiment un lieu symbolique à à préserver pour pour 1000 raisons la question des des abords absolument capitale au-delà de cette qualité architecturale de de toute la de toute la ville c'est celle de du maintien de de ce parc tel qu'il avait été imaginé en son temps donc un un parc régulier au plus proche du du jardin avec des parteres puis des bosquets puis un grand canal puis un parc plus avec des des arbres des un système d'étoiles et puis au-delà il y avait une grande forêt pour la chasse qui était évidemment le le ressort premier de l'intérêt de de Louis XI pour et puis du jeune Louis XIV pour le site de versaill ensuite qui est devenu donc le évidemment le lieu de la de la cour et du et du du du du pouvoir je pense qu'il faut absolument pouvoir préserver évidemment non seulement les fontaines et les les parterres de buis mais les point de vue et cela a été respecté pendant évidemment de de toute éternité mais euh nous sommes dans une zone d'urbanisation rampante euh très forte beaucoup beaucoup de de projets immobiliers qui peuvent être assez éloignés puisque finalement dans le périmètre protégé he qui est de de 5 km autour de la chambre du roi euh en forme de trou de serrure le euh dans ce périmètre il y a plus de 20 23 euh communes différentes euh qui ont forcément des des enjeux de développement urbain qui peut être un peu différent enfin chaque chaque maire évidemment a ses propres objectifs et il est important de pouvoir rappeler et montrer voilà l'importance de garder ce jardin avec ses points de vue dégagés tel qu'il a été préservé quand même depuis près de 400 ans pour ne pas rompre euh cet équilibre donc c'est un exercice très difficile pour euh dont la responsabilité choit aux architectes des bâtiments de de France euh qui sont très peu nombreux hein pour les hlines HE c'est un endroit c'est un département avec énormément de de monuments historique je crois qu'il y en a plus de 500 euh énormément de ducoup de questions d'abord et cetera et puis des des des des lieux très complexes comme le parc de de Saint-Germain ou celui de de Versailles ou où tout erreur devient fatale tout récemment on a pu revenir d'ailleurs sur une erreur fatale des années 30 qui était la construction d'un moulin en béton et briqu affreux qui était dans la perspective la grande perspective de du du Grand Canal et qui était vraiment une verrue qui était visible de de partout et qui a pu être détruit récemment grâce à aux bonnes volonté et au financement de l'État de la Région du Département de la ville de de la de l'agglomération voilà Versailles Grand Parc et ça ce sera un des bienfaits de des Jeux Olympiques puisque ça a permis de de motiver vraiment le l'accélération de ce de ce projet mais il faut évidemment éviter de recommencer pour telle ou telle raison immédiate une erreur qui 70 ans après coûte une fortune et des des années des années de de négociation donc c'est alors on a pour ça maintenant des technique avec des des ballons avec des géomètres et cetera pour déterminer ces questions de de point de vue mais c'est une œuvre tellement euh extraordinaire hein de reconnu donc par par l'UNESCO euh voilà c'est c'est ces questions euh qui nous amènent à traiter très régulièrement avec l'architecte des bâtiments de France nous avons par ailleurs au sein même de l'établissement un ancien ABF mais qui est là en tant que architecte urbanisme de l'État donc qui est qui est le le directeur adjoint des des services des des travaux du patrimoine des bâtiments et des et des jardins et qui du coup l'interlocuteur le plus euh direct et efficace par rapport à l'ABF officiel de qui couvre le le le département il parle le même langage he euh pour euh porter euh tous les dossier et être en en dialogue permanent euh sur toutes ces surous ces questions donc le le château lui-même ne dépend pas de laabf mais évidemment toute la la zone et il faut vraiment réussir à à à maintenir cet acquis sans pour autant paralyser la vie économique ou la vie tout court évidemment au aux alentours mais en même temps versaill serait pas Versailles sans sans son château et son et son parc voilà en terme très très généraux mais mais bien sûr je suis ravi de pouvoir répondre à à toutes vos vos questions merci avant de donner la parole au rapporteur donc ma question c'était quand est-ce que ça avait été construit ce moulin puisque normalement il et oui donc vous y avez répondu en fait ça fait les années 30 dans les années 30 et à voilà et à cette époque il y avait pas de protection enfin on savait pas c'est bizarre la législation des ABF remonte plutôt c'est 43 et en plus ensuite 1946 vous êtes certainement beaucoup évidemment beaucoup plus au courant enfin on aurait pu on aurait pu l'éviter on l'a pas fait maintenant il y a une réglementation qui existe euh qui permettrait de d'éviter cette cette erreur merci je laisse la parole à notre rapporteur donc merci merci beaucoup d'être d'être avec nous donc on a reçu ça a été dit le le maire de Versailles maintenant vous reçoit grosse partie versaill sur sur la mission mais ça n'est que justice mais je vais plutôt prendre le contrepied des questions habituel c'est-à-dire que habituellement je je je pose plutôt des questions sur le côté trouvez-vous la BF trop contraignant euh mais a vera ma question sera complètement inverse vu le site vu les perspectives à l'inverse trouvez-vous des fois qu'il y a des des décisions de la BF qui sont un peu trop souples et pas assez exigeantes euh au regard de du lieu totalement extraordinaire des perspectives du du château de Versailles et comment arrivez-vous à tuiler au quotidien le travail avec avec la mairie avec la BF ma seconde question elle portait sur le Zade mais quelque part vous y avez un peu répendu le risque de ces villes dont on explique qu'il faut des logements qu'on pourra plus s'étendre et que donc mécaniquement mathématiquement faudrait monter voyez bon mais vous avez un peu abordé le abordé le sujet une autre question qui est pas directement sur la mission mais un sujet d'actualité c'est le surtourisme on entend parler de villes comme Venise enfin de sites qui sont fréquentés ou surfréquentés je sais pas si château de versaill vous considérez qu'il est sur fréquenté mais en tout cas comment vous gérer ce sujet euh en terme de transport en terme d'aménagement qui pose d'ailleurs des questions patrimoniales mais voilà comment vous vivez ce ce sujetl et puis troisièmement vous avez été président du musée d'orsé donc vous avez une vue assez large sur sur en tout cas quelques musées français avez-vous mais je sais pas quelle est votre liberté de parole en la matière mais trouvez-vous que le ministère de la Culture a une vraie stratégie une ambition tout ça vous êtes est-ce que tout ça est piloté voilà ou est-ce que chacun fait un peu dans son coin mais je sais pas si vous allez la liberté totale de répondre je vous remercie merci monsieur le rapporteur j'espère au sein d'une commission justement on est là pour pour débattre échanger en toute liberté quand même il y a le contrôle des du des parlements ah bon alors je dis plus rien voilà non il fil met en démocratie ça pose pas de problème c'est euh merci évidemment pour toutes ces questions alors eu est-ce que notre ABF est trop souple je crois surtout que le département des ivelines comme d'autres départements euh est un peu sous sousstafé c'est pas très français enfin bon euh laabf a des équipes très restreintes euh qui contenu du nombre de monuments historiques de de choses de dossiers absolument cruciaux doit trouver des priorités vraiment abandonner certaines choses qui en d'autres dans d'autres lieux d'autres sites mériteraient évidemment son attention euh beaucoup de choses sont déléguées et parce qu'il y a vraiment tellement tellement de dossiers chaud de choses qui sont complexes à imaginer dans les pour voir quelles sont les les conséquences pour bien étudier pour pouvoir discuter avec les les parties prenantes il est possible que certains dossiers lui lui échappent mais je crois que si c'est le cas c'est vraiment par par manque de de personnel et voilà la question est plus importante de déterminer si on doit construire un immeuble jusquà telle hauteur dans un endroit précis plutôt que de redéter iner la couleur des des volets d'ailleurs c'est pas une question d'ailleurs qu'elle traite elle-même c'est les euh c'est plutôt les personnes qui sont au sein de son de son de son équipe en tout cas c'est quelqu'un qui est très concerné par par ces mission et qu'on a une vision patrimoniale large d'aménagement du du du territoire eu je ne sais pas si ça correspond à par votre question est liée à une remarque de Monsieur le le maire de versaill un truc ah mince mais pourquoi ils ont validé ça non vous avez toujours vous êtes associé en amont vous participer au il y a un travail commun entre la mairie la BF alors en voiture on arrive on traverse beaucoup de zones qui sont pas couvertes par le cette question du du du du du du périmètre c'est là où on voit d'ailleurs le rôle des ABF parce que souvent on peut traverser des agglomérations vraiment des entrées de ville affreuses et puis tout d'un coup ça devient bien et là bon je pense parce que c'est à côté de on se rend compte que par à côté d'une abbayli d'une église je ne sais quoi où tout d'un coup il y a des aliments d'arbres il y a plus les panneaux publicitaires on on a mieux régulé la hauteur des bâtiments la largeur de la voirie autour ce qui montre l'importance de ce euh au-delà du contrôle de du rôle de de médiateur la question je crois est-ce qu'il doit dévoré beaucoup de temps des ABS en tout cas où il le faudrait euh c'est de pouvoir négocier apporter sa contribution très en ne pas arriver à la fin pour dire ah mais ce projet ne va pas du tout parce qu'effectivement aussi bien pour les pour les aménageurs pour les les promoteurs ou pour les collectivités c'est très difficile tout d'un coup de retrouver un équilibre financier s'il faut ôter deux étage s'il faut réduire une emprise donc qui est vraiment important c'est que les équipes des ABF puissent être suffisamment étoffé nombreuses et cetera pour pouvoir répondre en amont sensibiliser les élus comme les les aménageurs sur les vrais enjeux de tel ou tel site pour éviter après d'avoir à négocier pied à pied contre quelque chose que ça devienne coercitif que ce soit mal vécu alors que ce sont vraiment des des défenseurs du du patrimoine au sens noble c'est pour le le cadre de vie de de tout le monde le le bien-être de tous et il y a pas on comprend tout à fait que la la société l'urbanisme tout tout évolue he c'est ça va ça va ça va de de soi concernant le surtourisme effectivement j'été confronté j'étais à Venise récemment pour la Bienale de Venise et donc moi aussi je je contribue à l'enveahissement de la placear et et desvaporeto on a jamais trop de monde je crois que ce serait dramatique de refuser l'accès à à des monuments historiques des desot des endroits tellement char de d'histoire de valeur pour nous donc la question en tant que gestionnaire d'un lieu c'était le cas donc au musée d'orset comme maintenant à Versailles c'est de trouver des parades déjà de évidemment de mettre en place des réservations obligatoire qui ne sont pas tout à fait c'estàd qu'on peut quand même trouver un billet même si on n pas à réserver simplement on attend plus longtemps mais apprendre à mieux gérer les flux inciter les les visiteurs à venir à d'autres moments de de l'année ou de la la semaine ou de la ou de ou de de la journée mieux gérer les les fils d'attente qu'elle soit plus plus agréable un petit peu plus à l'ombre et cetera c'est évidemment complexe une des solutions pour le château de versa qui quand même possède un nombre incalculable de galeries de salles des collections énormes c'est de pouvoir ouvrir davantage d'espace pour réorienter les visiteurs dans l'aile du midi dans les atiques dans des des galeries qui à l'heure actuelle malheureusement sont sont fermées parce qu'elles ont besoin de de travaux et quand les travaux seront réalisés auront besoin de personnel pour pouvoir l'ouvrir au public alors évidemment il y aura toujours la tentation de tout le monde de voir la chambre du roi et la galerie des Glaces mais on peut offrir quand même en expliquant bah malheureusement la galerie des Glaces ce sera trop tard pour aujourd'hui il fallait réserver il y a 3 jours mais nous pouvons vous offrir un parcours napoléonien avec des quand même des des chef-dœuvres et des grandes galeries et cetera et ensuite vous visiterez le le parc et vous repartirez quand même pas dépité vous auriez une expérience de de versaill euh mais il faut il faut trouver des des parades mais ce serait vraiment trop dommage que par rapport la pétence pour le le patrimoine de devoir refuser des des des des visiteurs c'est quand même un lieu emblématique de de la nation donc aussi bien euh savoir accueillir les les touristes lointains et mais faire en sorte que l'affluence des touristes lointains n'empêche pas euh les franciliens et les les Français euh de découvrir ce patrimoine et surtout de d'y revenir de sentir que en une fois c'est pas suffisant il faut vraiment euh euh il y a tellement de choses à découvrir dans un lieu comme comme Versailles ça mérite d'y passer quelques heures pas trop pour pas être dégoûté que la famille ne ne traîne pas des pieds le l'année suivante pour pour revenir il y a quand même des parades en terme d'organisation mais c'est un vrai vrai challenge pour pour toutes les équipes bien sûr là trème question concernait le pilotage ministériel nous avons des vrais interlocuteurs je crois que vous avez auditionné jean-françoisbert directeur des des des patrimoines qui est vraiment et le chrisel CRF la celle du du du service des des musées de France sont vraiment à la fois à l'écoute moi j'ai en arrivant moi j'ai eu une feuille de route hein en terme de démocratisation culturelle de de gestion effectivement des flux et de euh non non on n'est pas du tout en en roule libre on a des instants des contrôles un conseil d'administration des représentants des des tutelles et puis un dialogue qui est au-delà des des instants un dialogue régulier amical et on cherche tous à faire les choses au mieux il est important évidemment de d'avoir ces objectifs au-delà de ce de évidemment restaurer le plus possible et d'ouvrir ces lieux au public euh d'avoir de partager ces ambitions qui sont vraiment celles du ministère de la Culture en terme de démocratisation démocratisation culturelle de diffusion aussi de nos collections à travers le le territoire de de partage de ce rôle aussi éducatif mais ça c'est des choses qui sont maintenant vraiment ancré chez tous les les conservateurs enfin je dire c'est un petit peu notre raison d'être sauveré ce ce patrimoine pour le pour le transmettre et la seule manière que ça fonctionne c'est le faire aimer évidemment alors je passer la parole à delzian et puis Sabine Drexler merci beaucoup président d'être présent effectivement vous étiez juste avant président du musée d'orsé mais vous avez été aussi président du petit palalais depuis quelques années au Louvre on a l'occasion de d'échanger professionnellement et je suis heureux de vous retrouver aujourd'hui pour cette mission autour du rôle des ABF il nous avait semblé intéress auudelà de la problématique qui touche aux collectivités territoriales de s'intéresser également à notre patrimoine les grands établissements patrimoniaux français et le château de versaill nous enensblait un très bon exemple nous avions donc effectivement comme l'a rappelé notre rapporteur accueilli le maire de Versailles moi ma question j'ai deux questions la première c'est dans le cadre des relations et du pilotage au sein même de l'établissement vous l'avez évoqué les ABF de manière générale le risque parfois c'est qu'ils arrivent en bout en fin de processus de réflexion d'instruction d'un dossier d'un projet euh quel est le lien aujourd'hui la manière dont vous les intégrez dans la réflexion dans le travail en amont du côté du château de Versailles le rapport aussi sur les questions lié en particulier au jardin mais le lien qu'il peut y avoir au quotidien ou de manière récurrente avec les ACMH qui eux sont en lien direct plus précisément avec le bâtiment les les architectes liés aux monuments historiques et qui donc ont un travail au quotidien sur l'entretien du bâtiment son sa rénovation sa réhabilitation et je pense que c'est intéressant pour notre commission d'avoir votre vision sur ce travail au quotidien puisqueensuite euh il s'étend aussi aux relations pouvit avoir avec la ville puisque bien évidemment le travail qui peut être fait sur les abords du du château de Versailles vous l'évoquiez sur la question de l'accueil des touristes évidemment cela a un impact nous nous y allons régulièrement à titre personnel mais parfois en congrès euh il y a quelques temps vous nous accueillez donc il y a cette problématique qui nous saute aux yeux mais peut-être bientôt ou pas bientôt ça c'est encore un autre sujet mais euh plutôt pas bientôt mais on verra euh donc voilà un petit peu mes deux questions la question de la gouvernance et du pilotage en interne de votre relation avec les ABF leur relation aussi avec au quotidien ou de manière rcurrente avec les ACMH pour justement avoir de votre point de vue cette vision globale de la préservation et de l'entretien de notre patrimoine en particulier du château de versaill alors merci monsieur le sénateur et très heureux évidemment de vous retrouver euh dans ces nouvelles et prestigieuses fonctions au au Sénat euh le le le le château a donc des équipes assez assez larges évidemment avec un une directrice en charge des des des des travaux patrimoniaux et du parc d'autre part nous avons deux architectes en chef euh des monuments historiques euh l'un en charge du du château lui-même euh et l'autre du parc et euh des dépendances du château c'est les écuries le jeu de paume et cetera euh qui euh donc instruisent un certain nombre de de grands projets de de restauration dans le cadre d'un schéma pluriannuel très long hein qui a été négocié avec le avec l'État puisqu'il s'agit vraiment de de prioriser toutes les les tous ces grands travaux de de de de restauration au au long cours ne pas se précipiter en fonction du goût de du du nouvel arrivant sur un bâtiment ou sur une salle ou pour autre chose hein il faut vraiment construire les choses et veiller à structurer aussi les les interventions ça sert à rien de restaurer une peinture qui s'écaille sous un plafond sous un un toit qui n'a pas été refait et ainsi de suite donc il y a ce travail entre les architectes enchè des moments historiques le effectivement euh le conservateur régional des monuments historiques qui instruit les dossiers au sein de de la DRAC le le dial laabf intervient Davant seulement sur les questions de euh donc d'abord éventuellement de de de sécurité là c'est les les fonctions par rapport à à à la ville de de de de de versaill à propos du du surturisme et cetera et de l'aménagement des abords il y a la question éidment du parking sur lequel peut-être que le le maire de Versailles est revenu donc le l'espace est d'ailleurs monument historique donc là c'est c'est la BF effectivement qui a la responsabilité de cette zone ensuite la cour d'honneur c'est la are ressort enfin peu importe il y a une sorte de de millefeuille c'est d'ailleurs ce qui c'est justement uniquement une une incise les appellations ont beaucoup changé change énormément au fil des des années et cetera ça n'aide pas à la clarification vis-à-vis du du du grand public qui peut se sentir perdu alors qu'en fait il y a une vraie constance de avec ces ces architectes des bâtiments de France à travers finalement depuis 70 ans ça pas tellement tellement changé mais les les noms les zones de protection diverses variées ont une terminologie assez obscure et et et changeante ce qui naide pas à la à la clarté de la lisibilité euh de des rapports que peuvent avoir les administrés avec ces euh ces instances de de contrôle donc au sein du du du château pour revenir à la à à votre question donc il y a quand même des un dialogue quotidien avec les différentes euh instances pour euh pour tous ces ces travaux euh de même aussi alors il y a différents niveaux parce que c'est pas les mêmes euh interlocuteur quand on revoit tout le schéma toiture et euh la restauration des des peintures de du salon de Diane dans les grands appartement effectivement là il y a des aussi des experts du cdrmf enfin des des des services de restauration euh euh du du du du du ministère euh mais tout ça est quand même euh très euh cadré de tous les de tous les côtés et puis il y a une équipe de scientifique évidemment au sein du musée qui a qui a son son directeur d'ailleurs Laurent salomet et puis des des conservateurs qui sont quand même experts en peinture en architecture en patrimoine en sculpture qui doivent travailler avec les architectes en chef ce n'est pas sans débat d'ailleurs au sein des des instances et quotidiennement sur les degrés de de de restauration puisque chaque restauration amène voilà c'est un arbitrage entre revenir à un état antérieur euh maintenir des adjonctions euh c'est c'est à chaque fois toujours assez assz complexe donc il faut vraiment que ce soit partagé avec tous les les les sachants et puis avoir aussi cet objectif effectivement comme vous le rappeliez il faut que tout ça puisse accueillir du public il y a quand même des normes de de sécurité de il faut que tout ça soit lisible compréhensible pour nos pour nos visiteurs je sais pas si j'ai répondu à votre question merci beaucoup décrire un petit peu ce mfeuille que vous aviez évoqué fabrication entre les différentes fonctions et de voir comment justement châau de ver pou travailler à cette articulation cette coordination entre les différents différentesations ce que je trouve intéressant moi c'est ce que vous venez de dire là c'est qu'au fond il n'y a pas une doctrine vous expliquez qu'il y a une discussion entre et oui parce que souvent on nous dit mais pourquoi est-ce que les les ABF ne donnerai pas à ceux qui veulent faire des TR un guide qui soit voilà al vous vous nous expliquez que pour les travaux de restauration il peut y avoir un débat sur comment on les avec des gens qui sont vraiment experts sur sur ces sujets là donc absolument le présent et on change d'avis en cours de en cours de route il y a des choses qui nous paraiss qui peuvent nous paraître évidentes on va revenir à un état Louis XIV ou un état Louis X et puis on se r compte que finalement on a des des éléments beaucoup plus importants de l'époque Empire ou plus plus ou antérieur c'est en fonction aussi des du mobilier disponible pour recréer un intérieur ou non à la portée symbolique du lieu est-ce que il y a des lieux qui ont été plus porteurs d'histoire au 18e qu'au 17e ou sou Philippe il s'agit pas du tout d'éradiquer toutes les transformations ultérieures qui peuvent être aussi euh euh enfin de très de très grande qualité et puis on peut pas non plus revenir à des états pour lesquels on n' pas les les bons documents donc il y a beaucoup de beaucoup de débats euh il est important d'avoir des guides en sur des questions plus plus plus actuelles en terme de de panneaux photo de protection d'extérieur et cetera il faut quand même qu'il y ait des lignes directrices qu'il ait des guides de façon ce soit lisible compréhensible pour le public mais pour les mais mais au-delà il y a quand même toujours une marge de il doit y avoir une marge de discussion chaque bâtiment a ses ses contraintes son histoire ses matériaux des choses mais il y a toujours toujours des BAT forcément les panneaux c'est une chose mais je pensais par exemple des fenêtres qui des huisseries qui sont pas toujours voilà selon un ça peut être de telle sorte un autre et parfois c'est mal perçu par les gens parce qu'ils comprennent pas qu'au fil du temps on leur a demandé quelque chose qui est interdit est autorisé vous voyez alors évidemment le savoir scientifique évolue he il y a des des connaissances que que l'on n'avait pas forcément et puis des analyses plus précises sur les les fenêtres les coloris les clous et cetera globalement de de limiter l'extension du du du PVC c'est plutôt une cause nationale parce que pour avoir des des fenêtres en PVC chez moi au bout de au bout de 10 ans la poignée reste dans la main et cassée donc ça veut dire c'est beaucoup de production de plastique et pour quelque chose qui est pas solide alors que des des fenêtres en bois bien faites au 18e siècle tiennent encore alors après on peut changer les vitrages et cetera pour des questions phoniques mais euh on est je pense qu'on peut avoir des des intérêts communs entre patrimoine et et écologie merci Sabine rexler alors à ce sujet justement je m'intéresse beaucoup au à la rénovation énergétique appliqué au bâtis ancien et je voudrais savoir si vous êtes concerné sur l'emprise du du domaine par des travaux de ce type et le cas échéant des votre rénovation énergétique et donc le cas échéant comment allez-vous les les réaliser en fait de voilà pour rester le plus vertueux possible absolument madame la sénatrice il ne faut pas se réfugier derrière le statut de monument historique on ne touche à rien pour ne pas euh euh participer à cet effort qui doit être absolument collectif de tous cont tenu de de de des urgences écologistes écologiques euh il y a euh au château de de verrièr par exemple qui d'ailleurs sont pas des verrières qui datent de Louis 14iv he datent de LouisPhilippe ou du Second Empire de il y en a une d'ailleurs dans la salle du du du du Congrès tout ça doit être évidemment euh rénové avec de meilleurs matériaux des aucune loi nous empêche de de changer nos modes d'éclairage avoir des choses beaucoup plus vertueuses moins qui consomment moins et cetera euh au-delà du bâti il y a énormément de y a une prise de conscience qui est réel dans les dans les dans les musées et les châteaux pour aussi qui vont du du tri de nos papiers mais aussi du tri et la gestion des concessions des restaurants de tout tout tout ce qui vit dans un dans un bâtiment comme celui-là he puis qu'il y a énormément d'intervenants av voir des euh je sais pas des des des engins de locomotion électrique dans le parc de gérer les engrais les les les insecticides et cetera enfin bon on on on a mission au contraire même d'être pionnier euh au-delà de la question ont des fenêtres voyez dans le jardin le parc ce que ce que nous faisons hein de de ne pas employer un certain nombre de de produits ça peut être une vitrine aussi hein pour montrer comment on peut adapter un parc conçu par Le Nôtre au changement climatique aux nouvelles techniques d'ailleurs ce parc a été quand même conçu au départ sans sans tous ces tous ces produits mais il y avait quand même plus de plus de jardiners alors pour concernant le musée d'Orsay où j'ai une expérience un peu plus longue ça a vraiment été un cheval de bataille puisque c'était une gare donc c'est quand même un lieu de courant d'air avec une grande verrière c'est pas qui avait pas voocation à être transformé en musée même si l'idée était vraiment brillant d'avoir les collections du 19e siècle dans un bâtiment qui datait de de 1900 c'était très percutant mais et donc c'est des travaux complexes mais évidemment à mener et il faut savoir dans le cas d'un monument historique comment adapter de façon à ne pas dénaturer évidemment les lieux mais comment s'adapter aux conditions énergétiques euh actuel concernant les les tout ce qui est protection extérieure et cetera évidemment on va pas faire des choses qui d'ailleurs seraient totalement inutiles dans des bâtiments qui a été construit avec des matériaux sains avec de la pierre la brique et cetera euh et qui serait même étouffé par parce que si on encapsule des bâtiments anciens avec ces matériaux qui d'ailleurs sont été entre guillemets biosourcé hein c'est de la pierre de Saint-Leu c'est de la brique de de la région de de momorancy euh tout tout encapsulé avec des en rajoutant des des couches de matériaux qu'on va chercher je sais pas où et cetera euh au bout de 10 ans 20 ans 30 ans on romprait tous les T tous les échanges de d'humidité enfin ce serait ça créerait des des travaux énormes à donc il est important effectivement de et c'est fait partie de ce travail pédagogique apporté par le ministère et par les ABF euh même si les ABF malheureusement ne trait que des périmètres autour de monuments classés quand même l'essentiel de la France n'est pas couverte par les réglementations des ABF et on le voit bien quand même on a quand même un développement un peu anarchique de globalement de de du pays je peux dire traverser la France c'est pas la même expérience que traverser la Norvège ou l'Angleterre quand même du point de vue de du niveau actuel de de protection des sites et des pour ce qui est de du commun je veux dire dès qu'on approche du du château de versaill ça devient très bien mais il y a quand même des zones pas protégé par peu peu de règlements je m'égarere un petit peu mais c'est par passion pour pour ce qui est vraiment de de de de de ce de ce débat il s'agit pas que les monument historique soit exente de toute de toutes règles communes de même pour ce qui est de l'accessibilité par rapport au handicap et cetera il faut trouver des moyens pour avoir des ascenseurs des rampes et cetera pas après il y a à un moment on va pas détruire non plus des témoignages anciens pour pour ça mais il faut trouver des des des moyens par un écran par publication pour permettre une certaine accessibilité visuelle à à ces lieux mais il y a toujours des choses à faire mais ça doit vraiment être un un dialogue avec les personnes qui qui cette connaissance du du du bâti et or je trouve qu'on est harcelé par le téléphone portable en permanence par des propositions de chaudière et de et d'isolation thermique et je trouve qu'on entend pas assez la voix du ministère ou des DRAC pour dire mais attention vous êtes dans une une très belle ferme en brique près de Toulouse il fait très chaud mais il y a d'autres moyens que de calefeutrer tout ça en rajoutant des couches supplémentaires je pense qu'on doit pas avoir honte de de notre patrimoine et de de cette architecture traditionnelle qui tenait compte quand même du du climat dans sa structure sa construction et cetera je je P je pense même que peut-être ce que vous êtes ce que vous êtes amené à faire dans un lieu comme le château de versaill peut-être inspirant peut-être pour des propriétaires de bâtis anciens pour trouver des techniques alternatives enfin de de pour essayer de de conscilier finalement l'isolation thermique et le respect du du patrimoine effectivement je crois que c'est vraiment une ça peut être faire partie de la fonction pédagogique alors on fait apprendre l'histoire de France l'histoire de l'urbanisme et du du du paysage et autres mais de bien montrer qu'on a cette conscience écologie c'est c'est c'est ce qui nous meurtrie en tant que responsable de de musée ou de Château de de voir parfois des des des des attaques de de de voilà d'activistes je pense qu'on partage le même le même combat qui est celui de la préservation de de la planète aussi de notre patrimoine par la planète pass c'est aussi des des acquis culturels et pour pouvoir le le transmettre dans les meilleures conditions possibles aux génération future merci merci oui oui monsieur la présidente monsieur le président fonction oui il fonctionne oui justement je voudrais revenir un peu sur ces normes li à l'accessibilité dans le cadre de notre patrimoine classé monument historique j'ai parfois la nette impression que nous sommes quelque peu extrêmes dans dans certains cas et ça détruit un peu aussi quand même l'image de notre patrimoine on le voit ici même avec la rampe d'accès qui a été faite et je je l'entends je le comprends sur euh dans la cour effectivement de notre euh Sénat et je je je trouve dommageable qu'on soit obligé de d'en arriver à ces à ces extrémités je le dis bien parce qu'il y a peut-être d'autres moyens et peut-être que des normes devrai être appliqué différemment au patrimoine culturel et patrimoine ancien et classé monument historique je pense qu'il y a peut-être des des petites choses des petites améliorations à faire sans pour autant évidemment mettre de côté l'accessibilité MRE mais d'être un petit peu moins un peu moins extrême je le vois aussi dans les dans les églises notamment on est obligé de les mettre aux normes quand on est élu local et parfois ça ça génère quand même du mécontentement certes et puis on a peut-être aussi d'autres moyens de pouvoir faire accéder les personnes à mobilité réduite ou malvoyante et cetera et cetera donc il y a peut-être aussi des des petites choses à à à reconsidérer en la matière ce n'est juste que mon avis peut-être qu'il y a monsieur le sénateur une difficulté dans le le travail en silo de chaque spécialiste et donc quelqu'un va de la restauration d'un lieu et puis après une entreprise spécialisée dans l'accessibilité va débarquer avec tout son matériel et imposer quelque chose effectivement qui aurait pu être intégré mieux avec les mêmes matériaux dans un projet plus plus global c'est pour ça qu'il est important de pouvoir avoir cette mission de de conseil he qui peut être dans des sorte de de maison du du patrimoine je sais pas comment on peut le le le une sorte de guichet unique de conseil pour pour les les travaux qui amèneent à ne pas construire quelque chose et puis après au dernier moment ah on a oublié et on crée une verrue bon qui qu'il faut il faut le faire parce que c'est évidemment c'est des questions légales puis humaines mais c'est vraiment dans le le dialogue vraiment très très en avant pour intégrer les questions climatiques pour intégrer les questions d'accessibilité pour tout ça dès l'élaboration du du projet peut-être que nous manquons de culture architecturale peut-être nous manquons de de de de réflexion sur ces questions aussi des du choix des des matériaux qui font que des régions sont très homogènes quand on traverse la France on bon on va de des des pyranées à la Bretagne on sent quand même des des vraies des vraies différences et pour revenir aux archchèqu des bâtiments de France euh ce sont des experts dans dans ces dans ces domaines et donc il faut pas les voir comme des je pense des personnes qui viennent au dernier moment rappeler imposer des normes des règles voilà ils peuvent avoir ce rôle je dirais pas d'assistante sociale mais quand même de de de soutien de conseil puisqueaprès tout c'est euh c'est vraiment quelque chose qui participe au au bien-être de de tous oui parce que parfois on a l'impression de d'assister à une défiguration d'un certain nombre de de bâtiments classés et je trouve dommage qu'on qu'on en arrive à ces à ces à ces points alors qu'on pourrait peut-être effectivement envisager d'autres formes ou soulager tout au moins un certain nombre de choses et notamment je je vous donneris les exemples d'église et et je ne sais pas notre- dame de quelle façon sera considéré l'accessibilité au sein de de cette noble cathédrale mais effectivement il faut repenser et il faut surtout euh avoir des conseils qui nous permettent effectivement nous aider aussi nous élus locaux parce que sinon nous ne sommes contraints un instanté quand on respecte pas en temps et en heure les les normes qui nous sont imparties c'est un peu un peu compliqué derrière et bien souvent c'est fait aussi non pas en dépit du bon sens soin deel c'est pas ce que je veux dire mais souvent dans l'urgence et avec des coups qui sont relativement conséquents aussi hein pour les communes donc il faut aussi en avoir conscience et garder à l'esprit euh ben écoutez cette cette raison euh de faire euh en sorte que ça se passe beaucoup mieux les uns avec les autres et justement comme vous le dites tout est très cloisonné aujourd'hui ce serait peut-être bien d'avoir un environnement qui soit un peu plus élargi euh et qui prenne en compte un certain nombre de de conseillers vers les prestataires qui seront euh en capacité de réaliser mais peut-être que même un bâtiment qui n'est pas monument historique n'est pas n'a pas besoin d'avoir des travaux moches euh donc non non mais c'est ça c'est une question vraiment de de culture des des entreprises des travaux d'acceptabilité des choses euh c'est pas parce que c'est une école communale classique avec une jolie architecture voilà années 30 en brique qu'il faut construire quelque chose une adjonction très moche avec des et et et c'est vraiment une question de diffusion globale de cette culture architecturale et esthétique qui après peut amener à sensibilisé euh au au au patrimoine c'est peut-être une question vraiment d'éducation générale de de nos architectes de tous les donneurs d'ordre des des des municipalités des services euh multiples euh pour euh plus plus le de toute façon de même que euh un endroit propre incite les gens à pas jeter le papier et si c'est sale euh il y a tout se dégénère hein s'il y a un peu de tag ça ça gonfle s'il y a rien euh euh le premier tag met du temps à à venir donc là c'est juste ça c'est un peu réducteur mais si on est dans un continuum avec un vrai respect de chacun pour construire une clôture pas trop laide autour de sa maison penser à repeindre correctement avoir dans une rue banale des beaux un bel aliment d'arbre et tout ça euh fera ferait que quand on approche d'un monument historique les les règles qui elles deviennent nécessaires seraient beaucoup mieux admises euh par par par tout le monde parce qu'en fait la personne qui a qui comprend pas pourquoi il peut pas mettre des des fenêtres en plastique parce qu'il est à 500 m alors que il en avait mis quand il dans son pavillon d'avant c'est peut-être parce qu'il faut éduquer plus globalement sur le le souci artistique les des administration dans le passé ont construit de très belles universités de très beaux collèges et cetera et puis il y a eu un passage à vide maintenant les architectes sont revenus et donc on construit des collèges des lycées de bien meilleure qualité mais il y a quand même eu un tunnel me permett pendant 30 ans on a construit des choses en béton affreuse si on est éduqué pendant 10 ans dans des lieux absolument affreux avec des couleurs pas possi du béton C on manque quelque chose surtout dans un aussi beau pays que que la France où il y a telle variété architecturale mais aussi paysagère c'est vrai que ça pose la question de de savoir ce qu'on peut faire avec les les enfants à l'école déjà tout petit cette ce apprendre le enfin donner le goût du beau c'est sûr est-ce que est-ce qu'aujourd'hui on le fait euh la sensibilisation au patrimoine est quelque chose de de capital euh bien sûr c'est très important d'emmener les les enfants à versaill en autobbus et cetera et je ne peux que vraiment tout faire pour que pour que ça se développe multiplie et cetera mais c'est important de sensibiliser au patrimoine local puisqueen fait on a quand on a parlé de zones blanches et de déser culturel et cetera c'est un petit peu étonnant parce que il y a des merveilleuses églises dans toute la France il y a des châteaux partout il y a des des calvaires des des mais aussi des bâtiments 19e 20e tout à fait intéressant partout et c'est vraiment ce travail effectivement que pe qu'on peut mener dans les à la petite école au collège au lycée sur le patrimoine immédiat qui peut sensibiliser à aussi l'histoire d'un lieu même la topographie l'emplacement des comment euh pour pourquoi tel ou tel village ou rue ou ville à un urbanisme avec des rues qui sont là et pas ailleurs et cetera parce qu'il y avait un bâtiment qu'on a détruit enfin il y a énormément de de sensibilisation à à développer effectivement au près des jeunes parce que là ils sont captifs hein grâce à l'école gratuite obligatoire pour pour et c'est ça qui amènera à l'acceptabilité de de de de ces règles mais il faut il faut pas opposer règles patrimoniales [Musique] et et esprit esprit collectif c'est c'est très intéressant ce qu'onit de dire et en parté le rapporteur était sur ce point de vue là aussi de de sensibiliser les jeunes tu as dit au beau Sabine en tout cas à la connaissance notre patrimoine parce que si on va d'une région une autre c'est complètement différent ce que l'on peut trouver vous avez parlé de la pierre des tuiles mais ça peut être des tas d'autres choses et c'est sensibiliser à notre histoire à notre culture donc c'est important c'est vrai ça commence par là juste une petite question qui pour revenir à vos relations votre collaboration avec la Ville de Versailles sur les sujets patrimoniaux vous pouvez nous en parler un petit peu et puis donc est-ce que vous avez des contacts réguliers avec la mairie pour les sujets d'intérêt commun soit travaux dans le château ou les alentours la fréquentation tout ça vous en parler un petit peu merci j'ai effectivement des contacts très très réguliers avec le maire de versaill qui est très sensibilisé évidemment au patrimoine est même président de la cité du patrimoine donc je crois qu'il y a pas de jours sans qu'on échange au moins un SMS ou un message euh parce qu'il y a aussi au-delà de des questions de de bâtiment il y a aussi celle de des activités culturelles de festival Molière de la bienénal d'architecture enfin il y a plein de évidemment de points de de convergence on va gérer ensemble d'illeurs la la salle du Jeu de Paume euh puisque nous n'avions pas de gardienin d'agents de surveillance disponible pour et CIT quand même un haut lieu à maintenir ouvert donc on a trouvé un moyen de pouvoir ouvrir de manière continue ce lieu c'est très important d'avoir ce dialogue avec la la mairie bien sûr et dans tous les toutes les collectivités vers ça c'est très particulier parce que c'est la moitié de la ville mais enfin c'est une ville qui a le droit d'exister par ailleurs au-delà de son château et il faut pas y voir des questions de voilà de rivalité de domaine réservé il faut effectivement que ce soit que ce soit fluide je je pense quand même que les les le rôle des ABF par rapport au au maire doit pas être vu de manière conflictuelle mais peut-être que je ne sais pas mais peut-être que certains m utilisent le refus de la BF comme d'autres utilisent l'Europe voyez pour pour se dédoiner de mesure qui entre qui en eux-même se disent bah finalement voilà ça nous ça permet d'écarter ça ça ça protège en tout cas les les les communes qui ont été à moitié massacré par le passé on en traverse évidemment beaucoup n'y ont pas gagné ça fait au-delà des questions de repèr patrimoniaux c'est autant de de Perre d'attractivité en terme de de tourisme de même d'attractivité pour on le voit bien pour que une ville puisse se développer si elle n'est pas au bord de la mer il faut qu'elle ait un qu'elle soit agréable à vivre pour faire venir voilà des jeunes des des ingénieurs des des cadres qui permettront de développer la cité et il est sûr que une ville comme comme Montpellier par exemple ou ex ou Bordeaux Nantes bénéficie de ce cadre de vie préservé qui donne une très belle image assez V donc ça participe au-delà même des des des revenus du du du tourisme ça participe plus globalement à d'une part à la bonne image de de de la ville mais à son attractivité économique je pense on a fait le tour je c d'utes question monsieur le rapporteur non c'est bon bien merci infinimentavoir pris le temps donc vous avez eu un questionnaire je crois vous pouvez répondre bien sûr on veut bien avoir un écrit et si vous avez d'autres suggestions autres que les questions qui sont posées suite aux échanges que nous avons eu vous pouvez nous les envoyer la deadline serait le 4 5 juin merci prés les questions n'ét pas exactement cell qu'on a abordé donc vous pouvez répondre voilà j'en ai reposé une parce que l'administrateur m'a fait remarquer que voilà il souhaitait une réponse mais vous pouvez donc répondre s'il vous plaît aux questions et puis prolonger nos échanges par écrit si vous l'estimez utile et je donne rendez-vous à mes collègues demain 11h30 en salle 245 pour l'audition du Conseil français des architectes d'intérieur et je vous remercie de votre présence ch cèg bonne journée à tout le monde