"Tolérance zéro" : le virage sécuritaire de Macron #cdanslair 29.07.2020

La sécurité est-elle l'angle mort de la politique d'Emmanuel Macron ? Un angle mort qui pourrait lui être fatal en vue d'une réélection pour un second mandat. Emmanuel Macron annonce en tous les cas désormais la tolérance zéro pour les incivilités, avec à la manœuvre Gérald Darmanin, qui multiplie les déplacements, mais qui, problème, voit son action entravée au ministère de l'Intérieur par des accusations de viol, et puis qui, hier soir, a commis une grosse bourde en audition à l'Assemblée nationale. On va évidemment y revenir dans cette émission. Alors pourquoi cette volonté de renforcer la politique sécuritaire du gouvernement ?

Faut-il, là aussi, donner plus de pouvoir aux élus locaux sur le terrain, plus à même de régler efficacement les incivilités du quotidien ? C'est le sujet de cette émission de ce « C'est dans l'air » que nous avons intitulé ce soir « Tolérance zéro, le virage sécuritaire de Macron ».

Pour

répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Bruno Jeudy, rédacteur en chef du service politique de Paris Match, avec en une demain votre interview de Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy qui explique dans Paris Match qu'il aurait peut-être été meilleur lors d'un second quinquennat, c'est-à-dire demain. Ivan Trippenbach, vous êtes journaliste politique au quotidien L'Opinion, en charge des questions régaliennes. Géraldine Vossner, journaliste politique au Point, où vous signez demain cet article intitulé « Pollution de l'air, encore un effort ». Et enfin, Mathieu Zagrodski, vous êtes chercheur associé au CESDIP, c

'est

le centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales. Vous êtes spécialiste de la police, auteur de

«

Vie, ma vie de flic » aux éditions Hugo Dock. Bruno Jeudy, on commence par cette polémique suite aux propos de Gérald Darmanin. C'était hier à l'Assemblée nationale. Avant d'écouter votre commentaire, je vous propose tout simplement de réécouter, d'écouter un court extrait de cette audition de Gérald Darmanin hier à l'Assemblée nationale.

Quand

j'entends le mot « violence policière

»,

moi, personnellement, je m'étouffe. La police exerce une violence, certes, mais une violence légitime.

Alors

évidemment, j'étouffe.

Ça

fait penser évidentement à Cédric Chouviat, qui l'a répété à neuf reprises avant de mourir lors de ce contrôle de police. La famille de Cédric Chouviat se dit scandalisée. Et ses avocats, donc non seulement exigent des excuses, mais ils disent qu

'il

a prononcé ce mot « j'étouffe » à « dessin je m'étouffe ». Enfin, c'est ce que disent les avocats, que ses propos ne pouvaient pas être fortuits.

Je

comprends l'émotion de la famille, mais on ne peut pas imaginer une seconde que Gérald Darmanin ait fait une telle provocation. C'est une énorme gaffe, vous l'avez dit. Elle tombe au plus mauvais moment pour ce ministre de l'Intérieur qui prend ses marques dans des conditions particulières, puisqu'il y a une procédure qui n'en finit pas, qui vient d'être rouverte, qui concerne une vieille affaire où il y a des accusations de viol présumé. Évidemment qu'ils le poursuivent, puisque ses déplacements sont parfois entravés par des militantes qui viennent manifester aux abords de ses déplacements.

Donc ça tombe mal pour Gérald Darmanin, qui par ailleurs faisait plutôt des débuts assez classiques, mais plutôt sur un registre sarkozyen,

c

'est-à-dire hyper présent, une vingtaine de déplacements quasiment tous les jours, allant là où il y a des faits divers qui en plus ont été particulièrement graves depuis son arrivée. Il faut-il le rappeler. Il y a ce conducteur de bus à Bayonne qui est tué dans des circonstances effroyables. Il y a cette femme gendarme, alors qu'il avait été tuée lors d'un contrôle juste avant son arrivée, mais il a assisté à ses obsèques. Il y

a

ensuite eu une série de faits divers qui ont conduit Gérald Darmanin à se déployer, à venir soutenir les forces de sécurité sur le terrain, parce qu'il sait que d'abord, il doit, j'allais dire, apaiser, ramener le calme, gagner la confiance des policiers et des gendarmes, qui, faut-il le rappeler, il y

a

encore cinq semaines, manifestait sous les fenêtres du ministère de l'Intérieur lorsque le ministre s'appelait Christophe Castaner. Donc, il arrive dans des conditions très compliquées, et cette formule très malheureuse prononcée hier devant l'Assemblée tombe au plus mal pour lui, parce qu'on voit bien que son propos était justement de défendre les policiers, mais hélas, il faut rappeler cette bavure au début de l'année d'un livreur qui se trouve interpellé, plaqué au sol et qui meurt sous, justement, l'intervention musclée et mortelle de policiers. Il y a maintenant une procédure qui est ouverte, je crois qu'ils sont mis en examen, on verra la suite.

Mais ça intervient dans un contexte à la fois où les policiers, il y a plusieurs affaires,

celle

-ci, mais là, ces jours-ci, on a une autre affaire assez grave, accablante de policiers qui ont eu des comportements scandaleux vis-à-vis de personnes qui étaient déférées au palais de justice, avec presque des propos racistes, actes de quasi-torture. Donc, évidemment, tout ça tombe au même moment pour une entrée en matière pour Gérald Darmanin, qui paraît très compliqué, alors qu'on l'a bien compris, Emmanuel Macron et Jean Castex ont mis la sécurité comme dossier en haut de la pile, parce que là, il y a beaucoup de terrains à rattraper depuis le début du mandat, c'est un échec. Emmanuel Macron est mis en échec sur le terrain de la sécurité et franchement, s'il n

'a

pas des résultats d'ici 2022, on ne voit pas comment il pourra s'en sortir dans la mesure où le thème de la sécurité reste central dans l'esprit des Français et où la sécurité s'est beaucoup dégradée ces dernières années. Alors, ça ne date pas uniquement d'Emmanuel Macron. Les chiffres ont commencé à se dégrader sous François Hollande, très nettement, et ça s'est accéléré ces dernières années, avec quasiment une explosion depuis le déconfinement, de manière assez, même sans qu'il y

ait

beaucoup forcément des raisons objectives à l'expliquer. Alors, il

y

a eu, les prisons ont été largement vidées, faut-il le rappeler. Mais alors évidemment, Gérald Darmanin, il arrive dans un contexte explosif. Géraldine Wosner, Bruno Jeudy le disait à l'instant, le gouvernement a décidé de mettre le dossier de la sécurité en haut de la pile. Pourtant, il n

'a

pas été élu là-dessus, Emmanuel Macron. Il n'a pas promis.

Non, ce n'était pas du

tout dans son spectre. Mais vous savez, c'est amusant parce que c'est un peu… Le premier ministère qu'on a occupé, finalement, il vous colle. Nicolas Sarkozy, c'était l'intérieur, c'était la sécurité. Emmanuel Macron, c'est l'économie. Et ça lui colle comme le sparadrap de Haddock. C'est monsieur économie. Il a été élu pour libérer l'économie, libérer la créativité des Français, mais pas pour protéger. Ce n'était pas dans son spectre. Or,

on

lui dit depuis quasi le début, dans son entourage, qu'il doit donner des gages. Lui-même le comprend parce qu'il voit bien qu'il reste un petit peu d'air à droite, une brèche dans laquelle la droite peut s'engouffrer. On est à 18 mois des présidentielles. C'est effectivement la sécurité. Les chiffres de la délinquance, corrigez-moi si je me trompe, ne sont pas bons. L'année 2019 a même été passablement catastrophique, l'une des pires ces dernières années. Il faut qu'il intervienne. Simplement, il n'a pas le logiciel pour ça. On sent bien que ça ne l'intéresse pas particulièrement. Et surtout, il ne sait pas où il veut en venir. Et on voit ça depuis le début du quinquennat.

Les ministres de l'Intérieur se succèdent. Il y

a

à chaque fois un flou dans la politique. Donc, il y a des propos martiaux, des propos volontaires. Mais derrière, il n

'y a

pas vraiment de ligne. On ne comprend pas quelle est sa ligne politique et où est-ce qu'il veut emmener les Français. C'est effectivement un problème. La nomination de Gérald Darmanin est importante parce que Darmanin, il incarne justement cette autorité. Il est dans la droite ligne de Nicolas Sarkozy. Mais est-ce qu'il aura les moyens de mener la politique qu'il dit vouloir mener ? Ça, c'est quand même la grande question. Ça peut vous faire perdre une élection ?

Ça

a

fait

perdre Lionel Jospin,

je vous rappelle. Justement, c'est pour ça que je vous le dis.

On a retrouvé la fameuse phrase de Lionel Jospin qu'il sort en mars 2002. On va la voir. Je me disais que si on faisait reculer le chômage, on fera reculer l'insécurité. J'ai péché par naïveté. C'est resté gravé dans la tête d'Emmanuel Macron ?

Je

pense

qu'il le redécouvre parce qu'Emmanuel Macron a exactement le même défaut. De la même manière que Lionel Jospin et son gouvernement à l'époque avaient un peu méprisé le sentiment d'insécurité des Français. Vous savez, je dis non, non, mais les statistiques sont bonnes. C'est dans leur tête. Ils inventent finalement comme si on pouvait inventer quelque chose qu'on vit tous les jours. Donc ça, ça a été terrible pour Lionel Jospin. Et Emmanuel Macron a fait des erreurs un peu similaires. Quand il vient parler d'incivilité au moment où vous avez vu cette... Alors effectivement, il répondait à la question d'un journaliste qui avait mis un incivilité dans la phrase.

Mais enfin, il était quand même question du meurtre sauvage d'un chauffeur de bus. Enfin, on ne peut pas, dans la phrase derrière,

parler d

'incivilité. Quand on voit Jean Castex qui, devant l'Assemblée nationale, dit que... J'avais noté parce qu'il dit qu'il faut qu

'on

mette fin à ces troubles, aux troubles à ce que le code communal appelle la tranquillité publique. Mais on n'en est plus là. Je veux dire, il raconte une France d'il y a 20, d'il

y

a 30 ans. La situation n'a rien de comparable à ce qu'il semble décrire. Et on se pose encore la question de la réalité de la prise de conscience.

Alors justement, Ivan Trippenbach, est-ce que c'est l'une des principales préoccupations des Français, cette montée ? Alors, cette montée de l'insécurité ou cette montée, pour reprendre l'expression, du sentiment d'insécurité ? Ce n

'est

pas la même chose, le sentiment d'insécurité.

Ce

n

'est pas tout à fait la même chose. Et c'est effectivement l'objet du débat qui déchire la gauche et la droite depuis des décennies. Ce qu

'on

peut dire, c'est que sur les deux pans, il y a une hausse du sentiment et de la violence. Ces dernières années, on l'a dit, la délinquance a augmenté. Les agressions violentes l'an dernier avec coups et blessures. Les homicides, ce sont de la violence grave.

Et

puis, d'un autre côté, la série de faits

divers

spectaculaires, de la médiatisation de ces faits divers, effectivement, accroît le sentiment d'insécurité qui est mesuré dans les études, qui est objectivé. Il me semble que la semaine dernière, plus de 60% des Français se disaient, affirmaient se sentir en insécurité. C'est 4 points de plus. C'est un record, pardon, depuis 4

ans. On ne sait pas si

dedans, il y avait la sécurité par rapport au Covid.

Physique et Covid.

Effectivement, c'est un mélange. Ce que l'on sentait agressé par

le virus.

Effectivement, dans le sentiment d'insécurité, il peut y avoir tout un ensemble de facteurs. L'insécurité physique, culturelle, sanitaire. En tout cas, le sentiment d'insécurité est réel. Et ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement, Emmanuel Macron en particulier, a décidé d'en faire une priorité, de répondre à ce sentiment, qu'il soit avéré ou non. Et donc, c'est la raison pour laquelle Jean Castex, à l'Assemblée nationale, parle de majorité des Français qui ne disent rien, mais qui n'en pensent pas moins.

Il

parle en réalité d'une sorte de majorité silencieuse à laquelle il faudrait s'adresser, aux inquiétudes des Français sur l'insécurité, sur le chômage, auxquelles il faut répondre, qui ne sont pas dites, qui ne sont pas assumées dans le débat public.

Et

trois semaines plus tard, on a Gérald Darmanin qui lui pose des mots qui sont très forts. Alors, il a parlé d'ensauvagement de la société. Ça a fait débat la semaine dernière parce que c'est un terme très clivant

qui est

emprunté

à l'extrême droite. On a accusé le

gouvernement de reprendre les termes de l'extrême droite.

C

'est un sujet très sensible où très vite on est accusé de courir derrière le Rassemblement national, ce qui peut être le cas quand même.

Ce qui est en

partie le cas parce que dans le Figaro, Gérald Darmanin sait exactement ce qu'il fait quand il emploie ce terme-là, qui est martelé depuis des semaines par des élus les Républicains plutôt de l'aile dure de la droite et puis qui est assumé depuis des années, depuis 2013 très exactement, par Marine Le Pen dans chacun de ses discours sur la sécurité et l'insécurité, également sur l'immigration. Donc Gérald Darmanin sait ce qu'il fait, malgré le fait que…

Là pour

le coup, il a dit à dessein ce mot. Autant j'étouffe, on peut penser que c'est une énorme maladresse. Là pour le coup, l'ensauvagement, il l'a employé à dessein en sachant que c'était un mot emprunté au lexique de la droite radicale.

Sans doute

parce que l'ensauvagement était déjà analysé dans le débat public ces dernières semaines, dans la presse. Il l'a utilisé dans une interview qui est relue, qui est bien pesée au Figaro, alors que je m'étouffe à l'audition devant l'Assemblée nationale hier,

c

'était au terme de près de trois heures d'audition. Quand on la suit, c'est impressionnant parce que les questions fusent, le ministre doit répondre très vite, le temps est limité. On peut supposer que c'est une maladresse, très malheureuse en effet, mais une maladresse. Donc pour résumer, ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron effectivement veut répondre aux inquiétudes des Français à la fois sur la hausse de la violence, en nommant Gérald Darmanin, en faisant tout un ensemble d'annonces dont on parlera peut-être, et puis aux sentiments effectivement dans la perspective de 2022 et d'un duel avec Marine Le Pen.

Alors Mathieu Zagrodski, est-ce qu'il y a urgence également d'afficher une politique sécuritaire pour renouer avec la police, la police qui était très mécontente de son ancien ministre de l'Intérieur, de ce que lui qu'on appelle les premiers flics de France, Christophe Castaner, qui est parti, c'est le Figaro qui emploie cette expression, qui est parti de la place Beauvau avec du goudron et des plumes ? Je trouvais que c'était amusant. Oui, effectivement, c'est pas très flatteur pour lui. Oui, évidemment qu

'il

y avait un besoin de renouer avec la police.

En substance, ce qui a posé problème à Christophe Castaner, c

'est

d'avoir été dans une ligne de défense quasi systématique des forces de l'ordre pendant

plus

d'un an, voire un an et demi,

c

'est-à-dire d'avoir systématiquement dit que, par exemple, autour des gilets jaunes, il

n'y

avait pas de violence policière, c'était de la légitime défense de la part des forces de l'ordre et que le terme de violence policière était nul et non avenu. Et tout d'un coup, sous le coup de l'affaire George Floyd aux États-Unis, qui a eu des répercussions sur la France, avec les manifestations autour de l'affaire Adam Atraoré, et puis tout ce qu'il y

a

eu après, parce que là, on parle de ce début de mandat pour Gérald Darmanin qui est marqué par ces faits

divers

assez sordides, mais il y

a

aussi ce qu'on a évoqué à l'instant, l'affaire du dépôt de la préfecture de police, il y

a

l'affaire de la CSI 93, qui est une assez grosse affaire de corruption et de raquettes commises par une unité de police. Donc ce que je veux dire par là, c'est que Christophe Castaner a été pris un peu entre deux feux, c'est-à-dire la demande de sécurité et la demande de moyens de la part de la police,

et

puis d'un autre côté, la demande d'une partie de la population, justement de traitement de ces questions de racisme, de violences policières, et il a fait des déclarations qui étaient complètement contradictoires avec ce qu'il avait dit pendant pratiquement un an et demi, où comme je l'ai expliqué, il a été très protecteur des forces de l'ordre. Et tout d'un coup, il dit qu'au moindre soupçon avéré, il y

aura

une sanction, sachant que soupçon avéré, ça ne veut pas dire grand-chose juridiquement. Il interdit la clé d'étranglement, ce qui est mal perçu également par les forces de l'ordre, qui disent qu'on nous enlève encore un outil pour nous protéger, et puis il

n'y a

pas vraiment de plan sur le long terme, c'est-à

-dire

que ce qu'annonce Christophe Castaner, c'est un peu des annonces qui sont prises dans l'urgence, il n

'y a

pas vraiment de vision sur la formation, la réforme de la police, et du coup les policiers, ils ont très très mal pris ça. Il faut aussi prendre en compte un paramètre qui est extrêmement important, c'est que la police, c'est la profession la plus syndiquée de France. Il

y a

à peu près trois quarts des policiers qui appartiennent à des organisations syndicales, qui sont arc-boutés sur la défense de leurs intérêts, dans un contexte qu'il faut rappeler, je veux dire, j'ai parlé des violences commises par la police, je viens de parler de la CEC 93, et on a parlé de

l

'affaire Chouvia, c'est quand même une profession en crise, c'est-à-dire qu'il

y

a un taux de suicide record sur l'année 2019, il y

a

des millions d'heures supplémentaires qui ont été accumulées, quelque chose comme 25 millions à un moment, sur la période où on avait atteint le pic, donc c'est une profession qui est un peu en détresse, et en fait c'est toute la difficulté, c'est trouver cet équilibre entre

les

demandes et les intérêts catégoriels de la police, et puis une certaine demande sociale, sachant que les deux vont avec, les conditions de travail de la police, elles génèrent aussi des violences, elles génèrent aussi des comportements qui sont inappropriés, c

'est

ce que dit d'ailleurs le lanceur d'alerte, ce brigadier qui a révélé cette histoire du dépôt de la préfecture de police, il dit,

ouais,

on a aussi des conditions de travail qui sont très très compliquées, et parfois certains collègues gèrent très très mal cela, et brutalisent les

personnes. Quand on est dans des

locaux vétustes, on se met à avoir un comportement moins digne, c'est ça au

fond ? Ça finit par

influer sur votre tempérament. Absolument, absolument, je pense que c'est comme ça dans toutes les professions, la manière dont ça se passe en interne se répercute sur la manière dont vous traitez le public et dont vous avez une relation avec le public. Alors, tolérance zéro, c'est donc le message martelé par le gouvernement depuis plusieurs jours, une fermeté affichée face à ce que Emmanuel Macron a appelé les incivilités. L'exécutif, bien décidé à réinvestir le champ du régalien et à retisser les liens avec la police, à l'image de ce déplacement du président de la République dans un commissariat parisien. C'était lundi soir, sur le jet de Myriam Zéard et Nicolas Baudry-Dasson.

À

la

nuit tombée et accompagnée de deux de ses ministres, Emmanuel Macron arrive au commissariat du 18e arrondissement de Paris.

Une

visite surprise à la reconquête des policiers.

J

'ai demandé au nouveau gouvernement

d

'accélérer les choses et d'être en soutien parce que les mots, c'est une chose.

Enfin,

vous avez besoin de preuve.

Vous êtes

au quotidien,

dans le réel,

vous

n

'êtes

pas avec des mots.

Un soutien affiché et une mesure réclamée depuis longtemps par les syndicats de police. L'État débloque 10 millions d'euros pour financer l'indemnité des agents qui travaillent la nuit. Un geste qui consacre le virage sécuritaire voulu par Emmanuel Macron.

La

sécurité de nos concitoyens, elle ne sera établie,

elle

ne sera durable

que

si

tous

les trafics

qui

polluent leur vie

sont

bousculés,

éradiqués. Rétablir la sécurité et réaffirmer le rôle de l'État.

Le

gouvernement veut se montrer mobilisé, à l

'image du Premier ministre samedi à Nice, venu à la rencontre des habitants d'un quartier sensible de la ville, touchés par le trafic de drogue ou une fusillade a éclaté récemment. Nous ça nous pourrit la vie, moi

j

'en peux plus, j'en peux plus, je veux partir de ce parti-là, parce que ça n'arrête pas les instabilités.

Ce

jour-là, entouré de ses ministres de la justice et de l'intérieur, Jean Castex annonce donc des mesures, avec entre autres la forfétisation des délits de stupéfiants ou l'augmentation des effectifs de police.

Le

président de la République a souhaité

que

10 000 postes soient créés en 5 ans

à

l'échelon national au service d'une police plus visible.

L

'acte 2 d'une séquence amorcée au lendemain de sa nomination. A la Courneuve, le Premier ministre avait déjà annoncé la couleur devant d'autres fonctionnaires. « Tolérance zéro face aux incivilités » dit Jean Castex, un discours de fermeté cher à la droite traditionnelle qui

reste sceptique. « Ce que je demande simplement au gouvernement, c'est de passer du gouvernement des bandes d'annonces au gouvernement des résultats. Que les ministres aillent dans les commissariats, c'est très bien, que le président de

la

République prenne à bras le cœur le sujet de la sécurité, c'est tant mieux. Mais ce qui compte et le plus important pour nous, ce sont les résultats et les actes concrets.

»

Être dans l'action, c'est justement ce que veut montrer le premier concerné, Gérald Darmanin. L'image d'un ministre de l'Intérieur sur le terrain à Nice, deux jours avant le Premier ministre, aux côtés des policiers.

« Nous

allons faire plier ceux qui veulent faire plier la République.

»

Déclaration choc, que le ministre multiplie ces derniers jours, comme dans une interview du Figaro samedi, où il n'hésite pas à employer un terme très polémique.

«

Nous assistons à une crise de l'autorité. Il faut stopper l'ensauvagement d'une certaine partie de la société. Il faut réaffirmer l'autorité de l'État et ne rien laisser passer.

» « L'ensauvagement

de la société. » Une expression utilisée par l'extrême droite, qui ne fait pas l'unanimité au sein du gouvernement.

«

Je pense qu'aujourd'hui, on est le gouvernement au service de tous les Français. Et donc, on doit rassembler tous les Français. Et ça, pour moi, c'est le principal. Monter les Français les uns contre les autres peut toujours être un risque. » Mais Gérald Darmanin assume sa mission, restaurer une relation contrariée entre policiers et gouvernements lors du passage de son prédécesseur, Christophe Castaner. Hier, en commission des lois, il s'attache donc à défendre les forces de l'ordre accusées de violence. « Quand j'entends le mot « violence policière

»,

moi, personnellement, je m'étouffe. La police exerce une violence, certes, mais une violence légitime. C'est vieux comme Max Weber. Après, elle doit le faire de manière proportionnelle, elle doit le faire de manière encadrée, que quelques personnes le fassent en dehors des règles déontologiques. La sanction doit être immédiate. Une déclaration qui a choqué la famille de Cédric Chouvia, décédé après un contrôle de police en janvier. Il s'était plaint d'étouffés avant de mourir. L'entourage du ministre dément aujourd'hui quelconque arrière pensée.

Alors,

question téléspectateurs. En qualifiant l'homicide du chauffeur de bus d'incivilité, Macron a-t-il mesuré la portée de ces mots ? Bruno Jeudy. Alors, même si Géraldine Vossner le disait à l'instant, Emmanuel Macron n'avait fait que reprendre le mot incivilité qu'avait employé le journaliste juste avant. Oui, il faut remettre ça dans le contexte, puisqu'il reprend un mot, ce qui est assez étonnant. J'allais dire, c'est presque une faute de débutant de reprendre un mot qu'un journaliste vous tend, en l'occurrence. Mais ça dit beaucoup… C'est une technique de piège des journalistes, ça ? Ça peut, de temps en temps, on peut le mettre dans la question en se disant qu

'il

va le reprendre, l'interlocuteur. En général, il ne le reprend pas. C'est assez étonnant qu'Emmanuel Macron l'ait repris. Mais les mots disent toujours quelque chose. Géraldine avait raison. C'est vrai que ça montre à quel point le président de la République s'était peu préparé à ces questions, puisque, à la base, c'est le ministre de l'Économie de François Hollande qui a peu planché sur ces questions et qui,

au

fond, contrairement peut-être à d'autres présidents de la République, Jacques Chirac avait eu Pasqua et Nicolas Sarkozy comme ministre de l'Intérieur, Mitterrand à Ugeox. Et j'allais dire, même François Hollande, qui n'était pas vraiment préparé sur ces questions, a quand même réussi, par un peu le concours de circonstances, à s'en sortir avec deux ministres de l'Intérieur qui ont plutôt, grosso modo, honnêtement fait le job, Manuel Valls et Bernard Cazeneuve, dans des conditions très compliquées pour Bernard Cazeneuve. Mais pour Emmanuel Macron, le fait est que, depuis le début du mandat, ça fonctionne très mal. Gérard Collomb, c

'est

un échec. Lui-même, d'ailleurs, fait son propre autocritique en quittant la place Beauvau au bout d'un an et demi. En disant que les Français sont bientôt face à face. Bientôt face

à

face. Il nous décrit une situation qui va tourner à la guerre civile. Et Christophe Castaner, évidemment, on voit bien dans quelles conditions il est parti. Et même s'il était infidèle, Emmanuel Macron a dû, finalement, s'en séparer. Parce que le virage sécuritaire,

c

'est maintenant. Et ce n

'est

pas dans deux ans. S'il veut réussir quelque chose, c'est maintenant. Mais c'est vrai que le mot « incivilité » est largement en dessous de la main. Il est d'autant plus en dessous de la main que, déjà, le 14 juillet, le président s'est exprimé presque une heure, un quart. Et cette fois-ci, les journalistes n'ont pas posé de questions sur la sécurité. Mais lui-même n'a pas éprouvé

le besoin d'en parler.

Donc, c'est bien la preuve qu'intérieurement, il a du mal à intégrer cette urgence pour son mandat. – Mathieu Zagrodski, alors maintenant, il en parle d'insécurité, de ce thème. Il a employé l'autre jour, il a repris cette expression de « tolérance zéro ». Ça veut dire quoi, d'ailleurs ? Ce concept de tolérance zéro, c'est quoi ?

–

Sur le papier, ça veut dire sanctionner toutes les infractions. Alors après, c'est très très dur à mettre en œuvre, voire en fait impossible à faire de manière systématique.

Et c'est assez amusant parce qu'en fait,

pardonnez

-moi, c'est un peu une tarte à la crème qui revient depuis plus de deux décennies. Il

y a

eu une fascination pour la tolérance zéro à la fin des années 90, l'inspiration venant de New York.

C

'est-à

-dire

qu'à l'époque, le maire de la ville, Rodolf Giuliani, et son chef de la police, William Bratton, avaient mis en place justement une politique de réaction et de répression assez forte, justement, notamment par rapport aux incivilités, partant du principe que les incivilités génèrent des actes plus graves, que si on tolère certaines choses qui sont mineures, finalement, on laisse la situation dégénérer. À l'époque, Jean-Pierre Chevènement avait envoyé une mission à New York, ça doit être en 1999, quelque chose comme ça, pour un peu étudier le phénomène. Et cette mission était revenue en disant que

ce

n

'est

pas vraiment applicable en France, pour une raison très simple, c'est que là, c'est à l'échelle d'une ville, sur des quartiers très précis, on ne peut pas appliquer la tolérance zéro sur l'intégralité du territoire français. Et c'est quelque chose qui n

'est

pas vraiment opérationnellement faisable. Mais ce terme s'est imposé dans le discours, c'est-à-dire que c'est devenu une sorte de, je ne sais pas comment dire, de bouée de sauvetage, ou en tout cas de... Ça

montre qu'on prend le sujet très sérieusement. Voilà, qu'on prend

le sujet très sérieusement, et on fait des grosses annonces. Mais en réalité, je veux dire, l'arsenal pénal existe pour réprimer. Les moyens ne suffisent peut-être pas. Il y a tout un éventail de problèmes qui peuvent exister dans les moyens alloués à la police, dans les moyens, évidemment, alloués à la justice. Parce que ça,

c

'est l'un des gros problèmes en France, c'est également le temps de réponse de la justice.

Mais

dire, en fait, qu'on va faire de la tolérance zéro, ça ne signifie pas grand-chose concrètement. Mais, Ivan Trippenbach, vous parliez justement de la réponse pénale. Les policiers se plaignent d'un manque de moyens, ils se plaignent aussi d'un manque de réponse pénale. Est-ce que ce dossier de l'insécurité, il ne doit pas également être traité en parallèle avec Éric Dupond-Moretti, le nouveau maître des Sceaux ?

–

Ah

oui,

oui,

bien sûr, bien sûr. –

Elle n'est pas là, la

clé même.

–

Elle est

en

partie là. Gérald Damanin ne cesse de renvoyer la balle au ministre de la Justice, effectivement, sur tout ce qui est réponse pénale. Il l'a fait encore hier, lors de son audition à l'Assemblée nationale, où il a été interpellé sur les suites données aux interpellations policières. C'est aussi dans ce cadre que s'inscrit l'annonce de Jean Castex de la forfaitisation des délits de stupéfiants pour désengorger les tribunaux.

– C'est-à-dire que maintenant,

si on est pris en train d'avoir de la drogue sur soi, on a une amende comme si on était mal garé, c

'est ça ? –

Oui, si vous êtes consommateur, c'est une amende de 200 euros, en effet. Un petit peu plus, comme dit Marine Le Pen, que le non-port

du basique. – Ça permet

de sanctionner de façon plus simple, plus facile.

– Plus rapide,

plus simple, oui, d'éviter, et d'aller vers plus d'efficacité aussi, puisque c'est immédiat en théorie, ou quelques semaines après. Donc la réponse pénale est évidemment l'une des clés de la politique de sécurité en France, associée effectivement aux moyens matériels qui doivent être considérablement augmentés. Parce qu'aujourd'hui, en fait, la masse salariale prend énormément

du

budget sécurité, sur le budget sécurité, et il y a très peu d'investissements. Or, le ministre de

l

'Intérieur a peu de marge de manœuvre budgétaire et aussi, il a peu de temps, il a 600 jours pour agir et pour donner des résultats très concrets. Et hier, lorsque Gérald Darmanin a été interpellé sur l'opportunité de faire une loi de programmation sur la sécurité intérieure, qui est demandée

par

les milieux policiers pour planifier des investissements, pour sécuriser des améliorations de leurs conditions de travail, de construction de commissariats, rénovation,

etc.,

Gérald Darmanin a dit « On n'a pas le temps de se perdre en discussions philosophiques, il faut agir sur le concret, il faut changer fondamentalement la vie, le quotidien des policiers. »

Donc,

on agit maintenant par petites touches. Donc, il annonce le renouvellement de 2000 véhicules par-ci, une prime par-là. C'est par petites touches. Le bénéfice, c'est la communication. Ça lui permet d'afficher qu'il fait des annonces, qu'il agit. Et puis, c'est aussi des contraintes qui passent sur lui, avec lesquelles l'ancien ministre des Comptes publics s'est très bien joué.

Mathieu Zagrodski, hier pour venir sur le fond de ce que voulait dire Gérald Darmanin, il a dit « Il n'y a pas de violence policière, la force est forcément légitime quand elle est exercée par les autorités. » Il n'empêche qu'il n

'y a

pas de violence policière, il peut y avoir de la violence de policiers. Et on a l'impression qu'elle est impunie. C'est-à-dire, on l'a vu lors des Gilets jaunes, on a l'impression que les policiers se couvrent un peu entre eux et que l'IGPN, finalement, qui est la police des polices, marquent un peu de complaisance, ou marquerait de la complaisance, ou ne chercherait pas trop à savoir les dessous de la vérité. C

'est effectivement l'un des chevaux de bataille de toute la sphère associative contre les violences policières. C'est-à

-dire

que

les policiers sont investigués par d'autres policiers.

C

'est

la même maison.

C'est la même maison et qu'il

y a

de la complaisance. C'est vrai que les investigations sur d'éventuelles violences policières illégitimes commises lors du mouvement des Gilets jaunes prennent beaucoup de temps. Mais en fait, la raison, elle est relativement simple. C'est que vous êtes manifestant et vous êtes pris en train de fracasser une vitrine ou de lancer un pavé sur un policier, c'est

par

définition automatiquement une infraction. Donc vous êtes interpellé, vous pouvez passer en comparaison immédiate. Un policier qui fait usage, mettons, de son LBD40 ou de sa matraque, en soi, ça n'est pas illégal. C'est-à-dire qu'il a ces moyens-là pour se défendre et pour intervenir. C'est le cadre d'usage qui peut être considéré comme illégal.

Si

ce n'est pas proportionné. Si ce n

'est

pas proportionné, exactement. Si ce n

'est

pas proportionné, si ça ne répond pas à une menace ou si ça ne correspond pas, par exemple, à un ordre de dispersion qui a été donné par l'autorité sur une opération de maintien de l'ordre. Donc vous devez déterminer, il

y a

toute une enquête à faire sur qui a utilisé le LBD40. Il

y

a eu de gros problèmes d'identification des policiers lors des manifestations, quand ils ont fait justement usage de la force. Il faut déterminer le cadre exact. Enfin bref, il

y

a toute une série de problématiques qui sont extrêmement complexes. Donc c'est sûr. Alors après, quand on dit que l'IGPN n'est pas sévère à l'égard des policiers, l'IGPN ne prononce pas de sanctions. L'IGPN, c'est un organe d'enquête qui est placé effectivement sous la hiérarchie policière, mais qui est également sous l'autorité judiciaire. C'est

-à

-dire que quand des policiers sont accusés de violation du droit pénal, comme c'est le cas dans l'affaire Chouvia, par exemple, l'IGPN agit sous l'autorité du procureur ou éventuellement d'un juge d'instruction. C'est à la justice derrière de sanctionner. Et derrière, c'est la justice qui sanctionne. Alors ensuite, il y a éventuellement des sanctions administratives internes, mais là, c'est autre chose.

En

l'occurrence, là, sur l'affaire du tribunal de grande instance de Paris, Gérald Darmanin dit, alors si les propos racistes sont avérés, le ministre de l'Intérieur dit pourquoi les sanctions proposées par l'IGPN ne sont toujours pas mises en place à l'égard de ces policiers qui auraient utilisé les mots racistes et auraient eu des comportements déviants au dépôt du tribunal de grande instance de Paris. Si il

y a

enquête IGPN, l'IGPN rend ses conclusions et ensuite, c'est à

l

'autorité hiérarchique de prononcer la sanction administrative, ce qui n'exclut pas, par ailleurs, des poursuites pénales, parce qu'il s'agit également d'une infraction pénale. Mais c'est important, l'affaire de l'IGPN, parce que je pense que

les

Français soutiennent très majoritairement leur police. Mais on voit bien que, depuis les Gilets jaunes, il y a quand même un trouble. Et au fond, si le lien, si on veut renforcer ce lien, lui redonner du crédit, à mon avis, on n'échappera pas d'une manière ou d'une autre à une réforme de l'IGPN. D'ailleurs, plusieurs... C'est totalement indépendant. Oui, sur le modèle de ce qui existe en Grande-Bretagne,

où il y a une autorité administrative

indépendante. Sinon, on ne sortira pas de ce débat. Et on voit bien qu'il est devenu politique. Les Insoumis s'en servent comme d'une critique récurrente. Et on ne sortira pas de

ça. Il y a très peu

de transparence.

Oui, il faudra une réforme. Il y a une statistique,

aujourd

'hui. Alors,

faut-il donner aux maires plus de pouvoir pour faire la police dans leur ville ? C'est ce que demandent plusieurs maires de droite. Et c'est une idée qui ne déplait pas au Premier ministre, qui entend associer les élus locaux à sa politique. En attendant, vous allez le voir, la police municipale dispose bien souvent de moyens limités pour lutter contre la petite délinquance. Sujets de Julien Launay, Magali Lacroze et Émilien David. Ce soir-là, à Marseille, les forces de l'ordre s'apprêtent à mener une opération ciblée d'envergure.

Elle se déroule sous l'autorité du préfet de police des Bouches-du-Rhône de l'époque.

On

va dans le 9e arrondissement de Marseille,

c

'est-à-dire l'arrondissement le plus au sud de la ville. La ville de Marseille, d'un point de vue policier, est organisée en trois divisions, nord, centre, sud. Donc là, on est dans la division sud. Et on va procéder à des contrôles de restaurants, bars. Sur lesquels on a des suspicions, mais qu'il faut démontrer, qui sont peut-être erronées, à voir. Et ces suspicions vont rapidement se confirmer dans un premier établissement. Aussi bien à l'intérieur qu

'aux

alentours, où de la drogue circule apparemment. Oui, le monsieur qui est là ? Oui,

il

est en train de rouler un joint. Et du coup, il y a deux cochons de résine sur lui. D'accord. Très

bien.

Bon, ça prouve qu'on n'a pas totalement fait fausse route. Une interpellation, avant de constater d'autres infractions. Les contrôles menés dans ce restaurant aboutissent à un non-respect des règles d'hygiène et du travail dissimulé.

Là,

vous voyez, on a les deux infractions les plus intéressantes pour nous,

c

'est-à-dire le stup. Je ne

dis

pas que c'est lié à cet établissement, mais en tout cas, c'est aux abords. Et c'est quelqu'un qui prend la fuite au moment où on arrive. Et puis, pour le coup, dans l'établissement lui-même, le travail dissimulé.

Dans

les villes, ce genre d'opération ne peut être menée que par la police nationale.

Dans

un souci d'efficacité,

certaines localités comme Reims aimeraient pouvoir agir comme elle. Problème, la police municipale n'a pas les mêmes prérogatives et se retrouve parfois frustrée. Par

exemple, il lui est impossible de retirer les carcasses de ses voitures brûlées. Sentiment d'impuissance décrit par les agents à leur maire.

Il

faut

qu'on attende le procès verbal de destruction qui a été mis par la police nationale. On ne

peut

pas les retirer avant, des fois,

ça

prend quelques semaines. Ça,

c'est un exemple

concret,

en

tout cas, de ce que nous demandons.

Pour une marge de manœuvre plus grande en matière de sécurité, 18 élus, dont celui de Reims, ont rédigé récemment cette tribune. Face à la délinquance ou au terrorisme, ils y réclament l'extension des pouvoirs de leur police municipale.

Ils

leur ouvriraient un accès total aux fichiers, comme ceux des permis de conduire, des voitures volées, des personnes recherchées, des fichiers S, et autoriseraient nos polices municipales à procéder à des contrôles d'identité. Message reçu par le gouvernement. Jean Castex, le Premier ministre, vient d'annoncer le lancement d'une expérimentation à Nice.

Plus

de compétences à l'avenir pour cette police municipale. Extensions plutôt mal perçues par certains syndicalistes de la police nationale.

On

n

'est

pas une police américaine. Il n

'y a

pas la police d'état d'un côté et la police des villes de l'autre. Aujourd'hui, l'État français est organisé de telle manière que la police nationale doit le rester, que les polices municipales, partout où les maires veulent la monter, la tenir, l'augmenter,

et

j'allais dire la doter de matériel. Bien évidemment, ça vient en renfort des nôtres, mais encore une fois, chacun dans ses prérogatives et chacun dans ses responsabilités.

Actuellement en France, il y a près de 24 000 agents au sein des différentes polices municipales.

Ils

sont environ 150 000 à garnir les rangs de la police nationale.

Alors,

question téléspectateurs, y a-t-il une différence de mission entre la police nationale et la police municipale ? Mathieu Zagrodski. Oui, tout simplement parce qu'il

y a

de grosses différences en termes de pouvoir juridique. Je ne

vais

pas entrer dans les détails type ce qu'un officier de police judiciaire, un agent de police judiciaire, un agent de police judiciaire adjoint. Les polices municipales, en gros, sont centrées sur des missions, on va dire, de proximité et ne peuvent constater et verbaliser que des petites infractions qui vont être liées au stationnement, à la circulation, à des arrêtés pris par le maire. Par exemple, s'il

y a

un arrêté interdisant, je ne

sais

pas moi, la consommation d'alcool sur la République, ça peut être verbalisé par la police municipale. La police nationale et la gendarmerie nationale, parce qu'il faut également en parler, ont les pleins pouvoirs juridiques et surtout judiciaires. Ce que je veux dire par là, c'est que les policiers nationaux peuvent contrôler l'identité, ce que les policiers municipaux ne peuvent pas faire, mais aussi et surtout, la police nationale, la gendarmerie nationale peuvent placer quelqu'un en garde à vue, peuvent perquisitionner un domicile ou un lieu, tout ça encore une fois sous le contrôle de l'autorité judiciaire.

Et donc ces différences de prérogatives d'un point de vue juridique conditionnent forcément l'exercice sur le terrain. Étant entendu, mais on reviendra peut-être là-dessus dans quelques instants, qu'il y

a

déjà eu une tentative en 2011 d'étendre ces pouvoirs judiciaires des polices municipales, parce qu'il

y a

eu

une

loi à l'époque de Sarkozy qui avait voulu donner le pouvoir de contrôler les identités aux polices municipales. Ça avait été retoqué par le Conseil constitutionnel. Mais qu'est-ce que vous en pensez, vous, sur le fond, cette volonté des maires de donner davantage de pouvoir à leur police municipale ? Les maires réclament que les policiers municipaux puissent avoir accès aux fichiers des permis de conduire, pour voir si la personne a permis de conduire, aux fichiers des voitures volées, aux personnes recherchées, etc. Parce qu'ils sont aveugles,

là,

aujourd'hui, ces policiers municipaux. Plusieurs choses. Alors déjà, ce

n

'est pas les maires, ce sont des maires. Il y

a

des maires qui, pour des raisons idéologiques, il y a une demi-douzaine de villes de plus de 50 000 habitants qui n

'ont

pas de police municipale. Il y a beaucoup de police municipale qui sont plutôt centrées sur des missions, justement, de proximité, qui ne sont pas armées. Et puis, vous avez des polices municipales, comme celle de Nice, qui est l'exemple, on va dire,

le

plus révélateur, qui sont positionnées vraiment sur de l'antidélinquance. Parce

que Jean Castex voit

ça d'un bon oeil, de donner davantage

de pouvoir à la police municipale. Ils

voient ça d'un bon oeil, effectivement. Alors, tout le

monde

ne

le

réclame pas. Et puis, il

y

a une

autre

chose qui a été dite dans votre reportage, qu

'il

faut quand même rappeler, c'est que, si on additionne police nationale, gendarmerie nationale, on a 250 000 personnes. Si on prend les polices municipales dans leur ensemble, on a quelque chose comme 23 000, 24 000 personnes. Avec certaines polices municipales qui sont de grande taille, Nice a plus de 500 policiers municipaux, Marseille en a plus de 400, Toulouse doit en avoir autour de 300. Mais ça ne suffit pas, vous ne pouvez pas, avec ces effectifs-là, mener une politique de sécurité qui va résoudre des problématiques comme celle qui a été évoquée à l'instant dans le reportage, comme la présence de trafic sur certains territoires.

Ça, on ne peut le faire que via l'investigation, via le démantèlement de réseaux. Et ça, ça nécessite des pouvoirs judiciaires que n'auront jamais les polices municipales. Géraldine Wossner, est-ce qu'on peut considérer que cette volonté de donner davantage de pouvoir sur le terrain aux policiers municipaux par rapport à la police nationale parisienne, etc., enfin, ou française, est-ce qu'il y a cette idée, cette volonté de donner plus de pouvoir aux élus locaux, de décentraliser à la lumière de la gestion du Covid ? Ou, je cite votre journal, Emmanuel Macron aurait reconnu que dans la gestion des masques, l'État central était devenu bedonnant et aveugle.

Oui, mais c'est le mandat qui a été donné à Jean Castex, homme du terroir, on nous le rabâche quasiment plusieurs fois par jour depuis qu'il est arrivé, il a l'accent qui nous le rappelle, le terroir serait la solution à tout. Le problème, c'est qu'il y a plusieurs notions qui se mélangent. Il y a la décentralisation, qui veut dire on vous donne des vrais pouvoirs, sauf que si on vous donne des vrais pouvoirs,

il

faut vous donner des moyens derrière. Et là, typiquement, une question de police, je ne pense pas du tout que ce soit le cas. Mais si on délègue finalement du régalien à des municipalités, est-ce qu'on crée une inégalité entre communes ? Parce qu

'il

y en a qui ont des gros budgets, qui ont des bonnes polices, et puis d'autres qui n'ont pas les moyens d'en avoir. C'est une question, je ne crois pas une seconde, que ça puisse résoudre de gros problèmes. Ça peut effectivement être intéressant, ils vont l'expérimenter. On parle quand même d'expérimentation. On sait en France que les expérimentations, ça peut être très très long, ça peut durer. Et bon, je doute que dans 600 jours, on ait le temps d'expérimenter et de généraliser le système. Donc en fait, ça n'existera pas, ça ne se produira pas. Ensuite, il y a ce qu'ils appelaient la déconcentration, c'est-à-dire envoyer des fonctionnaires qui sont basés à Paris sur les territoires.

Et ça, effectivement, je pense que c'est une vraie volonté de ce gouvernement d'enlever un peu des fonctionnaires dans les administrations centrales pour les saupoudrer dans les départements. Maintenant, quand on parle de sécurité, ce n

'est

pas avec ce type de mesure qu'on fera ce qu'il a appelé la police de proximité, qui était la police de sécurité du quotidien que voulait lancer Gérard Collomb, où on était censé voir des gens sur le terrain dans les quartiers de reconquête républicaine, notamment. Ça ne s'est pas vu sur le terrain ou très très peu. Donc pour l'instant, on est quand même confronté un échec de cette politique qui était déjà affirmée au début du quinquennat. Qu'est-ce qu'on va faire concrètement pour le changer en plus de ces discours ? Pour l'instant, on n'a quand même pas la réponse.

Yvan Trippenbach, est-ce qu

'il

n

'y a

pas quand même cette idée que sur les territoires, on résout les problèmes, alors que quand on est au niveau national, on s'arc-boute sur des grands principes et on se bat sur l'idéologie ? C'est un peu ça d'ailleurs avec les chefs d'entreprise et des syndicats.

Je

veux dire, ça s'avoue dans beaucoup de domaines, non ?

Oui, absolument. Et de ce point de vue-là, Emmanuel Macron a complètement changé de paradigme par rapport à ce qu'il affirmait en 2017. Effectivement, depuis le remaniement gouvernemental et puis l'espèce de vague de nomination qu'on a dans la haute administration, on a la volonté, enfin il affirme cette volonté de se rapprocher des territoires, de parler aux élus, de dialoguer avec les syndicats.

C

'est un petit peu la méthode Castex, en tout cas ce qu'il vend comme tel, la méthode du dialogue, d'inclusion des territoires. Ce qu'on peut dire,

c

'est que

cette

vision-là se répercute quand même

sur

le régalien en version Gérald Darmanin parce que derrière ces coups

de

menton et ces mots un peu clivants, Gérald Darmanin a une vision assez sociale du régalien et de la police. Il l'a dit hier et redit plusieurs fois, pour lui la police, ce n'est pas seulement l'arme de l'État ou des municipalités en matière d'ordre public, c'est aussi un service public, en tout cas une police qui a une fonction de conseil, de présence et d'orientation.

Il

lit beaucoup ça aux maisons de services publics, à la présence des policiers dans les quartiers. Donc il a quand même cette vision-là. Et puis il a dit aussi, je réfute l'expression de premier flic de France, je suis le ministre de la Sécurité dans son ensemble, ce qui inclut une police d'accompagnement, de sécurité du quotidien. Bon, ça c'est pour la théorie, parce qu'en pratique, il est très martial et il défend largement les policiers pour le moment. Mais on a cette vision sociale et de rapprochement des territoires, y compris sur le régalien.

– Bruno Jeudy, on sait que parmi les mesures qui auraient pu être décidées lundi dernier, lors du Conseil de défense écologique, il y avait cette idée d'imposer les 30 km heure dans les centres-villes. Le gouvernement n'a pas retenu cette mesure. Est-ce que justement, il s'est dit, mais non, mais on va arrêter ces décisions comme les 80 km heure, où depuis Paris, on impose partout en France, parce que nous,

on

est intelligents à Paris, la limitation à 80 km heure.

C

'est typiquement le genre de façon de fonctionner dont Macron ne veut plus entendre parler ? – Non, chat échaudé, crâneau froide, comme dit l'autre, puisque Emmanuel Macron a bien vu qu'avec les 80 km heure imposés en début de mandat par le Premier ministre, qui s'était arc-bouté sur cette idée, qui était une proposition sur la question de la sécurité routière, et qui, évidemment, a été très contestée sur le terrain. – D'ailleurs, on est revenu au 90,

localement ? – On est revenu

au 90, à géométrie variable, c'est les départements qui, maintenant, font le choix ou pas de revenir à 90, de rester à 80. Donc, c'est typique d'une mesure qu'Emmanuel Macron, qui est contraire à la philosophie d'aujourd'hui, qui est, oulala, on va voir, on va regarder sur le terrain, on va discuter avec les élus locaux, s'ils en veulent, on le fera, s'ils en veulent pas, on le fera pas. Il y a du 30 km, d'ailleurs, qui existe déjà dans certaines villes, c'était la généralisation qui posait problème. Donc, on renvoie ça à des discussions locales, c'est typique de la politique que Jean Castex désire appliquer. Moi, je crois quand même que, alors, les polices municipales, il y a quand même

une

manœuvre possible, il y

a

une marge de manœuvre possible pour l'État, une marge de manœuvre possible aussi en matière d'expérimentation. Évidemment, 600 jours, j'allais dire même 500 jours, c'est très court, mais ça vaut peut-être le coup d'essayer. Je pense que, sur certains aspects, est-ce qu'il ne

faut

pas justement que les polices municipales soient un peu plus ces fameuses polices de proximité ou polices du quotidien ? Est-ce qu'il ne faut pas justement expérimenter des missions, élargir des missions ? On verra, mais je pense qu'il

y a

quelque chose peut-être à tenter, puisqu'on voit bien que beaucoup de choses ont été essayées en matière de sécurité. Les polices municipales se sont généralisées, Mathieu le disait à l'instant, elles se sont généralisées, sauf à Paris. Donc là, il y aura sans doute un dossier pour le nouveau ministre de l'Intérieur.

Alors, Anne Hidalgo, on veut ? Anne Hidalgo a

été élue sur une promesse de créer une police municipale avec 5 000 agents non armés. Ça, c'est important, contrairement à beaucoup des polices de la petite couronne qui sont souvent armées. Donc ça, c'est un dossier important parce que là, pour le coup, il faut que l'État donne son accord. Donc là, il y a une discussion entre Anne Hidalgo et Gérald Darmanin parce que là, c'est quand même une brèche d'aller dire dans l'État, la préfecture de police. Donc, bon, en même temps, ce n

'est

pas forcément une révolution parce que beaucoup de choses existent déjà, les fameuses pères-branches, tout ça. Mais c'est quand même important. Donc moi, je crois quand même qu'il y a une possibilité de faire des expérimentations et peut-être de montrer ici ou là, à Nice ou ailleurs, des choses qui pourraient marcher. Après tout, il faut aussi essayer. Là où au fond, en matière de sécurité, beaucoup de choses ont été tentées. Emmanuel Macron essaie de rattraper, là encore, le retard. Mais laissons-les essayer. Il y

a

peut-être quelque chose à faire. Et Gérald Darmanin pourra peut-être poser sa patte justement de maire de Tourcoing. Ivan le rappelait. Il y

a

une dimension peut-être plus sociale aussi chez lui qu'on n'a pas vue pour l'instant parce que pour l'instant, il en est à essayer de gagner. Contrairement à ce qu'il dit, ces galons de premiers flics de France. Géraldine,

vous

se faire quand même derrière cette idée de donner un peu le pouvoir sur le terrain, que ce soit pour la poli, que ce soit en matière sanitaire. Il y

a

un peu ce modèle des landers allemands. On a vu que ça marchait très bien pour eux en matière sanitaire, dans la lutte contre le Covid. Il y

a

cette idée derrière, il faut donner un petit peu plus les clés aux territoires qui savent bien gérer parce qu'ils voient ce qui se passe. Alors quitte

à

perdre le pouvoir, quand on donne les clés, on le perd.

On le donne à des maires écologistes à Bordeaux et à Lyon. C

'est l'idée exprimée, mais comme le disait Ivan, c'est quand même un changement radical pour Macron, qui était ultra-jacobin, qui se découvrirait aujourd'hui girondin. Donc je pense qu'il y a effectivement intellectuellement cette idée-là. Maintenant, la France n'a pas du tout le même modèle que l'Allemagne. Donc le même modèle va être compliqué. Le problème, c'est qu'en France, sont apparus des problèmes avec le gouvernement de François Hollande. Si vous voulez, vous aviez ces 18 régions et là, la création de très, très grosses régions ont créé finalement des petits États au niveau décentralisé, mais les régions maintenant se sont elles aussi éloignées de leur territoire.

Et les régions qui ont quand même des compétences importantes, qui ont par exemple des termes économiques, n'arrivent plus non plus à très bien gérer sur le terrain. Donc je pense que l'idée, plutôt que de sortir de l'État, c'est simplement de vraiment changer la structure, de débureaucratiser, mais à tous les niveaux. La bureaucratie d'État, elle existe, mais la bureaucratie régionale, elle existe aussi, elle existe dans toutes les strates. Donc l'idée,

c

'est de... Alors, à ne

pas

refaire les régions, à ne pas barrer ce qui a été fait, ce serait horrible. Donc l'idée, c'est de donner, de remplumer les départements, de redonner peut-être plus de pouvoir, de réajuster les équilibres. La complexité de ça,

c

'est que

c

'est... Tout est une affaire de dentelle. Il faut en discuter avec chaque élu. Il y a des élus qui ne sont pas ravis, forcément, de récupérer des compétences, parce qu'ils n'ont pas forcément les ressources sur leur territoire. D'autres qui les réclament. Quand on transfère des compétences, il faut transférer des financements. Or, la réforme de la fiscalité locale, on l'a faite, on a supprimé la taxe d'habitation. Qu'est-ce qui reste comme levier ? Il faut remettre tout ça sur la table. Alors, Emmanuel Macron veut le faire. Maintenant, c'est vrai que le calendrier est très serré.

Alors,

à côté de la politique sécuritaire, Emmanuel Macron veut aussi donner plus de souffle à sa politique environnementale. L'objectif étant de montrer que l'environnement n'est pas réservé uniquement aux écologistes. 30 milliards d'euros seront ainsi dépensés dans le cadre du plan de relance. Et les premières mesures concrètes ont été dévoilées cette semaine. Sujets d'Auberi Perrault, Pierre Barbain et Pierre Millet Bellando.

Nouvelle étape pour les membres de la Convention citoyenne pour le climat. Cet après-midi, une quinzaine d'entre eux est reçue au ministère de la Transition écologique pour détailler leurs mesures contre le réchauffement climatique.

Les

146 propositions, on a envie de les défendre, de les expliciter, de permettre une appropriation la plus globale. Et c'est dans cet esprit de responsabilité que les citoyens sont présents aujourd'hui. Je

crois que tout le monde en a pris conscience et les citoyens en premier.

L

'urgence à agir se place face à nous et nous sommes en responsabilité pour le faire.

Des

ministres à l'écoute, car c'est bien sur eux, les citoyens, que compte s'appuyer la majorité pour accélérer son calendrier vert. Fin juin, le président les recevait à l'Elysée. Lundi, Barbara Pompili présente les premières mesures retenues par le gouvernement. Les logements les plus énergivores devront être rénovés d'ici 2023. Lutte contre l'artificialisation des sols. Autre mesure très remarquée, les bars et les restaurants ne pourront plus chauffer leurs terrasses en 2021. Il s'agit de mettre fin à des pratiques qui constituent des aberrations écologiques et qui conduisent à des surconsommations complètement injustifiées d'énergie.

On

ne peut pas, pour le simple confort,

de

ne pas avoir à ouvrir la porte d'un magasin, climatiser la rue en plein été lorsqu'il fait 30 degrés. Et on ne peut pas non plus chauffer à plein régime des terrasses en plein hiver lorsqu'il fait 0 degré pour le simple plaisir de boire son café en terrasse en ayant chaud. Cap sur l'écologie donc.

Dans

le journal du dimanche, Bruno Le Maire défend une relance verte.

Sur

les 100 milliards d'euros dédiés à l'après-crise, 30 seront consacrés à la transition écologique, soit 10 milliards de plus que prévu.

Nous

veillerons à ce que toutes les décisions de relance favorisent un nouveau

modèle de croissance fondé sur

la décarbonation, la sobriété énergétique et les innovations vertes.

Le même jour, dans un autre journal, Ouest France, le Premier ministre appelle tous les Français à être écologistes

avant

d'annoncer sur le terrain la relance du fret ferroviaire. 125 millions d'euros sur la table afin de réduire le trafic des poids lourds trop polluants.

C

'est un signal extrêmement fort que le gouvernement donne et je le précise, c'est une première étape dans

ce

que j'appellerais le plan de reconquête du fret ferroviaire.

Loin d'une conversion à l'écologie, le député européen David Cormand y voit plutôt un calcul politique après la vague verte des municipales.

Quand il y

a

une émergence de l'électorat écologiste, les gouvernements en place disent « on a compris, on fait de l'écologie ». Ça a été le cas avec Nicolas Sarkozy, rappelez-vous, avec le Grenelle de l'environnement, ça a été le cas avec François Hollande qui avait fait, ce n'était pas une convention, mais aussi un conseil pour l'environnement, etc. Il y a beaucoup de paroles et peu d'actes. Et là, c'est la même maladie à laquelle on est confronté. C'est-à

-dire

que le gouvernement comprend qu'il faut communiquer écologie, mais en réalité, il n

'a

pas envie d'agir écologie. Ces petites victoires, j'espère que nous allons les avoir, mais encore une fois, le changement de modèle global, il n

'est

pas pour tout de suite.

Une majorité prête à averdir la fin de son quinquennat, alors que, selon un récent sondage IFOP, une majorité de Français se dit d'abord préoccupés par la préservation de l'environnement devant la croissance économique.

Alors,

question téléspectateurs, où se situe l'écologie dans la liste des priorités des citoyens français, Bruno Jeudy ? Ce n

'est

pas la première préoccupation des Français, qui est évidemment l'emploi, surtout depuis le confinement, la crise du Covid et les suppressions d'emplois qui s'annoncent. à la rentrée, qui ont déjà commencé. Il y

a la sécurité.

C'est un enjeu, quand

même, qui

est plutôt

vers les

cinquièmes ou sixièmes préoccupations des Français quand on les interroge. Alors, après, ça change. C'est un enjeu plus important dans l'esprit des plus jeunes, moins pour d'autres. Ça reste quand même une préoccupation qui a beaucoup progressé, qui est importante. Et évidemment, aucun pouvoir ne peut négliger cet enjeu. Emmanuel Macron ne l'a pas du tout négligé. Au début du Manta, pour le coup, il mise beaucoup sur ce sujet. Il s'engage beaucoup à l'étranger.

Il y a la passe-d'arm avec Donald

Trump. Il vante l'écologie du mieux face à une écologie du moins. Il a retenu l'épisode des Gilets jaunes. Il y a d'abord eu le fâcheux épisode de Nicolas Hulot qui disparaît du casting au bout de, grosso modo, 18 mois. Derrière,

il

y a les Gilets jaunes.

Il

doit retirer sa taxe carbone. Au lieu de ça, faire un chèque de 13 milliards pour aider les Gilets jaunes, payer le diesel et autres mesures qui ne sont pas très écologiques. Il est pris un peu entre deux feux et il essaie de sortir par le haut avec sa convention citoyenne. Il reprend une partie des mesures. Maintenant, il va falloir passer aux actes. Mais évidemment, c'est une écologie, j'allais dire, des petits pas, concrète aussi. Mais bon, on ne

va

pas révolutionner l'écologie avec la fin des terrasses chauffées. Justement, Géraldine Bosner,

c'est quoi ? C'est un gadget ou

bien c'est l'écologie du

quotidien ? Je vais

juste corriger quelque chose. Enfin,

ce

n

'est

pas corriger mais préciser, quand on les interroge les Français, leur préoccupation, elle est souvent sur le réchauffement climatique. Il faut bien distinguer les deux. Il y

a

la thématique du réchauffement du climat parce qu

'il

y

a

une menace pour l'avenir et pour le bien-être de tous. Et là, les Français sont très préoccupés. Et puis, l'écologie, l'environnement qui est beaucoup plus vaste et qui englobe plein de sujets, certains qui intéressent les Français, d'autres dont ils se fichent. Donc, c'est juste pour préciser. Je trouve intéressant l'épisode qu'on vient de vivre avec ce Conseil de défense parce que pour la première fois, on rentre dans le concret. Alors, c'est du petit concret. On y va tout doucement. Mais, comme vous le disiez, on a eu l'épisode des gilets jaunes à cause de la taxe carbone. On a eu l'épisode des 80 km heure. Et là, on s'aperçoit exactement de la même chose.

C'est qu'à peine Barbara Pompili avait-elle dit qu'on va interdire les terrasses chauffées après cet hiver pour que les restaurateurs ne soient pas trop impactés cette année à cause de la crise du Covid. Il y a eu une flambée de hurlements sur tous les modes. Économiquement, ce n

'est

pas soutenable. Et puis, ça ne sert à rien. Et ça a été assez... Alors, je ne sais pas si c'est représentatif. Il

est

un peu trop tôt pour le savoir. Mais c'est intéressant parce qu'on voit qu'en fait, les résistances, elles sont extrêmement fortes dans la population dès lors qu'il s'agit de changer ses propres pratiques. Or, des vrais changements en matière de lutte contre le réchauffement climatique, il implique, c'est vrai, des changements pratiques, alors plus ou moins fortes, pour tout un chacun. Elle annonce la fin des chaudières au fioul. Bon, on ne sait pas comment ça va être accompagné, attendons, mais il y a eu aussi beaucoup d'angoisse exprimée chez les gens, même si c'est dans 10 ans ou dans 15 ans, même s'il y

a

des accompagnements. On voit que les résistances sont très fortes.

Les chaudières au

fioul, c'est pour 2022.

2022. Mais là,

on rentre dans le dur.

Si

vous voulez, là, c'est quelque chose qu

'ils

peuvent faire par des mesures réglementaires. Depuis aujourd'hui, les citoyens et les députés vont travailler ensemble pour essayer de construire des mesures plus structurantes pour qu'un projet de loi soit présenté en janvier. Et là, on voit une montagne de problèmes, si vous voulez, parce qu'il y a une vraie distorsion entre l'opinion et la réalité. L'opinion publique, elle dit « C'est affreux l'artificialisation des sols

»

et elle a raison. Et elle dit « Ah ben, il faut arrêter de construire des grands entrepôts, des grandes zones commerciales. » Tout le monde répète ça, c'est très bien, c'est assez populiste. Le problème, c'est que les zones commerciales, ce n

'est

même pas 12% de l'artificialisation des sols. Le gros morceau, la 50%, c'est les maisons individuelles. Donc si on veut vraiment agir, il faut que chacun, on change nos comportements.

C

'est très dur

à entendre

et le débat qui s'ouvre va être intéressant parce que ça va être un apprentissage pour tout le monde.

Supprimer les maisons individuelles, évidemment, ce sera moins populaire. Allez, tout de suite, on revient à vos questions.

Le

vote écolo au municipal n'a-t-il pas finalement été un vote par défaut

? Ivan

Trippenbach, est-ce qu'il y a certains qui envisagent et qui voient déjà un second tour avec une figure écologiste qui pourrait émerger

?

C

'est un petit peu compliqué

de répondre à la place des électeurs. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu une mobilisation dans les métropoles en faveur du vote écologiste et peut-être une démobilisation de l'électorat macroniste, par exemple. Ce qui est frappant, c'est qu'Emmanuel Macron a pris quelques décisions structurelles quand même sur l'écologie au début de son quinquennat qui auraient pu parler à cet électorat. Je pense par exemple à la création d'une prime de rénovation énergétique, à l'abandon de certains grands projets comme Notre-Dame-des-Landes, à la fin de certaines centrales d'ici 2022.

il

y

a

eu des décisions qui finalement ont peu porté de fruits politiques en faveur du gouvernement et d'Emmanuel Macron. Et à l'inverse, on a retenu plutôt des décisions symboliques, donc la ratification du CETA qui avait été négociée sous le quinquennat précédent, des couacs par-ci par-là. Et finalement, l'écologie aujourd'hui répond à la même logique que le régalien, ce dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire la politique des petits pas, du concret, comme on disait, des signaux, les terrasses chauffées, en tout cas, quand on vit en ville, tout le monde sait ce que c'est et tout le monde va le ressentir dans son quotidien, même si c'est un petit désagrément, même si ce n

'est

pas très grave, on va tous se dire tiens, il

y

a eu du changement, les terrasses chauffées sont interdites aujourd'hui. Et donc, c'est vraiment la politique par le concret et on peut dire aussi que c'est de la communication politique

en

président 2020. Juste en vente écolo

quand même, je pense qu'il

y a

même

Emmanuel

Macron a raison de ne

pas

trop surinterpréter les résultats des municipales qui, à mon avis, est une élection qu'il faut mettre de côté parce que le contexte...

Parce que la

participation était très faible ? Oui, et je pense que ce serait vraiment une erreur de penser que... de faire des projections sur les autres élections à partir de ces

résultats-là. Donc,

à mon avis, Emmanuel Macron est plutôt lucide en ne surinterprétant pas trop la vague verte. Autre question pour vous, Bruno Jeudy. Emmanuel Macron n'a pas de chance avec ses ministres de l'Intérieur. Le fait-il exprès ? C'est vrai qu'il y

a

eu Castaner,

avant, il y

a eu Collomb...

On en est

à trois ministres de l'Intérieur. De mémoire, Nicolas Sarkozy en a eu quatre et je crois François Hollande, quatre aussi, même si à la fin, il y en a deux qui se sont succédés pour des raisons qui ne tenaient pas au fond de la sécurité. Oui, il n'a pas trop de chance, mais ça montre aussi que finalement, Emmanuel Macron n'avait pas trop préparé le volet régalien et du coup, il s'est retrouvé avec... Bon, c'est vrai que la nomination déjà de Gérard Collomb à ce poste-là était une surprise. C'est un grand-mère, maire de Lyon, il a pensé qu'il pouvait être le deux-fer de Mitterrand. Je pense qu'il s'était mal préparé et surtout, l'époque a changé.

La sécurité, aujourd'hui, c'est devenu aussi le ministère du quotidien avec une société qui est quand même très violente. La notion même de sécurité a changé en 2020. Ce n

'est

plus celle des années 90. Donc, je crois que ce

n

'était pas préparé et puis ça le rattrape et surtout, comme son barisson de politique est en train de changer et qu'il se met quand même de plus en plus sur la droite, c'est l'électorat de droite qu'il doit conserver, qu'il doit garder et cet électorat est très sensible aux questions de sécurité. Donc, là, ils misent beaucoup sur Darmanin pour réussir en 2022. Mathieu Zagrodski, n'y a-t-il pas le risque de voir la police nationale et la police municipale se marcher sur les

pieds ?

Alors, oui, c'est une question. On a vu dans votre reportage ce syndicaliste d'Alliance qui disait qu'en gros, on n

'est

pas aux États-Unis, on ne

va

pas distribuer les

petits lois. Un charif local.

Un charif local, exactement. Non, je n

'irai

pas jusque-là parce que déjà, comme je l'ai dit numériquement, on n'est pas du tout sur les mêmes... On n'est pas du tout sur les mêmes échelles. Et puis...

Vous travaillez en

intelligence ou bien chacun dans son signe

? Oui, vous

avez au niveau local des conventions, en fait, de partenariats entre les polices nationales et municipales. Donc, oui, ils travaillent ensemble. Et de toute façon, aujourd'hui, la police municipale ne peut pas interférer sur un certain nombre de thématiques. Elle ne

peut

pas interférer sur le renseignement. Elle ne peut pas interférer sur l'investigation criminelle. Elle ne peut pas interférer sur le maintien de l'ordre. Ce qui peut arriver, c'est que la police municipale va par exemple intervenir ou interpeller une personne sur la voie publique en flagrant délit. Mais de toute façon, on va être obligé de la remettre à la police nationale.

C

'est-à

-dire

qu'à partir du moment où la police municipale interpelle quelqu'un en flagrant délit, ce qu'elle a le droit de faire, ce n

'est

pas au cours d'une enquête, mais en flagrant délit, il faut remettre à un officier de police judiciaire qui ensuite va faire le placement en garde à vue et suivre la procédure, forcément un policier national ou un gendarme national.

–

Cette dernière ligne droite va-t-elle encourager des Républicains à passer chez LREM ? Bruno Jeudy,

est

-ce qu'il peut y avoir d'autres ralliements de la droite vers Emmanuel

Macron ?

–

Là,

objectivement, sur le dernier remaniement, il y a Jean Castex, évidemment, Premier ministre, qui succède à Édouard Philippe, qui était LR, qui a d'ailleurs été élu sous l'étiquette LR à Prades, mais il n

'y a

pas eu de prise véritable comme il y avait eu en 2017. On voit qu'à deux ans, chacun reste dans son couloir. Après, est-ce que les choses peuvent changer ? –

Je

pense que chez les Républicains, ils attendent de savoir qui va être leur candidat, donc il y

a

une grosse incertitude qui va se lancer, il y en

a

qui sont vraiment décidés, il y a l'attente de François Baroin, qu'est-ce qu'il va faire ? Il y a évidemment Xavier Bertrand qui lui est prêt, mais qui est en dehors des Républicains. Donc je pense que pour l'instant, à droite, il regarde un peu ce qui se passe du côté d'Emmanuel Macron. Je pense que les choses… « La poutre n'a pas fini de travailler », disait Édouard Philippe, et c'est vraiment le cas. Cela étant, il y en a un autre aussi qui observe ça avec beaucoup de… Moi, je trouve d'intérêt, puisque là, pour le coup, j'ai interviewé, c'est Nicolas Sarkozy. Je trouve qu'il n

'est

pas totalement en dehors du jeu aussi, même s'il dit « La page est tournée, on verra ». – Il s'imaginerait, il se verrait bien en recours,

ce que

vous me dites.

–

Un ancien président pense toujours qu'il peut être un recours. Point numéro un,

deux…

en 2017, il était déjà là. – Point numéro deux, il dit que l'avenir des Républicains va beaucoup dépendre du positionnement politique d'Emmanuel Macron. Donc, il faut regarder l'évolution dans les six mois qui viennent.

–

Autre question pour vous, Mathieu Zagrodski, qui forme les policiers municipaux

? –

Alors, c'est le Centre National de la Fonction Publique Territoriale. Donc, c'est une formation de six mois qui est commune, en fait, à tous les policiers municipaux.

C

'est-à

-dire

qu'une fois que vous avez passé cette formation qui est commune, vous êtes recruté par une police municipale. Et en fait, c'est un peu un marché, c'est comme un marché de l'emploi. Et on parlait tout à

l

'heure des inégalités territoriales, d'ailleurs, entre les communes. Il y

a

quelque chose qui est très intéressant, c'est-à-dire que les policiers municipaux qui arrivent sur le marché, ils vont chercher un poste ici ou là. Et vous avez des communes qui sont très impopulaires,

en

fait, où personne ne veut aller travailler, qui ont du mal à pourvoir des postes. Donc, c'est comme ça que ça marche. Et puis ensuite, au cours de votre carrière, vous pouvez très bien être policier municipal à Nantes. Et puis, vous avez une opportunité dans le sud de la France où, par exemple, vous avez des attaches familiales, vous allez pouvoir être muté. Mais c'est une formation commune, en tout cas. – Qu'est-ce qui coûtera le plus cher, l'écologie ou la sécurité ? Ivan Trippenbach. L'écologie, c'est un coût. C'est une contrainte, en tous les cas. On présente ça comme une chance. Mais en attendant,

ne serait-ce que les

taxes sur le pétrole rapportent énormément.

– Les deux sont des contraintes. Ce qui est certain,

c

'est que la sécurité,

il

n'y

aura

pas de big bang budgétaire sur la sécurité. Ça va être un ensemble de petites mesures qui vont améliorer le quotidien des policiers, mais sans grandes, disons, contraintes systémiques. L'écologie, l'élargissement de la prime de rénovation énergétique à tous les ménages qui vient d'être annoncée,

ça

a un coût. Alors, Géraldine peut peut-être mieux répondre que moi, mais il y a un coût derrière qui est forcément associé aux mesures annoncées.

– Comment croire qu'on puisse rétablir la sécurité en moins de 600 jours, Géraldine Wossner ? En moins de 600 jours, on peut faire

quoi

? – On peut faire des indicateurs. C'est exactement ce que commence à faire Gérald Damana. Il est en train de construire finalement des indicateurs pour avoir des choses à présenter aux gens. nombre de visites, nombre de patrouilles sur le terrain, etc. Il n'a pas tort parce que finalement, c'est un thermomètre comme un autre. Maintenant, ça va être compliqué parce que les chiffres de l'insécurité de cette année, on ne pourra pas les prendre en compte à cause du coronavirus. Tout va se jouer sur les chiffres de l'année 2021.

–

Ah,

les statistiques, on sait ce qu'elles valent. Merci beaucoup. C'est sur cette... se termine cette émission qui sera rediffusée à 22h45 ce soir. Merci de votre fidélité et bonne soirée sur France 5.

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