Artificialisation : audition de François Rebsamen

rejoindre euh nous sommes très heureux aujourd'hui d'accueillir non pas dans la salle des des commissions de la commission des affaires économiques parce que on a élargi un petit peu à un certain nombre d'autres collègues mais ici en salle mdicis François repsamen ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation nous vous accueillons dans le cadre de nos travaux sur la proposition de loi dénommée maintenant PPL trace visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux nous examinerons ce texte en commission des affaires économiques le mercredi 19 février il sera ensuite discuté en séance publique les 12 et 13 mars ce qui vient d'être confirmé à l'instant par la Conférence des Présidents la commission des affaires économiques a nommé deux rapporteurs sur ce texte Jean-Marc Boyer et Amel gaker la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable qui s'est saisi pour avis de l'ensemble du texte a désigné comme rapporteur notre collègue Daniel Guéré également présent aujourd'hui j'ai aussi tenu à associer à cette audition alors je ne sais pas s'ils vont nous rejoindre les auteurs de la proposition de loi Guilain Cambier et Jean-Baptiste LAN ainsi que l'ensemble des membres du groupe de suivi sur l'artificialisation des sols dont ils ont été respectivement le président et le rapporteur monsieur le ministre en acceptant de devenir en décembre dernier ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation vous avez hérité du dossier brûlant du zan ce sujet vous le savez est devenu depuis plus plusieurs mois l'une des principales préoccupations des maires et des élus locaux depuis 2021 le Sénat n'a cessé d'alerter sur les difficultés posées par la mise en œuvre des objectifs de réduction de l'artificialisation qui ont été fixé par la loi climat résilience mais également alerté aussi sur les modalités de répartition des enveloppes foncières en fonction des territoires et entre les territoires à la suite d'une première mission de contrôle qui a été lancée à l'initiative de la Commission des affaires économiques la loi zan 2 du 20 juillet 2023 a apporté après des discussions pour le moins homériqu de premiers assouplissements cependant force est de constater que ces assouplissements n'ont pas été suffisants pour assurer une application sereine de cette politique de sobriété foncière dont nous partageons pourtant tous la philosophie générale le groupe de suivi sur l'artificialisation des sol en adressé un constat sans appel dans un rapport qui a été publié au mois d'octobre dernier et dont vous avez sans doute pris connaissance depuis lors d'ailleurs du secteur du logement à celui de l'industrie chaque audition vient apporter de nouveaux témoignages montrant combien le zan est une pierre d'achopement voire même j'ose le dire un repoussoir pour les élus locaux par principe nous ne sommes pas favorables à reprendre la plume sur un texte dont l'encre n'est pas encore sèche nous n'ignorons pas non plus que le contexte politique rendra la partition particulièrement difficile à jouer mais les blocages auxquels sont confrontés les territoires semble aujourd'hui insolible c'est pourquoi le Sénat a choisi en responsabilité d'inscrire à l'ordre du jour la proposition de loi PPL trace de nos collègues Guilain Cambier et Jean-Baptiste blanc Michel Barnier avait fait sensation au Congrès des Maires au mois de novembre dernier en affichant clairement le soutien du précédent gouvernement à la démarche des sénateurs aujourd'hui nous souhaitons donc savoir si vous monsieur le ministre vous vous inscrivez dans sa pas et bien évidemment recueillir votre analyse sur ce texte article par article et mesure par mesure l'enjeu de cette audition est simple vous demandez comment avancer ensemble pour rendre soutenable dans les territoires la politique de réduction de l'artificialisation des sols sur quel sujet êtes-vous prêt à avancer le gouvernement soutiendra-t-il l'inscription de ce texte à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale et si oui à quellees condition voici Monsieur le Ministre quelquesunes des questions que je souhaitais vous soumettre je vais bien sûr vous laisser la parole pour un propos libinaire le temps que vous souhaiterez puis nos rapporteurs vous interrogeront plus précisément et ensuite on ouvrira le champ des questions à l'ensemble des autres collègues qui assiste à cette audition je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat voilà Monsieur le Ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation je vous laisse bien volontiers la parole merci euh madame madame la présidente madame la sénatrice Estrosi Sasson très heureux de de travailler avec vous à côté de vous euh euh sur ce texte je voudrais saluer euh la rapporteur et également le rapporteur pour avis je crois que le le le rapporteur est excusé excusé je salue l'ensemble des sénateurs et sénatrices qui sont ici présents et donc à vous tout je voudrais dire que je suis très honoré d'être là avec vous à étudier une pardon à étudier une proposition de loi qui vise à instaurer il faut dire les choses comme ça une trajectoire une trajectoire de réduction de l'artificialisation concerté avec les élus locaux et je salue les sénateurs blancs et cambiier qui effectivement sont les les auteurs de cette PPL en tous les cas on porté présider et porter cette PPL je je connais bien le problème du zan j'étais encore maire et président de métropole il y a 2 mois donc j'ai été confronté personnellement je dis bien confronté à ces difficultés de trouver une voix et un chemin donc nous allons essayer de de le faire ensemble alors je voudrais revenir rapidement sur la genèse de l'objectif ambitieux du zan zéro artificialisation net qui a fait connaître ce mot d'ailleurs parce qu'il était très peu connu dans la population artificialisation et donc il s'agit de de répondre aux engagements que la France a pris tout simplement pour répondre à l'urgence climatique d'une part et à la préservation de la biodiversité c'est une convention citoyenne pour le climat qui avait présenté formuler cette ambition et donc ces travaux citoyens ont aspiré ensuite la loi vous l'avez évoqué climat résilience d'OT 2021 qui a inscrit dans notre droit la nécessité de réduire l'artificialisation des sols je voudrais dire que les élus l'ensemble des élus les sénatrices les sénateurs bien sûr mais l'ensemble des élus locaux porte depuis longtemps la connaissance de cette nécessité de la sobriété foncière et donc pour autant partant de ce constat nous portons euh l'idée évidemment de la sobriété foncière euh partant de ce constat nous sommes obligés d'avoir des objectifs chiffrés des intégrations dans des document d'urbanisme qui euh n'avait pas eu d'effet et donc depuis fort longtemps je crois depuis la loi et s rue donc effectivement disons depuis le début du siècle presque et donc le législateur a fixé comme objectif zéro artificialisation nette en 2050 et puis un objectif intermédiaire de moitié pour la consommation foncière sur la période 2131 tout ça par rapport à la décennie précédente qui avait été elle-même comptabilisée cette trajectoire nationale est progressive dans la continuité de la tendance baissière de la dernière année a été territorialisé en 2024 et sont en train de s'élaborer ou sont déjà élaborés euh des stradetes des dririves des sards des Padu que et tout ça sera transmis dans des documents d'urbanisme que ce soit les scottes ou les PLU ou les PLU plus récemment la loi du 20 juillet 2023 est venue apporter quelques clarifications qui étaient demandé et des ajustements nécessaires euh tout en réaffirmant euh l'engagement à atteindre un objectif de zéro artificialisation net en 2050 c'est notamment ainsi que la garantie communale d'un hectare a été octroyée et qu'un forfait national de 12500 haares a été prévu pour les projets d'envergure euh nationale ou européenne qu'on appelle maintenant Pen pe n afin de ne pas gréver les enveloppes nationales plutôt régionales et locales excusez-moi ces texes traduisent une conviction forte notre capacité à limiter l'artificialisation des sols est importante c'est essentiel disent certains pour protéger les terres agricoles renforcer la souveraineté alimentaire préserver nos écosystèmes anticiper les impacts du changement climatique que nous voyons dont nous voyons chaque jour les conséquences et je veux à cet instant mais je sais que vous vous le faites avec moi assurer de notre soutien les communes et les habitants forcément d'î les villenes et du morbillant qui subissent des crus important et de Loire Atlantique et de Loire Atlantique je n'avais pas encore la Loire Atlantique donc la cru C ans si je comprends bien cependant il ne suffit pas de fixer les objectifs encore faut-il se donner les moyens d'y parvenir le cap est fixé à 2050 mais comment respecter le trajectoire quelle trajectoire avoir sur ces points nous y reviendrons gardons la trajectoire même si j'entend qu'il y a des ajustements possibles et donc les enjeux de l'artificialisation sont multiples cell des sols mais n'est pas seulement une question environnementale elle est c'est pour cela que la commission s'en est saisie elle est de nature bien sûr a entraîné DesÉquilibres sociaux économiques et territoriaux entre 21 entre 2009 et 2023 le rythme moyen de consommation d'espace artificialisé est de 24315 haectares par an donc euh euh la surface à peu près de du valde Marne ou de la saine- Saint-Denis tout cela consommé chaque année ces chiffres proviennent euh d'un rapport d'étude d'une agence que vous connaissez bien le serema euh qui a publié euh qui a publié ses études en 2024 au mois de mai ces espaces se répartissent de manière stable entre trois grandes catégorie 66 % pour l'Habitat vous qui avez beaucoup œuvré moi aussi pour pour l'habitat 24 % pour l'activité économique et 5 % pour les routes le rapport montre que des progrès ont été réalisés mais que la baisse stagne la baisse tendantielle observée stagne après une période assez importante de diminution euh entre 2009 et 2015 et puis une augmentation euh entre 2015 et 2016 la consommation d'espace aujourd'hui elle est entre 20000 hectares an 21000 hectares an depuis 2019 ces chiffres nous nous rappellent quand l'ampleur du du défi à ce rythme les impacts seront irréversibles euh sur les terres agricoles ou sur la biodiversité en outût l'artificialisation des sols participe à des déséquilibres environnement sociaux économiques et territoriaux et donc c'est un accélérateur de changement climatique en imperméabilisant des sols naturels ou agricole en artificialisant l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre a un impact par l'artificialisation les sols jouent un rôle clé dans le stockage du carbone vous le savez la régulation des températures il permettent également de lutter contre les phénomènes d'Ilo de chaleur urbain et par leur capacité d'absorption qui limite euh les les risques d'inondation l'étalement urbain engendré par l'artificialisation engendre euh des des équilibre croissant en matière de mobilité favorisant bien sûr la dépendance accrue à la voiture individuelle les zones pééurbainé et rurales voient leur population augmenter sans que les infrastructures de transport en commun soient adapté pour cela d'ailleurs que je pense qu'il faut les développer c'est un autre sujet aujourd'hui encore 60 euh 1,3 % de la consommation d'espace est localisée dans des communes détendues du zonage C et donc 7820 communes perdent des ménages tout en consommant de l'espace enfin on observe un phénomène très concentré 5 % des communes sont concernées par 37 % de la consommation d'espace communes qui sont situées principalement en bordure des aires urbaines on le devine ou sur le littoral atlantique et méditerranéen et donc ce déséquilibre AG grave encore les inégalités d'accès au services public au marché de l'emploi à une mobilité durable et à un impact social significatif ce n'est pas à vous que je vais l'prendre une artificialisation mal maîtrisée contribue à la fragmentation des territoires à l'éloignement des services essentiels comme les écoles les commerces bien sûr ou les centres de santé elle creuse des écarts importants entre les territoire bon il faut dire il faut dire les choses comme cela en éloignant des fois les habitants les plus modestes des services essentiels et elle laisse également des des des zones urbaines enclavées ou ou délaissés enfin parallèlement à l'artificialisation de nouveaux espaces en périphérie de nombreux centr-villees on le voit surtout des villes moyennes des grandes villes moyennes souffrent d'une vacance croissante en 2022 près de 10 % des logements était vacant une proportion qui atteint des fois 20 % dans certains bourcentres cette dynamique accentue l'éparpillement des activités la désertification des cœurs de ville au détriment de ce qu'on appelle la cohésion sociale et bien sûr l'activité économique s'en ressent donc c'est un projet de loi pour une trajectoire maîtrisée et concertée j'ajoute et concerté le projet trace que vous examinez aujourd'hui repose donc sur le le principe fondamental d'associer les élus locaux à la définition de la mise en œuvre de cette trajectoire c'est essentiel parce que c'est eux qui vont la mettre en œuvre et donc on on doit d'abord les écouter les comprendre et dialoguer avec eux il ne s'agit donc pas d'imposer des contraintes descendantes des obligations qui qui nous viennent de l'extérieur que ce soit au niveau européen national ou régional mais bien de construire des solutions qui sont adapté à à chacun des des territoires nous aurons donc l'occasion d'échanger on va y revenir sur les cinq articles de ce texte je souhaite juste insister sur deux aspects essentiels euh qui qui répondent déjà peut-être à quelques interrogations je voudrais fixer un point d'étape à mi-parcours je vis rappeler que c'est indispensable je j'en suis persuader parce que nous devons évaluer objectivement notre avancée pour identifier les écarts rectifier la trajectoire que ce soit en disant vous en avez trop consommé ou pas assez si vous avez des possibilités bref avoir un point d'étape ce mécanisme est essentiel pour instaurer je sais que c'est déjà un sujet de débat un suivi régulier et transparent et permett à chaque collectivité de voir où elle se situe je suis cependant je vrais le dire d'entrée favorable à décaler ce jalon intermédiaire initialement prévu sur 2021 2031 à la période d'observation 2024- 2034 car en en pratique les collectivités de 21 à 24 étit dans l'incapacité de maîtriser leur trajectoire de consommation foncière en l'absence de législation ou de dispositions législatives clair et d'outils de pilotage enfin la mutualisation et la coopération à l'échelle des territoires les EPCI les schémas de cohérence territoriale les scottes auront un rôle important ils doivent pouvoir mutualiser leurs efforts adapter les trajectoires de réduction d'artificialisation en fonction de chaque bassin de vie aussi je propose d'une part que la mutualisation de l'hctare communal puisse s'opérer non seulement à l'échelle des EPCI mais voire à l'échelle des scottes d'autre part que la conférence régionale de gouvernance puisse décider de s'affranchir si elle le souhaite du caractère prescriptif desradetes en conclusion il me semble essentiel que nos débats sur cette proposition de loi permettent de réaffirmer collectivement l'objectif d'atteindre bien sûr l'objectif zéro artificialisation net en 2050 raison pour laquelle je demeure convaincu qu'il y ait un un point d'étape de de regard où on puisse vérifier les choses c'est un débat que j'ai eu avec quelques sénateurs je pense que de bonne foi tout le monde dit oui ok pour 2050 mais si on attend 2048 pour vérifier je pense qu'on arrivera pas à atteindre les choses donc il faut un moment d'étape qui est pas un moment de sanction qui un moment je le dis je le dis encore c'est pas un moment où on va encore imposer quelque chose on va regarder ensemble ce qu'il en est ce qu'il faut corriger ou pas et donc c'est je crois absolument nécessaire je c'est pas un obstacle forcément le zan n'est pas forcément un obstacle au développement de nos territoires il est quand même aussi une garantie de préservation d'une souveraineté agricole environnementale bon et tout en étant comment dire très humble devant ce qui se passe aussi un moyen de réduire notre vulnérabilité à des risques naturels qui deviennent de plus en plus importants donc cette proposition de loi c'est comme cela que je la vois doit être un outil pour mieux accompagner les territoires mieux suivre notre trajectoire et répondre à tous les les défis les enjeux environnementaux économiques sociaux qui se posent à nous en outre plusieurs travaux sont en cours sur les outils et la mise en œuvre duusan une mission d'information de l'Assemblée une mission d'inspection sur la fiscalité duusan aussi il me paraît judicieux de prévoir de pouvoir s'appuyer sur les conclusions pour enrichir le texte qui sortira du Sénat à l'Assemblée nationale je crois que la date a été fixée tout à l'heure m'on dit dans un délai d'un mois pour un examen ici oui ouici 12 et 13 mars Au mois de mars ouiou 12 13 mars voilà je voudrais bien évidemment avant de répondre à vos questions vous remercier d'abord de votre attention et puis vous dire que je suis à votre disposition avec avec les services qui qui m'entourent et je les je les remercie pour préciser des choses si s'il y a votre disposition avec les services qui qui m'entourent et je je les remercie pour préciser les choses si s'il y a des des éléments très précis auxquels je ne pourrai pas répondre merci beaucoup monsieur le ministre pour ces propos liminire déjà très très précis donc sans plus tarder je vais laisser la parole à nos rapports orteur alors d'abord à Amel gaker au nom de la commission des affaires économiques et qui fera donc une double intervention puisqu'elle parlera aussi au nom de de son binom de Jean-Marc Boyer qui est avec Amel gaaker le rapporteur de la miss de la commission des affaires économiques Amel merci beaucoup madame la Présidente Monsieur le Ministre et en effet j'associe à mes propos Jean-Marc Boyet qui n'a pas pu être présent à cette audition lorsque vous étiez élu local à Dijon comme d'ailleurs vous l'avez rappelé vous avez fitraillé contre certaines rigidités d'usane je pense donc et vous l'avez dit que vous comprenez parfaitement la difficulté à laquelle sont aujourd'hui confrontés les mères qui veulent développer leur territoire qui ont lancé des projets qui ont ouvré pour l'attractivité de leur territoire et qui se trouent aujourd'hui devant un mur normatif érigé par la loi climat et résilience mais je sais aussi enfin nous savons aussi ici que lorsque l'on passe de l'autre côté du miroir les perspectives les points de vue peuvent parfois se modifier je voudrais évoquer dans un premier temps la question de la territorialisation la loi climat résilience prévoit que les sadets intègrent vous l'avez rappelé l'objectif de réduction de moitié de l'artificialisation sur la décennie 2021-2031 par rapport à la décennie précédente en répartissant cet objectif entre les grands ensembles infrarégionaux les modalités de concertation mise en place jusque- là pour associer les élus locaux à cette répartition n'ont pas bien fonctionné ou en tout cas plus précisément pas partout au cours des discussions sur la loi zan 2 nous avons pourtant ajouté des critères de territorialisation fait préciser dans les décrets l'obligation de prendre en compte les équilibres territoriaux les enjeux de revitalisation les contraintes des communes littorales et des communes de montagne et les enjeux de maintien et de développement des activités agricoles mais rien n'y fait on continue on déshabille les communes rurales pour nourrir l'appétit de foncier des métropoles c'est toute la ruralité qui est mise sous cloche monsieur le ministre l'intitulé de votre portefeuille me donne nous donne un espoir et si la question de la lutte contre l'artificialisation n'était plus pensée seulement comme un impératif intangible de la transition écologique mais aussi comme un véritable levier d'amén agement du territoire si l' donnait plus à ceux qui ont moins consommé à ceux qui se démènent pour attirer de jeunes ménages et attirer des industrie après des décennies d'exode rural ou de désindustrialisation si l'on aidait ceux qui ont des friches à requalifier c'est cette France des sous-préfectures à laquelle il ne serait pas bon que seul Jérôme Fourquet et des partis extrêmes s'intéressent comme comment selon vous pardon peut-on retravailler les modalités de territorialisation des objectifs de réduction de l'artificialisation pour aider la ruralité vous l'avez évoqué en partie en évoquant notamment les garanties communales cela pourrait-il passer donc par des bonifications des enveloppe foncière et si oui sur quels critères êtes-vous prêt à garantir aux petites communes non pas un hectare dont parfois elles ne savent que faire mais un vrai droit au projet nous avons aussi besoin pour une territorialisation réussie de réussie pardon de créer du dialogue au sein des régions c'est ce à quoi vise l'article 5 de cette PPL avec ces conférences d'Usan rénovées pensez-vous que le prisme de la région soit le seul pour aller vers plus de sobriété foncière quel rôle pourrai concrètement jouer les départements toujours sur le sujet de la territorialisation la commission des affaires économiques a soutenu dans le texte de loi simplification et dans le texte de loi logement abordable des exemptions ciblées et temporaires pour la réindustrialisation et pour le logement social la solution pourrait-elle selon vous passer par ces exemptions généralisées en cohérence avec les priorités des politiques publ plutôt que de bouger les curseurs nationaux ne faudrait-il pas plutôt se donner des moyens les moyens pardon d'une analyse beaucoup plus fine des besoins des territoires pour adapter les Envel foncière au projet de développement des territoires dans une logique ascendante en tout cas c'est ce que nous réclament beaucoup d'élus et on les comprend on comprend également que si l'on veut conserver des objectifs nationaux de baisse de l'artificialisation il faudra à un moment un juge de paix est-ce que le préfet est-ce le préfet pardon qui doit jouer ce rôle la région la conférence des communes prévue à l'article 5 de la PPL dans ce cas comment organiser la discussion pour que chacun y trouve son compte j'aimerais maintenant évoquer la nécessité de faire de la politique de réduction de l'artificialisation un levier d'aménagement du territoire aujourd'hui la réalité elle n'est est qu'elle n'est perçue par beaucoup de nos mares que comme une contrainte nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins car les objectifs fixés par la loi dans leur modalité d'application ne sont tout simplement pas soutenable et vous l'avez d'ailleurs entendu et et même vous allez même dans dans ce sens-là si l'article 3 de la PPL propose de repousser pour la 3oème fois en 4 ans la date d'intégration des objectifs de réduction de l'artificialisation dans les documents de planification et d'urbanisme c'est tout simplement en désespoir de cause parce que les élus rencontrent des difficultés pour concilier ses objectifs et le développement de leur territoire donc si l'article 2 supprime le jalon de 2031 c'est parce que ces mêmes élus ont l'impression qu'on les a mené en bateau en leur promettant des assouplissements qui n'ont jamais été réellement mis en œuvre cela étant ce que nous voulons maintenant dans dans le cadre de cette PPL c'est avancer sans dogmatisme de manière pragmatique et en responsabilité pour trouver les moyens de concilier la protection de l'environnement et de la biodiversité qui est absolument bien sûr fondamentale et le développement de nos territoires pour finir j'aurai donc quelques dernières questions simples premièrement et très concrètement que pensez-vous donc de la suppression de réduction de moitié de l'artificialisation à horizon 2031 vous y avez en partie répondu en repoussant en tout cas cette date à une date en tout cas ultérieure 2024-234 si j'ai bien retenu vos propos est-ce qu'on peut envisager peut-être d'autres assouplissements donc je complète en tout cas cette première question l'exclusion des projets d'intérêt national européens donc les fameux pénés du décompte de l'artificialisation proposé à l'article 4 de la PPL revient également dans les fait à abaisser l'objectif national de réduction de l'artificialisation quelle est votre position précise en tout cas sur cet article on pourrait par exemple aussi envisager de rendre l'objectif à horizon 2031 un peu moins ambitieux Mo- 40 % 30 % ou décaler la date cible comme vous l'avez déjà proposé monsieur le ministre je vous remercie par avance pour vos éclairages merci Amel je vais donner la parole à Daniel Guer au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues les rapporteurs de la commission des affaires économiques viennent d'esquisser un panorama étayé des interrogations que suscite la mise en œuvre de la stratégie de sobriété foncière je m'inscrirai dans la continuité de leurs interventions en prenant garde à ne pas être redondant avec les constats qui viennent de vous être présentés avec LEZAN nous sommes en présence d'un objet politique paradoxal un grand nombre d'élus locaux partagent la nécessité de la sobriété foncière mais dès qu'il s'agit d'en définir les modalités la trajectoire et les critères d'équité territorial à mettre en œuvre nous faisons face à une pluralité d'opinion et à une grande variabilité de solutions proposées souvent incompatible entre elles d'ailleurs pour paraphraser Saint-Augustin si personne ne me demande ce qu'est la sobriété foncière je le sais et si on me le demande et que je veille expliquer comment y parvenir je ne le sais plus la poursuite d'une trajectoire de réduction du rythme de l'artificialisation est pourtant une nécessité les scientifiques et expert des milieux nous alertent quant aux multiples effets délétaires de l'imperméabilisation des sols en matière de régulation du cycle de l'eau d'absorption du carbone ou de perte de biodiversité ne l'oublions pas quand nous nous intéress à ce sujet outre l'utilité de cette stratégie pour promouvoir de nouvelles formes d'aménagement du territoire il existe également de bonnes raisons environnementales d'accroître nos efforts en faveur de la sobriété foncière en premier lieu j'aimerais vous interroger à propos de la méthode de comptabilisation de la trajectoire à mes yeux fondamental la manière de mesurer l'atteinte des objectifs au niveau national et territorial et lourde d'implication deux méthodes coexistent qui n'aboutissent pas à territoire équivalent au même surface consommée la consommation d'enaf et l'artificiisation effective des sols en l'état actuel du droit nous comptons pendant la première décennie en consommation des NAF et nous changerons de métrique en 2031 avec le décompte des surfaces effectivement artificialisées au cours des auditions que nous menons avec les rapporteurs de la commission des affaires économiques certains acteurs pl aide pour le maintien de la comptabilisation en ENAF bien appréhendé par les élus locaux et c'est d'ailleurs ce que souhaitent les auteurs de la proposition de loi qui nous occupe cet après-midi d'autres défendent au contraire la mesure de l'artificialisation effective au motif qu'elle est plus précise et conforme aux stratégies européennes relative au sol quelle est votre appréciation monsieur le ministre sur ce sujet loin d'être anecdotique autre sujet essentiel qui génère de fortes attente des élus locaux la prise en compte des dynamiques territoriales et des efforts passés et le souhait de ne pas remettre en cause les discussions régionales qui ont déjà abouti à l'intégration d'une trajectoire territorialisée au sein du Sadet je suis attentif à ce que l'instabilité normative du cadre législatif issu de la loi climat et résilience d'Out 21 ne pénalise pas ceux qui ont pris de l'avance changer les règles du jeu en cours de route présente tente l'avantage de remédier à des malfaçons et de répondre à certaines attentes mais également susceptible de créer de l'insécurité juridique pour les collectivités au Sénat nous sommes animés du souci de trouver une méthode qui ne désespère pas les territoires et évite de remettre sans cesse les documents d'urbanisme sur le métier car les révisions mobilisent le temps des élus les moyens humains des collectivités sans parler des coûts êtes-vous également sensible à cette problématique monsieur le ministre quelles sont par ailleurs vos propositions pour favoriser la nécessaire pédagogie autour d'une stratégie complexe à appréenter au sein des territoires qui plusé quand le cadre normatif est aussi fluctuant les référents d'Usan au sein des préfectures sont méconnus et constituent un dispositif qui n'est manifestement pas à la hauteur des enjeux comment comptez-vous promouvoir un accompagnement individualisé des collectivités notamment les plus rurales celles qui dispose pas des moyens humains en interne pour appréhender les enjeux et la technicité de ce sujet je terminerai par un sujet qui excède le champ de cette proposition de loi mais dont nous devons nous occuper si nous voulons réussir la sobriété foncière les leviers fiscaux la fiscalité locale est puissamment artificialisante et aujourd'hui il est bien moins onéreux de réaliser un projet en consommant des espaces agricoles plutôt qu'en réhabilitant une friche ou en rénovant le B existant les incitations fiscales et le financement de nouvelles manières d'aménager restent à inventer déterminer une trajectoire prescriptive dans la loi est une chose mettre en conformité notre système fiscal au regard de nos ambitions en est une autre qui me paraît bien plus efficace pour diminuer le rythme de l'artificialisation car les agents économiques sont rationnels et ils adapteent leur comportement aux incitations fiscales et financières mises en œuvre par les pouvoirs publics comment comptez-vous avancer sur ce sujet et quelles sont les pistes que vous privilégiez pour mettre en œuvre un cadre fiscal et des modalités de financement plus favorable à la sobriété foncière je vous remercie merci monsieur le rapporteur monsieur le ministre je vous propose de répondre à à ces questions qui sont déjà fort nombreuses de la part de nos deux rapporteurs merci madame la Présidente j'ai j'ai essayé de prendre beaucoup de notes je répondrai peut-être pas à toutes les questions tout de suite mais je pense qu'on y reviendra si il y a des points à à éclaircir je vis quand même dire à Madame mais j'ai pas retrouvé les chiffres mais je préciserai tout ça je voudrais dire à Madame la rapporteur que nous ne voulons pas mettre la la ruralité sous cloche je voudrais dire ça et contrairement à ce qu'on croit la consommation d'espace se fait plus dans les zones rurales avec une décroissance que dans les zones urbaines avec sens euh j'ai pas les chiffres mais je vous les donnerai tout à l'heure si je les retrouve euh cela dit vous vous vous amodieré vous-même votre proposition en en me disant que ça serait mieux de donner plus à ceux qui ont moins consommé ou mieux consommé j'allais dire euh à cet à cet égard euh le un hectar j'ai j'ai rencontré la l'association des des maères ruraux de France bien bien évidemment et euh cette proposition qui a été validé elle les divise on soisir la vérité le président et le vice-président n'ont pas forcément la même vision moi moi je pense que effectivement un hectare comme ça bloqué sans raison il y a il y a beaucoup de communes qui n'ont pas de carte communale je me permets de le dire des petites communes je connais bien aussi la ruralité je suis un département j'habite dans un département où il y a la moitié de la population dans une métropole l'autre moitié des fois dans du rural très profond avec 4 5 habitants au kilomè Carr et donc beaucoup de communes n'ont pas de carte communale et et et n'envisage pas ne savent pas quoi faire de cet hectare qu'il et donc je je proposerais que un assouplissement volontaire sur la base du volontariat toujours je ne veux pas remettre en cause l'hectare je dis ce que je pense mais si ces communes certaines communes considèrent que dans le PCI il y a une commune un peu plus importante où il reste une activité économique vous voyez très bien ce que je veux dire il puisse mutualiser ses hectares pour permettre à cette petite commune centre je vois très bien ce que comment ça peut se matérialiser de sur la base du volontarien de pouvoir utiliser ces hectares plutôt que de les laisser à un hectare comme cela ou ne pas les utiliser à eux de à eux de voir redonner un droit local à plus de souplesse et et donc à une une analyse en quelque sorte que vous réclamez plus fine des territoires alors le problème de cette analyse plus fine des territoires c'est qu'on arrive à un moment où les sadetes ont on ont déjà pas tous d'ailleurs de la même manière mais ont déjà agi quand je dis agi je veux dire ajouter une couche de complexité je dis ce que je pense parce que je l'ai dit une couche de complexité bien souvent à une couche de complexité nationale voire une couche de complexité européenne puisque tous les pays en Europe n'ont pas adopté les mêmes modalités d'application tout en gardant l'objectif en 2050 qui je crois n'est contesté par personne peut-être parce que c'est très loin je dis ça comme ça mais peut-être c'est plus facile de se dire on verra en 2050 dans tous les cas personne ne l'a contesté donc moi j'essaie de dire avec une analyse plus fine des territoires on pourrait y compris revoir les schémas des sradetes qui ont été adoptés comment la le projet de loi nous proposait entraîner la création déjà d'une conférence régionale gouvernementale de gouvernance on invente quand j'ai vu la composition je me suis ça va être difficile quand même parce que c'est c'est difficile mais en tous les cas on pourrait à cette instance qui pourrait simplifié d'ailleurs parce que pourrait y participer forcément s'il y a un Scott le représentant des scottes enfin et cetera on pourrait donner à cette instance une possibilité de réviser le stradet ou de sopposer au stradet et de ne plus avoir un caractère prescriptif du stradet donc ça serait un contrario il il continuerait le Sadet à s'imposer sauf si cette instance décidait du contraire c'est une manière quand même d'assouplir et d'essayer d'assouplir en terme d'assouplissement tout en gardant l'idée de l'aménagement du territoire la question m'a été posé par le rapporteur pour avis garder les énaf oui déjà simpimplifions encore parce que ça fait partie de la simplification les élus sont habitués à des calculs avec les ENAF gardons les ENAF ce qui d'ailleurs a peut-être une conséquence en terme de de possibilité d'artificialisation vous voyez je renverse je dis de possibilités d'artificialisation de développement dirais-je je ne sais plus le le chiffre mais je le retrouverai vous dir également euh pour pour répondre aussi à à des volontés d'assouplissement que que nous cherchons que les peines qui représentent combien de 12500 12500 hectares pourrait à raison de 4 et5i % être mis à disposition des régions donc les peines serait donné aux régions en en pourcentage sent an c'est-à-dire en hectare qui permettrait de développer des projets qui qui aujourd'hui sont bloqués par le manque d'hectare justement c'est vrai parce qu'il faut continuer à aménager le territoire et le fait de passer de 2021 à qui qui aujourd'hui sont bloqués par le manque de d'hectare justement c'est vrai parce qu'il faut continuer à aménager le territoire et le fait de passer c'est de 2021 à 2024 et donc de 2024 à 2034 c'est également une consommation de je l'avais noté 37500 hectares que cela représente c'est c'est beaucoup d'hectares par rapport à aux objectifs qu'on s'était donnés donc à travers ces quelques de passer de 2021 à 2024 et donc de 2024 à 2034 c'est également une consommation de ça je l'avais noté 37500 hactares que cela représente c'est c'est c'est beaucoup d'hectares par rapport à aux objectifs qu'on s'était donnés donc à travers ces quelques réponsse que j'ai noté rapidement j'essaie de vous montrer la volonté la mienne mais celle du gouvernement de trouver un dialogue Nouveau qui se base sur l'écoute des des grands élus que sont les sénateurs mais aussi des élus locaux que en responsabilité vous ne pouvez plus être mais dont vous êtes les représentants bien évidemment ce que je regrette que vous pousiez puis l'être enfin ça c'est en passant je croyais le savoir donc voilà quelques éléments que j'avais noté rapidement et que je voulais vous vous communiquer merci Monsieur le Ministre donc j'ouvre le champ des questions et très vous aurez encore l'occasion de d'affiner vos propos voir de les compléter donc je vous propose de prendre pour l'instant les questions tris par TR donc j'ai Frédéric buival Frédéric oui merci madame la Présidente Monsieur le Ministre les territoires ultmarins se distinguent par des contraintes géographiques environnementales et économique unique forte pression foncière risque naturel accru biodiversité exceptionnelle mais également besoins importants en infrastructure et en logement l'application du zan dans ces territoirees où le foncier disponible est limité et où l'artifisation répond souvent à des expératifes de développement suscite donc des interrogation comme le gouvernement comment le Gouvernement entend-il adapté des objectifs du zan aux réalité ultramarines afin de concilier la préservation des écosystèmes fragiles avec les besoins en infrastr en logement et en développement économique de ces territoirees des dispositifs spécifiques comme des dérogations ou des assouplissements sont-ils envisagés pour prendre en compte ces particularités merci madame la Présidente pas tout à fait une question monsieur le ministre vous nêtes pas sans savoir que nous discutons en ce moment même au Sénat de de narcotrafic alors quel rapport me direz-vous et bien celui sans doute d'une autre addiction qui a marqué notre pays qui a été soulevé par Olivier boubaolga et Michel Grossetti ils ont appel ça la cam cette idée de compétitivité attractivité métropolisation excellence qui au fond a été a marqué les élites françaises istrative et politique peut-être vous-même monsieur le ministre en son temps quand vous siégiez dans un gouvernement avec mes amis et que vous aviez annoncé la enfin que Monsieur Vals avait annoncé la fin des départements cette vision qui qui qui voudrait que dans cette mondialisation les territoires soient en compétition permanente et qu'effectivement il faut les faire grossir et qui oublie de ce fait que la France n'est pas que métropolitaine même si elle est j'ai été président pendant 10 années du du département de Loire Atlantique avec une grande métropole mais aussi des communes moyennes des territoires ruraux et j'ai toujours plaidé moi ma vision que j'avais qui n'était pas une vision libérale des territoires pour l'interdépendance entre les territoires et faire en sorte qu'on tienne compte de cette diversité quand j'ai décidé de quitter le monde politique et que j'y suis revenu à l'insu de mon pleing gré comme disaient certains quelle a été ma surprise moi qui avais plaidé euh pour le zéro artificialisation nette alors que personne n'en voulait euh qui avait convaincu les maire de s'y engager sans attendre qu'une loi vienne leur imposer et qu'elle a été ma surprise de voir cette loisane apparaître et n'est-elle pas finalement influencée j'ai cherché à comprendre comment on avait pu arriver à une telle aberration avec un un si bel objectif euh n'a-t-elle pas été influencée par cette pensée dominante justement d'élite française qui voudrait bien sûr que notre République est indivisible mais la France n'est pas uniforme et donc il voudrait partout imposer un choix alors que évidemment entre je vais parler de ma propre ville saintazer où nous avons besoin de de beaucoup d'espace pour développer nos industries et pour loger demain celles et ceux qui viendront construire le porte-avion pour la France par exemple et que d'autres territoires n'ont pas ce souci comment est-ce qu'on a pu mettre à feu et à sang tous les maires de France autant les urbains que les ruraux sur une si belle idée et donc le travail que nous avons conduit dans le groupe de travail au Sénat j'ai toujours résumé en disant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain dites-nous vous monsieur le ministre d'abord quelle conception vous avez aujourd'hui dans dans cette belle responsabilité que vous avez où le terme décentralisation revient enfin au goût du jour alors que on a beaucoup parlé de réforme territoriale au cours de ces dernières années quelle vision vous avez de cette proposition pour que au fond on apaise les choses et qu'on trouve des solutions qui permettent à la fois de ne pas abandonner cet objectif indispensable de sobriété foncière mais en même temps de tenir compte de la diversité de la France et d'arrêter de de de de créer des tensions dans nos territoires quand au contraire aujourd'hui je pense qu'il y a une prise de conscience de la part de nos élus de cette nécessité de sobriété foncière merci Philippe Marie liseousseau merci Madame la la présidente monsieur le ministre bon ma question ne concerne pas le le le zan euh en fait je je souhaite vous interroger sur le transfert de la compétence eut et assaainissement qui est prévu par la loi le le 1er janvier 2026 les agences de l'eau anticipe largement cette échéance en refusant désormais de subventionner les projets des communes qui n'ont pas transféré cette compétence ce qui les met en en grande difficulté pour celles qui ont des des projets à court terme donc je je tiens à votre disposition un courrier de de l'Agence de l'eau qui acte cette décision alors au moment où une proposition de loi est en cours pour rendre facultatif ce transfert et où vous-même en QAG tout à l'heure vous avez parlé de différenciation territoriale ne pensez-vous pas qu'il faudrait inciter les AG à moins de ail dans la mesure où pour l'instant les communes disposent toujours de la compétence assaignissement voilà alors Monsieur le Ministre même si la dernière question est quelque peu hors sujet au vu de l'audition qui nous rassemble aujourd'hui autour de vous je vous propose de répondre à ces trois premières questions de nos collègues commencer par le sénateur Buval puisque on parlait de d'outrem je laisserai quand même pour rentrer dans les détails celui qui est en charge ministre d'État l'outremire manuel Vals non pas vous supprimer les département mais avancer avec vous mais je voudrais vous préciser quand même que parce qu'il faut effectivement la France la France c'est brodelle c'est elle est diverse elle est elle est très différente d'un territoire à un autre et si on pouvait adapter chacune de nos de nos lois mais vous voyez dès que je dis ça tout le monde va dire mais comment il veut pas que la loi s'applique partout de la même manière en tous les cas certaines lois vaudrait mieux qu'ell s'applique en fonction de la réalité des territoir en tous les cas il n a n'y a pas de contrôle prévu avant 2050 donc pour l'outre maire il n'y a pas de contrôle prévu avant 2050 ce qui veut dire que la responsabilité pleine et entière des des maires et et conservé donc il y aura sûrement à un moment vous-même dans la discussion enfin vous monsieur le sénateurs et les collectivités concernées à un moment décideront peut-être d'appliquer à une vérification une avancée voilà mais c'est c'est ouvert pour le moment euh au au sénateur Philippe grosvallet bah oui moi aussi j'ai changé euh il y a même un président qui a été élu en disant ça tout le temps je sais pas si vous vous rappelez il a dit plusieurs fois j'ai changé j'ai changé et et donc on change effectivement donc la vision que que j'essaie de porter c'est que je je je suis persuadé que les élus ont conscience de la nécessité absolue de la sobriété foncière là-dessus se greffe une une administration européenne française et régionale je vais même aller jusque là et régionale qui nous complexifie encore un peu plus la vie en laissant moins de marge d'initiative et même de réflexion aux élus des territoires aux élus locaux qu'il soit en commune en EPCI puisque maintenant on peut le dire quand même les EPCI et c'est une bonne chose couvre l'ensemble du territoire l'ensemble du territoire et c'est faux de me dire que le le Sénat est contre les EPCI tout le monde sait bien que il faut qu'il y ait une coopération entre les communes au niveau d'un territoire un territoire fin déterminé par les communes elles-mêmes sur la base de projet bref et ça se passe plutôt bien quand on connaît la réalité de ces intercommunalités appelonsles comme ça donc si on peut leur redonner du pouvoir y compris sur le zan moi j'y suis tout à fait favorable et donc donc à cet égard on on me dit que alors là ça ça sur l'industrie oui j'y viendrai tout à l'heure effectivement je l'avais noté euh donc essayer de retrouver de la souplesse de donner de la souplesse et et de ne pas nier l'objectif euh voilà essayer de l'adapter c'est vrai que la position dans dans une ville portuaire et dans dans une même de une ville de même population au cœur de la France en en centre valdoire par exemple même si à la Loire c'est pas vraiment la même chose quoi et c'est ça qu'il faut qu'on essaie de faire comprendre aux administrations alors là-dessus se surajoute ça me permet d'arriver à la à la trème question de de Madame Rousseau ce surrajoute le le poids des agences même les agences de l'eau qui aujourd'hui dicte des donne des consignes qu'elle pense intelligentes intéressant bien évidemment mais en fonction de la législation donc si la législation change j'ai entendu que cela était possible dans les futurs textes faudra que les agences de l'eau s'adapte pour autant je l'ai dit tout à l'heure je vais pas m'étendre sur ce sujet aujourd'hui à cet instant il faut quand même concevoir que nombre de communes qui veulent garder pour elles la compétence mais si on dit qu'on leur laisse on leur laisse elles n'ont pas les moyens d'entretenir elles-mêmes leur réseau d'eau et donc elles feront appel à d'autres collectivités par exemple les départements qui peuvent les aider les accompagner si elles en onont les moyens s'ils en ont les moyens mais il faut pas que dans 5 ans ou 10 ans les mêmes communes qui n'ont pas voulu entrer dans un EPCI pour réfléchir ou un syndicat ça peut être un fra EPCI ça peut être un syndicat un syndicat mixte un syndicat intercommunal et cetera il faut pas que dans 5 ans ou 10 ans il viennent dire ah ben on n pas pu entretenir l'eau on n' pas pu entretenir nos réseaux on vaend avant de parler même des pu de captage parlons des des réseaux parce qu'on sait très bien que ça coûte très cher euh que euh il y a des des rentabilités de réseaux qui tournent autour de 50 % ce qui est quand même effrayant de se dire que 50 % repart et donc tout ça se retrouve dans le prix et cetera et cetera donc moi je suis pour donner plus de liberté plus de facilité moins d'administration aux communes mais garder les objectifs c'est ce qu'on essaie de faire à travers ce texte en donnant répondant au rapporteur tout à l'heure sur les ENF oui les élu il compte en ENAF donc pourquoi on changerait on a on leur a déjà appris des mots moi aussi j'ai appris à à artificialisation et cetera au départ c'était pas forcément comme ca que je comptais donc revenons aux ENAF ce qui permet d'ailleurs je crois de redonner quelque chose comme 37 37500 redonnons dans un premier temps pour qu'il y ait plus de souplesse plus d'hectares on va faire comme ça à travers les peines voyons comment les les les projets régionaux nécessaires au territoire peuvent s'impacter et et ce comité régional de gouvernance simplifie il faut le simplifier merci il faut le simplifier et en faire un outil qui puisse dire il faut changer le le stradet parce qu'il est pas il est pas juste alors non seulement des fois il est perçu comme pas juste mais il il entre en compétition la France est ainsi faite que quand il y a je donne souvent cet exemple quand il y a un fleuve qui qui sépare deux communes l'une est dans dans un département et l'autre dans un autre département ou plutôt l'une est dans une région et l'autre dans une autre région avec des sadetes très différents la compétition devient sauvage non pas entre les deux communes qui s'entendaient très bien le pont existe au-dessus de cette magnifique rivière et qui est la Saone et la vérité c'est que l'un peut se développer parce que le Sadet régional le permet et l'autre peut pas parce que le seradet interdit donc voilà un exemple de choses qu'il faut corriger pouvoir corriger si les élus veulent le corriger bien évidemment donc c'est un un pldlooyer pour la simplification que j'essaie de faire partout où on pourra le faire sur l'industrie Plô alors sur l'industrie pardon pardon pardon alors oui effectivement puisquil y a une mission on en a parlé avec le le ministre de l'Industrie dernièrement et donc on estime aujourd'hui les besoins à l'horizon 2030 avec des difficultés qu'on connaît hein mais à à 22000 hectares dont 8 00 en extension urbaine c'est c'est un rapport qui avait été fait par le préfet ça avait été commandé par par sénateur non par le ministre Béchu merdanger maintenant et et l'estination d'un tel chiffre est complexe il y a pas de données FiBL en réalité sur la consommation mais il il pourrait concernant le foncier disponible peut s'agir soit de foncier en recyclage urbain sur les friches parce qu'il y a des friches ça a été dit tout à l'heure d'ailleurs soit de foncier nu mais qui ne présente aucun risque de de rétrozonage c'est-à-dire lié à la mise en U duusan donc le serema estime que le foncier disponible en recyclage urbain au niveau national c'est à peu près 170000 hectares de terre en friche euh qui consttitue finalement la plus importante réserve pour le recyclage urbain d'ailleurs il y a des des des grandes de société comme la SNCF qui doivent en avoir beaucoup hein si on on regarde bien euh d'ailleurs il est très difficile pour les collectivités si on veut simplifier souvent d'avoir des discussions avec la SNCF je parle pas de dessertes régionales et autres ça aussi c'est très difficile voir carrément nier puisque maintenant on nous dit que c'est plus du tout un établissement public mais uniquement un établissement privé en toutous les cas c'est ce que dit le directeur général et immob SNCF c'est quelque chose enfin vous le savez tous que quel que soit le la taille de la commune traversé hein il y a partout immens des laissé inexploité inexploitable pour le moment donc il faudrait donc là il y en a beaucoup plus qu'il ne faudrait pour réindustrialiser notre pays 5 fois plus me dit-on donc puisque j'ai dit les chiffres de ce qu'il fallait on voit qu'il y a quand même des possibilités voilà euh et certains projets industriels puisque vous posiez la question madame la Présidente sont identifiés comme des peines et des projets qui se réaliseront sur des As vous le savez il y a eu déjà un assouplissement puisque quand il y a une ZAC qui a été créé que les travaux ont eu lieu je crois que c'est avant 2021 j'ai dis ça de mémoire euh cette C ces hectares de Zac ne sont pas pris en compte sont sortis du calcul euh donc il y a eu quelques assouplissements et et donc il faut bien évidemment veiller parce que des investisseurs qu' veulent s'installer il y en a pas beaucoup il y en a et il faut qu'on puisse les accueillir euh voilà merci Monsieur le Ministre donc nouvelle série de questions Bernard buit merci madame la Présidente merci monsieur le ministre pour vos éclaircissements concernant le zan al alors ma question ne portera donc pas sur le Z puisque vous avez apporté beaucoup de précision mais restetion des surfaces entre communes est un point central dit autrement le comment oui dit autrement le le comment me semble au stade où nous en sommes primé sur le quoi sur les objectifs certains territoires l'ont fait avec un un certain succès c'est le cas c'est le cas du du du Gers de mon département à partir du Scott de Gascogne qui est en surface géographique quasi départementale c'est une remarque importante euh je ne rentre pas dans les détails mais la méthode de calcul est développée à partir d'une typologie des communes de 1 à 5 je rentre pas dans le dans le détail et ça et ça éclaire un peu techniquement le le le le paysage si je dire là où je veux en venir monsieur le ministre c'est qu'il me paraît utile que vos services s'inscrivent aussi dans une démarche de parangonage relative aux méthodes qui sont mises en œuvre dans certains départements peut-être pas dans tous il y a des endroits où peut-être que tout est arrêté mais il y en a qui avancent et qui avancent plutôt bien alors tout le monde n'est pas content hein c'est c'est clair hein mais quand on a des taux de compréhension voilà et d'accord sur la méthode de l'ordre 80 ou 90 % on peut se dire qu'éventuellement ça peut servir à d'autres départements alors moi je suis à votre disposition si vous le souhaitez pour par rapport à l'exemple j'ai reçois que que j'évoquis parce que je pense que ça mérite d'être d'être connu par vos services pour éventuellement être utile à d'autres départements voilà Monsieur le Ministre merci Franck Daniel Fargeot merci madame la Présidente Monsieur le Ministre en 2021 vous avez été mandaté par premier ministre Jean Castex pour identifier les moyens de relancer la construction et pourtant la même année promulgué la loi climat et résilience qui enter les objectifs du Zéro artificialisation nette comment expliquez-vous que des dynamiques aussi contradictoires trouvent leur place dans l'action gouvernementale dans le contexte politique précaire comment rendre compatible la stratégie de réduction de l'artificialisation avec les grands défis écologiques économiques et sociaux notamment face à la crise du logement et de la réindustrialisation alors comme nous sommes encore au mois de janvier je formule le vœ de faire confiance aux élus locaux pour adapter ses dispositions de réduction d'artificialisation et de souriété foncière monsieur le ministre merci très bien Daniel voilà Monsieur le Ministre une nouvelle série de questions madame la Présidente je finissais de de prendre quelques notes oui oui mais je j'ai pas le temps aujourd'hui de développer je parle au au sénateur Bernard Bui j'ai pas le temps de développer à cet instant T tous les projets de simplification mais je suis arrivé à la tête de ce ministère avec beaucoup de projets de simplification qui qui vont vont bousculer les choses si j'arrive parce que il faut bousculer les choses pour y arriver euh je je suis effectivement pour renforcer l'administration territoriale de la République pour redonner du pouvoir à l'administration territoriale de la République et à ne pas multiplier des agences qui compliquent la perception des choses avanthier vous me permettez cette petite histoire madame la Présidente samedi ou dimanche je rentre dans mon département dans ma ville à Dijon et je vois le le titre du journal local une commune de la métropole qui fait 12000 habitants disait la commune de Chevin sa Sauveur euh dit merci au fond vert et je me suis dit euh je sais pas qui c'est euh je sais pas qui c'est fond vert donc je le connais pas très bien ce monsieur euh donc je me suis dit il y a quand même un un vrai problème pour tous les élus en France pour tous les gouvernements de perception de l'action publique à travers une identification parce que je pense que j'ai rien contre bien sûr certaines agences mais il y a des directeurs ou directrices d'agence qui sont beaucoup plus connus que les élus sur le terrain parce qu'il distribuent des crédits et donc moi je suis pour que ça passe le plus possible par les préfectures dans en lien direct avec les élus et je vais essayer de de faire cela alors je sais ce à quoi je vais me heter bien évidemment ce sont des vraies puissances partant d'une bonne idée mais les opérateurs ne peuvent pas s'exonérer des économies que l'État est obligé de faire aujourd'hui je pense cela donc voilà quelques pistes sur lesquelles sans en dire plus je compte aussi travailler alors le sénateur Montauger oui d'accord prenons un exemple finalement c'est c'est bien de prendre un exemple ce qui marche et d'essayer de le développer sur sur d'autres territoires donc les services vous contacteront pour on voit comment on peut développer cela et puis alors le sénateur Fargeot oui c'est pas moi qui dire le contraire hein euh confiance aux élus locaux oui confiance le plus possible aux élus locaux euh et et et s'il faut essayer d'améliorer je réfléchis à ça mais c'est très compliqué parce que les documents d'urbanisme qui ont déjà été adoptés vous savez aussi bien que moi que les changer aujourd'hui c'est recréer euh une forme d'instabilité pour les élus qui ont même les élus locaux qui s'y sont à un moment opposés mais qui se sont réunis pour y réfléchir et cetera et cetera parce que on on aurait pu descendre plus finement quand même sur le niveau de de de choix on aurait pu descendre au niveau des départements par exemple c'est déjà un peu plus près on aurait pu aller au niveau des scottes directement ou ou des ou des EPCI puisqu'il y en a sur tout le territoire al évidemment après comment on comptabilise ça au niveau national bah on compabilise bien les lois et su au niveau national et on na pas une comptabilisation régionale des des des des lois donc j'essaie de trouver des des des moyens d'avancer le plus possible pour faire répondre à la confiance des élus locaux voilà aussi peut-être comment arriver ça c'était aussi pour compléter ce que vient de dire Daniel fargeou comment arriver à lutter contre ces injonctions contradictoires auxquelles voilà donc d'un côté loger et donc devoir construire et en même temps devoir ne pas artificialiser artificialiser les sols alors il y a encore au moins deux interlocuteurs qui veulent poser des questions issues de la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Sébastien Fanen je vous remercie madame la Présidente Monsieur le Ministre ma question rejoint celle évoquée dans son intervention par notre collègue Daniel Gueré mais également par Franck Montauger au-delà de la question de la trajectoire qui s'agisse de la suppression de l'étape intermédiaire comme le prévoit la proposition de loi ou bien à trajectoire constante donc celle qui prévoit - 50 % jusqu'à 2031 pour atteindre l'objectif zan en 2050 ou bien un décalage jusqu'en 2034 il n'en demeure pas moins une question qui aujourd'hui reste entière qui est celle de l'ingé euh qui n'est pas traité dans cette proposition de loi que Daniel Guer a évoqué tout à l'heure à travers l'exemple du référent zan dans les département mais qui bien évidemment euh n'est n'est pas suffisant pour que les élus puissent réaliser le défi de la sobriété foncière comme il se doit et à forsurie dans les communes rurales puisqu'elles n'ont ni les moyens de pouvoir faire appel à des bureaux d'études et que parfois l'ingénierie proposé par le PCI s'avère insuffisante au regard de la taille de l'intercommunalité et donc il y a la matière à s'interroger sur la nécessité de pouvoir renforcer les services déconcentrés de l'État et tout particulièrement à l'échelle départemental je pense bien sûr au DDT et au DDTM comment envisagez-vous quelle que soit la trajectoire l'accompagnement concret des élus locaux et notamment des élus ruraux pour qu'ils puissent mettre en œuvre une politique de sobriété foncière digne de ce nom puisque nous savons qu'aujourd'hui ce qui est le plus consommateur c'est la construction de logement et que de nouveaux modèles d'habitat nécessitent un accompagnement particulièrement fin et durable qui ne saurit se réduire à des appels à projet merci Fabien Jeunet Fabien merci madame la Présidente merci madame la Présidente pour le fait de laisser la commission du développement durable s'exprimer c'est toujours un plaisir de travailler tous ensemble au service de nos territoires au service de nos collectivités monsieur le ministre c'est un plaisir de vous retrouver à nouveau pour parler de ce sujet que nous avions en partage dans le cadre du Sadet de la Bourgogne Franche comptée dans le cadre de vos fonctions passées et encore présentes euh moi je suis très heureux de d'entendre votre positionnement aujourd'hui je vous le dis tel que je le pense alors bien sûr les preuves arriveront bientôt lorsque nous verrons les avis que vous donnerez sur les différents amendements que nous pourrons proposer sur le texte trace sans vouloir nullement être provocateur mais c'est c'est vraiment une question de fond est-ce que maintenant ou dans les jours qui viennent vous pourriez me transmettre l'information d'un pays sur la planète qui aujourd'hui appliquerait le zan et qui s'en porterait mieux que nous nous ortons actuellement et puisque vous disiez vous-même monsieur le ministre qu'il était bon de comparer et de regarder ce qui fonctionne bien et éventuellement de se l'appliquer à nous-même donc est-ce que quelqu'un sur la PL sur la planète applique déjà ce zan et comment fonctionne-t-il deuxièmement vous avez c'était très intéressant rappeler d'où vient le zan en France avec la convention citoyenne la loi climat résilience par voie d'amendement pas d'étude d'impact je pense que c'est important de le rappeler et donc dans ce cadre là est-ce que vous croyez vraiment que 2050 le zéro artificialation net c'est vraiment l'objectif qu'il faut atteindre au-delà de tout ce que la sobriété foncière et la limite de l'artificialisation pourrai euh pourrait offrir est-ce que le zéro c'est pas finalement ce qui inquiète de façon inconsciente beaucoup de nos concitoyens et beaucoup d'acteurs économiques et cetera parce qu'on a l'impression que c'est un peu de la décroissance qu'on nous vend et et le gel total de tout développement et et et je pense que c'est d'autant plus vrai dans des territoires qui sont en déclin vous le disiez vous-même parce que cette cette peur de de l'absence possible de l'interdiction même d'espérer un développement explique beaucoup des tensions que nous vivant sur sur le terrain et enfin parce que je vous aime bien je ne vous rappellerai pas les chiffres du Sadet puisque finalement et vous et moi nous n'y éons pour rien puisque nous ntions nous ne sommes plus conseillers régionaux donc nous av'ons pas voté le Sadet donc je ne rappellerai pas les pourcentages d'efforts auquels le Scott dijunet est est obligé par le sradet un peu plus de 55 % de mémoire alors que la Bress bourgignion est obligé à 70 % d'effort et que ce qui allume le feu dans nos campagnes c'est ça c'est de dire certains sont obligés de faire plus d'efforts que d'autres et donc sans regarder trop le détail de la réalité que vous avez rappelé là aussi on a l'impression qu'il y a beaucoup d'injustice dans tout cela et que ceux qui ont déjà eu du développement et bien continuent à avoir droit à encore plus de développement alors que ceux qui sont déjà en retard sont obligé de faire plus d'effort mais finalement est-ce que si on garde en tête l'objectif qu'on est très nombreux à partager c'est-à-dire la sobriété foncière le respect de l'environnement le respect de beaucoup de normes que nous appliquons par ailleurs et que nous développons sur les zones humides et cetera et cetera sur la biodiversité est-ce que cette idée que tout doit se passer dans un tableau Excel qui au niveau national doit arriver absolument à un zéro net est-ce que c'est vraiment la bonne façon de faire et est-ce qu'on pourrait pas et finalement c'est tout l'objet de cette proposition de loi plutôt partir du du terrain et se dire que chacun dans son SCOT dans son EPCI doit avoir en tête de faire du mieux possible sans forcément vouloir compabiliser et ensuite faire redescendre des chiffres du niveau national merci Fabien et je pense dernière question Daniel gremiller oui merci madame la présidente monsieur le ministre je vais être très bref le zan c'est aussi être capable de traiter tout ce qui est en milieu urbain ou rural qui est en ruine qui a qui a perdu de vocation euh et et qui occupe des surfaces terribles euh donc euh définir une politique au niveau du zan sans avoir une politique offensive euh fiscale mais aussi pouvoir d'intervention des mères euh sur ces verrues notamment entre guillemets euh et ça touche à la fois le milieu urbain comme le milieu rural euh ça serait assez V donc voilà je veux pas être plus long mais je pense que ça fait partie des sujets je souhaiterai bien vous entendre merci Monsieur le Ministre merci madame la Présidente merci voilà monsieur le ministre pour cette dernière série de question alors pardon alors madame la Présidente euh monsieur sénateur Fania nous a parlé de sobriété foncière partagée par tout le monde personne ne le nit l'objectif euh on on verra ce qu'il en arrive en 2050 j'ai viendrait euh mais euh je je pense que ça aurait pu mais c'est difficile aujourd'hui j'essaie de dire les choses simplement c'est difficile aujourd'hui de repartir comme si de repartir de zéro euh c'est c'est même quasi impossible il faut dire la vérité parce que des tas de décisions ont été prises se sont empilées et cetera et donc aujourd'hui ce qu'on peut faire c'est permettre de continuer à construire des logements parce qu'on en a besoin et pas uniquement en zone tendu d'ailleurs sur l'ensemble du territoire euh et et en même temps limiter l'impact foncier donc chercher aussi dans les communes rurales parce que ça existe des dents creuses qui sont pas utilisées euh continuer à dire que finalement quand on s'élève en hauteur et ben on consomme moins de on consomme moins d'espace euh des tours à énergie positive aujourd'hui qui qui prennent un euh un surface au sol qui correspond à un étalement de de par exemple sans maisons aligné avec jardin ça fait une tour et bien la tour son emprise au sol ça fait deux maisons euh voilà donc effectivement on peut s'élever et il y a de la et il y a euh il y a de la densité heureuse je voudrais le dire aussi hein ça existe et de qualité merci bien sûr et de qualité moi je moi je j'essaie d'aller le plus loin qu'on peut avec ce qui est euh euh non pas immuable rien n'est immuable vous avez le pouvoir euh à la limite euh mesdames messieurs les sénateurs vous avez le pouvoir de de faire les lois de les changer et de les modifier euh donc euh par de là les avis euh euh positifs négatif ou de sagesse que peuvent vous opposer le gouvernement d'ailleurs vous en êtes pas privé bien souvent euh bien souvent donc euh euh moi je partage les objectifs que vous avez développés j'ai quelques informations là par exemple sur le logement social sur le logement social le parc de logement social c'est essentiellement du du collectif il est déjà sobre en foncier 85 % sont des logements collectifs 83 % du parc social font partie de l'ensemble de collectif et ça représente moins de dépenses de terrain de consommation pardon que d'autres d'autres types d'habitat et et on en manque donc on pourrait on pourrait continuer l'industrie euh ça c'est pour répondre en même temps à à la question du du sénateur Fabien Jeunet je sais pas ce qui se passera on peut d'abord je peux pas dire oui à tout parce que je suis pas sûr que ça pourra entrer en en vigueur mais c'est un peu confuse ce que je dis mais parce que vous l'avez été aussi un peu je me permet de le dire euh on peut pas se projeter en 2050 donc vous me dites dites-moi un pays où ça existe bah ça sera existera partout en 2050 euh a priori mais c'est pas c'est pas des oui ou pas mais c'est pas des croissants pas forcément parce que la consommation elle se fera quand même pour les grands projets industriels et je le redis pour des logements parce qu'on on continuera à faire des transformations foncières évidemment on on on détruira des bureaux on transformera des bureaux en logement il faut d'ailleurs y travailler beaucoup on y travaille pas beaucoup d'ailleurs et donc moi je j'ai pas un objectif de décroissance je je suis pas un décroissant je crois vraiment que la science n'apporte pas réponse à tout mais la science est un élément sur lequel on peut s'appuyer pour faire évoluer l'écologie aujourd'hui elle peut pas être l'écologie ça ça doit aller de paire avec une croissance sûre avec une croissance sûre mais pas avec la décroissance ça marche pas ça c'est enfin c'est ce que je crois je je m'avance peut-être un peu pour pour certains mais moi c'est ce que c'est ce que je croyais l'industrie c'est un élément l'industrie c'est la santé c'est c'est des industries de santé c'est c'est des industries qui vont produire demain moins de carbone c'est la décarbonation ça c'est la c'est la science qui va le permettre au fur et à mesure du temps donc on peut pas en toutous les cas il faut combattre la décroissance celle qui nous dit que l'horizon c'est pu c'est pu consommer 1 m² pour sauver un homme une terre et cetera donc moi je m'inscris en faut contre ça je pense qu'on on doit pouvoir continuer à avancer et au au sénateur gambillet Daniel d'ailleurs je suis d'accord je suis d'accord je suis d'accord je suis d'accord 100 fois avec vous une fois que je vous ai dit ça avançons ensemble c'est ça serait ma conclusion avançons ensemble voyons jusqu'où on peut aller pour pour déconstruire une machine compliqué complexe voilà et et une une sur administration qui s'ajoute à tous les niveaux euh et on le conçoit qu'on soit dans une commune rurale une commune moyenne commune un bourcentre une grande commune urbaine laissons plus d'initiativ au local et et permettons à l'administration territoriale de la République dont on parlait tout à l'heure de faire les vérifications de de non pas uniquement comme on leur laisse aujourd'hui uniquement prenez les de RAL aujourd'hui pr cet exemple qu'est-ce qu'elles sont chargé de faire uniquement de contrôler euh pour vous autant les élus ils aiment euh le fond vert autant ils aiment pas les les dral c'est quand même incroyable mais le le fond vert il serait géré par les dral je suis sûr que elle ferait moins de contrôle tatillon et elles auraiit plus de contact avec les élus ils avanceraient plus ensemble euh c'est c'est sûr mais si on on ne donne au au au fonctionnaire de la République comme seule mission de contrôler les élus euh ben on va pas ça va pas bien se passer à un moment parce que ces fonctionnaires ils n'ont pas comme seule vocation que d'être au contrôle ils ont vocation à accompagner ils préféraent accompagner moi j'étais arrivé en disant supprimer le contrôle de l'égalité vous pensez je suis arriv en disant ça je vous le dis j'ai c'est un préfet qui est mon directeur de cabinet Monsieur le Préfet assayez-vous il faut supprimer le contrôle de l'égalité il s'applique pas de la même manière sur tout le territoire donc c'est comm Mme c'est quand même un problème vous avez des départements où vous avez 50 80 contrôles de légalité et d'autres départements par exemple sans parler de personne la région parisienne par exemple où il y a un ou deux contrôles de légalité parce qu'il y a trop d'actes et d'autres où il y en a moins et donc là on peut contrôler beaucoup enfin bon on ferait mieux que c'est ces agents de l'État il il seraient sûrement beaucoup plus utiles aux collectivités à les accompagner tout à l'heure vous me disiez il y a des il y a des niveaux de collectivité je le sais de petits EPCI euh qui n'ont pas la générie euh pour pour faire ce qu'il devrait faire al des fois il y a des endroits des départements qui le font à la place il y a aussi des métropoles qui le font pour des territoires des EPCI qui n'ont pas cette ingéniéie euh sans exercer de tutelle d'une collectivité sur une autre mais l'État pourrait le faire plus facilement s'il en avait les moyens donc on pourrait dégager des tâches qui sont pour moi des tâches parce qu'il reste par exemple le contrôle d'égalité il reste le tribunal administratif vous voulez contester quelque chose alleer au tribunal administratif pourquoi ça serait le contrôle de légalité il faut remonter au texte du 2 décembre 82 lire pourquoi Gaston de fer avait mis ça parce que à l'époque les administrations d'État qui étaient encore plus fortes disaient ah ben non on va pas laisser les élus sans contrôle vous voyez comment ils peuvent agir donc on a mis ça est-ce que 45 ans plus tard on pourrait pas évoluer sur ces pointsl voilà c'est des réflexions que je livre évidemment je suis totalement excommunier demain matin si je parle d'excommunication vous aurez compris pourquoi parce que il y a des conclaves qui vont se réunir donc merci monsieur le ministre en tout cas bien évidemment de votre vision à la fois pragmatique concrète au plus près des réalité et ça c'est au travers de votre expérience d'élus local et j'espère que effectivement cette expérience d'élus local vous pourrez la mettre à à profit dans l'exercice de vos fonctions ministérielles en tout cas on vous remercie pour cette audition je remercie l'ensemble de nos collègues qui ont pu y participer on se retrouvera au plus tard au banc monsieur le ministre les 12 et 13 mars puisque ça a été inscrit par la Conférence des Présidents pour débattre de cette proposition de loi trace et je me permets de demander à nos collègues de la commission des affaires économiques de rester encore quelques instants parce que sur la proposition de loi reconquête et préservation des ha que nous examinerons demain en séance nous avons finalement reçu deux amendements du Gouvernement et qui sont arrivé après la commission de ce matin et que nous allons devoir examiner voilà merci en tout cas et bonne fin de journée à toutes et à tous Merci à vous madame la Présidente et merci au rapporteurs et au aux membres de la commission qui sont restés pour débattre avec moi merci bien merci merci beaucoup en tout cas merci on apprécie qu même