Sandrine Rousseau :"L'épargne des Français nous permettrait de reprendre la main sur notre dette !"

[Musique] votre invite à présent dans la grande interview en direct sur Boursorama c'est Sandrine Rousseau bonjour bonjour merci d'être avec nous sur Boursorama député Europe Écologie Les vert de Paris euh l'inflation il faut qu'on en parle on en a tellement parlé pendant des trimestres là Linc nous dit 2,3 % en mars sur un an on était à 3 % février puis si on r un petit peu en arrière on était à au-delà de 6 % de mémoire il y a à peu près un an c'était évidemment une bonne nouvelle que ça décélère cette cette inflation des prix qui se confirment cette décélation c'est une bonne nouvelle d'ailleurs j'ai regardé l'inflation alimentaire 1,7 % sur 12 mois ça va dans le bon sens mais ça décélère mais ça reste de l'inflation c'est que il y a quand même une augmentation des prix et particulièrement des denrées les plus élémentaires dans l'alimentation c'est c'est même pas tant les bien de luxe que les biens comme les pâtes la la farine les œufs et cetera et malheureusement la viande ça va mais ça va dans le bon sens mais une décélération oui après le problème c'est que on on a enfin la décélération a lieu sur l'alimentation elle a déjà moins lieu sur l'énergie il y a des rattrapages de charges actuellement qui se font pour les personnes qui sont locataires c'est la fin de la trève hivernale et je pense qu'une partie de la France est en train de décrocher donc en fait oui c'est une bonne nouvelle que l'inflation décéèire mais ça n'est pas une excellente nouvelle on regarde de la situation de bien des personnes aujourd'hui dans notre pays et j'ai j'ai une pensée pour celle et ceux qui sont très très inquiets et inquièes de ce qui va se passer demain pour eux h il y a l'inflation puis après aussi il y a les déficits c'est les grands sujets d'actualité économique du moment sondage au dooxal Figaro qui est intéressant qui dit que les 3/4 des Français estiment qu'il serait grave que la France n'atteigne pas son objectif de moins de 3 % de déficit en 2027 on a des Français qui sont de plus en plus inquiets c'est ce que ça traduit en tout cas cette cette enquête l'évolution de la dette non mais de toute façon toutes les paroles politiques vont dans ce sens c'est grave on a un déficit c'est grave la c'est mais n Pasi grave que ce que que ce que le débattique veut faire entendre je rappelle que la dette c'est avant tout un choix c'estd qu'on pourrait augmenter les impôts ou s'endetter on a fait le choix de s'endetter tout tout titre de dette enrichi les personnes qui sont en capacité d'avoir des titres sur les marchés des obligations et cetera et donc en fait on fait un choix qui est un choix de non pas de réduire les inégalités et de faire en sorte que le service public soit une une forme de ciment social extrêmement fort on fait le choix au contraire de de s'endetter de donner à la possibilité aux personnes qui peuvent acheter des titres de dette de dire attention Fran que les Français dans leur assurance vie ont des obligations de l'État français oui en partie en partie mais c'est pas eux qui sont les principaux détenteurs de la dette de la dette française je rappelle qu'elle est par par ailleurs largement détenu par l'étranger donc en fait là c'est un choix économique qui nous conduit forcément à un drama sur la dette qui nous conduit forcément à la réduction des dépenses publiques dans l'optique du gouvernement actuel je rappelle que dans la mesure où nous sommes dans une situation extrêmement critique sur le climat mais vraiment extrêmement critique nous devrions augmenter nos dépenses publiques et c'est pas moi qui le dit c'est le rapport Pisan F un point P c'est un point de P pour le climat par an en plus qu'il faut investtir c'est 60 milliards ouais c'est 60 milliards et bien aujourd'hui on est à une diminution de 10 milliards d'euros sur les sur la transition écologique les annonces qui ont été fait par Bruno les mer c'est moins 10 milliards d'euros et en fait ce qu'il faut bien comprendre et ce que je voudrais dire aux Français et Françaises qui nous écoutent c'est que plus on retarde l'action écologique plus on la retarde plus elle coûte cher et mais oui et donc en fait cette petite économie d'aujourd'hui qui est présentée comme une économie est en fait une énorme dépense demain une énorme dépense et une énorme mise en danger de chacun et chacune parce qu'on le voit avec les inondations on l'a vu avec la sécheresse cet été on l'a vu avec les mégafeux en au Canada en fait ce qu'il y a derri c'est non seulement plus d'argent public nécessaire à à l'adaptation au réchauffement climatique mais aussi une mise en danger de chacun et chacune d'entre nous aujourd'hui il y a une maison individuelle sur deux en France qui est par exemple exposé au risque de retrait gonflement des argiles en cas de sécheresse importante ça veut dire qu'il y a sur de une sur deux ça veut dire qu'il y a un propriétaire de maison individuelle sur deux qui peut voir sa maison ne plus rien valoir plus un sous et ne pas être indemnisé pour la plupart d'entre eux donc en fait vous voyez que quand on parle d'économie il faut savoir de quoi on parle et là ce sont des économies de bout de chandelle qui vont nous faire avoir des coûts et des risques et prendre des risques 10 milliards 10 milliards d'économie sur sur l'écologie moi j'ai noté le le budget de ma prime renve la baisse du budget enfin qui moindre hausse il y a une diminution sur les transport il y a notamment une une diminution sur sur les transports et les transports collectifs et ça il y a il y a un rapport d'un collectif qui a été fait sur l'évolution des services publics qui montre bien que aujourd'hui nous utilisons beaucoup plus les transports et les mobilités que dans les générations précédentes et donc en fait dans la transition écologique nous devrions augmenter la part des transports publics augmenter l'investissement dans les transports publics cette diminution permanente de cet investissement non seulement pose un problème d'infrastructure mais derrière pose un problème d'accès com vous arrivez à 10 milliards sur ce chiffre là parce que moi je le 10 milliards de baisse de crédit pour l'écologie alors il y avait bah il faudrait que je retrouve mais il y avait 2 milliards sur la prime renve de mémoire 1 milliard sur la prime renve il y avait sur les transports collectifs il y avait sur l'énergie il y avait une baisse de de crédit sur l'énergie mais ça je pourrais vous transmettre les chiffres et derrière il y avait une une baisse des crédits programmés cette année et des crédits programmés sur les années à venir est- ça en conclure et je vous laisserai le dire par vous-même que l'écologie passe à la trappe sur l'écologie est le premier premier poste de réduction budgétaire aujourd'hui le premier devant devant l'emploi donc oui donc l'exécutif laisse de côté l'écologie c'est pas qu'il laisse de côté c'est que l'exécutif est aujourd'hui dans un déni climatique absolu et qu'en fait ça nous pose un problème majeur d'ailleurs je pense que les les jeunes générations s'en rendent bien plus compte que que d'autres et euh ça affecte bien des aspects notamment leur santé mentale au plus jeunes et il faut pas négliger ça non plus parce que moi qui fait une mission sur la santé mentale et sur les urgences psychiatriques les tentatives de suicide des plus jeunes explosent actuellement et dans les critèes li etxié et la peur de l'avenir et en fait nous faisons tout pour leur donner peur sur l'avenir et qui sommes nous pour effrayer à ce pointl les jeunes c'est effrayant ou pas de voir la suppression de l'autonomie du ministère de la transition énergétique effrayant mais est-ce que c'est pas symptomatique c'est absolument symptomatique de ce dénis dont je vous parler de l'incapacité qu'on a à penser la transition écologique comme première en fait on la met toujours soumise à impliquer dans mais jamais comme première dans les actions de l'étatous je reviens ma première question sur le déficit public donc 5,5 % déficit public en 2023 pas grave je dis pas que c'est pas grave je dis juste à quoi c'est pourquoi on a 5,5 % oui mais déjà est-ce que c'est grave ou pas mais ça dépend si si on a 5,5 % pour faire la transition écologique mais oui mais c'est T pour investir dans la santé pour investir dans la défense et ben oui et si on a 5,5 % parce qu'on a donné avantage aux entreprises je rappelle qu'il y a près de 160 milliards d'euros chaque année qui sont donnés en aide aux entreprises et bien quelles entreprises parmi tax d'urope qui reste aussi en France parmi quelle conditionnalité écologique et sociale les 160 milliards d'euros qu'on leur donne avec quelle conditionnalité écologique soci c'est pas le chifre absolu c'est la conditionnalité ça exactement et le gouvernement s'est opposé à toute conditionnalité notamment sur l'écologie il n'est pas normal qu'aujourd'hui dans la situation gravissime dans laquelle nous sommes il n'y ait pas de d'éconditionnalité dans les aides qui sont fournies aux entreprises ou dans les exonérations de cotisation donc quand Emmanuel Macron veut revenir cou C cout c'est son discours sous les 3 % de déficit public en 2027 il a tort ben il a tort dans le monde actuel bien sûr qu'il a tort il on nous devons penser en fait nous devons penser les priorités et dans les priorités comment nous les finançons et là aujourd'hui la réduction de l'objectif n'est pas le la réduction du déficite n'est pas un objectif en soi c'estàd qu'il faut savoir à quoi sert ce déficit en quoi il est utile à la France et aujourd'hui je regardais par exemple l'enquête PISA qui est l'enquête sur l'école française la France et le pays où il y a eu le plus de transfert du public vers le privé des élèves aujourd'hui parce que l'école publique n'attire plus les les conditions d'enseignement à l'intérieur de l'école publique n'attirent plus est-ce que l'école publique est une prior é dans notre nation est-ce que c'est est-ce qu'on est-ce qu'on décide de continuer ce qui a été fait depuis le 19e siècle et accélérer après guerre qui est de dire que l'école publique doit permettre au pauvre à l'enfant de pauvre comme à l'enfant de riche d'avoir accès à une éducation de qualité tel et la question en fait et pour moi quand on dit la France disparaît les valeurs de la France disparaissent mais c'est profondément ça les valeurs de la France et on est en train en effet de les de les mettre en danger après cette question qui se pose des économies et quand les Français sont interrogés sondage auox ça encore une fois pour le figero qui date d'IER à ou d'avan-hier il plaide à 54 % pour une baisse du nombre de fonctionnaires 52 % pour une réduction des aides sociales qu'est-ce que vous leur répondez à cette majorité français qui disent ça RP je leur réponds que sur les fonctionnaires en pourcentage de l'emploi total français nous avons déjà diminué de près de tris points par rapport à 1989 donc la part des fonctionnaires dans l'emploi français diminue diminue oui mais oui mais c'est un chiffre important parce que cela dit qu'en fait la part de la fonction publique se restreint l'espace de la fonction publique se restreint à quoi servent les fonctionnaires à quoi servent les fonctionnaires ils servent à assurer un service égal à chacun et chacune à l'hôpital dans la santé mais aussi dans la protection de l'environnement mais aussi dans le contrôle des installations classées mais aussi dans le contrôle de de l'alimentation de la fraude fiscale mais aussi dans l'école aussi dans l'université ça sert à ça en fait les fonctionnaire c'est-à-dire à assurer que chaque citoyen et chaque citoyenne français est accès à un ensemble de services qui sont des services à la fois de qualité à la fois à la pointe de de de ce qu'on peut faire en terme de progrès et que ça soit égalitaire et en fait ça c'était un projet dont on aurait pu penser que c'était une utopie et en fait nous l'avons mis en œuvre après la deuxème guerre mondiale sur l'idée que le fascisme s'était nourri des inégalités et c'était nourri du délitement du lien sociale et nous sommes en train alors que le fascisme est en train de monter de refaire la même erreur est-ce raisonnable la réponse est non ouais avec pourtant sandR Rousseau les dépenses publiques rapporté au PIB parmi les plus élevés du monde on dit qu' a un truc qui cloche quand même avir bien s qu'on a les dépensant d'atisfaction avec autant de dépenses publiques il y a pas sûr qu'on a les dépenses publiques les plus élevées au monde c'est précisément là qui est notre spécificité de notre modèle social mais par rapport aux États-Unis nous ne payons pas 10000 15000 ou 200ou 1000 dollars l'université ou euros l'université nous ne payons pas l'école nous ne payons pas quand nous avons un cancer c'est ça la la force la beauté la l'immense richesse de notre système social et nous sommes en train de le de de l'effriter et en fait la question c'est est-ce que nous voulons vraiment ça ouais parce qu'évidemment si on nous serine toute la journée qu'il faut moins de déficit bah à la fin on dit il faut moins de déficit mais quel est le prix de cela en fait P comment ça se passe on a vu le cas avec la Grèce c'est une autre histoire mais quand les déficit explos après il y a une risque il y a des risques de avec les investisseurs étrangers qui nous financent largement qui financent les 150 milliards d'Uros déficit public n plus envie de nous prêter ou nous prête pour beaucoup plus cher on le prend ce risque parce que je rappelle que le Japon est à 255 % son PIB en det la dette est détenue par des investisseurs domestiques étr oui mais ça on pourrait imaginer un système en fait de vous serz favorable ça ah bah je pense que on pourrait très bien imaginer que la dette étant un enjeu collectif nous devrions savoir qui la détient et qui la maîtrise parce qu'on voit par exemple que il y a des pays étrangers qui on parle beaucoup de l'influence étrangère on en parle dans les partis politiques on en parle sur les réseaux sociaux mais on ne parle pas de l'influence étrangère dans la détention de notre dette donc ça ça ce serait un axe très inér fin il finance nos fins de mois aussi hein on est bien content aussi qu' VI oui mais on pourrait très bien la France est un des pays où il y a une épargne qui nous permettrait qui nous permettrait très bien de de de reprendre la main sur notre dette aujourd'hui ça n'est pas cont les totalement absolument absolument et la deuxième chose c'est que donc on a le Japon à 255 % de la dette on a les États-Unis on a les États-Unis qui sont je voudrais pas dire de B mais je crois à plus de 130 % de de leur PIB on a le Portugal mais ils ont le dollar il qui la monnaie le Portugal n'a ni le dollar ni la dette domestique ils sont à 118 % on a ils mais sur le Portugal ils ont moins beaucoup moins de déficit que nous beaucoup beaucoup moins déficit ils ont une un stock de dette qui est bien supérieur au NRE encore et et pourtant nous nous sommes entre 105 et 110 % du du du du déficit du du PIB donc en fait ce que je veux vous dire par là c'est que euh il y a des pays qui ont plus de dettes que nous donc en fait c'est on n'est pas une espèce de de l'Italie aussi onitalie l'Italie absolument qui a un excédent primaire absolument non mais l'Italie le portug le on a cité le Japon enfin il y a y a il y a plein de pays en réalité qui ont des dettes qui sont supérieures à la nôtre est-ce que c'est un problème en soi quand on lit encore une fois ce rapport sur la transition écologique il nous dit il va falloir accepter une augmentation du déficit publicque pendant un temps pendant les 10 15 prochaines années le temps que nous fassions cette transition parce que nous avons besoin d'investissement public et je rappelle queà chaque fois que nous faisons des investissements publics et bien nous le retrouvons d'une certaine manière quand on fait des investissements sur les infrastructures nous enrichissons finalement le pays sur les infrastructures ferroviaires par exemple ce que m'a dit Bruno Bonnel qui est à votre place patron de France 2030 il m'a dit mon plan il coûte de l'argent mais il rapporte aussi les cotisations la TVA et cetera exactement quand on investit dans l'éducation pourquoi on a décidé d'investir dans l'éducation c'est pas par pure volonté de d'améliorer le sort de chacun même si c'est un objectif important c'est parce que la montée de l'éducation nous permet aussi de monter en en compétenence les personnes qui travaillent en France si vous si vous augmentez les crédits sur la santé ça permet à chacun d'aller mieux donc en fait tout cela ce sont des coûts évités des coûts évités quand vous investissez sur le sur la santé des personnes par exemple vous évitez par ailleurs des allocations d'arrêt maladie vous vous vous évitez des allocations longue durée vous évitez des allocations handicap vous évitez et réfléchissons au cout à court terme et au cout à moyen et long terme des mesures que nous prenons et aujourd'hui je pense que nous nous trompons complètement de choix et moi je je veux bien qu'on réfléchisse au déficit mais alors réfléchissons-y de manière intelligente et construite posons les termes de ce que nous voulons comme dépenses publiques et de ce que nous ne voulons plus je rappelle par exemple qu'il y a une niche fiscale autour des du pétrole et du charbon et de l'énergie carbonée c'est à éé qui ét raboté non qui a été raboté mais on est à peu près à 9 milliards d'après les derniers chiffres que j'ai vu donc je posons cette question là qu'est-ce que nous voulons comme déficit et qu'est-ce que nous voulons comme recette et qu'est-ce que nous voulons comme dépenses et en fait ça c'est un débat public c'est un débat démocratique c'est un débat que chaque citoyen doit avoir c'est pas juste Bruno Le Maire tout seul qui doit décider ça en fait c'est c'est c'est tellement important dans la trajectoire que nous prenons collectivement que nous devrions avoir un débat citoyen extrêmement large parce que c'est fondamental en fait pour faire société h sur la taxation des plus riches Gabriel Attal Premier ministre dit attendre de voir des propositions crédibles des oppositions vous avez apporté votre contribution mais on l'a fait dans les deux derniers budgets on a déposé moutes amendements mais vraiment beaucoup d'amendements qui tous ont été rejetés et pourtant il y avait des des taxes qui ne coûtaient pas grand-chose par exemple je prends un amendement que moi-même j'ai défendu qui était une taxe sur les retraites chapeau alors les retraites chapeau c'est le le supplément d'argent que l'on reçoit quand on est dans les organes de de de direction des entreprise mais vraiment dans le dans le sommet et c'est un supplément pour la retraite est-ce que ça on pourrait pas le taxer bah la réponse est oui ça rapporterait combien non mais ça plus ça plus ça on pourrait pas on pourrait taxer les surprofits on pourrait taxer les les surdividendes on pourrait taxer les plus riches donc je rappelle quand même que le le le montant du patrimoine a considéra augmenté depuis le covid et en fait on r on règle le déficit comme ça en taxant tout ça les plus riches hop les 150 milli trouve je vous ai parlé de diminution des dépenses non mais je vous ai parlé de diminution des dépenses de certaines dépenses notamment les entreprises les plus carbonées par exemple dont il faut accepter que elle n'it plus de de financement de l'État comme elles en ont aujourd'hui ou qu' conditionalité aux a de l'écoconditionnalité je vous ai parlé des recettes à un moment on peut se dire qu'on ne peut rien faire on peut continuer cela mais moi je je je vous alerte sur le fait que taper sur les gens qui ont le RSA taper sur les chômeurs taper sur les personnes qui ont les plus petits revenus puisque l'inflation c'est une manière de taper dans ces dans ces revenus là et je rappelle qu'il n'y a pas eu de diminution de la TVA donc en fait l'État s'est aussi enrichi de de l'inflation donc taper sur les plus petits aura une conséquence a manqué de la TVA en fin d'année quand même dans les recettes fiscales oui à partir du moment où vous avez de l'inflation particulièrement sur les bien vous avez de la T à quel moment on décide que c'est ça la politique de la France à quel moment on se dit que il y a pas d'autre solution que celle-ci et je vous le dis les gens vont craquer de ça les gens sont en train de craquer quand tu dis est ouvert quand tu dis qu'il est ouvert le premier ministre sur des pourquoi pas des des propositions crédibles des oppositions sur la taxation la taxation des plus riches c'est une posture politique c'est ça n'aboutira pas ça reste ils se sont opposés avec on s dans la majorité on voit bien que dans la majorité ça commence un petit peu à craquer quand même he sur ces sujetsl et que c'est plus un tabou aujourd'hui il est temps j'ai envie de vous dire et j'attends de voir comment ça va se matérialiser à l'Assemblée parce que pour l'instant moi je l'ai j'ai entendu qu'il craquait un petit peu sur la loi immigration puis elle est quand même passé j'ai entendu qu'il craquait un petit peu sur ça ou ça et finalement ça passe à chaque fois et ça passe dans les mesures les plus libéral aujourd'hui je voudrais juste dire qu'il y a des Français et Françaises et pas que les classes les plus populaes aussi les classes moyennes qui ne savent pas de quoi demain sera fait qui n'arrivent plus à joindre les debouts qui qui sont dans dans une restriction de tout une restriction de tout est-ce que véritablement c'est ça la vision du progrès social que nous avons pour chacun et chacune c'est ça la question que nous devons nous poser parce que qu'est-ce que le progrès social aujourd'hui et bien ça n'est pas de diminuer les droits qui ont été acquis et conquis souvent de haute lutte par des personnes qui se sont sont batttu pour les avoir notamment et on finit là-dessus s Rousseau sur les indemnités de les allocations chômeurs ENF de de chômage des chômeurs aujourd'hui c'est pourquoi pas de plusieurs mois à dit Premier ministre de les réduire sans que ça aille en dessous de 12 mois aujourd'hui on est on est sur 18 mois il y a déjà eu deux réformes de l'assurance chômage une troisième c'est mais surtout dans la réforme de l'assurance chômage que nous avons que l'assemblée à voter et contre lequel nous nous sommes opposés nous laanupes il était dit et c'est laalinéa vous savez comme dans les contrats des fois dont on ne lit pas les petits Astérix et en fait il y avait un Astérix dans cette loi contre lequel nous nous sommes levés nous mais qui n'a pas été relevé par l'opinion publique qui était de dire que les réformes de l'assurant chômage ne passaient plus par le Parlement et ne passaient plus par les partenaires sociaux c'est-à-dire que le gouvernement pouvait par décret modifier les choses et ça en fait c'est très grave parce que c'est la fin du paritarisme et et je rappelle que les corps intermédiaires on ont dans l'histoire régulé aussi les mouvements ils ont un rôle extrêmement important pour pour canaliser la colère et et obtenir qu'elle se transforme en quelement veut nationaliser alors l'assurance chômage c'est quoi le dessin derrière ben ça il faut le leur demander mais en tous les cas les les je enfin je rappelle ceci les partenaires sociaux ont un rôle dans les démocraties ils ont un rôle très important de structuration du débat et aussi de canalisation de ces colères qui sinon n'ont plus de débouché et je le dis c'est dangereux quand il n'y a plus de débouché à la colère cela devient dangereux je le dis je le pose ça n'est pas une menace c'est un constat nous sommes en train de déliter les ce qui fait la cohésion de notre pays à une vitesse qui défie l'entendement et ce ne sera pas sans conséquence c'est obligatoire maintenant je voudrais vraiment que l'on entende que le débat n'est pas juste sur quelques économies c'est quelle France et quelle société nous voulons et ça nous devons nous poser cette question aujourd'hui merci pour cet entretien Sandrine Rousseau donc député Europe Écologie Les Verts de Paris invité de la grande interview en direct sur boursera merci à vous merci [Musique] beaucoup