"Terrorisme, la France sous la menace": l'émission spéciale de BFMTV en intégralité

[Musique] cette attaque mortelle au couteau dans le centre de Paris ça s'est passé tout près de la tour eel sur le pont Bir une personne est décédée on a entendu des cris l'agresseur en fait il est passé à côté de nous l'homme en question est interpellé parce que il a été tasé cet homme a manifestement crié Allah Akbar il est connu des services de renseignement et de justice et il est suivi par la DGSI comme personne ayant des troubles psychiatriques très important sur les 44 auteurs d'un attentat ou ayant tenté un attentat entre 2012 et 2020 la moitié avait des antécédents psychiatrique d'une manière ou d'une autre il y aura des projets terroristes qui viseront les Jeux Olympiques est-ce que les services de renseignement seront en mesure de tous les entraver bonsoir à toutes et à tous et merci d'être avec nous ce soir sur BFM TV pour cette soirée spéciale 3 jours donc après l'attentac du quartier de La Tour Effel terrorisme la France sous la menace c'est le titre de cette soirée bonsoir Julie bonsoir Maxime bonsoir à tous avec deux grandes questions que nous posons ce soir d'abord comment expliquer qu'un homme déjà condamné fiché suivi activement par les services de renseignement par par des psychiatres dont la famille a alerté la police un mois avant comment expliquer qu'il a pu passer à l'acte et deuxième question c'est lié évidemment que peut-on faire de plus aujourd'hui pour renforcer notre arsenal antiterroriste une mesure notamment s'est imposée dans le débat ces derniers jours maintenir en rétention les détenus radicalisés dangereux qui sortent de prison certains voudraient enfermer tous les fichiers s connus pour leur radicalisation c'est le cas de Marion maréchal candidate du parti d'Éric Zemour aux européennes elle sera notre invité tout à l'heure à 22h c'est manuel Vals ancien Premier ministre ancien ministre de l'Intérieur qui lui répondra avec nous en plateau ce soir maître samen mactouf bonsoir merci d'être là avocat de de 42 partis civiles au procès des attentats du 13 novembre 2015 René Georges Kerry bonsoir merci d'être là également ancien chef de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste je salue Guillaume fard bonsoir Guillaume notre consultant poli les justice ici à BFM TV et co-auteur avec Bernard casenu de la lutte antiterroriste aux éditions PUF mathde maris sanspère bonsoir merci d'être là également psychologue clinicienne à Paris attaché de recherche à l'Université Paris Cité et enfin Grégory jorau bonsoir grégoryi secrétaire général du syndicat Unité SGP Police Force Ouvrière notre point de départ ce soir c'est donc cet attentat samedi soir à biracim quartier de La Tour effffel à Paris un touriste Germano philippin est tué à coup de couteau deux autres sont blessés immédiatement un jeune homme de 26 ans franco-iranien est arrêté il s'appelle Armand r il est toujours en garde à vue ce soir on va aller retrouver Marion Russel qui nous attend devant le siège de de la police judiciaire Marion que sait-on donc de cette garde à vue qui se poursuit alors dans cette garde à vue l'auteur des faits a revendiqué son attentat il dit avoir commis cette attaque je cite pour réagir à la persécution des musulmans dans le monde en parallèle de cette garde à vue il y en a une autre celle d'une femme qui a commencé aujourd'hui une femme âgée de 27 ans qui aurait échanger rencontrer également l'assaillant la veille de son passage à lac ce n'est pas une membre de sa famille alors les enquêteurs cherchent à savoir la teneur de ces échanges s'ils ont pu déclencher l'attentat l'encourager l'aider peut-être cette femme elle est connue des services de renseignement elle est fichers S et inscrite au registre des personnes radicalisées ça garde à vue comme celle de l'assaillant pourront encore être prolongé jusqu'à demain soir maximum celle avec fourn en direct donc pour cette soirée spéciale sur BFM TV René georgees quiit euh on a un suspect qui parle c'est important parce que c'est pas toujours le cas on a connu énormément de dossiers maître mactouf est là pour le pour le signaler dans lesquels les auteurs où les suspects ne parlent pas là on a un auteur qui parle qui visiblement parle beaucoup en garde à vue qu'est-ce qu'on va essayer de tirer de lui ce soir et pendant les les 96 heures que peut durer cette garde à vue le point central c'est de savoir s'il a des complices s'il appartient ou pas à une mouvance islamiste s'il a des copains un petit réseau alors quand je parle de réseau je parle pas de réseau publliqué sophistiqué télécommandé depuis le Moyen-Orient mais ne serait-ce que dans son environnement immédiat s'il a des copains de la famille radicalisé comme lui est susceptible également de passer à l'acte h la garde à vue ces 96 he maximum a priori donc quelles sont les les prochaines étapes là ça pourrait s'arrêter quand donc demain soir pour pour le effectivement le garçon qui est suspecté d'être le le le meurtrier et l'auteur de cet attentat meurtrier samedi soir euh l'étape d'après c'est la c'est la présentation à un magistrat antiterroriste pour une éventuelle mise en examen pour qu'il fait assez peu de doute au regard de la nature de la nature des faits et puis la présentation au juges des libertés de la détention pour la la mise en détention provisoire qui l' aussi fait assez peu de doute au regard de de la nature des faits si on se réfère aux affaires antérieures de même nature il y a poursuite et mise en détention provisoire placement détenenstion provisoire en attente du renvoi devant une cour d'assise spéciale on va essayer les enquêteurs vont essayer Grégori Jon de voir effectivement d'éventuelles complicités c'est ce que disait ré georgees Kerry et cette jeune femme qui est ce soir en garde à vu elle aussi 27 ans fichier s avec visiblement des contacts entre les deux sur les réseaux on va essayer de voir quoi si elle a pu être complice éventuellement un élément détonateur éventuellement une donneuse d'ordre des choses comme ça oui oui B on va voir on va voir les relations les échanges s'il y a pas un réseau d'ailleurs un peu plus important c'est encore une fois tout l'intérêt de ce temps d'enquête et et de garde à vue ù où où on essaie de euh de de récolter le le le maximum d'éléments justement pour après présenter euh au magistrat quelque chose déjà de de bien établi bien ficelé euh donc c'est c'est c'est euh je pense euh tout le monde dit que c'est au départ on disait que c'est un loup solitaire euh c'était les premiers réflexes parce qu'aujourd'hui on a on est habitué à un terrorisme c'est le lowcast euh et c'est c'est comme généralement comme ça qu'on le qu'on le définit euh bon peut-être que là il y il y avait un réseau un peu plus large et euh et ça sera sera extrêmement intéressant des contacts d'ailleurs et on en reparlera un peu plus tard dans cette émission des contacts avec d'autres terroristes notamment les terroristes de maganville de Saint-Étienne du Rouvray et et de de Samuel paatti peut-être qu'on peut faire le point justement avec Lisa ADEV tout de suite sur le profil le profil de du terroriste présumé comment s'est-il radicalisé Lisa on sait qu'en 2016 la DGSI découvre car rajapour miandab est en contact avec un djihadiste français de l'État islamique présent en Irak il s'appelle Maximilien thbo il l'incite à commettre une attaque à l'arme blanche à la défense Armand est alors interpellé il n'a que 19 ans grâce à la perquisition menée chez lui les enquêteurs découvrent qu'il est en contact avec plusieurs djihadistes sur les réseaux sociaux en plus de Maximilien thbao il y a Adel kermich le tueur de saint-étien du rouvré vous venez de le dire Julie et il y a aussi l'arossie Abala l'assassin du couple de policiers à Magnanville Armand explique aux enquêteurs qu'il s'est converti à l'islam depuis peu et que c'est avec Maximilien donc le premier de ses amis djihadistes qu'il s radicalisé en 2015 il explique que tout ça c'est du passé et que depuis il s'est autodéradicalisé sauf que dans son ordinateur alors qu'il tient ce discours de repenti les enquêteurs trouvent des recherches sur les bombes au phosphore et une vidéo de revendication de l'attentat de Nice perpétré en 2016 notamment les inquièteurs trouvent aussi un indice déconcertant dans son téléphone la veille de l'attaque à la tour effffel un ami écrit à Armand tu as vu dans quoi tu as été prêt à t'embarquer pendant un moment plus les événements se déroulent plus je suis heureux et rassuré que tu se sois soustrait à ce chemin de folie mentale Armand se justifie j'ai fait 8 mois de radicalisation peut-être que j'en suis pas sorti j'ai encore des séquelles j'ai encore des pensées noires je reconnais que l'attentat de Nice ne m'a pas déplu je pense que j'ai besoin d'un suivi pour m'aider à travailler dessus sa mère raconte qu'en 2016 il disait être sorti de la religion ouais et pour preuve il se serait jeté sur le frigo dit-elle pour boire une bière et manger du porc ce que toute la famille aurait constaté toujours selon elle les psychiatres eux de leur côté estiment qu'il est difficile d'analyser ses attitudes ils ne sont pas sûrs qu'Armand se soit vraiment déradicalisé avec tous ces éléments Armand est finalement incarcéré pendant 4 ans et en 2020 à sa sortie il est placé sous contrôle judiciaire et suit un programme de prévention des actes terroristes presque un retour à la vie normale mais 7 mois après sa libération nous sommes le 19 octobre 2020 cela fait 3 jours que Samuel pati a été assassiné et Armand va au commissariat pour faire une annonce très particulière au policiers il a discuté avec l'assassin de Samuel Patti il y a 2 semaines mais rien n'a été était retenu comme suffisamment suspect armé ressort donc du commissariat comme il y est entré 2 ans plus tard en 2022 Armand cesse de prendre ses médicaments en accord avec son médecin et il y a des signaux de rechute psychologiquees mais en 2023 l'année suivante le médecin coordonnateur n'évalue aucune dangerosité psychiatrique sa propre mère était pourtant inquiète elle est allé en cachette au commissariat pour alerter sur l'état fragile et donc potentiellement dangereux de son fils selon une source prenche de l'enquête la mère de l'assaillant de la Tour Effel a honte elle confirme qu'il évoluait par phase dit-elle Armand peut donc avoir manipulé les policiers il peut aussi être perdu l'enquête le tia merci beaucoup lisaf Asna Hussein là-dessus justement on va revenir sur les différents points mais s pardonz-moi math Mara sans père excusez-moi quand elle dit que la mère a honte de son fils et que son fils évolue par phase c'est ce qu'elle explique qu'il est malade selon elle qu'il évolue par phase qu'il fait des yoyo en fait un coup il lui dit non c'est bon je je j'ai mangé de du porc je bois de la bière un autre coup elle sent que finalement il est pas tout à fait sorti de la la radicalisation de de de de de l'islam radical euh ce yoyol là il est euh fréquent chez les terroristes alors ce qu'il a c'est que enfin vous dites chez les terroristes comme s'il y avait un profil type du terroriste or justement euh quand on travaille ce qui a été mon cas qu'on accompagne notamment des personnes sous main de justice pour radicalisation violente on se rend compte qu'il y a vraiment euh autant de euh j'allais dire de façons d'investir euh la radicalisation que de personne il y a pas de profil type donc je vous répondrai que non c'est pas spécialement fréquent mais vraiment chacun est unique et qu'est-ce alors dans ce cas-là qu'est-ce qui vous surprend vous qu'est-ce qui vous interpelle dans tout ce qu'on a pu dire et dans le portrait qui vient d'être brossé de lui par lisaef alors qui m'interpelle je sais pas dans quel sens enfin est-ce qu'il y a des choses qui vous surprennent dit tiens ça je l'ai jamais rencontré ça j'avais jamais vu euh non parce que encore une fois à partir du moment où chaque cas est unique à chaque fois je je j'entends enfin voilà quand on suit une personne une fois encore euh dite radicalisé on entend à chaque fois la fonction différente que la radicalisation a pour cette personne au regard de euh voilà de sa logique subjective voire de sa pathologie psychiatrique parce qu'il y a quand même un certain nombre de personnes radicalisé euh qui sont effectivement mal et là on voit qu'il y a un sujet aussi psychiatrique on va en reparler maître mactouf vous qu'est-ce qui vous interpelle je je vous voyaz réagir pendant le le portrait qui était brossé par lisaef oui euh sur le le profil de de ce cet assaillant euh moi c'est ça me renvoie immédiatement à d'autres profils oui certes il y a pas un profil type pour tous les terroristes mais il y a quand même des constantes et dans ce cas-là nous avons des signaux extrêmement forts de quelqu'un qui est déterminé qui est euh euh endurci là en l'occurrence lorsqu'on dit que sa mère relate le fait que il s'est jeté sur le frigo pour boire euh euh je sais pas si boire de la bière manger du por et écoutez milen F écoutez boire de la bière c'est très exactement le cas de quelqu'un de semblable qui n'est autre que Koulibali avant de s'attaquer à l'hypercacher qui est allé dans un bar et il a fait en sorte pour qu'on le voit en train de boire de la bière tout ça c'est vraiment des signes qui sont déjà retenus dans ce profil de personnes qui sont prêts à passer à l'acte et puis je voudrais souligner pour Koulibali il a fait comme euh cet assaillant un passage par la prison et euh je voudrais également retenir deux idées qui me frappent euh dans le profil de de cette assaillant c'est que c'est c'est l'un des des premiers euh premières personnes condamnées pour terrorisme en l'occurrence pour AMT terroriste qui passe à un acte à nouveau donc les récidive et euh on est dans le cas d'une récidive et euh c'est exactement la même le même profil que Koulibali qui s'est attaqué à l'hypercachè donc nous avons des élément constant et je terminerai par parce que bon jusque-là on a axé le débat sur une une folie ou une pathologie psychiatrique oui bien sûr qu'il doit y avoir une une des antécédents de fragilité psychiatrique et autres mais pour autant on voit d'abord il a été condamné on n'a pas exonéré sa responsabilité n'a pas été on l' pas considéré comme fou entre guilletses actes il est responsable de ces actes il y a certainement et dans tous les profils notamment là il y a deux y a un procès qui va s'ouvrir prochainement c'est celui de la basilique de de Nice où j'ai l'honneur et la charge de défendre la la la veuve et les enfants de cette personne qui a été sachristtin qui a été sauvagement tué nous sommes dans des je veux dire n nous retrouvons très souvent les mêmes ingrédients d'une d'un d'un profil très déterminé pour passer à l'acte pardon mais c'est r George kry c'est d'autant plus terrible parce qu'on a l'impression quand on voit le portrait qui est fait de lui et tel qu'on en parle depuis 3 jours maintenant qu'il coche absolument toutes les cases on l'avait repéré il avait déjà été condamné on on savait qu'il était sorti il était fiché il était suivi Géral daranin a même un tout petit peu détaillé la manière dont on le suivait y compris physiquement il était écouté on saveit tout ça et malgré tout on n'arrive pas à mettre avant le passage à l'acte ce personnage là hors d'état de nuire il y a quelque chose de de de d'assez comment dire une espèce de fatalité qui est assez terrible à vivre oui alors effectivement vous avez utilisé le terme de fatalité évidemment tout le monde refuse la fatalité ce qu'il faudrait faire c'est mettre des écoutes téléphoniques dans le cerveau de ses abrutis il est là le vrai sujet c'est qu'on a affaire à des gens dont le passage à l'c est totalement imprévisible mais totalement imprévisible ils ont une vie presque normale ils ont fait de la prison ça les laisse indifférent ils sont suivis par des médecins ils prennent des médicaments ça n'a pas d'impact et soudain soudain parce médicament arrêté en 2022 quand même arrêté bon alors est-ce que avec en suivant son traitement serait-il ou pas passer à l'acte peu importe et même quand vous êtes en surveillance derère derrière ce genre d'individu à quel moment va-t-il passer à l'acte parce que vous êtes à 15 m 20 m 30 m il a un couteau sur lui sur son couteau il poignardent des gens même cette mesure typiquement policière n'est pas de nature à empêcher un acte chez des individus qui ont envie de mourir qui n'ont pas peur de mourir et qui sont complètement imprégnés imbibés de cette religion mal assimilé mais pourtant il y avait des signaux et c'est ce qu'évoquait à nouveau lisf qui explique que sa mère quand même fin octobre fin octobre là 2023 qui pousse la porte un commissariat qui dit je suis très inquiète je suis très inquiète mon fils est en train de se replier sur lui-même les policiers lui conseillent de faire une hospitalisation par tiersre elle a peur parce qu'elle a très peur en fait de son propre fils et finalement il ne se passe rien là c'est une faille ben en fait c'est c'est que on rentre dans dans cette zone qui est une zone grise où sur le plan médical le dernier rapport connu signé qui nous est parvenu ici à la rédaction de bfmt date du 23 avril et psychiatriquement la conclusion c'est psychiatriquement pas de risque il y a pas de danger pas de danger bon donc ça c'est un point de vue médical sur le plan judiciaire sa mère fait effectivement ce signalement ce signalement est prise en compte c'estàd qu'on ne lui dit pas non madame ça ne nous intéresse pas c'est oui madame nous regardons pas d'infraction pénale elle décrit quoi du repli sur soi est-ce qu'il y a des des actes préparatoire non un commencement d'exécution non une volonté manifeste d'agir et de tuer non non mais est-ce que ça devrait pas juste en même quand même interpeller un petit peu quand il s'agit de quelqu'un qui a été condamné à 4 ans pour un projet d'attentat qui est suivi depuis des anné h bien sûr que ça interpelle mais il vous faut il vous faut une accroche une accroche soit médicale soit judiciaire sur le plan judiciaire il y avait rien donc resta le volet médical sur le volet médical vous l'avez dit c'est l'hospitalisation à la demande d'un/ers sa mère ne souhaite pas faire ça c'est la seule chose que prévoit la loi le ministre de l'Intérieur est venu sur une autre mesure qui veut dire que les préfets devraient avoir la possibilité de faire des injonction de soins bon est-ce que là ça aurait changé quelque chose après reste l'internement d'office ça c'est déjà prévu par la loi mais l'internement d'office pour qu' préfet le décide il faut qu'il y ait eu un trouble àordre public préalable généralement c'estàdire que d'abord parce que vous êtes en plein délire sur la voie publique vous allez délirer agresser des personnes commettre soit une infraction soit troublé gravement l'ordre public et là le préfet sur cette base dit bon vous monsieur vous madame internement d'office on nétait pas dans ce cas-là c'estàd qu'il n'avait pas troublé l'ordre public il était pas descendu dans la rue en crise de délire en hurlant donc en fait vous avez quelqu'un qui est prostré mais qui est chez lui enfin en tout cas chez ses parents et qui ne commet aucune infraction pénale c'est ça aussi qu' faut bien expliqué et donc sur cette base là vous voulez faire quoi le fait d'être prostré replié sur soi puisque on en revient à la fatalité on en revient à direahah on pourra mettre tous les moyens que l'on veut on pourra superposer encore une fois les moyens de renseignement les filatures et cetera à un moment donné comme le dis on ne peut pas on peut pas POS une question simple quel état au monde que ce soit hier ou aujourd'hui a trouvé une parade absolue et infaillible contre le terrorisme quel état au monde qu'il s'agiss une dictature je prends tout aucun alors Grégor Jon je vous ai vu réagir et tiquer quand Julie ahet a prononcer le mot de faille alors j'ai pas tiqué j'ai réagi je plaisante non non mais enfin parce que pas malrattent il a pas fa je pense je pense qu' ça se défend non mais enfin je suis pas moi je suis là pour défendre aussi le travail de mes collègues parce que par parce que dès lors qu'il y a un attentat malheureusement on cherche la faille et potentiellement des fois il y en a pas puisque tout a été fait dans les règles Guillaume vient de le dire et c'est justement toute la difficulté de l'exercice on a on a des agents vous savez on a pas besoin de leur dire est-ce qu'il y a potentiellement une faille je parle sous le contrôle de Monsieur Kerry je crois que les équipes qui étaient en surveillance de cet individu ont refait le film à peu près 200 fois depuis depuis depuis le depuis le départ pour savoir si vraiment ils ont raté quelque chose ou pas je crois qu'ils ont pas raté grand-chose je pense que simplement à un moment donné il y a peut-être quelques manques dans les moyens qu'on a à notre disposition pour lutter contre ça je vais rejoindre Guillaume sur un sur un point évidemment il y a pas de risque zéro on y arrivera jamais jamais c'est pas de la fatalité c'est c'est la réalité pour autant je pense qu'il faut qu'on a qu'on est tous conscience qu'on doit travailler pour y tendre ça je pense que c'est voilà c'est c'est un peu simple à dire mais c'est quand même la réalité aussi et et je crois qu'il y a quand même deux ou trois choses qu'on pourrait potentiellement améliorer sans du tout renier ce qu'on est euh j'entends des mesures et des propositions enfin je pense qu'à un moment donné c'est je crois qu'il faut aussi même si c'est dur à dire et je je je je l'assume raison gardé face face à ça parce que l'entreprise terroriste le but du jeu c'est quand même un peu de déstabiliser le socle de belle démocratie ça c'est réel et c'est vrai et je pense qu'il faut qu'on soit vigilant aussi de combattre ça pied à pied de regarder ce qui marche ce qui marche pas de regarder factuellement sur cette ce ce ce sujet là ce cet exemple là qui est à mon avis extrêmement enrichissant puisque quasiment tout a été fait et malheureusement on voit qu'on a qu'on qu'on arrive pas à à aller au bout des chososees je prends un exemple de des quelques verrous à mon avis qui sont pas infranchissables et insurmontables mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance c'est micas qui permettent d'y mettre de mettre de la contrainte moi je pense surtout qu'il faut qu'on c'est moment notamment au moment on sort de prison c'est exactement ça il y a des il y a des mesures de surveillance individuelles le pointage des par semaineement vous vous êtes vous êtes restreint dans votre capacité de pouvoir vous déplacer à un certain périmètre et cetera et cetera ces mesures là faut savoir que quand la loi est sortie les agents de renseignement auraient apprécié que on puisse au moins surveiller pendant 2 ans par exemple après ces gensl le Conseil constitutionnel a dit non c'est trop contraignant un an c'est un an et encore un an en général au-delà de 6 mois il faut des nouveaux éléments elles sont abandonnées voyez c'est exactement le genre de verrou qu'on doit faire sauter pourquoi parce que tant qu'on y mettra des contraintes il y aura potentiellement des failles et quand il y a des failles mes collègues vont pouvoir judiciariser et renvoyer ces gens-là dangereux en prison alors il y a les gros mots qui sont prononcés sur ce plateau faille fatalité naïveté aussi maîre Maou vous diriez ça par exemple là on ne se donne pas totalement complètement les moyens de suivre ces gens-là non j'ai d'abord envie de de dire que euh nous nous sommes donnés les moyens nécessairire pour pour faire face aux cas qui se sont présentés euh depuis je dirais 2012 notamment la loi de du 30 octobre 2017 qui a créé justement lesmicas mais malheureusement peut-être que aujourd'hui il va falloir avancer avancer dans le respect de l'État de droit parce que ce que j'entends par-ci par là dans des objectifs électoralistes c'est de faire fille de l'État de droit c'est par exemple en gros on va faire simple de tous les fichiers SP islamisme Mario maréchal et un certain nombre d'autres disent on les enferme tous bah il faut qu'elle aille vivre ailleurs et pas en France et elle sera avec nous tout à l'heure à 2 direz c'est c'est c'est c'est pas possible c'est pas possible en d'ailleurs juste je voudrais faire un un point ça a été relevé par vous la dernière fois c'est que pour ce cas pour le pour ce terroriste pour celui qui a qui a tué samedi dernier euh la loi a été respectée il faut savoir dire les choses quand ça a été fait on pouvait pas aller au-delà puisque au bout d'un an ça a été levé et en revanche ce qu'il faut dire et ce que nous devons retenir c'est c'est les c'est les cas c'est tirer des leçons des cas que nous avons connu il y a eu des procès devant des cours d'assis spécialement composés qui ont mis à plat tout les les les problématique face au au au aux personnes mises en examen accusé en prés des partis de l'ensemble des partis il y a des des des éléments qui va en fait il faudrait qu'on tire la son sonnette d'alarme et qu'on tire des le son de tous ces attentats là pour la pour la loi en revanche la loi étant en état de droit non rétroactive on n'aurait pas pu pour cet assaillant appliquer des micasses parce que quand il a été jugé il a pris le maximum en plus il il a quand même été suivi après sa libération pou pas aller au-delà en revanche là où non pas la police à laquelle je rends le plus grand hmage et pour l'activité et leur et leur rapidité et célérité c'est le les services de renseignement qui entre en jeu ici parce que vous l'avez rappelé tout à l'heure sur votre plateau c'est quelqu'un qui attendait paisiblement avant de sortir des buissant pourquoi parce qu'il sait très très bien ces terroristes ont des trains d'avance sur nous ils savent pertinemment qu'il faudrait qu'il passe ses micasses et après il pourrait faire ce qu'ils veul il déclare je me suis autoéradicalisé à qui voulez-vous faire ça Mohamed mer a dit ça aussi lors de son débing l' de la taquia de la dissimulation je dis pas qu'ils ne sont pas suffisamment formés nos nos enquêteurs mais peut-être que une mise à jour régulière parce que il s'adapte il s'adapte les terroristes s présenté en 2020 de lui-même à sa sortie de prison pour évoquer des contacts avec l'assassin de paatti se présente au policier pour expliquer qu'il a des contacts il explique qu'il était converti à l'islam mais qu'il ajoute vers la fin de ma détention je m'en suis écarté je me suis rendu compte que je ne croyais pas au miracles du Coran ni de l'existence de Dieu il ajoute qu'il a été placé à l'isolement entre décembre 2018 et 2019 il dit être isolé des détenus proséites m'a fait réfléchir et c'est comme ça que je me suis éloigné de la religion je suis devenue anti-islamiste radicaux ou non radicaux est-ce qu'il faut justement de meilleures formations pardon juste pour pour alimenter ce que vous venez de dire Mohamed Mera lorsqu'il a été débriefé on a retrouver sur son son ordinateur des photos à péchawa à quelques mètres d'où se trouvait le chef héroïque de alqaïda et ben il a dit je faisais du tourisme regardez je faisais du tourisme il a été relâché il faut tirer des leçons de tout ça en l'occurrence ce terroriste là quand on lui dit pourquoi vous avez des contacts donc avec d'autres terroristes il explique mais c'est pour les dénoncer justement parce que moi je justeose est-ce que les renseignements service de renseignement il croi à ce genre de discours là je crois que là c'est une vraie un vrai sujet une vraie question en principe non par définition on se méfie toujours des salades qui peuvent être raconté que ce soit d'ailleurs dans le domaine du terrorisme ou dans d'autres domaines par définition on cherche un peu la faille mais c'est un grand manipulateur mais je voudrais revenir sur le problème des fichers s bon tous ne le sont pas pour terrorisme mais les quelques milliers de d'individus fichs pour terrorisme ne sont pas forcément des auteurs d'attentat et tous ceux qui ont commis des attentats ces derniers dernières années en France n'était pas forcément fichers s donc mettre en prison en détenenstion sous les fichers S c'est complètement délant que la plupart pour les derniers exemples en date on voit qu'ils avaient été repérés quand même que ce soit là à la TFEL ou que ce soit au moment de de l'attentat d'aras on voit que les services de renseignement n'étaient pas passés à côté en réalité ils avaient ces gensl dans leur viseur la question c'est de savoir comment est-ce qu'on les empêche de pas en 2021 pour Stéphanie montfermet pas en 2020 pour l'attentat du 29 octobre 2020 basique notre dame de Nice abdouah kzorov on est quand même un petit peu passé à côté du du du personnage pour pour l'attentat du du 4 avril 2020 roman surizer m même chose et pour l'attentat du 3 janvier 2020 à Villejuif on était face à quelqu'un qui avit des troubles psychiatriques et qui prenit plus son traitement donc en fait il y a des phases il y a des phases où davantage d'auteurs sont fichés des phases où ils ne le sont pas là ils le sont à nouveau en tirer une règle générale ça me paraît quand même un peu aventureuxou réagir oui enfin c'està-dire que dans tout ce débat de euh en quelle mesure croire voilà en le discours d'une personne radicalisé je pense que là pour le coup les psychologues les psychiatres qui sonre de l'approche psychodynamique j'insiste aussi là-dessus on s'en doute leur mot à dire parce que on est quand même formé pour essayer d'être attentif à une logique de discours c'est-à-dire c'est pas parce qu'une personne nous sert un discours cours tout à fait cohérent qu'on peut pas à un moment donné par exemple faire l'hypothèse d'un délire hein à partir de quelques éléments de la même manière que quand on suit une personne et là je dis bien très régulièrement je veux dire hein quand je travaillais là donc dans cette association c'est plusieurs heures par semaine enfin euh que vous étiz en contact avec des radicalisés oui voilà exactement euh on peut à un moment donné entendre par exemple qu'il y a quelque chose dans le discours qui se délite qui peut effectivement nous amener à nous poser des questions à penser que le sujet là peut-être être des compenses et cetera donc je pense que il y a vraiment aussi à prendre en compte ce que pour le coup les professionnels bah du champ de la santé mental peuvent apporter dans le suivi en fait alors just radicalis Lisa EF est de nouveau avec nous on va s'intéresser cette fois Lisa au profil psychologique de cet homme que c'eston on sait qu'en 2009 le terroriste était incarcéré il dit un surveillant pénit pénitentiare la chose suivante gradé il y a du salale qui me passe par la tête j'entends la voix de toutes les personnes et pour terrorisme j'entends même la voix des djihadistes du Bataclan me demandant de passer à l'acte je suis perdu et je ne sais plus qui je suis j'ai envie d'égorger mes parents à la sortie ma date de Libération est proche et je ne sais pas où j'en suis je vais finir par passer à l'acte autre fait marquant pendant sa détention qui nous révèle des infos sur son profil psychologique en 2019 toujours il fait une crise d'angoisse en cellule il voit alors un médecin à qui il confie ses pensées suicidaires et paranoïa qu'il est persuadé que l'administration pénitentiaire veut l'empoisonner dans ses repas pendant qu'il est en prison il suit un traitement pour sa pathologie psychiatrique mais en mars 2022 en accord avec son médecin il arrête de prendre ses médicaments dont un neuroleptique atypique qui est utilisé notamment pour soigner la schizophrénie plus tard en août 2022 une nouvelle expertise psychiatrique est commandée et ce rapport indique qu'il faut ordonner une injonction de soins mais cette année en mars sa mise à l'épreuve et son suivi judiciaire se termine au mois d'avril le médecin fait un nouveau rapport dans lequel il dit qu'il n'y a finalement pas de danger d'ordre psychiatrique à partir de ce moment-là la saillant chois donc tout seul de se soigner ou pas on comprend qu'il a décidé de ne plus prendre ses médicaments à la fin du mois d'octobre 2023 donc il y a très peu de temps la mère de laassillant va au commissariat en cachette elle dit au policier que son fils se replie sur lui-même depuis les événements en Israël elle est aussi allé voir le médecin de famille pour lui dire que son fils ne prenait pas ses médicaments le médecin n'a pas trouvé utile qu'il les reprenne la DGSI a par ailleurs contacté la mère de laassayant pour la convaincre de faire ce qu'on appelle une hospitalisation par tiersre elle a refusé parce qu'elle ne souhaitait pas être à l'origine de l'enfermement de son fils Merci à VOUS Lisa on revient à ça et a cette expression qu'a employé hier Géral hermanin le ratage psychiatrique est-ce que c'est pour agiter un chiffon rouge et dire attention regardez par là Guillaume farde il y a eu ratage psychiatrique sous entendu il y a pas de rattage du côté des services de renseignement ou est-ce que réellement il y a un souci là dans le suivi psychiatrique de ce jeune homme de toute manière le dernier rapport connu disait il y a pas de risque psychiatrique ou en tout cas les situations psychiatrique ne présente pas de de de risque d'inquiétude particulier maintenant vous pouvez prendre votre traitement et rester dangereux sur le plan de la radicalisation ne pas le prendre et ne pas être dangereux parce qu'à ce moment-là vous avez vous n'avez pas décidé de de passer à l'acte et c'est assez euh aventurier de penser que ce sont les psychiatres qui peuvent régler la question du passage à l'acte avec une sorte de prédiction le psychiatre n'est pas là pour cela la psychiatrie n'est pas là pour prédire l'intention criminelle de qui que ce soit euh fut une un individu radicalisé et et c'est et c'est ça en fait la la la difficulté c'est de vouloir passer la balle au psychiatre en disant bon finalement ce serait un problème de nature médicale moi je à l'instart d'Ugo Micheron je crois pas beaucoup à à l'argument psychiatrique ou à la psychologisation excessive des des terroristes il y a une radicalisation qui conduit un passage à l'acte violent peuvent se greffer en plus des troubles psychiques et des troubles psychiatriques mais tout résumé à cela et renvoyer tout sur le dos de la psychiatrie ça ça me paraît être un contrefeu mais là on est dans la politique on est plus dans l'analyseê c'est Marc trévidi qui le demande euh magistrat antiterroriste il dit tout comme on a une juridiction spécialisée contre le terrorisme il faudrait une psychiatrie spécialisée antiterroriste non très sincèrement j crois avec tout le tout le tout le respect que j'ai pour Monsieur le le juge je je n'y crois pas je n'y crois pas du tout alors je voudrais j'ai deux remarques si vous permettez premièrement oui l'apport des psychiatres des psychologue est très important lors du déroulé du procès devant une cour d'assise spécialement composée pour autant il faudrait rappeler les limites de ce rapport pourquoi essentiellement parce que ils n'ont pas du tout accès au dossier pénal ils n'ont pas accès au dossier pénal ils ne n'ont que la parole et très souvent dans le cadre d'un procès devant une cour d'assis spécialement composé en matière de terrorisme le le rapport du psychiatre ou de de du sociologue est utilisé comme moyen comme stratégie de défense et je cite comme exemple le cas l'attentat de Nice en 2016 de lawage boulel qui lui-même prenait les mêmes médicaments il était sous un traitement lourd et on a même tenté pour la la petite anec anecdote c'est ces conseils ont même voulu euh que une expertise postmème postmème psychiatrique soit effectué sur le sur la dépouille donc vous voyez que on va très loin donc non sincèrement j'y crois pas je crois en revanche que ce qui est clair il est droit dans ses bottes c'est quelqu'un vous l'avez rappelé en 2016 il tentait il a tenté de de partir en Syrie et souvenez-nous de de cette période en Europe on part pas en Syrie en 2016 seul les les les les les les les les individus endurcis les individus qui ont vraiment euh aguéri à cette à cette idéologie fondamentaliste rappelant deux autres ent c'est que la Cogia de ce de cet assaillant est n'est autre qu'une Cogia qui fait référence le nom qui l'utilise pour la revendication donc c'est pas son nom Armand ou autrre c'est celui qui l'utilise c'est son nom de de combattant il est fait référence expresse à un un AF un Afghan donc et le retour des talibans n'est pas loin de cette de cette de ce choix particulier et puis euh il faut pas il faut pas oublier que de toute manière c'est quelqu'un qui sort de prison nous n'avons pas à ce stade de de l'instruction il est toujours en garde à vue on ne sait pas ce qui s'est passé pendant la son son incarcération non on sait une partie je vais mettre de gros guillemets et pardon pour l'expression mais des délires qu'il a pu avoir et des questions qu'il a pu se qu'il a pu se poser en prison le sentiment d'être persécuté la peur d'être empoisonné et cetera on parlera dans un instant parce que cé évoqué aussi par lisaef du contexte de ce qui se passe notamment au ProcheOrient qui visiblement est mentionné par la mère de de de cet assaillant quand elle a été placée en garde à vue mais par lui-même d'ailleurs et par lui-même aussi mais je voudrais simplement m'arrêter encore une fois sur le côté psychiatrique René George Kerry quand en avril dernier un médecin dit dernier rapport en date il y a pas de dangerosité àérer est-ce que ce genre de signal là envoyé par les psychiatres peut amener les services de renseignement à un tout petit peu baisser la garde à se dire bon là on on on va voilà on va desserer un tout petit peu les taux sur lui non les services de renseignement euh apprécient la dangerosité de l'individu en fonction de leur propres critèr que le médecin dise il est moins dangereux qu'avant ou il rentre dans le droit chemin ça c'est on n tient pas compte ce qui est important c'est le passé il a fait quand même des années de prison et de se dire que à tout moment il peut repasser à l'acte mais le vrai sujet comme on l'a dit tout à l'heure c'est de surveiller tous ceux qui sont poten susceptible de passer à l'acte c'est cela qui estindétectable alors encore une fois c'est la masse on c'est pas de la fatalité c'est pas du renoncement chaque attentat d'ailleurs chaque action de ce type est ressentie par les services de police en général et par les services de renseignement comme un échec comment surtout ce type qui en plus était déjà dans le collimateur de la DGSI des services bon c'est chaque fois ressenti comme un échec mais le problème c'est de se dire qui peut à un moment ou un autre à c'est absolument indétectable enfin pas plus les psychiatres que que que les policiers alors oui bien sûr c'està-dire si on peut repérer un peu d'ailleurs surtout dans l'aprèscou un peu les coordonnées qui ont pu favoriser un passage à l'acte ou à l'action il est évident qu'on ne peut pas le prédire évidemment personne n'est devain mais par rapport à ce que vous dites c'est-à-dire que même en dehors de la question de la radicalisation islamiste le risque de passage à l'acte par exemple on sait que chez les patients moi je voilà puisque moi j'ai plut à faire des patients mais chez les patients psychotiques de fait il est beaucoup plus élevé voilà que chez les personnes lambda si je puis dire comme vous et moi donc de fait on va pas mettre tout le monde sous surveillance mais par contre du coup ce qu'on entend aussi c'est que là la question du passage à l'acte se pose différemment par rapport à la radicalisation islamiste au regard de voilà d'où on en est aujourd'hui d'un point de vue justement historique et politique Grégory Jon je vous ai fait sourire tout à l'heure en disant à Ren George Kerry est-ce que le fait qu'il y a un psychiatre qui disent euh il y a pas de dangerosité euh est-ce que ça peut amener les services de renseignement à lever un peu le pied même réponse vous dites aucune chance non oui aucune chance la preuve il était surveillé de très près toujours par par le service de la DGSI parce que en effet le le le niveau de dangerosité par rapport à l'analyse de nos collègues était pas redescendu pour autant et et c'est d'ailleurs ce qui est c'est exactement ce qui est ressenti par les agents c'est c'est forcément une forme d'échec parce qu'ils se demandent ce qu'ils ont raté alors qu'ils n'ont potentiellement pas raté grandchose rappelle ça a été dit 200 fois mais depuis 2015 c'est 73 attentats déjoués donc c'est quasiment allez en gros un par mois donc les collègues font le taf ils y sont làdessus et et on parle pas de tous ceux qui sont renvoyés en prison parce que parce que le boulot a été fait en octobre il y a deux sortants euh qui éta incarcéré pour terrorisme qui sont sortis qui ont été qu' on fait l'objet de micas qui les ont pas respectés ils sont retombés retournés en prison pour apologie donc il y a des choses qui fonctionnent sauf qu'à un moment donné il il manque encore quelques cadres je le redis quelques petits verrous à faire sauter sans se sans se sans renier notre État de droit pas du tout et et je crois qu'on est qu'on est pas loin alors après encore une fois en ayant en tête que le risque zéro n'existe pas mais par contre lutter contre cette fatalité on se dit allez on a 1200 fiches actives et 486 héros qui sont qui sont sortis depuis 2018 bon allez on va vivre avec et puis on verra bien si ça arrive ça c'est interdit de se dire çaou ce qui pose aussi et c'est ce qu'on c'est ce qu'on évoquait quand on apprend qu'il avait des hallucinations enfin qu'il disait qu'il entendait des voix et cetera en prison ça pose aussi la question de la déradicalisation en détention ce qui est un vrai sujet aussi on sait qu'en France il y a se quartiers d'évaluation de la radicalisation est-ce qu'on a une idée de leur efficacité en fait on déradicalise pas en prison on suit la radicalisation en prison ce qui n'est pas la même chose déradicaliser ça voudrait dire que on serait capable de dire qu'une posture de l'esprit a varié c'estàd que la radicalisation c'est une posture de l'esprit c'est c'est vous qui avez des des pulsions violentes des idées violentes mais si vous dites que vous n'en avez pas qu'est-ce qui me permet de vérifier que c'est le cas si vous vous dites que vous en avez qu'est-ce qui me permet de dire que vous allez effectivement passer à l'acte et que c'est pas de l'ordre du déclaratif ou pour impressionner c'est ça la difficulté donc en fait en prison ce que l'on fait c'est que on évalue vous évoquez les quartiers d'évaluation de de la radicalisation ensuite une fois qu'on vous a qu'on vous a évalué on peut vous placer dans des quartiers dans des quartiers spécifiques sont les fameux quartiers de prise en charge de la de la radicalisation en détention et puis depuis 2019 enfin même 2017 parce que il y avait une un service préfigurateur on a un service national du renseignement pénitentiaire dont c'est le rôle qui a été créé pour cela certains disent mais on ne fait rien en matière de renseignement et de lutte contre le terorisme on crée de nouveaux services c'est très concret le service national du renseignement pénitentiaire n'existait pas ce qu'on lui demande c'est précisément de contribuer à votre évaluation de vous suivre pendant la détention pour ensuite préparer la sortie de détention mais la difficulté c'est le nombre de détenus radicalisés en détention et le nombre de détenus à suivre on avait donné quelques chiffres C 462 détenus radicalisés en détention qui sont arrivés pour des faits de droit commun 391 qui sont condamnés effectivement pour des faits pour des fait de teror anné et depuis 2018 c'est 486 sortis 402 hommes et 84 femmes bon c'est quand même un nombre significatif mais il faut aussi dire que depuis 2018 486 sorties un attentat meurtrier par un sortant donc là aussi ça veut dire que il y a un travail qui est très efficace de suivi post sortie c'est que c'est pas 400 cas sur 486 c'est 1 sur 486 toujours dire un cas de trop mais il faut pas non plus laisser à croire que il y a une généralisation des attentas meurtriers commis par des sortants de détention et justement pour ces sortant là Ren George Kerry à la seconde où il mett le pied dehors en dehors de la prison qu'est-ce qui se passe ils sont évidemment localisés ils ont un domicile après on va rentrer peut-êtref c'est ce que je veux dire c'est pas un secret mais il des moyens de surveillance déjà les moyens techniques alors dire qu'on met des terroristes sur écoutes téléphonique c'est pas violer un secret et puis il peut y avoir des surveillances physiques régulièrement alors faire une surveillance 24 heur sur 24 c'est absolument impossible ça demande beaucoup de moyens et c'est pas forcément rentable mais enfin quand je dis c'est pas rentable je veux dire par là que ça présente pas forcément un grand intérêt mais à partir des conversations les policiers peuvent très bien se rapprocher de l'individu le surviv d'un peu plus près lui laisser un peu de marge de manœuvre mais normalement il est pas abandonné il est pas lâché dans la nature bon on lâche pas comme ça dans la nature le contexte évidemment on parlera de des mesures des solutions qui sont proposées dans le débat politique ces dernières heures mais je voulais d'abord qu'on parle du contexte euh depuis le 7 octobre depuis ce qui se passe cette attaque du Hamas attaque terroriste contre Israël euh il y a eu aras il y a eu Bruxelles aussi c pas sur le sol français bien sûr mais on a de supporters tués de supporters suédois doit tuer ce soir là à Bruxelles on a birakem le weekend dernier cette attente à Paris avec à chaque fois en fond dans la justification qui est donné aux actes par les par les différents terroristes mais ce qui se passe en ce moment au Proche Orient ça forcément Grégory Jauron comment dire c'est pris en compte par les services de renseignement çaattend tout de suite tout le monde on se dit forcément là il va y avoir quelque chose on va rentrer dans un nouveau cycle forcément ça on on relève le niveau de vigilance mais c'est c'est une évidence quand il y a des menaces perpétrées répétées par par les groupes islamistes étrangers évidemment que on sait quand il y a des appels à frapper les mécréants dans les pays ciblés comme la France d'ailleurs notamment assez régulièrement qui a un contexte international qui qui est qui est qui est extrêmement compliqué et et qui rajoute de la tenenstion oui le niveau de vigilance est est for mais vous faites un lien direct entre ce qui s'est passé notamment les trois entat que je cité et ce qui se passe en ce moment Proche Orient c'est le fameux terrorisme d'atmosphère on va dire c'est ce c'est ce qui a dit pr ministre c'est une réalité ça ajoute de la tension on a déjà un niveau très élevé en règle générale là forcément encore une fois il y a des appels faut savoir que je crois je je pense et j'en suis j'en suis certain ce cet individu vivait dans ce milieu-là était en contact avec tous les terroristes dernièrement connus forcément on devait s'abreuver assez régulièrement des messages propagand et évidemment qu'il y a un impact c'est évident de le dire ils sont déjà nouris de ça et en plus quand il y a des appels particuliers certains esprits malheureusement il répondent c'est une réalité nouveau cycle Guillaume fard nouveau cycle non ça je réponds par par la négative de façon très affirmative parce que si nouveau cycle il y a il s'ouvre en 2012 il ne se referme pas entre 198 2012 c'est voilà entre 1994 le 26 décembre prise d'otage de de l'erbus qui se dénoue sur le tarmac de Marignan sur le sol algérien 4 Thor le GN qui intervient et cetera on est le 26 décembre 94 on va jusqu'au 3 décembre 96 l'attentat de Port Royal et on referme la séquence du GIA d'ailleurs l'attentat du 3 décembre 96 jamais attribué jamais revendiqué mais en tout cas à partir de du 3 décembre 1996 plus personne ne meurt sur le territoire national dans des attentats islamistes meurtriers jusqu'en mars 2012 jusqu'à Mohamed Mera 16 années 16 années pendant lesquelles la menace djihadiste est là les attentats du 11 septembre 2001 les attentats du 11 mars 2004 en Espagne les attentats de de de juillet 2005 en Grande-Bretagne mais la France reste préservée en raison notamment de l'efficacité de ces services de renseignement on déjoue un attentat pendant la Coupe du Monde de de de football il y avait aussi un projet attentat qui visait le march Noël de Strasbourg déjà en 2000 donc il y a une action des services de de renseignement et notamment la direction de laass surveillance du territoire dans dans cette période-là 2012 on ouvre un cycle et à partir de 2015 ces attentat de Charlie 7 janvier 2015 il y a des morts tous les ans sans discontinuer avec une PE petite exception quiannée 2022 puisque personne ne meurt sur la voie publique c'est en détention qu'il y ait un attentat qui vise Ivan Colona qui meurt le 21 mars 2022 mais sinon vous avez tous les ans des morts donc ce cyle ne s'est jamais refermé il peut y avoir des variations on passe d'un terrorisme dit de projection c'est préparé depuis des zones tenues par les islamistes djihadistes notamment la zones surirakiennes qui mutent vers ou qui évolu vers un endogène c'est des individus qui sont déjà sur le territoire national mais sinon il y a pas de grande variation d' d'ailleurs les attentats qu'on a connu le 13 octobre dernier et samedi à race et à parisah ressemblent quand même beaucoup à des attentats qu'on avait connu le 23 avril 2021 quand Stéphanie mon fermé perd la vie ou en 2020 les quatre attentats qu'on a cité à ville juuif à romanuriser confence saint-onorine et ananis c'est la même la même même mode opératoire un individu qui est un meurtrier uniquea pas lou solitaire mais en tout cas il y a un meurtrier unique avec un couteau un couteau depuis 2018 que des couteaux que 11 décembre 2018 l'attentat de Strasbourg il n'y a plus d'armes à feu dans les attentats terroristes meurtriers et d'ailleurs à Strasbourg c'est un pistolet d'ordonnance de 1892 en quelle 8 mm c'est-à-dire une arme de collection quasiment que parvient très difficilement à se procurer sherif shekat qui est l'auteur d'attentat de Strasbourg donc pour retrouver une kalashnikov dans un attentat terroriste meurtrier perpétré sur le territoire national il faut monter à 2017 c'est Xavier jugelé qu' est victime et ce qui complexifie un peu plus la la tâche des services de renseignement une attaque au couteau encore une fois très difficile à anticiper ça vous venez la la réponse est dans votre question oui effectivement c'est de plus en plus difficile parce que n'importe quel instrument un couteau un couteau de cuisine n'importe quoi en vente libre ça se cache dans le pantalon ça se cache partie du corps c'est indétectable et puis soudain le passage Act le vrai sujet c'est le catalyseur c'est pourquoi et à quel moment l'individu va-t-il passer à l'acte pour aller tuer comme ça dans la rue des personnes qui ont la mal chance je reviens à ça mais on parlait tout à l'heure de ce qui se passe en ce moment au Proche Orient ça peut être catalyseur clairement pour ces esprits faibles oui il est évident que le alors comme le disait Guillaume ça n'est pas l'élément majeur mais c'est de nature effectivement à inciter ces frontbas à passer à l'acte ça toujours toujours toujours chez les individus radicalisés ça ça compte si vous regardez Bruxelles stle attentat à Bruxelles il suffit que sur le territoire suédois de personnes qui ne sont pas suédoises hein un iraakien chrétien et un Danois profane des corants l'un en brûlant l'autre en mettant des é Tran de Bécon à l'intérieur et vous avez une fatoie Internationale contre les Suédois et un individu qui passe à l'acte en Belgique dans le cas de Samuel pati abdouah kanzorov chercha une cause il l'a trouvé sur sur Internet et donc à chaque fois que vous pouvez vous raccrocher à les causes les caricatures du prophète Al-Qaïda dans la péninsule arabique avait décidé que la France devait payer le prix pour les caricatures du prophète les Kashi se revendiquent d'akpa et plus récemment l'attentat qui est perpétré rue Nicolas aper à l'automne 2020 de qui vise des des journalistes de l'agence première ligne c'est par un pakistanais qui là aussi voit les caricatures voit ce que Akpa demande de faire à ceux qui ont republié les caricatures et qui décident de passer à l' passe la pénation arabique maître ma oui je voulais juste dans la continuité de ce que de ce que vient d'être dit c'est que l'importation du conflit est pratiquement systématique et je partirai également de 2012 où euh le terroriste Mohamed Mera a invoqué d'ors et déjà le conflit israëlo-palestinien euh le l'attentat du de de pataclan du 13 novembre pareil plus de quatre plus de quatre accusés qui sont coup déclarés coupables aujourd'hui ont invoqué notamment Salah Abdeslam dans une très longue tirade invoqué face à au président qui était eu présent en tant que témoin François Hollande pour parler de l'attaque de la coalition en Syrie et il a expliqué que parce qu'il y avait beaucoup coup de mort innocent civil et que lui ça l'a motivé pour réagir auprès des euh de en France et de commettre un un attentat en France donc oui ça a toujours été une motivation et ce qui prouve d'ailleurs le le caractère déterminé et déterminant de ces personnes qui outre cette fragilité je je veux bien l'accorder à monsieur le ministre de l'Intérieur cette fragilité existe bien entendu mais nous avons face à n des personnes déterminées qui ont prémédité leur acte comment faire face quelle réponse politique regardez cette séquence cet échange musclé entre Marine leupen et ellisabeth borne à chaque attaque les mêmes questions car à chaque attaque on découvre un auteur connu repérer surveillé et à chaque attaque les Français déplorent que rien n'a été fait pour le neutraliser à chaque attaque aussi nos compatriotes assistent aux diversions médiatiques et politiqu non la question n'est pas le suivi psychiatrique mais bien la neutralisation de quelqu'un dont les prédispositions idéologiques le parcours criminel et les revendications sont parfaitement cohérents Madame Le Pen les faits sont simples le rassemblement national c'est systématiquement opposé aux mesures pour renforcer la protection des Français systématiquement opposé aux mesures pour renforcer la lutte contre le terrorisme nous agissons vous nous prons des mesures vous êtes dans la posture vos votes par de même nous nous sommes du côté des actes nous prenons nos responsabilités pour protéger les Français je vous remercie les esprits s'échauffent à l'Assemblée René Georg k une question très simple vous encore une fois qui avvez été le patron de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste qu'est-ce qui manque à la France aujourd'hui pour être mieux armé face à cette menace terroriste est-ce qu'il y a une chose évidente et j'aurais des propositions à vous faire si vous le souhaitez mais qu'il y a une chose évidente pour vous qu'il nous manque non mais on peut effectivement parce qu'on quand même on évolue dans un dans un cadre juridique a quand même un état de droit comme vous le disiez tout à l'heure trouver un pays où il y a pas de terrorisme en ce que l'on peut faire effectivement c'est imposer des mesures administrative assez coercitive et faire en sorte que lorsqu'elles ne sont pas respectées on puisse mettre en prison en détention c'est clair un individu quand il est dans une cellule il commettra pas d'attentat donc la question est de savoir quelles sont les conditions juridique qui permettrait de mettre ces individus dans une cellule pour éviter des actes violents mais après c'est de savoir euh qui est capable de passer à l'acte c'est vraiment le le vrai sujet alors il est plus d'ordre psychiatrique que d'ordre policier à quel moment le catalyseur du cerveau euh amène-t-il un individu à sortir un couteau et à aller planter des gens dans la rue j'entends mais il il y a une chose qui est notamment mis sur la table je pense à Rachid hadti qui a été garde des saut notamment et et qui dit il va falloir judiciariser ne serit-ce que la radicalisation aujourd'hui le fait d'être un radical de s'être radicalisé on peut pas vous mettre en prison pour ça il faut qu'il y a autre chose j plus judiciariser par exemple la consultation de cites radicaux le fait que ça devienne clairement un délit pour lequel on puisse être condamné mais la judiciarisation de la radicalisation ça existe depuis 20 ans en fait on judiciarise pas la radicalisation mais les manifestations de la radicalisation l'apologie du terrorisme par exemple c'est une manifestation de la radicalisationah on fait la loi du 13 novembre 2014 on en fait une infraction pénale ce que je veux dire Guill c'est que là le jeune homme qui attaqué samedi dernier on a un dossier gros comme ça judiciisé je sais bien mais le fait d'être en contact avec un tel ou un tel le fait de consulter tel ou tel site internet on a eu de C de le faire genre de chose n pas du 9 septembre 86 on crée les infractions à caractère terroriste les juridictions les juridictions spécialisé ensuite on se dit mais en fait pour le terrorisme il y a des personnes qui sont dans un réseau de complicité qui connaissent pas toujours le projet fortement matérialisé donc il faut aussi les poursuivre on fait la loi du 22 juillet 1996 on crée l'association de malfaiteurs terroristes criminel ensuite on se dit mais en fait il y a des personnes qui individuellement peuvent passer à l'acte c'est le délit d'entreprise individuelle terroriste et donc on fait on fait la loi du 20 décembre 2012 et puis ensuite on se dit ah mais en fait il y a des personnes qui qui quittent le territoire national pour aller en zone sirirakenne et puis il y a des gens de zone siririrquenne qui veulent venir sur le territoire national on fait la loi du 13 novembre 2014 interdiction administrative de territoire interdiction de sortie du territoire et puis ensuite on se dit donc vous dites qu'on est armé mais je dis que on a on n jamais cessé de faire parce que ensuite on vous dit mais les services de renseignement n'ont pas de cadre juridique d'action très bien loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement on définit les techniques de renseignement on créer une autorité une autorité de contrôle ensuite on dit ohà mais on n pas des peines assez dures en France loi du 3 juin 2016 perpétuité réelle incompressible on va au plus loin du plus loin on dit ah mais en fait quand on util ok on s'adapte j'ai compris on s'adapte j'ai compris gens qui disent on ne fait rien on ne fait rien on entend ça dans le discours c'est insupportable ces gens qui vous disent on n jamais rien fait il y a eu un nombre incomment parce que mais c'est de la démagogie chimiquement pure chimiquement pure il y a des lois je viens de toutes vous les citer et encore je vous m'avez fait inter du 3 juin depuis 2016 y en a encore il y en a encore eu beaucoup une soirée spéciale mais dire c'est que on fait énormément de choses et et donc des mesures beaucoup de mesures qui sont prises et donc pour revenir à votre question les manifestations de la radicalisation elles sont évidemment prises en compte et à chaque fois qu'on en trouve de nouvelles et notamment sur Internet notamment sur internet des mesures sont prises moi je je je partage je partage ce que dit ce que dit évidemment évidemment Guillaume il y a il y a énormément de choses qui ont qui ont été faites il a fait la démonstration assez assez assez claire que que les choses évoluent donc c'estut dire qu'à chaque fois on essaie de s'adapter on essaie de s'adapter au mieux sans perdre de vue encore une fois l'ADN de l'État de droit parce que je pense que c'est important de le rappeler malgré tout même si ça fait bisou nours même si c'est peut-être pas voilà ce que les gens on envie d'entendre parce que c'est bien plus simple en évident évidemment de se dire que nos 1 fich actif dangereuses on va tous les enfermer jusqu'à la fin de leur vie je dis personne ne peut croire que ça arrivera un jour clairement enfin moi je le dis pour autant je pense qu'on peut encore évoluer et encore s'adapter euh c'est pas parce qu'on a déjà fait beaucoup que le chemin doit s'arrêter là moi j'ai moi j'ai deux exemples encore une fois je le répète parce que c'est peut-être fondamentalement ce qui peut euh démontrer qu'on est qu'on a pas une forme de naïveté mais que à un moment donné malgré tout je crois que on n'est pas un dangereux dingue si on dit que c'est 1200 personnes font peser sur plus de 65 millions quand même un danger assez prignant et qui peut qui peut être quand même assez anxiogène et qu'à un moment donné on peut peut-être aller plus loin sans remettre en cause nos liberté individuell et publi et ben tout simplement en arrêtant de de se mettre des freins par exemple sur ces fameuses micass pourquoi 6 mois je veux dire parce que plus on leur mettra de contrainte plus il on impose de plus en plus de contintes à la sortie de à la sortie deou parce que forcément si si si sils sont s'ils sont contraints et s'ils en sortent nous on peut judiciariser et il y a une chose qui a pas été faite et qui me semble aujourd'hui essentielle le délit de radicalisation je pense qu'il va être compliqué à matérialiser honnêtement il y a quelque chose qui a été poussé par les services la direction générale de la sécurité intérieure deux fois qui a été retoqué deux fois par le Conseil constitutionnel c'est le RESSEL d'apologie du terrorisme c'est aujourd'hui si vous allez faire une visite chez quelqu'un et que dans sa chambre il a un drapeau de daesch comme ça il a 3 Go vidéos de décapitation et et et et d'allégance et ben si il n'en a pas fait publicité ni quoi que ce soit vous lui vous repartez de chez lui en lui souhaitant une bonne journée je pense qu'à un moment donné c'est ce genre de chose qu'on doit faire évoluer rapidement si on veut encore se prémunir un délit merci merci à tous les 5 on va poursuivre merci d'avoir été avec nous ce soir sur ce sur ce plateau pour cette émission et cette soirée spéciale que l'on va poursuivre dans un instant avec une idée qui a été mise sur la table par Mario maréchal une mesure radicale enfermer tous les fichs qui sont fichés donc pour radicalisation islamiste est-ce que c'est tout simplement crédible on lui pose la question dans un instant Marion maréchal sera notre invité c'est Manuel Val l'ancien Premier ministre qui lui répondra tout de [Musique] suite notre émission spécial se poursuit on reste ensemble et en direct jusqu'à minuit terrorisme la France sous la menace on accueille sur ce plateau Guillaume farde qui reste avec nous consultant police justice BFM TV Bruno jeudi éditorialiste politique pour BFM TV bonsoir à vous Christophe Barbier éditorialiste politique toujours pour BFM TV et puis asilise le corps Burget rédactrice en chef opinion et controverse au JDD bienvenue à tous les 4 et nous accueillons à distance mari maréchal bonsoir merci d'être en direct ce soir dans cette émission spéciale sur BFM t vice-présidente exécutive de reconquête le parti d'Éric Zemour tête de liste aux élections européennes on va faire les choses simples est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui est votre idée votre idée fort si je puis dire vous lu avez consacré une tribune aujourd'hui dans le dans le Figaro qui est de prendre tous les fichiers pour radicalisation islamiste si j'ai bien compris et de tous les enfermer alors l'idée elle est très simple c'est qu'aujourd'hui il avait donc 5000 fichers pour islamistme vous l'avez rappelé qui menace la sécurité de 66 millions de Français qu'il existe dans notre pays un principe de précaution sur l'ENV onnement un principe de précaution sur le covid où on n' pas hésité à enfermer 66 millions de Français mais qu' existe pas de principe de précaution à l'égard des bombes à retardement que sont aujourd'hui les islamistes fichés hein qui je le rappelle quand même sont tellement dangereux qu'ils sont identifiés et suivis par les services de renseignement français euh et donc moi je ne me résigne pas à attendre que ces islamistes passent à l'acte et qu'il tuent ou qu'ils égorgent avant qu'on ait donc une réponse judiciaire et donc il me semble que la solution la plus raisonnable et bien elle est simple c'est d'arrêter et de mettre en en détention administrative ces fichers s le temps de pouvoir évaluer leur situation au cas par cas c'est-à-dire soit ils sont des étrangers ou des clandestins et dans ce cas évidemment ils sont renvoyés soit ils sont des binationaux et dans ce cas ils doivent pouvoir être déchu de la nationalité dans le cadre d'ailleurs de de l'intelligence avec avec l'ennemi soit ils sont français et là il faut donc se donner suffisamment de temps pour pouvoir évaluer aussi les motifs éventuels de poursuite et de condamnation dans le cas de leur comportement mais le ce qu'il faut bien comprendre c'est que si on ne se donne pas le temps de cela ne serait-ce que pour expulser aujourd'hui un clandestin je vais pas vous l'apprendre il faut parfois des mois et des mois et c'est complexe et tant que cette procédure n'a pas abouti et bien ce sont des personnes qui sont en liberté et donc des menaces pour la sécurité et donc moi j'en conclus que à situation exceptionnelle il faut une réponse exceptionnelle Marion maréchal on rappelle quand même ce que c'est qu'une fiche S c'est un outil de renseignement ça ne veut pas dire que le fichier s en question a commis un crime ni même un délit donc on les arrête quand même même même s'ils n'ont rien fait écoutez je vais vous donner un exemple d'un fichers aujourd'hui qui est en liberté qui est d'ailleurs dans un logement social qui touche des de logement qui travaille qui est un homme qui a menacé d'égorgement au cours d'une instance le 6 octobre l'avocat médiatique que vous connaissez certainement thbaau de Montbrial le profil de cet homme il est simple c'est un homme qui est en contact d'ailleurs avec d'autres terroriste c'est un homme qui a été intercepté alors qu'il tentait de se rendre dans un camp de djihadistes c'est un homme qui a été condamné par le passé d'ailleurs parce qu'il s'entraînait à faire des égorgements sur des lapins euh et aujourd'hui cet homme il est fiché s il est donc continue d'être identifié comme dangereux par nos services de renseignement et il est en liberté voilà et ben moi typiquement ce genre de profil voz-vous je ne veux pas attendre qu'il commette un éventuel acte sur le sol français avant de pouvoir réagir et donc je crois et d'ailleurs je constate que même exemple que vous donnez sur l'exemple que vous donnez ici s'il y a eu menace d'égorgement sur tel ou tel menace de mort sur tel ou tel la judiciarisation elle paraît évidente on prend ce jeune homme et on le traduit en justice ça paraît évident pourquoi est-ce que ça n'est pas fait là ah non mais aujour mais pardon mais aujourd'hui aujourd'hui dans le cadre judiciaire tel que je vous parle il est il n'est pas derrière les barreaux il a été condamné par le passé il a fini sa peine il en est sorti et aujourd'hui il est libre comme je disais il est dans un logement social il touche des aPL il a menacé en effet desgorgements alors pour l'instant d'ailleurs faudra voir qu'elle donne la suite judiciaire mais si vous voulez ça c'est c'est un exemple pour vous situer un peu l'état de la menace dans notre pays euh vos confrères de de l'AFP ont révélé il y a quelques semaines de ça c'est d'ailleurs passé relativement inaperçu euh qu'un groupe de six personnes dont une partie était fichess une fois de plus euh prévoyait euh de commettre un attentat de grande ampleur dans un village rural en Bretagne dans lequel il souhaitait massacrer en une nuit l'intégralité des habitants de ce village alors nous avons eu la chance ce coup-ci euh d'avoir nos nos nos services et nos forces de l'ordre évidemment qu'il les ont interceptés à temps mais moi je ne veux pas attendre qu'il y ait un jour un trou dans la raquette et que ce genre de massacre puisse advenir je le rappelle parce que ça c'est quand même important il y a 5000 une fois de plus fichers islamistes dans notre pays il y a 4900 agents de la DGSI et eux-mêmes indiquent qu'ils ne sont pas en capacité humaine et matérielle au regard aujourd'hui du flux d'islamistes de pouvoir assurer une surveillance 24 heur sur 24 7 jours sur 7 de l'ensemble de ces de ces bombes à retardement et il est évident qu'on peut pas mettre un policier jour et nuit derrière chacun de ses fichiers donc il faut que l'État apporte une réponse et la réponse immédiate c'est d'abord de protéger évidemment ces ces Français dans l'immédiat et en urgence et c'est réaliste ça 5000 personnes qu'on place d'un coup en prison excusez-moi j'ai mal entendu votre question est-ce que c'est réaliste parce que vousedonnez ce chiffre 5000 5000 fichers S pour islamisme radical est-ce que c'est réaliste de tous les mettre en prison en en détention administrative ça n'est pas en prison vous savez il y a d'autres il y a d'autres formes aujourd'hui d'ailleurs de détention AD administrative qui existe dans notre pays sans que personne ne s'en offusque hein la signation à résidence c'est une détention administrative la détention provisoire en amont d'une condamnation quand la personne est encore considérée comme innocente c'est une détention administrative l'assignation résident je vous l'ai cité le l'hospitalisation d'office également une décision administrative donc il y a la rétention de sûreté également qui est une détention administrative de privation de liberté à l'issue d'une condamnation qui a pourant été réalis dans judiciire à chaque fois la justice est passée dans les cas que vous donnez là ce que vous nous dites c'est avant même qu' judiciarisation avant même que la justice se soit exprimé avant même qu'il a un délit qui soit constaté on prend et on met et on met en rétention c'est faux c'est faux dans c'est faux dans la détention provisoire la personne est mise hors d'état de nuir parce qu'elle est considérée comme dangeneuse en amont d'une condamnation la justice n'est pas encore passée d'ailleurs la personne d'ailleurs non mais pardon le procès procès conclu que la personne est innocente et bien elle sortira de prison et elle aura quand même effectué cette détention provisoire maintenant moi je vous le dis évidemment que je ne raisonne pas dans le cadre des règles actuelles je considère une fois de plus que à situation exceptionnelle réponse exceptionnelle donc je considère qu'il faut changer le droit et d'ailleurs je je je regardais ça pour m'assurer que même au niveau international il y avait des choses envisageables et je constate d'ailleurs que dans l'article 15 de la Convention européenne des Droits de l'omme il existe des dérogations possibles justement à un certain nombre de droits quand une situation particulièrement grave et d'urgence se justifie et quand la sûreté intérieure d'un pays est menacée il me semble en ce qui concerne l'islamist que nous sommes exactement dans ce cas de figure une fois de plus je n'ai pas envie au prétexte du respect de droits fondamentaux d'un certain nombre de personnes identifié comme particulièrement dangereuses et menaçante qu'on menace la sécurité de 66 millions de Français moi je vous le dis une fois de plus j'ai deux petites filles je ne peux pas imaginer que demain dans la rue elle puisse être égorgée à la sortie d'un bal populaire ou ou en bas de la tour Effel ou en prenant le métro je veux dire ce n'est pas audible pour les français qu'on se contente simplement de dire mais non mais vous inquiétez pas toute façon c'est le hasard c'est la faatalité c'est la maladie psychiatrique le droit ne nous permet de rien faire enfin je veux dire ça n'est plus audible pour les Français donc je pense qu' fa une mesure de rupture et ça me semble la mesure à l'heure actuelle la plus efficace il y a du monde sur ce plateau pour vous interroger Christophe Barbier mesure transitoire d'ailleurs je je vois de deux obstacles à votre proposition d'abord un obstacle pratique 5000 places de rétention administrative on peut toujours les construire bien sûr on sait que ce sont des bâtiments quand même moins sécurisés moins surveillés que les prisons quel maire dans quelle commune acceptera pour sa population d'avoir 50 70 150 fichiers islamistes regroupés dans un centre de rétention administrative où ils pourront d'ailleurs cogiter ensemble et préparer ensemble d'éventuelles actions ou d'éventuelles influences l'autre obstacle il est juridique vous ne passerez pas vous en êtes conscient la barre du Conseil constitutionnel faudra donc changer cette Constitution et donc vous faites entrer la France dans un nouvel État qui ne sera plus l'état de droit que nous connaissons jusqu'à présent alors deux choses la première pardonnez-moi c'est que en l'occurrence quand l'État français euh veut répartir des dizaines de milliers de migrants sur le territoirees y compris dans les zones rurales il le fait il trouve de quoi loger ces personnes il l'impose quand il en a la volonté permettez-moi quand même d'imaginer que quand que quand non mais d'accord très bien mais ce que je veux dire c'est quand on veut apporter des solutions matérielles euh euh on les apporte on trouve des solutions on les impose on récupère des habitations des logements des infrastructures et tout ça fonctionne donc moi je pense que c'est toujours une question de volonté et de priorité il me semble que la menace islamiste devrait nous mobiliser matin midi et soir et que ça devrait donc être là que l'État met toute son énergie et et toute sa volonté maintenant vous parlez de l'État de droit mais pardon mais dans État de droit il y a le mot droit mais il y a aussi le mot état et l'État son premier devoir c'est quand même de garantir la sécurité des Français et il me semble une fois de plus que vu la situation vu aujourd'hui les profils auxquels nous sommes confrontés nous ne pouvons pas attendre un éventuel passage à l'acte avant de répondre une fois de plus l'arrestation et la et la détention administrative c'est une mesure transitoire pour permettre d'évaluer au cas par cas et d'apporter donc des réponses sachez d'ailleurs Gérald armanin lui-même disait que c'est 5000 islamistes fichs il y en avait à peu près 1500 de mémoire qui étaient étrangers donc il est évident que ceuxl par exemple non pas ation à rester sur notre sol de la même manière que ceux qui sont binationaux n'ont pas vocation je l'espère et je le souhaite à garder la nationalité française vu qu'ils sont selon moi dans le cadre d'une intelligence avec l'ennemi et que une fois de plus en ce qui concerne les Français restants vous avez raison de le rappeler puisque l'homme que je vous citais tout à l'heure dont j'espère qu'il sera poursuivi et condamné est libre à l'heure où je vous parle mais avec cette mesure le temps que la condamnation puisse arriver il sera mis au moins hors d'état de nuir Marion maréchal autre question Guillaume Tabar du Figaro oui bonsoir Marion maréchal c'est vra vrai que l'État de droit ne peut pas forcément avoir un périmètre qui soit qui soit figé donc le pouvoir politique est légitime à vouloir à la fois changer les lois voire changer la Constitution pour répondre à à des nouvelles menaces mais précisément selon vous quels sont les points précis qui qui nécessiterait un changement législatif et ceux qui nécessiteraiit un changement de la Constitution et concrètement qu'est-ce qu'il faudrait changer la Constitution pour que la France puisse se doter d'outils efficace contre l'islamisme alors écoutez je vais je vais vous dire en réalité je suis même pas sûr qu'il faille un changement constitutionnel puisque cette mesure avait été évoquée futtin temps en 2016 par un certain nombre de républicains elle avait d'ailleurs été évoquée en son temps par Nicolas Sarkozi et en 2016 elle avait été retoquée par le Conseil d'État parce que dans la manière dont elle avait été proposée elle ne s'était pas faite sous le contrôle du juge des libertés donc elle s'était faite en dehors de tout contrôle du juge donc ce à quoi on aboutit à l'issue de ce de cette décision du conse Conseil d'État c'est qu'il faudrait que le juge des libertés puisse donc évaluer cette décision et la réévaluer à plusieurs reprises pour s'assurer qu'elle reste pertinente donc il me semble que même en l'état actuel du fonctionnement constitutionnel on pourrait mettre en place cette mesure si tentait évidemment qu'il yit un contrôle du juge qui permette à plusieurs étapes de s'assurer de bah de la justification évidemment de cette mesure exceptionnelle deux petites questions encore Mario maréchal d'abord il y a 1300 fichiers S qui sont d'extrême droite d'ultra droite cela vous dites on y touche pas ça ne sert à rien vous dites au service de renseignement ne perdez pas de temps il y a pas de danger de ce côté-là mais pardon monsieur mais moi ce que j'ai envie de vous dire c'est que les Français quand ils se baladent dans la rue n'ont pas peur d'une agression d'un viol d'un meutre ou d'un égorgement de l'extrême droite et à juste titre parce que la réalité aujourd'hui c'est que la menace d'extrême droite en France elle n'existe pas ou en tout cas elle est absolument dérisoire ça n'est pas une menace pour la sûreté nationale il n'y a pas de 5ème colonne d'extrême droit droite manipulé ou d'ultra droite manipulé par l'étranger aujourd'hui qui euh menaceent une fois de plus l'intégrité du territoire français donc je dire essayer de faire un parallèle entre ces deux événements me semble plus relever de la dispersion et de la diversion que de l'honnêteté politique et moi en tant que responsable politique je dois d'abord me concentrer évidemment sur ce qui aujourd'hui et encore avant-hier menace la sécurité des Français et aujourd'hui pardon oui je suis désolé de le dire crument pour moi l'ultra droite n'est pas un sujet de menace pour les Français dans leur quotidien c'est pas vrai de dire ça factuellement statistiquement ça n'est pas vrai attendez Guillaume fard il y a pas de menace de l'ultra droite de l'extrême droite de ces mouvements si si il y a il y a évidemment une menace il y a il y a un un projet d'attentat tous les 6 mois des jouints en moyenne par la direction générale de la sécurité intérieur il y a des gens qui ont pu tuer Frédéric limol dans la nuit du 22 au 23 décembre 2020 à saint-jus il tue trois gendarmes donc c'est quand même pas négligeable il y a eu des tirs par balle sur la mosquée de Bayon en 2019 il y a un homme qui est mort Clément merriic acc irement n'insultons pas n'insultons pas sa mémoire il y a le cas de de de ce rugby man argentin également donc il y a il y a des cas vous donz vous donnez vous donnez des exemples vous donnez des exemples qui ne se passent absolument pas dans le cadre de motivation politique ou d'événement politique vous êtes pas honnête intuellement il a aussi peut-être vous savez dans notre pays par exemple je sais pas moi des des des des pédophiles qui sont socialiste et vous allez pas lier le fait qu'il soi pédophile et socialiste donc en fait remettez les choses dans leur contexte excuse-mo le 23 décembre 202 il y a un homme qui a tiré sur desur discussion s' y a pas de discussion ça sert à rien guillaumard demand rudangain le 23 décembre dernier vous avez un homme qui a tiré sur des gens d'origine CDE parce qu'il était animé d'intention xénophobe et qui a déclaré aux enquêteurs que préalablement il après s'être ravisé il voulait aller à Saint-Denis pour tirer sur des migrants donc c'est quand même que quand on a on est animé de on pas face à des groupuscules on n'est pas face à on n'est pas face à des organisations structuré d'ultra droite politique qui agissent de manière concertée pour faire des attentats ou qui répondent à à une allégance d'un pays exterre vous voyez bien que ça n'est pas comparable le fait qu'il puisse y avoir des individus ou des criminels dans notre pays bien sûr ça existe mais expliquz qu'aujourd'hui il y a une menace organisé une 5è colonne qui serait équivalente aujourd'hui aux islamistes qui pourrait prêter allégance à étranger qui serait même financé éventuellement en partie pour l'étranger pardonnez-moi de vous dire que c'est un mensonge voilà il n'y a pas de menace équivalente et moi je suis moi ah non on sera pas d'accord je suis désolé je pense que les français si vous leur posez la question excusez-moi vous diront pas quand ils sort dans la rue qu'ils ont peur de l'ultra droite BR je Mario maréchal la menace enfin l'extrême droite ultra droite c'est 1500 ou 1300 fichiers s l'ex l'ultra gauche c'est 3000 fichers S qu'est-ce qu'on fait de cela 3000 fich 3000 fichiers s parmi 3 3000 fichiers s parmi l'ultra gauche d'individus classé aussi potentiellement dangereux qu'est-ce qu'on fait cela ah non mais c'est évident qu'aujourd'hui d'ailleurs c'est marrant on parle beaucoup de l'ultra droite depuis 10 jours on parle assez rarement de de de l'ultra gauche qui elle pour le coup à son actif énormément énormément d'agression et de violence et régulière d'ailleurs et qui bénéficie d'une relative tolérance sur le plan judiciaire he c'est le c'est le MO qu'on puisse dire j'ai encore vu d'ailleurs que un certain nombre d'organisateurs des manifestations extrêmement violentes de sainte Soline avait été condamné à à peine quelques mois de prison de surcis donc c'est vrai que on voit bien qu'il y a quand même une forme de de de poids de mesure maintenant il me semble qu'en ce qui concerne la mesure que je vous propose aujourd'hui qui comme vous l'avez rappelé est une mesure exceptionnelle elle doit s'adresser à des cas exceptionnels et particulièrement menaçant de façon structurelle pour l'ensemble de la France et des Français et il me semble qu'elle donc de ce fait-là être réservé aux islamistes et aux islamistes fichés parce qu'on peut pas évidemment étendre ce dispositif à toutes les formes de menaces et la particularité la singularité de la menace islamiste doit avoir une réponse évidemment adapté oui une toute dernière question sur une autre mesure Jordan bardellaa qui plaide pour une rétention de sur systématique pour les affaires liées au terrorisme voire même à vie c'est ce qu'il a laissé entendre est-ce que vous êtes pour ah moi je pense que ça peut tout à fait être une mesure évidemment complémentaire elle existe déjà elle me paraît justifiée si à l'issue d'une condamnation on identifie des gens qui restent potentiellement dangereux pour la collectivité il ne me choque pas évidemment que la justice puisse décider un maintien en détention pour protéger la société une fois de plus il faut savoir où sont nos priorités parce que moi je veux bien qu' qu'on se cache derrière l'État de droit mais c'est vrai que moi en tant que responsable politique je vous le dis je me soucie davantage de la vie du français du policier du du du professeur du touriste de la mère de famille des jeunes filles en danger que celui d'un islamiste qui qui part une rétention àe ça pe qui du fait qui du fait ou de ses condamnations ou de ses comportements ou de ses fréquentations ou de ses propos constitue manifestement une menace pour la France déteste notre pays déteste que nous représentons déteste les mécréants que nous sommes et donc reste empêtré dans une idéologie qui fait de lui une fois de plus une bombe à retardement merci Marion maréchal merci d'avoir été en direct avec nous dans cette émission spéciale qui va se poursuivre dans un instant dans moins de de 3 minutes avec nous sur ce plateau pour vous répondre pour aborder aussi ces questions là un ancien Premier ministre manuel Vals avec nous à tout de [Musique] suite [Musique] terrorisme la France sous la menace est une émission spéciale ce soir que nous vous proposons sur BFM TV 3 jours après l'attentat dans le quartier de La Tour Effel qui a fait un mort de blessés son auteur présumé d'ailleurs toujours en en garde à vue ce soir on fera le point sur l'enquête dans un instant on accueille sur ce plateau manuel Vals merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous avez eu affronter vous en tant que Premier ministre sous François Hollande la vague d'attentat islamiste en France en 2015 première réaction vous avez dû entendre les propos de Marion maréchal il y a quelques minutes sur notre antenne qui propose elle l'arrestation préventive de tous les fichiers s non mais ça a été démontrer il y a un instant ça n'est pas possible pour 1000 raisons d'abord à travers la nature même des fichesses qui sont des éléments de de renseignement pour pour les forces de l'ordre donc ça n'est pas possible mais moi j'essaie de me placer dans ce moment-là toujours dans la tête dans l'esprit des des Français parce que ces propositions là elles raisonnent elles raisonne il y a une volonté d'être protégé ce que je veux dire d'abord c'est que nous faisons face depuis des années aujourd'hui et demain sans doute davantage à une masse de terroristes potentiels de jihadistes d'islamistes et le nombre est évidemment massif important particulièrement inquiétant c'est pour ça que je me concentre sur ces islamistes c'est un mouvement mondial ce sont des organisations une idéologie qui s'attaquent d'abord pas seulement bien sûr à l'Europe parce qu'elle considère que nos pays européens sont faibles sur le plan démocratique parce qu'il y a un état de droit et parce qu'il y a des communautés on va les appeler ainsi musulmanes issu de l'immigration et c'est donc là c'est sur ces pays-là que l'islamisme veut agir donc c'est nous vous dites il faut faire plus mais il faut faire quoi aujourd'hui qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour nous protéger mieux mais d'abord parce qu'il y a une demande d'ordre il y a une demande de protection et de mise à l'écart de nos compatriotes qu'il faut entendre bien sûr beaucoup a été fait et le ministre de l'Intérieur a raison de rappeler que l'on a évité beaucoup d'attentats la législation a évolué depuis 2012 j'étais ministre de l'Intérieur et j'ai fait voter une loi antiterroriste qui tenait compte des leçons que l'on avait tiré après les attentats en mars 2012 de Toulouse et de montoban et parce qu'il y avait déjà eu des départs à l'été 2012 une trentaine vers la Syrie et l'IRAC vers le Levant donc on a fait évoluer la loi mais c'est pas suffisant ça n'est pas il faut tirer à chaque fois les leçons donc moi je suis pas contre le fait qu'on fasse évoluer la loi dans un État de droit on peut faire évoluer la loi on peut faire évoluer la Constitution je pense qu'il faut examiner je sais que c'est difficile h euh la proposition de Rachid adati qui consiste à dire qu'il faut judiciariser l'affiche S pour islamisme alors bien bien évidemment ça sera pas uniquement à travers la fich S mais ça sera à TR faut expliquer ce que ça veut dire à nos téléspectateurs judiciariser une fiche s ça veut dire puisqu'on peut pas enfermer les gens qui ont soi-disant une fiche s lettre de cachet que l'on pouvait aborder il y a un instant avant que les téléspectateurs nous découvr voilà donc c'était c'est donc ça ça n'est pas possible mais les profils dangereux je sais que c'est difficile et qu'il y a des arguments qui peuvent être opposés il y a toute une série de profils nous le voyons bien avec celui qui a commis l'attentat t les informations qui sont révélées soit par le procureur soit par la presse montre qu'il était en contact avec tous ceux ou toutes celles qui ont participé à des opérations terroristes au cours de ces dernières années euh que euh même s'il était suivi pour soin psychiatrique il avait aussi il a une détermination qu'il montre aux aux enquêteurs à ceux qui sont aujourd'hui en train de l'interroger une détermination et il assume l'acte donc une une forme de de cohérence si on peut dire les choses ainsi donc est-ce qu'on peut sur ces profils làà qui ont déjà été condamnés qui représentent un véritable danger est-ce qu'on peut aller plus loin je sur quoi judiciariser c'est ça veut dire qu'il faut qu'on trouve dans son parcours quelque chose qui soit délictuel je connais les limites et puisç Suri l'accroche judiciarisé cela veut dire que ça se fait sous l'autorité du juge et que c'est lui qui prend à partir de ces élémentsl je je je je dire encore une fois le fait que il y ait euh euh 5000 personnes qui sont suivies pour radicalisation 1600 vous avez donné les chiffres qui représentent un un vrai danger qu'il y a de véritbl par que j'appelle pour faire comprendre de véritables bombes à retardement ceux qui ont été condamnés pour terrorisme ou ceux qui se sont radicalisés en prison et qui vont sortir de prison ceux que l'on a fait revenir notamment des femmes pas seulement d'Irak et de Syrie c'est une position ce sont des décisions que pour ma part je ne comprends pas mais bref qui représente un véritable danger donc face à cette masse là s'agit pas de quelques individus il s'agit d'un véritable potentiel de danger des bombes à retardement je le rappelle il faut trouver des solutions je je pense que le Parlement les spécialistes les juges et les magistrats qui suivent ces questions là peuvent essayer d'étudier ce ce sujet-là comment on peut améliorer encore la loi de 2021 pouretti dararmanin le prolongement des suivis judiciaires jusquement des des suivis est-ce comment on peut améliorer ce pointl la proposition de loi de la présidente de l'Assemblée et elle Bron Pivet avait été en grande partie retoqué par le Conseil constitutionnel notamment sur la question par exemple des bracelets électroniques est-ce qu'on peut sur ce sujet là améliorer les choses reproposer un texte avoir une discussion avec les autorités juridiques de notre pays je dis ça parce que sur tous les évidemment quand il y a un attentat c'est que quelqu'un est passé à travers les mailles du filet c'est qu'il y a eu il y a eu une faille non pas une faille des des services je ne porte pas une accusation politique mais en tout cas quelqu'un a réussi à passer à travers les mailles du filet et les gouttes et derrière il y a quand même des victimes il y a un choc et vous dites il faut il faut qu'on essaie de changer Guillaume F parce que toutes les solutions qui sont aborderé viennent sur le registre de l'enfermement là où il faudrait travailler sur le registre de l'entrave le le registre de l'enfermement on l'a entendu on ne cesse de l'entendre la réttention de sûreté enfermer des personnes fichées sur la base de rien parce que quand vous êtes fiché au fsprt c'est précisément qu'il y a pas assez d'éléments pour qu'on vous poursuiv en justice c'est ça que veut dire judiciarisé donc s'il y a rien et qu'en plus le fichier est classé secret défense euh on va vous dire quoi qu'on vous enferme sans vous expliquer la raison pour laquelle on vous enferme mais mais dans quel état veut-on vivre euh dans la République française ou dans la Fédération de Russie ou dans un autre état je vais vous citer François surau qui outre le fait qu'il est académicien et avocat il est également officier de légion donc on va pas aller chercher une référence à l'ultragauche que dit-il dans dans dans pour la liberté dans sans la liberté qui sont deux deux remarquables essais qu'une fois qu'on a perdu les libertés individuelles on ne les retrouve jamais et que c'est une fuite en avant permanente et que c'est un peu comme ces communistes qui disaient que si le modèle communiste ne marche pas c'est parce qu'il y avait pas assez de communisme et qu'il fallait en rajouter encore une couche donc là il faut toujours enlever plus de liberté individuelle et tout est toujours aller plus vers l'enfermement alors que ça ne fonctionne pas alors que au contraire je crois qu'on devrait travailler sur l'entrave si on veut entraver des djihadistes commençons par réduire leur capacité à communiquer sur les réseaux sociaux parce que c'est là que se passe l'essentiel de la radicalisation il y a de la radicalisation en prison il y a de la radicalisation dans les mosquées salafistes il y a des prédicateurs mais l'essentiel se passe sur les réseaux sociaux et si le phénomène s'est accéléré depuis une dizaine d'années c'est parce que avant 2010 il n'y avait pas le même impact des réseaux sociaux qu'aujourd'hui et on ne fait pas assez en cette matière on fait pas assez sur ce domaine et c'est là qu'il faudraitagir parce qu'il n'est pas normal que des djihadistes continuent depuis l'étranger à proférer des propos qui appellent à la haine et qui appellent au terrorisme à recruter à préparer des attentats et à revendiquer là il y a un axe d'effort c'est sur l'entrave mais il faut arrêter avec cette cette chimère de fuite en avant sur l'enfermement le grand enfermement ça ne conduit nulle part si ce n'est à sortir de l'état de droit et ce qui ne permet toujours pas de réduire le terrorisme mais moi je ne propose pas de sortir de l'état de pas je oui mais je si vous voulez euh face à à à la menace décupl vous le connaissez bien vous le savez bien décupl par la situation en Afghanistan h euh parce que c'est une des nouvelles données de ces dernières années évidemment ce qui se passe à Gaza ou dans le caucas une masse qui qui produit aussi ces effets parce que l'islamisme à travers les Frères musulmans ou d'autres groupes A un impact puissant décuplé évidemment et vous avez parfaitement raison sur les réseaux sociaux et donc là on joue avec on joue petits jeux parce que parce que face à des réseaux sociaux qui font passer les messages soit ce sont les Chinois avec TikTok soit les Turcs soit les Russes et qui fabrique donc un un narratif à la fois sur la France ou sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza donc je suis parfaitement conscient que c'est sans doute sur ce beaucoup de spécialistes vous-même Hugo Micheron d'autres évoquent ce sujet donc c'est là où se joue l'essentiel mais il y a aussi la réalité et cette réalité sur sur le terrain moi je suis pour le respect profond de l'État de droit quand j'ai présenté quand j'ai réformé la loi sur le renseignement avvec les éditoriaux de beaucoup de journaux notamment un grand journal Le Soir tous les jours hein pendant des mois qui disaent que c'était attentatoire au droit et à l'état de droit or nous avons donné des moyens qu'on avait jamais donné qui tenait compte de l'évolution du monde et la toile et l'informatique et de nouvell technologie à nos services intérieurs et extérieurs donc je connais le débat ce que je veux dire tout simplement en regardant un certain nombre de de propositions il y a aussi la rétention de sûreté r TER pas polémiquer avec les les les formations politiques je suis plus au Parlement et je vois bien le jeu politique mais mais j'essaie de trouver des choses concrètes s'additionne évidemment à ce qui existe déjà à notre arsenal il y a l'entrave et il y a l'enfermement mais comment nous réussissons à éviter les attentats et à mettre hors d'état nuir à écarter de la société ce qui représente un vrai danger pour les Français pourquoi je dis cela parce que sinon vous il y a deux voix possibles sans être caricatural il y a la voix de l'autoritarisme ouis on s'assoit sur l'état de droit il y a d'ailleurs une partie de la population qui pense qu'il faut aller vers là et il y a la voix républicaine or les républicains dont je me considère doivent dire étudions tous les tous les éléments il y a un conseil constitutionnel il y a un Conseil d'État il y a des évolutions possibles mais je crois que on peut pas éviter d'essayer de prolonger la réflexion par exemple à travers la proposition s vous plaît pas enc par savons rien en tout cas c'est radicalisé sur internet ça ça semble é est-ce que vous croyez justement en la possibilité de déradicaliser les individus qui le sont ou est-ce que c'est un vu pieux et qu'il faut au contraire les mettre justement hors d'état de nuir simplement de manière clinique et froide quand on regarde ceux qui sortent de prison ou ceux qui ont été mis en cause condamnés pour des actes ou des actions terroristes ou ceux qui se sont radicalisés en prison il y a une majorité de personnes qui de manière nette sortent déradicalisé c'est-à-dire ayant abandonné tout projet cela existe il faut le dire parce que sinon on crée une angoisse ou vous aviez vous aviez essayé vous aviez vous aviez ouvert des C de déradicalisation oui mais c'est très difficile ça marchait pas parce que en plus on n pas forcément les les outils c'est vrai que les prisons ne sont pas forcément toujours le le meilleur élément le meilleur cadre pour permettre cette déradicalisation puis c'est un c'était pas c'est pas un très joli mot mais on on on on voit bien que là il y a il y a quelque chose qui qui qui peut marcher mais de l'autre côté on a un/3 entre 1/3 et 40 % qui qui ne joue pas le jeu qui dissimule c'est le cas qui qui ruse avec avec les services pénitentiaires avec la justice avec les médecins ou avec les services de renseignement donc à chaque fois il y a pas de risque zéro nous à chaque fois que je le dis c'est très pénible à dire pour moi mais à chaque fois je nous connaîtrons d'autres attentats nous sommes face à ce qu'il y ait une guerre que nous mène le terrorisme et et l'islamiste à une échelle massive je le répète monstruuse tous et nous tous oui je je je le répète 1000 fois à chaque fois je l'avais dit à des jeunes lycéens en février 2015 votre génération vivra avec cela nous vivons avec cela ça veut dire qu'il faut prise de conscience une mobilisation de nos compatriotes pas seulement des services de police et de justice qui sont sur ces sujets là qui est permanent parce que sinon on a l'impression que l'islamisme c'est de temps en temps quoi quand il y a un attentat alors que eux mènent une action permanente dans et qu'on déjoue aussi beaucoup d'attentat guillum oui il faut le rappeler bien sûr oui ma question sur jusqu'où peut-on réhausser son ce niveau d'exigence parce que c'est vrai que dans ce débat sur attention aux libertés publique on en vient presque à oublier que il y a quand même une menace une menace qui pèse sur l'ensemble du du pays il faut quand même pas oublier lorsque les les les premier maire qui avait installé la vidéosurveillance dans dans leur commune on leur opposé les mêmes arguments que vous a fait invvoquer en disant c'est attentatoire au liberté publique on va on va surveiller tout le monde alors que c'est les gens ne sont pas forcément coupables aujourd'hui il y a pas un mare y compris écologiste de gauche qui conteste le bien fondé des la vidéosurveillance ce qui veut dire que aujourd'hui on peut sans doute progresser encore dans les outils de surveillance et compris peut-être même dans l'arsenal législatif voire constitutionnel oui compris sur des textes qui ont été retoqués par le Conseil constitutionnel moi je demande à ce qu'on aille jusqu'au bout de nouveau de ces ces ces Rion j'ai une immense admiration pour François surau mais mais je connais aussi son idée de la de la liberté qui est une belle idée mais qui est d'une certaine manière de la liberté totale y compris pour par exemple les réfugiés et les immigrés donc là je suis pas d'accord avec lui c'est-à-dire que je pense que précisément la République c'est l'ordre c'est l'ordre républicain ce sont des valeurs c'est la liberté mais moi je pense aussi à la protection de nos Français comme je ne veux pas opposer ordre sécurité à liberté et à démocratie je pense qu'il faut trouver ce ce chemin sur un registre très large parce qu'il faut évidemment utiliser tous les outil que nous avons pour lutter ce chemin pourrait-il être pour l'instant personne ne l'a proposé parce que le terrorisme est une menace permanente immanente le droit des citoyens français à s'armer et à se défendre eux-même comme on le voit en Israël aux États-Unis non Israël est en est en guerre nous aussi vous l'avez dit ah non je dis que le le terrorisme nous mène une guerre donc forcément nous cherchons un certain nombre d'outils nous avons y compris été amenés sur d'autres terrain à l'étranger à faire la guerre au terrorisme prendre des mesures extrêmement difficiles courageuses le président Hollande notamment quand il s'agit dans le cadre de la coalition d'essayer d'en finir avec daesh avec l'État islamique araka ou à ou à mousou par des moyens conventionnels cétait le cas aussi évidemment au Sael mais nous ne sommes pas dans un environnement proche qui celui que vit Israël avec cette guerre nous n'avons pas la même tradition qui vient de très loin des États-Unis d'Amérique aussi avec tout les conséquences que nous connaissons dans les lycées et les écoles de de ce grand pays oui parce qu'en plus je pense que les Français attendent beaucoup de l'État pas que dans ce domaine là ils font confiance je crois en l'état mais l'état ce sont les responsables politiques qui doivent aussi l'incarner donc si nous ne voulons pas basculer dans cette dans cette société où chacun s'armerait il faut leur démontrer leur expliquer c'est notre travail de pédagogie c'est pour ça qu'il faut tenter de ne pas se diviser moi ce que ce que je regrette du du débat tel qu'il est voilà c'est c'est une forme d'opposition qui de mélange à à Madame Maron maréchal qui qui qui fait son travail de de de de politique mais nous font des des propositions évidemment totalement contradictoire mais qui ne me semble pas très utile au débat aujourd'hui mais comment dans le cadre d'une unité nationale parce que c'est ce que demande no compatriotes on cherche à avancer à progresser voilà avec mon expérience c'est ce que je cherche quand j'étais Premier ministre avec Bernard casenu nous avons réussi c'est vrai que le Parlement était différent à trouver des modes de consensus on n'est pas d'accord sur tout mais nous avons avancé sauf sur la déchéance de nationalité oui qui revient dans le débat oui mais la déchéance de nationalité c'était une manière de la consolider juridiquement dans la Constitution il y avait un aspect symbolique les Français y étaient très favorabl je regrettement ce que dit ou écrit aujourd'hui le président de la République François Hollande mais c'est tout à fait son droit que cela n'ait pas pu être mené jusqu'au bout mais la déchéance de nationalité pour les binationaux condamnés pour terrorisme ou atteinte à la sûreté de l'État aux intérêts fondamentaux de l'État elle est appliquée c'est c'est d'ailleurs c'est une mesure qui va plutôt vite et qui passe par le Conseil d'État et ces derniers temps encore dernièrement la première ministre Elisabeth borne et le ministre de l'Intérieur ont procédé à des déchéances de nationalité donc on peut le faire et il faut le faire bien évidemment et une mesure on retiendra cette mesure que vous défendez-vous c'est la judiciarisation des fichers s merci beaucoup manuel Vals d'être venu répondre à nos questions sur ce plateau et merci à nos camarades ce soir évidemment qui é avec nousci à vous également bien sûr soé continue on parlait de de la radicalisation justement on a un invité à présent il s'appelle David ba exdjihadiste repenti merci beaucoup d'être avec nous ce soir vous avez été condamné pour avoir formé une cellule islamiste en iszer après vous êtes entraîné dans des camps jihadistes en Afghanistan c'était dans les années 90 vous faites partie de cette première génération de djihadistes français vous avez rompu aujourd'hui avec l'idéologie islamiste vous êtes donc la preuve David Vala que la déradicalisation ça existe euh tout d'abord je tenais à vous remercier et je pense que l'essentiel aura été dit notamment par les invités précédents mais je vais quand même tâcher d'apporter une pierre à l'édifice et plutôt que de parler de radicalisation ou déradicalisation je préfère parler du terme d'engagement et de désengagement parce qu'il y a une adhésion à une idéologie qui utilise le djihadisme comme levé d'action politique hyper violent mais il y a un substrat idéologique qui est porté par l'islamiste en terme de d'imposition de projet de société sur un normatif islamiste donc je préfère le terme de désengagement je pense être la preuve de la possibilité que ça peut arriver puisque effectivement j'ai été l'un des tout premiers Français formés para en Afghanistan en 1994 j'ai été condamné dans le cadre d'un procès en correctionnel et non pas aux assises je tiens à le préciser parce que je n'ai pas été condamné pour des atteintes physiques envers mes concitoyens ni même à l'étranger concernant des civils donc je suis la preuve qu'effectivement on peut se désengager d'une idéologie politique qui valide ce levier d'action violent qui'est le djihadisme il se trouve David Vala que vous avez été contacté en 2020 il y a 3 ans par l'homme qui a attaqué ces touristes samedi dernier à Paris qu'est-ce qu'il vous dit à ce moment-là et qu'est-ce que vous comprenez de sa démarche et de son état d'esprit à ce moment-là alors j'ai une page Facebook qui est très active une autre qui était à destination professionnelle mais F de moyens n'est pas exploité et j'ai un compte Twitter c'est sur Twitter qu'il me contacte dans un premier temps puis sur Messenger et sur mes fils de publication il partage des liens de vidéo pour me demander mon avis et je lui conseille fortement à l'époque en 2020 de cesser de s'exposer à ce type d'image et à ce type de discours parce que je vais reprendre une expression qu' a formulé monsieur Hugo Micheron que je trouve que je trouve parfaitement fondé il nous dit que les djihadistes endogènes de culture française et qui ont adopté l'idéologie islamiste validant le djihadisme dispose d'un double logiciel celui de leur culture française bien qu'il le ni mais ils sont quand même français il faut savoir que quand vous venez dans un camp en zone on rajoute à votre surnom votre origine géographique et les Français lorsqu'ils viennent de France sont considérés comme des Français on ne les prend pas pour des Syriens ou pour des Afghans ou pour des des Maliens ou d'autres donc il y a une vraie spécificité même sil l' ni ils ont cette culture française ce logiciel et ils ont également le le logiciel diihadiste le le va et vien que peut faire mentalement un individu vers l'un ou l'autre de ces deux logiciels va suivre un déséquilibre lorsqu'il va nourrir plus l'un que l'autre donc à est je lui conseille de se défaire de visionner ses liens et ses images et je lui conseille de de se mettre à lire des livres qu'il emprunterait à la bibliothèque de nourrir son esprit d'autres idées de se mettre à la philosophie de trouver un travail de s'occuper l'esprit parce que c'est par ce biais notamment que j'ai réussi à me désengager cela m'a permis de m'occuper l'esprit à autre chose qu'à réfléchir à un volet politique islamiste dont j'avais validé le le vieet d'action violente qui est le djihadisme parce que l'individu structure son esprit avec le verbam et les images avec lesquelles il s'expose oui vous David Vala vous dites que en prison vous lisiez deux livres par jour etce que c'est ce qui vous a permis de vous déradicalisé en l'occurrence on le disait cet assaillant vous a contacté donc en 2020 est-ce que vous avez sincèrement vous senti une volonté de se déradicaliser j'ai senti qu'il était dans une démarche qui était l'une des phases de mon désengagement lorsque je sors de détenenstion il y a un énorme vide qui se présente à moi parce que j'ai mis àas une structure sur laquelle se portait toute ma vision du monde parce que je vais citer madame benrad qui chercheuse qui a qui a nommé ça très clairement elle appelle ça une métaapensée les islamistes ou l'idéologie islamiste propose une métapensée qui vous permet une lecture du monde passé contemporain sur base strictement confess n vous propose une identité forte et une appartenance à un groupe nous sommes des êtres grèr notre espèce humaine a besoin de se sentir appartenir à un groupe mais surtout propose un projet d'avenir c'est une réelle structure mentale qui vous construiser et quand je la mets à bas ben parquoi vais-je la remplacer j'ai un énorme vide qui m'attend à ma sortie de détention donc ce sera une série de rencontres le fait que j'ai réussi depuis ma détention à passer un diplôme d'accès des études universitaires et que l'on m'aurait accordé une inscription à l'université de Bordeaux l'université d'histoire la directrice à l'époque se voit opposer une femme non recevoir par la juge d'application des peines et décide par conséquent de m'inscrire malgré tout parce que elle souhaitait que j'ai accès à une libération provisoire pour un entretien parce qu'elle ne voulait pas inscrire quelqu'un qui avait mon profil mais puisque la juge d'application des peines s'opposa de cette sortie elle part sur le principe que j'ai le droit d'étudier j'ai donc où aller et m'occuper l'esprit c'est comme ça que vous êtes sorti de tout ça merci beaucoup merci David Val d'avoir été avec nous en direct ce soir il est 22h45 merci à vous d'être avec nous pour sur BFM TV pour cette soirée spéciale terrorisme la France ou la menace c'est le titre de cette soirée avec Julie deux grandes questions ce soir d'abord comment expliquer qu'un jeune homme condamné fiché suivi activement par les services de renseignement par les psychiatres dont la famille a alerté la police un mois avant comment expliquer qu'il ait pu passer à l'acte et deuxème question c'est liée évidemment que peut-on faire de plus pour nous renforcer face à la menace terroriste une mesure notamment c'est imposée dans le débat et on va reparler ce soir maintenir en rétention les détenus radicalisés dangereux qui sortent de prison on va tout de suite aller retrouver Marion Russel vous êtes devant le siège de la police judiciaire puisque l'assaillant présumé est toujours en garde à vue ce soir il n'est pas seul d'ailleurs en garde à vue que sait-on de ces premières heures donc de garde à vue pour l'assayant alors tout à fait vous le disiez he il n'est pas seul car une femme FME a également été placée en garde à vue aujourd'hui elle est âgée de 27 ans et elle a échangé par SMS et aussi rencontré la veille de son passage à l'acte l'assaillant il ne s'agit pas d'un d'un membre de sa famille alors les les enquêteurs s'interrogent sur la tenheur de leurs échanges afin de savoir si ces échanges ils les ont pu motiver encourager aider même peut-être l'assaillant dans son projet cette femme elle est connue des services de renseignement elle est fiché S et inscrite au registre des personnes radicalisé l'assaillant lui est donc toujours en garde à vue il on entame on entamera demain la 4e journée de garde à vue il revendique lors de ses auditions l'attentat et dit avoir commis cet acte pour je cite réagir à la persécution des des musulmans dans le monde sa garde à vue elle peut encore être prolongée de quelques heures tout comme celle de la femme dont je vous parlais jusqu'à demain soir maximum fourn en direct sur BFM TV bonsoir Juliette Méadel bonsoir merci d'être avec nous avez été secrétaire l'État chargé de l'aide aux victimes vous avez écrit un besoin impérieux d'agir pour en finir avec l'impuissance politique je pense que c'est dans le thème de ce soir Jacques poinaz bonsoir merci d'être là également ancien chef de l'unité de coordination de la lutte antiterroriste l'cien inspecteur général de la police nationale Guillaume far est toujours avec nous merci Guillaume d'être là Laurent valig avec nous également bonsoir Laurent journaliste d'investigation magazine Marianne et auteur ça n'a rien à voir avec le thème de la soirée mais je le cite de le parrain Sarco après Sarco l'enquête aux éditions du Seuil Florent VO bonsoir merci d'être là également spécialiste du renseignement président du think tank l'theréri et bonsoir à vous également lor westfal merci d'être là docteur en psychopathologie et enseignante à sciencep vous avez travaillé notamment dans un centre de déradicalisation on entendait à l'instant qu'il n'était pas seul en garde à vue l'assaillant présumé il est avec une autre une autre femme qui l'a rencontré sur les réseaux sociaux on voulait aborder cette question là puisque c'est une constante entre tous les terroristes généralement il sera radicalise sur les réseaux sociaux et ça on a encore du mal à l'enrayer qu'est-ce qui bloque selon vous on a un problème d'abord d'enquête sur les réseaux sociaux c'est le premier sujet il y a des enquêtes sous pseudonymes mais la collecte est quand même compliquée la pénétration de certains groupes l' tout autant ensuite il y a un foisonnement des sites des groupes qui est extrêmement complexe à suivre en terme de de cartographie et puis ensuite un sujet très simple c'est que vous ne pouvez en rayer la radicalisation que par une entrave Judici et lorsque il n'y a pas d'apologie du terrorisme lorsqu'il n'y a pas d'incitation à la haine lorsqu'il n'y a pas de projet particulier qui est concrétisé bien vous n'avez pas d'action judiciaire pour peser enfin les plateformes se défausse beaucoup puisque la liberté d'expression est souvent excipée pour ne pas faire de modération certaines sont plus exemplaires que d'autres celles qui faut aujourd'hui pointer du doigt c'est par exemple X qui a complètement effondré son système de modération mais mais bien d'autres en sont responsables Laurent valiguer on a ces deux personnes en garde à vue le principal suspect l'auteur présumé de ce qui s'est passé samedi dernier et donc cette jeune femme de 27 ans fich elle aussi que font les enquêteurs là ce soir qu'est-ce qu'ils essaient de faire c'est de voir à quel point elle a pu l'influencer à quel point elle pouvait savoir bah ils veulent savoir si d'autres étaient au courant et si lui a été téléguidé par quelqu'un h autrement dit ils veulent remonter alors surtout notamment via son son passé numérique HM ce qui à l'origine de T passages à l'E il y a ce que les spécialistes appent un choc moral virtuel et alors un choc moral virtuel ça se ça se trouve souvent sur internet en regardant des images alors des images réelles ou des images détournées des images de bombardement à Gaza par exemple ou des images de propagande complètement des fois inventé de toute pièce et ce choc moral va participer à la à la au passage à l'acte alors ça c'est ce qu'il cherche il cherche à savoir à remonter dans le fil en plus celui-là il est vivant donc c'est un avantage pour pour les policiers et il parle il revendique donc ils essayent de remonter tout son entourage pour essayer de voir évidemment s'il y a des complices et surtout s'il y a des commanditaires Jacques Poinas ça c'est une différence par rapport à d'autres assaillants ce terroriste là il parle d'autres parfois restent totalement muique lui il parle il revendique et il parle beaucoup oui c'est il est vrai que ça n'est pas l'attitude la plus courante euh ça tient peut-être à son personnage psychique h euh mais euh je crois que ça n'est pas essentiel dans la compréhension du du phénomène euh ça n'est pas pour ça qu'il est forcément différent des des autres pourquoi pas essentiel le fait quand même qu'il puisse expliquer un certain nombre de liens qu'il peut avoir avec d'autres qu'il puisse expliquer pourquoi est-ce qu'il a voulu agir comme ça samedi dernier pour vous vous dites c'est pas essentiel non ce n'est pas je dirais ce qui le le ça le distingue sur un plan je dirais de la facilité d'enquête éventuelle à condition qu'il s'explique sincèementore établ hein est-ce qu'il a mis en cause éventuellement d'autres personnes par exemple bon euh les terroristes ont toujours des comportements parfois qui ne sont pas tout à fait conformes je dirais à une ligne absolue oui effectivement Juliette madelle il y a un facteur qui quelque chose qui me marque dans dans dans dans ce qu'on a vécu là c'est que c'est le facteur psychiatrique dont on parle pas qui me fait d'ailleurs penser au terrorises de Nice qui avait lui aussi un trouble psychique un trouble psychiatrique lourd et là quand même dans les événements il y a une faille dans le suivi il y a une faille dans le suivi médical manifestement alors c'est toujours très très difficile évidemment de prévoir quand on je suis quelqu'un sur le plan psychiatrique et les psychiatres le savent bien mais quand même je m'interroge là-dessus on voit bien que dans la radicalisation certes il y a le facteur religieux mais il y a quand même ce facteur psychologique et psychiatrique qui l'a étit manifeste et dont on a le sentiment que au fond quand il est sorti de prison même si il est retourné voir son psychiatre il a été un petit peu lâché dans Laan vous dites faille il y avait pardon il y avait il il y avait un suivi qui était prévu pour 3 ans il a fait son suivi pendant 3 ans à la fin des 3 ans on a un psychiatre qui dit il y a plus de dangerosité c'est tout ce qu' av prévu la justice vous dites a une faille mais c'est tout ce qui avait prévu la justice il y a peut-être quelque chose sur lequel on aurait pu travailler si on donnait peut-être au préfet la possibilité sous contrôle du JLD qui est donc le juge des libertés de la détention d'avoir il a déjà le préfet la possibilité de d'hospitalisé sans consentement en hôpital psychiatrique quand il y a une menace à l'ordre public quand on est sur des faits de terrorisme attention et quand il y a un trouble psychiatrique avéré on peut peut-être s'interroger sur le fait de de de proposer de donner au Pr préfet la possibilité d'avoir le droit de délivrer une injonction de soinôle oui l'idée est mais pourquoi pas ça fait longtemps que certains y réfléchissent sous contrôle du JLD attention toujours parce que le juge doit sinon on est plus dans un état de droit et attention moi je crois qu'il faut le faire en codécision avec les médecins c'est-à-dire que l'injonction de soins n'est pas privative de liberté en revanche ce qui est manifeste dans ce cas-là comme dans d'autres c'est que lorsque l'on sort soit de prison soit d'hôpital psychiatrique qu'on est radicalisé et qu'on a des troubles psychiatriques se retrouver tout seul c'est une catastrophe donc permettre à l'autorité publique en bonne coordination dans le respect du droit de proposer un parcours de soin pour ces individus qui sont radicalisés vous savez que 20 % à peu près des individus radicalisés aujourd'hui est suivi ont des troubles psychiatriqu et ben ces 20 % là ils ont plus besoin d'un suivi psychiatrique de long terme sans forcément privation liberté avec avec des médicaments et avec quelqu'un à qui parler plutôt que d'être une piste ben en fait d'abord sur sur le suivi post détention il a été fait le suivi socio-judiciaire a été fait le suivi médical a été fait et tout s'arrête avec ce dernier rapport du 23 avril 2023 par des psychiatres qui conclu que sur le plan psychiatrique il y a pas de de risque en tout cas c'est la conclusion de la conclusion de ce rapport bon donc si déjà sur le plan médical il y a pas grand-chose après effectivement les pouvoirs d'internement d'office des préfets ils existent mais encore faut-il qu'il y a un trouble à l'ordre public préalableou et puis et puis que les médecins puent laisser quelque chose précisément là les médecins disent en avril il y a rien mais il y a quand même des critère objectif il est fiché S 1 il est radicalisé deuxième critère TR il est suivi par la DGSI avit trois critères ça fait beaucoup et qure le préfet avait même demandé son hospitalisation d'office la mère avait refusé on peut comprendre qu'elle avait pas envie que son fils soit privé deelleelle ne voulait pas apparaître dans la procédure vouit pas que son nom apparaisse une injonction de soins qu'est-ce que c'est ça n'est pas une mesure de privation de liberté h c'est un accompagnement et ça donne au préfet qui lui est préside la commission vous savez la commission de lutte contre la radicalisation il y en a dans toutes les départements les préfets les services de sécurité ils ont accès à toute l'information a service de renseignement ils savent donc eux savent il faut absolument l'autorisation du juge bien évidemment et il faut un avis médical il faut lors westf que les policiers les préfets les pouvoirs publics puissent exiger une injonction de soins pour ces personneslà avec l'accord des médecins comme le précise Juliette madel en tout cas j'entends beaucoup parler de ratage effectivement psychiatrique là je crois céit l'expression du géralmanin il y a on peut parler à limite d' d'un ratage de l'articulation des différents services à ce moment-là parce que là là on ne pouvait pas prédire un passage à l'acte c'est-à-dire que c'est pas parce que cette personne souffrait de trouble psychiatrique sévère à un moment donné en 2019 avec des hallucinations et cetera que il allait passer à l'acte 4 ans plus tard parce qu'il son son état était jugé t 6 mois plus tôt la psychiatrie n'est pas là pour faire des des procès d'intention sur sur sur la base à ce stade là de non il y a juste une chose pardon Laurent valdiguer c'est que là au mois d'octobre on a quand même sa mère qui va dans un commissariat pour dire attention oui quel chose qui va c'est-à-dire c'est pour ça que tous les psychiatres ont bondi depuis l'expression de Géral parlant de rattage au vu du rapport de mars 2023 il y avait pas de problème de dangerus diagnostiquer la psychiatrie ce n'est pas de la voyance il ils ont pas une boule de cristal pour le 17 novembre il risque de se passer quelque chose pas du tout le seul le seul élément pour lequel il y aurait un éventuellement un trou dans la raquette puisqu'on était au bout de ce processus c'est quand comme vous vous le disiez Maxime la maman 6 mois plus tard prévient parce que c'est quand même bien fait la maman elle est en contact avec les services et la maman qui qui vit au contact de son fils il vit avec elle et puis elle a suivi tout ce processus la maman dit qu' sur lus la maman elle perçoit en premier des signes tout monde là à ce momentl on voit que tout le monde est démuni d'une certaine manière oui parce que la mère aurait pu demander elle n pas demanderpalisationisation imaginez faireoser la responsabilité de cette chose sur cette mère qui vit tous les jours que Dieu fait avec son fils à la maison et on dire Madame c'est vous qui aurz d demander c'est la loi la lo dit que les familles ont le droit de demander c'est légitime pour une mesure privurence dit qu'elle avait peur elle avait peur de sou qu' manque un échelon intermédiaire on voit bien qu'il manque un lieu o é change entre le préfet qui lui a des informations le médecin qui lui sait et aussi la famille et on voit bien aussi qu'il manque cet échelon d'accompagnement n'oublions pas qu' en matière de psychiatrie d'abord il y a pas pas assez de psychiatre et les les patients sont livrés à eux-mêmes dans beaucoup de cas LCE qu'ils sortent de l'hôpital et c'est ou ou ou d'un lieu fermé comme une prison et donc c'est ce moment où il faut pas les laisser dans la nature un accompagnement un suivi sous le évidemment sous l'autorité du juge sembla être tout à fait équilibré mais il ne faut pas oublier que le le le préfet ne peut demander un placement d'office que lorsqu'il y a un danger immédiat pour le le malade lui-même ou pour autrui et là il n'y avait pas d'élément un un un psychiatre venait de dire quelques peu de TS avant qu'il ne représentait pas de danger au plan psychiatrique comment voulez-vous l'interner au plan psychiatrique l' va dans ce on va dire j'aimerais juste oui pour aller dans ce sens-là en fait c'est c'est certain qu'un repli est inquiétant un repli peut être le signe d'un d'un développement d'un délire et d'un passage à l'acte ensuite mais ça n'est pas sûr donc effectivement on ne peut pas contraindre à des soins quelque quelque chose sur la base de de signes qui qui qui ne sont pas certains de de donner lieu à à quelque chose on va dire moi ce qui m'inquiète si vous voulez c'est que le ministre de l'Intérieur et c'est de la bonne politique en quelque sorte voulu défocaliser l'attention de du dispositif sécuritaire pour le porter sur un dispositif qui c'est pour ça qu'il ratage psatrique exactement et je m' entendu c'est pas n c'est les psychiatres oui et c'est de la bonne politique on on peut l'entendre mais je pense qu'il faut d'abord investiguer aussi du côté du dispositif sécuritaire parce qu'on est en train de vouloir sécuritariser la psychiatrie d'en faire un adjuvant des forces de sécurité et de se dire que finalement quand on ne peut pas judiciariser un individu quand on ne peut pas faire une rétention administrative bon on va on va l'interner mais on est en train en fait de de faire un recul sur la conception de la psychiatrie en France c'est-à-dire qu'aujourd'hui la psychiatrie va devenir une alternative à la peine de prison ça ça ça n'est pas cela qu'il faut penser il faut penser d'abord le le principe de dangerosité de l'individu pour lui-même et pour les autres en l'espèce en l'espèce ça n'était pas au psychiatre de se de se prononcer sur cet individu c'était au dispositif de sécurité et éventuellement dans le cas d'une judiciarisation pour laquelle il n'y avait pas d'élément c'est bien pour ça qu'il est resté en liberté que les magistrats se prononcent et là on est en train de Tordre un débat en se disant que la psychiatrie va devenir un supplétif des forces de l'ordre c'est extrêmement dangereux parce que en réalité le le Laurent valdiguer le disait il n'y a pas de science exacte en psychiatrie pas d'accord Jul madel non pas d'accord parce que dans la radicalisation d'un individu il y a toute une série d'éléments à prendre en compte on peut pas dire il y a que la psychiatrie ou qu'un problème de sécurité ou qu'un problème religieux c'est très complexe vous avez raison oui mais pardon vous entendez l'argument qui dire puisqu'on pouvait pas l'enfermer en prison en centre de rétention je ne sais quoi on va le mettre en hôpital psychiatrique non mais précisément la loi permet déjà de mettre en hôpital psychiatrique donc là le débat n'est pas celui-là le débat est celui de l'injonction de soins c'est-à-dire l'accompagnement aux soins pour un individu qui reste en liberté mais qui ayant des troubles psychiatrique ayant été fiché s ayant été radicalisé étant suivi par la dgsci présente une série de critères qui font qu'il vaudrait mieux qu'il soit suivi par un médecin sa propre mère l' dit alors il ne s'agit pas de priver de liberté hein il s'agit de pour comme pour beaucoup de gens aujourd'hui en souffrance psychique qui commettent des crimes il s'agit de pas être laissé seul sans soin c'est une bonne politique je trouve mais madame madelle vous savez ce qui se passe tous les soirs dans les commissariat indépendamment des affaires de terrorisme il y a pas de psychiatre mais vous avez tout à fait raison qu quand un individu forcé entre guillemets appelle les serv appelle le 17 et les policiers ils sont ils sont pas dans ils appellent un psychiatre dans le commissariat n'importe où en France ils vont appeler un psychiatre pour savoir si parce qu'ils ont besoin d'une signature de psychiatre pour l'interner Py ilamène aux urgences c'est entre les mains d'interne au urgen faut tourner l'hôpit non seulement il a pas ass de psychiatre mais je vais vous dire il y a pas assez de lit dans les services d'urgence en psychiatrie il y a pas assez de pédopsychiatres il y a pas assez de psychologues formés estceils sont formés justement pour ces profils là radicalisés pas assez mais enfin il vaut toujours mieux un psychiatre que pas de psychiatre du tout et c'est toujours mieux et parce qu'on en a besoin et puis on a besoin aussi de psychologue c'est des individus qui ont besoin d'être écoutés c'est qu' il faut leur consacrer du temps du temps c'est du temps d'écoute du temps d'échange du temps de soin c'est beaucoup plus efficace pour ce type d'individu là attention que de les laisser en liberté ou de les mettre en prison je voudrais qu'on se plonge qu'on se replonge dans le portrait de celui qui a attaqué samedi soir à Paris avec Lisa def pour que vous nous expliquiez Lisa des éléments que l'on sait comment est-ce que ce terroriste là ce suspect là s'est radicalisé grâce au travail de la DGSI et grâce à la perquisition menée chez lui les enquêteurs découvrent qu'il est en contact avec plusieurs djihadistes depuis 2016 avec Maximilien thbao c'est un djihadiste français de l'État Islam islamque qui est présent en Irak il y a aussi Adel kermich le tueur de Saint-Étienne du rouvret et Larossi Abala l'assassin du couple de policier à Magnanville Armand r explique aux enquêteurs qu'il est converti à l'islam depuis peu et que c'est avec Maximilien donc le premier de ses amis djihadiste qu'il s'est converti à l'islam qu'il s'est radicalisé c'était en 2015 il explique que tout ça c'est du passé que depuis il s'est autoéradicalisé lors des perquisitions les enquêteurs trouvent tout de même certains indices sur son ordinateur mais également sur son téléphone la veille de l'attaque à la tour effffel il écrit à un ami j'ai fait 8 mois de radicalisation peut-être que j'en suis pas sorti j'ai encore des séquel j'ai encore des pensées noires je reconnais que l'attentat de Nice ne m'a pas déplu je pense que j'ai besoin d'un suivi pour m'aider à travailler dessus et là encore Lisa le témoignage de la mère est intéressant puisqu'elle raconte qu'en 2016 il disait être sorti de la religion ouais alors pour preuve il se serait selon elle jeter sur le frigo pour boire une bière et manger du porc ce que toute la famille aurait constaté les psychiatres eux de leur côté estiment qu'il est difficile d'analyser ses attitudes ils ne sont pas sûrs qu'Armand ce soit vraiment déradicalisé avec tous ces éléments il est finalement incarcéré pendant 4 ans et en 2020 à sa sortie il est placé sous contrôle judiciaire et suit un programme de prévention des actes terroriste un retour à la vie normale ou presque puisque 7 mois après sa libération nous sommes le 19 octobre 2020 cela fait 3 jours que Samuel pati a été assassiné et l'assaillant va au commissariat pour faire une annonce très particulière au policiers Armand r dit avoir discuté avec l'assassin de Samuel pti il y a 2 semaines mais rien n'a été retenu comme suffisamment suspect il ressort donc du commissariat comme il y est entré 2 ans plus tard en 2022 la saillance cesse de prendre ses médicaments en accord avec son médecin et il y a des des signaux tout de même de rechute psychologique mais en 2023 le médecin coordonnateur n'évalue aucune dangerosité psychiatrique sa propre mère était pourtant inquiète elle est allée en cachette au commissariat pour alerter sur l'état fragile et donc potentiellement dangereux de son fils et selon une source proche de l'enquête la mère de cet assaillant de la Tour Effel a honte elle confirme que son fils évoluit par phase il peut donc avoir manipulé les policiers comme il peut se sentir perdu c'est l'enquête qui nous le dira merci à vous Lisa il quelque chose de très troublant Florent vot c'est qu'on a l'impression d'avoir un cas d'école presque une caricature euh de tout ce que l'on a pu dire ces dernières années sur le profil de ceux qu'on surveillit c'est-à-dire qu'il était déjà condamné suivi activement en encore récemment par les services de renseignement fiché dans tous les fichiers possibles on l'avait tous repéré il était suivi par des psychiatres jusqu'à récemment sa famille alerte malgré tout ce que l'on vient de décrire j'ajoute qu'il sortait de prison on dit depuis des années qu'il va on va avoir un problème avec tous ces radicalisés qui vont sortir de prison malgré tout ça on n'arrive pas à mettre hors d'état de nuire un personnage comme celui-là la narration que vous faites est exacte mais il faut se méfier en fait de lire le parcours de de l'individu à l'ône de son passage à l'acte et donc effectivement il y a une forme de rationalisation exposte où l'on voit un individu avoir un un parcours de terroriste jusqu'à jusqu'au passage à l'acte il faut quand même noter que dans les différentes auditions dans son différents parcours il y a des incohérences manifeste il consulte des sites terroristes il fait des signalements phos il se d phos c'est pour dénoncer des sites terroristes pour dénoncer les sites terroristes il se il dit qu'il se déradicalise il se jette sur le frigo et en même temps il maintient des pensées noires en réalité la question qui se pose c'est l'évaluation de la dangerosité de cet individu et il est je pense assez naturel qu'un service de renseignement face à tant d'incohérence face à tant de revirement de situation et mésestimer la possibilité que cette individu et un passage à l'acte qui purement terroriste parce que en réalité contrairement aux autres profils que l'on voit il n'y a pas les autres profils ont une forme de linéarité effectivement dans soit dans un parcours criminel soit dans un parcours de radicalisation jusqu'à un passage à l'acte C indiv id ce sont des zigzags permanents et donc ça n'est pas tant que cela un cas d'école c'est un cas d'école qui en réalité perturbe la boussole des services et si je vais faire une comparaison je citerai le cas de Mohamed Mera parce que Mohamed Mera c'est exactement la même relation qu'il a entretenu avec les services une relation de distance de proximité d'audition de départ il a berné les services volontairement ce que l'enquête doit prouver et c'est à mon avis un des éléments majeurs de l'enquête est-ce que cet individu a siamment manipulé les services et dans ce caslà il y a un et d'évaluation et il faudra sans doute travailler sur les méthodes d'évaluation nul n'est parfait où est-ce que cet individu était véritablement perdu déboussolé et déboussolant et dans ce cas-là pardon de le dire mais une évaluation il faut accepter le droit à l'erreur on peut se tromper sur un individu JAC pan suis même pas sûr qu'il y ait une qu'il a été mésestimé par les services je n'en suis pas certain du tout dans ce que dit Géral encore récemment il était écouté ce qu'il ne faut jamais oublier après des faits comme ceci c'est que évidemment nous nous focalisons et c'est bien normal sur cet individu mais il ne faut jamais oublier qu'il y a des centaines voire des milliers d'individus plus ou moins similaires plus ou moins différents mais qui représent également un danger c'est un problème de masse ça n'est pas je dirais un problème de méthode bien sûr plus il y a de sujet plus il y a de possibilités de se tromper et et je ne suis pas sûr qu'il soit trompé simplement lorsqu'il n'y a pas de moyen d'agir h vous savez ben vous attendez c'est c'est la sensation Jacques Poinas c'est la sensation de rater d'une certaine manière la dernière marche la dernière marche pardon qu'on avait déjà eu au moment d' haras c'est-à-dire que haras celui qui s'en prend au professeur ad Bernard la veille il est arrêté parce que la veille les services se disent il y a quelque chose il y a quelque chose on n'arrive pas à à l'arrêter complètement et à le mettre h d'état de nuir mais là c'est la même chose on l'a suivi jusqu'au bout ce jeune homme samedi dernier jusqu'au bout les voisins témoig en disant mais les renseignements on les voyait au pied de l'immeuble on les a vu leur voiture et cetera on les a vu donc il était suivi jusqu'au bout la dernière marche si c'est celle qui consiste à rentrer dans la tête des gens pour savoir s'ils vont passer à l'ACE dans l'heure qui suit le jour d'après ou dans un mois vous la raterez toujours l'exemple que je prends régulièrement c'est celui de Moussa Koulibali et qui avait agressé le le gérant de sa salle de gym au motif qui voulait plus se doucher nu avec d'autres hommes il est suivi par le Service central du renseignement territorial il se tient tranquille il fait rien de particulier et puis un jour mais pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui et à sa psyché le 3 février 2015 il passe à l'acte il agresse des militaires de l'opération sentinelle en faction devant un établissement culturel juif à Nice qui pouvait prédire que c'était ce jour-là à cette heure-là à ce moment-là dans ces conditions-là avec ce mode opératoire absolument personne parce que s il n'y a pas d'acte préparatoire de commencement d'exécution d'échange de formalisation d'un projet B vous ne pouvez strictement rien faire en la matière donc là dire que on rate la dernière marche mais en fait qui savait que la dernière marche c'était samedi 2 décembre aux environs de contre ça on ne peut rien mais il y a il y a il y a une part qui en tout cas comme ça a été rappelé tout à l'heure mais n'est pas nécessairement de l'impuissance mais en tout cas du réalisme du réalisme oui il faut c'est pour ça que je disais ça c'est c'est comment dire c'est je dis pas ça comme un reproche ou comme une critique c'est juste effectivement qu'il y a un principe de réalité qui fait que cette dernière marche là elle est pas dcelable encore moins avec une méthode comme C der marche dans Minority reporto mais mais sinon dans le monde réel c'est quand même la volonté d'un individu à travers son libre arbitre de passer à l'acte oui c'est difficile à entendre quand même de se dire que il y a une forme de résignation à s fait parce que bien entendué on n' pas beaucoup parlé des victimes on parle pas beaucoup de ce qu'il l'ont vécu dans leur chair et c'est difficile quelques jours après de s'entendre dire ah bah de toute façon on aurait pas pu faire autrement je trouve ça douloureux et je comprends que le ministre de l'Intérieur et tout le responsable politique moi j'étais au responsabilités au moment des attentats vous ne pouvez pas dire à des victimes ah bah c'est la faute a pas de chance c'est franchement c'est inaudible là en l'occurrence on voit bien qu'il y avait toute une série de dispositif de suivi et qui a quand même encore ce qui manque en France aujourd'hui c'est le lien entre le lien en terme d'information de renseignement avec des services sociaux et aussi avec des services médicaux on peut sans être dans Minority Report sans priver les gens de liberté sans les mettre en garde àue à moi même qu'ils ai commis un acte on peut quand même les accompagner davantage sur le plan psychique et sur le plan social on ne dit pas assez en France l'état de nos hôpitaux psychiatriquesatrie spécialisé antiterroriste oui bien mais je ne sais pas s'il faut spécialiser la médecine je ne crois pas je crois qu'un trouble psychique psychotique ou autre demander au psychiatre il se suit il s'accompagne il faut plus de psychiatre mais il faut pas il faut pas refuser de faire travailler tout le monde ensemble pour mieux protéger les françaisagir mais les médec les médecinsè il des malades et des fois ça se passe pas bien ben les policiers c'est pareil ils font un travail ça n'empêche pas ils font un travail dans l'antiterrorisme formidable il y a pas de doute et en plus ils ont un paradoxe les policiers antiterroristes c'est que on ne se rend compte qu'ils ont éventuellement mal apprécier la situation que quand ça rate et par définition toutes les fois où ça marche on s'en rend pas compte on n parle jamais en plus il y a une culture française du renseignement de plutôt pas du tout parler de ses succès les Anglais les Anglo-Saxons ils en parlent ils en font des films mais des livres nous on a une culture du secret dat depuis la guerre on donne quelques chiffres de temps en temps Jérôme Guillaume sa queil y a 72 attentats ratés depuis 2000 201 empêché là c'est vrai que il y a l'alerte de la maman et que l'alerte de la maman le préfet se pose la question est-ce qu'il faut l'Internet d'office il y a pas de on n'est pas dans ce cas de figure donc il y a eu une réunion parce que ça fonctionne depuis 2015 ils ont fait leur révolution culturelle les services ils ont mis en commun leurs informations et ils font toutes tous les mois des réunions locales où chacun vient avec son stock de de gens il faut un travail admirable après que la maman alerté il y a eu nécessairement pour que le préfet prenne la décision de se pose la question de et pour que les policiers aillent voir la maman en disant dites donc vous voulez pas quand même signer le papier pour interner votre fils parce qu'on a besoin de votre signature parce que c'est ce cas de figure on a besoin de vous et la maman elle veut pas donc pour on arrivé là il y a bien entendu des réunions dans le service il y a bien entendu des réunions pour savoir ce qu'on faisait de ce cas là alors c'est vrai que peut-être mais ça c'est c'est c'est c'est la vie qui est comme ça peut-être qu'il y a eu une mauvaise appréciation pas suffisante la dernière marche comme vous dites Maxime et que cette dernière marche plutôt que de le suivre 2424 peut-être que le service a géré sa pénurie là aussi comme dans les mal les services psychiatriques peut-re qu'il a géré sa péorie et que ce jour-là ils en avaient d'autres à suivre question simple d'ailleurs là-dessus est-ce que la question c'est qu'il n a peut-être pas assez de personne pour surveiller ces islamistes radicaux on rappelle ce chiffre 5128 personnes qui sont inscrites au Fichi des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste certains disent qu'il faudrait 80000 policiers poursivre 5000 islamistes ce qu'on a pas est-ce que c'est pas juste ça un problème d'ffectif on n pas les moyens de suiv c'est un barrage contre le Pacifique que d'imaginer que l'accroissement des moy policier l'accrossement des technologies de surveillance permettront de mieux surveiller ces individus je je n'y crois absolument pas vous avez une répartition en France qui est une répartition de bon sens entre des terroristes en tout cas des menaces de haut de spectre qui relèv des services de renseignement de premier cercle donc les la DGSI la DGSE et le renseigne des théorist de bas de spectre qui relève du renseignement territorial et je pense qu'il faut laisser cette répartition utile entre services qui oblige à l'évaluation de la dangerosité et accepter que cette évaluation elle peut être défaillante bien sûr c'est terrible d'expliquer cela mais une évaluation peut-être défaillante donc ne ne croyons pas ne laissons pas croire que l'accroissement des moyens des techniques des dispositifs juridique règlera le problème c'est faux parce que le jour où on aura répondu à tout ce qui est préconisé qu'on sera allé à la sur la rétention administrative l'hospitalisation d'office et qu'il y aura encore des passages à l'acte que dira-t-on jusqu'où ira-t-on il y a une fuite en avant qui est une chimère donc il faut accepter que les services ils ont besoin de sérénité avant que d'avoir 800000 personnels de plus il faut quand même rendre hommage au travail considérable qui est mené par la police dire que ils sont sous tension extrême croissante depuis plus de 10 ans et dire que c'est sous François Hollande d'ailleurs que la DGSI a été reconstituée mais qu'elle a quand même besoin de plus en plus de moyens c'est que la menace terroriste est de plus en plus importante les passages à l' sont de plus en plus imprévisibles et malgré tout on leur donnerait un tout petit peu plus de moyens pour fonctionner on leur en a donné je pense que il ne dirait pas non et c'est quand vous aez dit plus de moyens Jacques Poas écoutez on ne peut pas dire qu'il ne faut pas de moyens humain matériel juridique puisqueon aurait pu le dire après 2015 c'était inutile d'augmenter les moyens heureusement on l'a pas fait on a renforcé les moyens on a renforcé c'est les dispositifs qui sont beaucoup plus efficaces j'ai commencé excusez-moi à travailler en matière de terrorisme en 1979 h bon on on a eu des difficultés depuis avec le terrorisme mais la menace aujourd'hui et est exponentielle par rapport à ce que nous avons connu pratiquement tout le temps sauf peut-être à une certaine période des années 70 donc il faut un équilibre évidemment on va pas recruter un Français sur deux pour surveiller le deuxème mais il faut rester raisonnable mais on ne peut pas dire non plus que les moyens sont suffisants ne seront jamais suffisants mais on peut quand même renforcer parce que pardon quand on parle de moyens il y a des moyens humains il y a des moyens aussi juridiques le fait de vouloir changer la loi il y a tout un débat politique regardez cette scène cet après-midi à l'Assemblée nationale Marine Le Pen face à elzabeth Borne échange tendu on en parle juste après à chaque attaque les mêmes questions car à chaque attaque on découvre un auteur connu repéré surveillé et à chaque attaque les Français déplorent que rien n'a été fait pour le neutraliser à chaque attaque aussi nos compatriotes assiste aux diversions médiatique et politique non la question n'est pas le suivi psychiatrique mais bien la neutralisation de quelqu'un dont les prédispositions idéologiques le parcours criminel et les revendications sont parfaitement cohérents Madame Le Pen les faits sont simples le rassemblement national c'est systématiquement opposé aux mesures pour renforcer la protection des Français systématiquement opposé aux mesures pour renforcer la lutte contre le terrorisme nous agissons vous polémiquez nous pr prenons des mesures vous êtes dans la posture vos votes parl de même nous nous sommes du côté des actes nous prenons nos responsabilités pour protéger les Fran je vous remercie Florent vadiot je cite Marine Le Pen de points VO les guillemets à chaque attaque les Français découvrent que rien n'a été fait pour neutraliser le terroriste non à chaque attaque les Français subissent de nouveaux débats instrumentalisés volontairement pour dire on aurait pu faire ça on aurait pu inventer ça on aurait pu c'est le concours l'épine de la solution donc en écoutant les responsables politiques et certains commentateurs en réalité on avait toutes les solutions mais c'est une forme de nullité qui a fait qu'on on les a pas prises vous savez le nombre de lois antiterroristes qui depuis 1986 ont été pris et depuis 2015 c'est quasiment une loi tous les 18 mois aujourd'hui le dispositif judiciaire de lutte contre le terrorisme est d'une complétude absolue donc il il suffit à lui-même mais évidemment on est on a un dispositif de préemption antiterroriste judiciaire qui est extrêmement éloigné du droit pénal classique puisqu'on va jusque à l'infraction même pas constitué c'està-dire l'intention d'infraction et des éléments préparatoires de cette infraction c'estàd si vous l'appliquez avoir l'intention de commettre un attentat exactement et c'estd que si vous l'appliquez un droit pénal classique le fait d'avoir l'intention de voler un scooter et de savoir où se situe le scooter vous permettrait d'être incarcéré ça n'a pas de sens c'est déjà ça veut dire quoi ça veut dire qu'onapplique pas suffisamment les lois qui existent déjà ça veut dire que les individus ça veut dire que les individus qui ne sont pas judiciarisés il n'y avait pas d'éléments probant pour qu'il soit judiciarisé avec un dispositif de judiciarisation extrêmement souple et donc c'est le cas du jeune homme c'est exactement ce et ce qui a été fait en 2015 manuel Val le rappel c'est justement avec un dispositif judiciaire très complet de compléter le dispositif préventif en administratif en donnant des moyens au service de renseignement pour détecter plus en amont mais la déte vous dites on est armé et on verra encore qu'il a un certain nombre d'échéances comme les Jeux Olympiques et cetera qui font un peu craindre certaines choses vous vous dites on est armé pour affronter tout ça aujourd'hui je je je pense qu'on est suffisamment armé et je dis que tous les pays qui ont parfois plus d'avance que nous technologique et cetera n'ont pas empêcher les attentats les États-Unis qui ont une surveillance technique extrêmement forte n'ont pas empêché les attentat de Boston n pasens on n'est pas suffisamment armé pour internet pour réguler mais ça ça n'est pas un problème de service de renseignement c'est un problème de droit international de conflit économique parce que nous n'arrivons pas à imposer une régulation à des plateformes numériques qui ne se reconnaissent pas sous certaines contraintes juridiques nous n'arrivons pas à à avoir une surveillance à impliquer une modération ça n'est plus un problème sécuritaire c'est un problème qui existe sur l'ensemble de la sphère numérique et l'impuissance de certains États qui est orchestré par des puissances économique internationale il me semble Guillaume fard vous avoir entendu parler de complicité oui mais j'assume totalement et de Twitter enfin devenu x maintenant mais j'assume totalement évidemment vous vous êtes un vendeur d'armes aujourd'hui en France vous avez une armuerie bah heureusement que si vous ne vous ne vous vendez des armes en enfraignant la réglementation on vient vous demander des comptes et et là sur Twitter vous êtes djihadiste vous avez un compte et on ne vous le ferme pas vous êtes auteur d'une tuerie de masse vous vous mettez en Facebook live et et on et on n'interrompt pas la vidéo je pense là tent qui qui a tué plusieurs dizaines de fidèles musulmans à cischurch çaen est suivi en 2019 l'appel de crchurch un appel international il y a la France là a même le Sénégal qui est signataire de question naïve pourquoi pour laisse faire par Florent Vadi l'a dit parce que parce que les plateformes oppose le fait que d'abord il y a une extraterritorialité ensuite que c'estàdire que ce sont des plateformes américaines chinois notamment et donc elle ne souhait pas rendre de compte en France mais par contre faire des affaires en France ça ça ne leur pose pas ça ne leur pose aucune espèce de difficulté et ensuite au nom de la liberté sur Internet on pourrait tout faire alors moi je pose une question simple si demain quelqu'un prenait une pancarte et puis allit sur la voie publique avec des propos qui sont des propos ouvertement raciste antisémite qui appelle au terrorisme mais dans la seconde on arrête cette personne mais par contre sur Internet vous pouvez aller vomir vos propos diadistes les plus extrêmes et là il y a aucun problème et consulter des sites jihadistes vous pouvez consulter vous pouvez recruter d'ailleurs celui qui a frappé samedi soir c'est radicalisé depuis les réseaux sociaux c'est pas à la mosquée hein c'est pas dans la sphère familiale c'est c'est encore moins en prison quand il arrive il il est déjà il est déjà radicalisé puisqu'il est condamné pour des faits de terrorisme donc en fait c'est sur Internet que ça joue c'est sur Internet que ça se passe et ces plateformes quand les services de renseignement demande une une forme de coopération elles ne l'obtiennent jamais donc il faudrait peut-être faire le ménage et le ménage commence par contraindre ceux qui hébergent à le faire pour eux-même on arrive à censurer L'Origine du monde de courb au motif que c'est un tableau pornographique soi-disant Facebook mais alors par contre alleer désigner Samuel Patti en en en pâture elle est le donner en pâture à des islamistes ça il y a il y a aucune espèce de difficulté ou abdouah de poster la tête décapité sur Twitter ça met plusieurs dizaines de minutes à être enlevé et ça continue d'être viralisé Jacques pas vous sétiez pardon alors alors on va commencer Jul oui je crois que le problème des plateformes c'est c'est un problème de droit international et du fait que certains pays soit par l'axisme soit parce que leur constitution comme les États-Unis leur interdit beaucoup de choses dans le domaine refuse je dirais un véritable contrôle des des plateforme internet h je oui sur les plateformes mais n'oublions pas que les messages qui circulent sur les réseaux sociaux sur certains individus n'ont aucun effet donc quand un individu exactement quand un individu comme on dit flambe c'està- dire devient fou et se radicalise parce que il voit des images sur les réseaux sociaux et qu'il est c'est qu'il est vulnérable donc la question qu'on doit se poser c'est pourquoi cet individu là avec sa vulnérabilité psychique ou autre du reste PE social ça peut être un crime pourquoi ces individusl peuvent être aussi facilement attrés dans ces réseaux et donc c'est là que j'en reviens à la question de l'État et de la force de l'État FL vous dites non tout suite non je je dis non parce que j'entends on est en train de psychiatriser le débat non non non non une FAI ils sont ils sont sens pense il ne faut pas il ne faut pas mettre le terrorisme la radicalisation comme un un isolat on voit que sur les réseaux sociaux sur le la la télévision on a une capacité de polarisation d'exacerbation des tensions quand on regarde la campagne électorale de bolsonaro au Brésil il a réussi à polariser le pays là-dessus et donc il faut comprendre que les médias les réseaux sociaux ont une capacité justement de conviction de polarisation des convictions évidemment ça marche dans la la sphère politique ça marche dans la sphère économique pour inciter à l'achat et donc ça marche de la même manière sur les les individus et il y a pas besoin d'avoir une faiblesse psychiatrique pour être convaincu de radicalisation il y a 30 % des individus détenus qui ont des problèmes psychiatriques et pour des faits teroris détenus pour des fait terorisme qui ont des problèmes pychatriques ça veut dire il y a 70 % de gens qui ne sont pas vulnérables et qui restent quand même perméablees à l'idéologie radical et il y a un sujet c'est exactement là c'est exactement la raison pour laquelle je dis que tout n'est pas il ne suffit pas d'arrêter les réseaux sociaux pour arrêter le terrorisme c'est précisément parce qu'il y a 70 % des individus qui n'ont pas de faiblesse psychique mais qui se laissent entraîner et donc toute la question c'est leur suivi par la police par les services sociaux par les services sanitaires donc je veux juste dire là ici que l'État doit être restauré dans sa puissance et la puissance de l'État c'est aussi des moyens et c'est aussi de la conviction politiqueest oui j'aimerais faire la différence entre vulnérabilité psychique et trouble psychiatrique c'est quand même pas tout à fait pareil donc là on on parle des résaux sociaux qui qui ont leur qui ont leur influence il faut savoir que tous les radicalisés même sans trouble ble psychiatrique on une forme de fascination pour un désir d'appartenance un idéal quelque chose qui va réparer un sentiment d'exclusion une frustration une marginalisation et cetera c'est c'est par là que ça commence donc c'est ce sur quoi je voudrais insister c'est aussi sur les politiques de prévention en fait parce que c'est à partir des politiques de prévention qu'on peut aussi empêcher certaines personnes de se radicaliser encore davantage et d'en arriver avec à des individus qui arrivent à ce stade avec qui effectivement c'est bien c'est bien difficile de de faire quelque chose alors qu'avant il y avait quand même une fenêtre pendant laquelle on aurait pu proposer autre chose ce que vous êtes en train de dire c'est que finalement ce qu'on a est suffisant et donc les propositions type étendre la rétention de sûreté euh aux personnes condamnées pour terrorisme c'est la proposition notamment de Jordan bardellaa pour vous c'est inutile c'est non seulement inutile mais c'est dangereux dangereux pour notre État de droit dangereux pour les citoyens de leur laisser croire que une détention préventive permettra de rendre la menace nulle et puis c'est dangereux sur l'ambiance sécuritaire qui est créée parce que Juliette madel était en responsabilité j'étais auprès du garde des SA à l'époque le débat en 2015 était autrement différent que celui que nous connaissons aujourd'hui aujourd'hui nous sommes depuis 8 ans dans un cycle terroriste très fort avec une fuite en avant où chacun essaie d'ajouter une proposition pour parfaire un dispositif qui est équilibré ça ne dit pas qu'il n'y a pas de faille ça ne dit pas qu'il ne faille pas améliorer les dispositif pour aller encore un peu plus loin mais ce que je veux dire c'est que le dispositif il est complet en terme de moyens maintenant il faut savoir s'ils sont bien utilisé bien réparti si tous les moyens ont été conférés aux bons endroits mais c son son cons d'inventer de nouveaux dispositifs qui sont 20 parce que le jour où vous maintenez en détention des individus qui doivent sortir ça n'empêchera pas ceux qui s'apprête à passer à l'acte de le faire et donc c'est une course en avant alors tout à l'heure Marion maréchal était avec nous parti reconquête euh candidate à la à aux élections européennes tête de list pour le parti de d'Éric Zemour ce qu'elle propose c'est de prendre les fichiers s les individus fichés pour radicalisation islamiste et de tous les mettre en rétention le temps de les analyser d'analyser leur dangerosité écoutez ce qu'elle nous disait tout à l'heure mon semble que la solution la plus raisonnable et bien elle est simple c'est d'arrêter et de mettre en en détention administrative ces fichiers s le temps de pouvoir évaluer leur situation au cas par cas c'est-à-dire soit ils sont des étrangers ou des clandestins et dans ce cas évidemment ils sont renvoyés soit ils sont des binationaux et dans ce cas ils doivent pouvoir être déchus de la nationalité dans le cadre d'ailleurs de de l'intelligence avec avec l'ennemi soit ils sont français et là il faut donc se donner suffisamment de temps pour pouvoir évaluer aussi les motifs éventuels de poursuite et de condamnation dans le cadre de leur comportement j'ai hâte de savoir où elle va les mettre oui parce que les établissements de région parisienne c'estàdire là où il y a un parquet antiterroriste et donc la possibilité d'être déféré devant le juge ils sont entre 160 et 200 % de surpopulation carcérale donc si on veut ajouter de la radicalisation à la radicalisation je pense que c'est la meilleure solution donc après il disait que ça pouva être bracelet électronique assignation à résidence voilà céta une proposition qu'elle nous a y a plein de choses je pense qu'on est en train de débattre ééurill V Méch avec du tout venant avec des gens dont on ne sait pas on ne sait pas s'ils sont vraiment méchants ou pas méchantiche s c'est un til de rignement aler cri exactement c'est une mise en alerte pour recueillir du renseignement donc elle veut saturer les services oui il est clair que les fich ça n'est pas une catégorie juridique c'est un simple de police qui permet d'identifier certaines personnes représentant un risque éventuel et dans les fiches s elles-même il y a des souscatégories en fonction de la dangerosité du euh oui pardon on on a là on tourne autour du peu Mar Mario maréchal parle les fiches s on va prendre les fiches fsprt pour où là on sait que ce sont des individus qui sont là pour radicalisation terroriste Mario maressal va dire bah écoutez vous prenez ce fichier là il y en a 5000 dans ces 5000 il y en a 1300 qui sont particulièrement considérés comme dangereux et bien ceux-l on les met à part de la société mais et et et pardon et je vais aller encore plus loin si vous nous dites il y a pas cez de classe en prison et ben écoutez on trouve des moyens on crée les prisons on trouve des moyens on crée les centres de rétention pardon mais son discours tout àure mais c'est exactement le film dont on parlait tout à l'heure avant d'être à l'antenne de Minority Report la proposition de Marion maréchal c'est-à-dire qu'elle veut privé de liberté des personnes qui n'ont pas commis d'infraction parce que quand on est sur un fichier s et même quand on est dans le fichier spécial terrorisme on n pas commis d'infraction on est surveillé non parce que si on l'avait fait on on serait devant la justice exactement on serait ce qu'on appelle judiciarisé en l'occurence donc elle propose c'est exactement des mesures de dictature c'estàd qu'on emprisonne les gens parce qu'on pense que vu leur tête et vu ce qu'on sait sur eux ils vont commettre un crime si permettez une anecdote à ce propos avant l'émission j'ai changé avec un préfet dont je terrai le nom qui me disait que devant un groupe d'évaluation départementale pas plus tard que cette semaine il avait justement il s'était hâté de supprimer C certaines personnes du du fichier fsprt parce que c'éit vieilles fiches qui n'étaient plus alimenté et que on déclasse on reclasse on supprime et cetera parce que il se disait mais au train où vont les choses si on ne fait pas ce travail de réactualisation du fichier je rappelle qu'il y avait 22000 fiches au moment de l'assassinat de Samuel pati le 16 octobre 2020 dernier on est à 20120 il y a toujours un travail de remise de remise à jour et disais mais au fond vers quoi est-ce qu'onend est-ce que parce que certaines fiches sont des fiches inactives parce que sur 20000 fiches il il y en a il y en a 15000 he qui sont qui sont inactives euh on va aller chercher des gens on est-ceil y a quand même quelque chose à faire autour de ces fichiers estce quand on regarde ce que dit manuel Val toujours qui dit il faut judiciariser les fichiers s par définition s'ils sont sur le fichier s c'est qu'il y a pas d'élément pour les judiciariser donc le serpent peut se mendre la que longtemps c'est que on cherche des éléments pour pouvoir les judiciariser donc c'est l'œuf ou la poule mais en l'espèce c'est plutôt l'œuf une une autre anecdote en en lorsqu'en 2016 le renseignement pénitentiaire a été créé il y avait 2500 signalés de détenus pour des faits de radicalisation djihadiste il a fallu nettoyer ce fichier et à la fin il y en avait 1300 donc si vous faites d'un fichier s un élément objectif de surveillance sécuritaire en réalité vous dénaturez le principe même du fichier qui est un fichier dans lequel vous avez besoin justement d'avoir du flux pour avoir une surveillance la plus large possible et pour que un individu comme celui-ci on puisse dire ah il avait été repéré que c'est-il passé on préféerait donc que les services ne repèrent pas ce genre d'individu qu'il qu'il n'y ait pas eu de mise en alerte qu'il n'y ait pas eu suffisamment de signaux faibles qui été repéré et qu'on ne mette dans les fichiers que des gens extrêmement dangereux qui sont sur le point de passer à l'acte c'est une folie qui va démunir les service de renseignement grave un problème existe quand même à mon avis pour les étrangers expulsé donc qui font l'objet d'une mesure d'expulsion cont sous le contrôle du juge administratif donc qui a été validé et qui ne peuvent pas matériellement être expulsés pour différentes raisau notamment parce qu'ils viennent d'un pays qui refuse de les reconnaître ou parce que c'est un pays qui ne garantit qui n'a pas de garantie qui n'offre pas de garantie suffisante pour la sécurité de la personne actuellement que fait-on l'assignation en résidence c'est la mesure de substitution c'est une mesure quand même extrêmement faible extrêmement faible puisque on peut limiter les déplacements de la personne au territoire d'une commune mais pointage tris fois par jour quand même hein pointage oui plusieurs fois par jour mais ça n'empêchera pas quelqu'un de de passer à l'acte non plus non Laurent non mais fichesse dans l'esprit des Français ça veut dire ficher terroriste on peut on a beau expliquer à chaque fois qu'un fich c'est simplement un outil de renseignement qui fait que le policier ou le gendarme au bord de la rue qui vous contrôle un contrôle un feu rouge s'il tombe sur fichesse il il a obligation de signaler au service ad dooc que il vous a contrôlé tel jour à telure et on dit aussi au gendarme au policier quelle attitude il doit avoir à ce momentl VO en général le gendarme et le policier surtout il doit rien dire c'est un outil de renseignement mais elle le sait Mario maréchal Le Pen tout le monde le sait en réalité on joue avec ce label à chaque fois fichesse pour sous-entendre pour sous-entendre que au fond il y aurait une liste quelque part de de dangereux terroristes et que les services ne font rien alors qu'ils sont au courant voilà c'est c'est c'est tout tout ça dans un contexte évidemment particulier puisque dans 8 mois on accueille les Jeux Olympiques 2024 Lisa ADEF euh quels sont les les enjeux justement pour cette cérémonie d'ouverture alors à ce stade la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques doit toujours se tenir sur la scène dans la vidéo promotionnel Paris 2024 on peut voir plusieurs informations qui peuvent nourrir quand même l'inquiétude dans ce contexte de menace terroriste d'abord le lieu la scène qui traverse donc de nombreux quartiers et de nombreux monuments voilà ce qu'on peut voir sur la vidéo promotionnelle ces beau monuments mis en valeur ensuite le monde attendu 600000 spectateurs et enfin le grand final au Trocadero Laurent nounz le préfet de police de Paris se veut rassurant selon lui tout a été pensé avec la conscience de cette menace terroriste et en plus il y aurit des plans de secours que la ministre des Sport a appelé plan bis et non pas plan B tant le plan serait euh très sécurisé le plan initial voici quelques éléments du dispositif prévu il y aura de très larges périmètres de non circulation qui seront mise en place autour des sites le principe est simple sans sans dérogation vous ne passerez pas dans les zones fermées il faudra en plus s'enregistrer sur une plateforme numérique avec plusieurs justificatifs notamment de domicile pour accéder aux zones ensuite ces zones de sécurité seront comme activé le temps des compétitions 2h30 avant le début des épreuves et jusqu'à 1h après sauf pour Paris-centre où les restrictions pourraient être effectives de 6h30 à minuit et enfin au quotidien 30000 policiers et gendarmes seront présents dont des agents du GIGN du raid ou encore de la BRI pour la cérémonie d'ouverture spécifiquement le périmètre antiterroriste sera beaucoup plus large que sur les autres sites toutes les personnes qui voudront franchir cette zone seront fouillées il y aura également des palpations et toutes devront présenter un justificatif cela concernera tous les piétons même les riverins et pour la ministre des Sports Amélie oua Castera il n'est pas envisageable de délocaliser la cérémonie d'ouverture changer de lieu ne ferait même pas partie du plan bis comme elle l'appelle et elle promet je cite on a la capacité à sécuriser cet événement Merci à VOUS Lisa dev Guillaume farm je vous soumets les images que l'on va voir là absolument magnifique c'est une préfiguration de ce que pourrait être j'espère qu'on va aller voir les images les voilà on les voit pardon l'antenne pourrait être la cérémonie d'ouverture est-ce que on a là sous les yeux l'événement le plus compliqué à sécuriser de l'histoire des services de renseignement français un des plus complexes parce que je pensais vous arracher un ça enfin non parce que je je vous prendrai des exemples après mais si on reste sur celui-là un instant quelques ordres de grandeur C cette cérémonie elle se déroule devant 600000 spectateurs 1 milliard de téléspectateurs c'est 6,5 km de scène 13 km de de de berge la délégation despéniche elle part grosso modo du quai d'osterlitz elle va vers le pont de l'alema au pont de l'alema il a 130 chefs d'État et gouvernement c'est plus que pour le couronnement du roi Charles donc effectivement quand vous quand vous prenez tous ces paramètres vous pouvez considérer que c'est extrêmement sensible maintenant maintenant ce'est pas la première fois et c'est là où je suis plus nuancé que la France a organiser des événements particulièrement sensibles dans un contexte de menace teroriste extrême la manifestation du 11 janvier 2015 par exemple combien de personnes dans Paris 1,5 million trois fois plus que ceux qui assisteront à la cérémonie d'ouverture dans contexte terrorist dans un cont monastéris extrêmement élevé avec des chefs d'État étrangers dont Benyamin netaniaou à qui on a dit que les vitres de son bus étaient blindé pour qu'il puisse monter dedans alors que c'était faux mais donc ça s'est très bien passé la COP 21 la COP 21 c'est immédiatement après les attentats du 13 novembre 2015 abdelamid Aboud n'est même pas encore retrouvé et neutralisé pour autant on a su faire l'Euro 2016 de football ça se tient après les attentats de Bruxelles notamment juste avant ceux du 14 juillet et de Saint-Étienne de Saint-Étienne du rouvret de magnonville donc doncoin ou plan B c'est c'est c'est pas ce ce que je dis moi je peux pas parler à la place du préfet de police mais je dis en tout cas qu'il y a un savoir-faire dans ce pays sur l'organisation d'événements qui sont des événements majeurs et que il y a des experts et des personnes qui sont des personnes très talentueuses qui sont en charge d'organiser la sécurité de de ces événements après ce qui se passera sans doute c'est qu'on fera comme on a fait pour le sommet de l'OTAN à Strasbourg en 2009 ou comme pour le sommet du G7 en 2019 AB Biaritz c'est qu'on va on va vider on va vider la ville de ses occupants en tout cas les zones les plus sensibles et puis on va la saturer de policiers gendarme parce qu'on a don une chiffre de 30000 mais il faut rajouter 6500 militaires de l'opération al qu'elle s'appellera sentinelle est-ce qu'elle aura un autre nom mais en tout cas ils vont être sur la pelouse de ri vont servir à ça et puis les agents de sécurité privée pour certainement pas 25000 par jour mais quelques milliers par jour et donc vous secouez tout ça et donc vous avez sursaturé l'espace pardon mais pour reprendre les images Florent vadiillot euh on a ce parcours sur la scène vous disiez 6 km sur la scène c'est ça 6,5 6,5 ça veut dire je ne sais pas combien de centaines d'appartements qui vont donner sur la scène comment on fait com le sniper il faut pour sécuriser un endroit comme ça enfin je suis pas en train de partir dans un délire mais mais mais même les non spécialistes peuvent se dire on a un vrai sujet là les fenêtres il y a un sujet de gestion des foules gestion des des des flux et de de de de gestion de la population présente et cetera ça demande en réalité une infrastructure que que moi je trouve assez démesurée pour l'enjeu concerné je reste assez dubitatif sur la pertinence de l'événement on échangait comme ça je pense quand même que ça ça ça requiert si vous voulez un dispositif séire regard contexte regarde du contexte mais pas en terme de menace mais en terme de sensibilité de l'opinion c'estàd que la moindre anicroche va devenir un événement mondial avec des répercussions qui sont extrêmement fortes donc j'entends que le dispositif est extrêmement maîtrisé beaucoup de gens y travaillent je trouve que c'est une prise de risque dispensable c'est déjà une forme de plan B parce qu'initialement le projet de la Mairie de Paris c'était de rendre tout ça accessible à tout le monde en réalité là on est on est maintenant sur un couloir il faudra faire un il faudra avoir un un esta comme pour aller aux États-Unis un QR code il faudra se signaler sur Internet et recevoir un autrement dit ils auront la ça veut dire qu'on peut jouer sur la jauge aujourd'hui on dit 600000 personnes quand on parle de plan B au gouvernement peut-être que ce sera pas 600000 mais 400000 voilà les gens qui auront accès à la zone seront triés sur le volet donc en réalité c'est déjà une forme alors oui c'est vrai que si LV Oswald décidait dès aujourd'huiall all à la bonne fentre au bon endroit oui mais ça vous savez de façon générale ça se évén là où je rejoins Florent vadiot c'est que il y a il y a aussi une fuite en avant dans l'effet d'éviction des policiers gendarmes des autres endroit du pays c'estd qu'on va tout concentrer à Paris plus de congés pour les policiers plus de permission pour les militaires de la gendarmerie bon ça arrive une fois par siècle l'organisation des Olympi d'été donc on peut considérer qu'une fois par siècle on peut les on peut éventuellement le demander de les Francopholies de La Rochelle les vieilles Charu tous les événems SP ça n'ura pas lieu pendant les jour certaines choses vont avoir lieuarée l'arrivée du Tour de France c'est pas tout à fait concomitant mais on peut considérer que entre l'arrivée de la flamme le 8 mai et la fin des Jeux paralympiques le 8 septembre vous vous avez une séquence qui est une séquence très sensible avec des des événements on va on va on va commémorer l'anniversaire du débarquement en Normandie on va commémorer la libération de Paris il y a le 14 juillet qui aura lieu cette année sur l'avenue la de Vincen parce quefin cours de Vincen parce qu'on pourra pas le faire sur les champ donc la vie continue et donc on va quand même assécher certains endroits du territoire en policier gendarmes jacas vous disz c'est pharaonique oui c'est magnifique mais c'est quand même pharaonique sécuriser un périmètre même très vaste ça n'est pas absolument compliqué le problème effectivement c'est celui des immeubles Riverin avec les fenêtres semble difficile quand même de faire évacuer plusieurs milliers ou dizaines de milliers de personnes d'autant plus que ces gens-là pourront sen doute accueillir des amis et cetera euh c'est quand même quelque chose d'assez compliqué et effectivement l'autre problème est que on dégarnira forcément h d'autres lieux d'autres lieux qui sont également des cibles éventuell mais on imagine pourtant que les autorités sont évidemment au fait de la menace et ont prévu euh d'être présent voilà et de pouvoir faire face non c'est ce que dit d'ailleurs luris il dit on a bâti un dispositif de sécurité qui intègre parfaitement la menace j'ai connu la la Coupe du Monde 98 qui qui était dans une période de menace quand même bien inférieure à celle-ci nous avons quand même démantelé dans les semaines qui ont précédé un réseau européen qui sans avoir encore bien défini son projet euh avait quand même commencé à puisque vous parlez de puisque vous parlez de 98 j'ai pu parler à des policiers qui étaient en poste le 12 juillet 98 au moment où vous avez je sais combien de millions de personnes qui affluent sur les Champs-Élysées les policiers ont l'honnêteté de dire à ce à ce moment-là qu'en réalité eux-mêmes ne pouvaient plus intervenir sur quoi que ce soit si ça se passait sur les Champs-Élysées il y a d'ailleurs il me semble une voiture qui est arrivé dans la foule et cetera enfin il y avait tellement de monde qu'à un moment donné tout est congestionné et que les services de sécurité peuvent plus intervenir oui mais mais c'est la vie ça et puis ça va être les ça va être les Jeux Olympiques il va y avoir des images magnifiques 1 milliard de personnes ont envie de voir ça d'ailles vous pourz au contraire devrait se se réjouir que politiquement le président de la République de l'époque d'ailleurs c'était François Hollande Emmanuel Vals et décidé de faire les j à Paris centre au lieu de le faire loin plus loin c'est courageux et puis c'est aussi indispensable si on veut montrer la beauté de Paris non mais et puis y a un autre argument on se dit on va pas céder on va pas céder à et puis DEP par mette Maxime depuis le début tous les services ont dit non voilà la cérémonie d'ouverture on va pas y arriver faisons ça au Stade de France comme tout le monde il y aura 80000 personnes on sait faire on l'a déjà fait plein de fois et cetera tous les services y compris Géral darana à un moment donné qui depuis des mois consacre un tiers de son temps à ça à un moment donné il a un peu flanché et puis finalement à l'Élysée il y a une réunion et puis c'est le président qui a tranché qui a dit non mais on s'est engagé c'est dans le cahier des charges on fait ça alors c'est vrai qu'il y a un pe risque depuis le début on sait qu' ce petit risque c'est qu'à la dernière seconde sur les barges parce qu'après sur les barges sur les fameux bateaux il y a délégation de chaque pays donc il se peut qu'il a une petitte barge Viain la délégation israélienne par ex vra la dernière minute chaque délégation appréciera c'est un peu ça va se passer la France aura tenu son sa place sera allé au bout moi je trouve que c'est il y a de quoi se réjouir consid ou on se focalise beaucoup sur la menace terroriste pour la cérémonie d'ouverture mais c'est pas la seule menace il y a tout le volet des cyber menace parce que les jeux de 2024 ils ont quelque chose de particulier par rapport à ceux de 2000 à Sydney par exemple c'est le cyber qui a fait un bon technologique considérable et dans le cyber vous avez trois menaces vous avez les États étrangers qui voudraient déstabiliser euh l'organisation la sé ouverture par des cyberataques je pense notamment à la Russie vous avez ceux qui pour des motifs purement crapuleux purement enrichissement voudrez bloquer par exemple un site de billetterie en ligne avec un randomware disant bah vous payez une renon en Bitcoin sinon bah vous oubliez la billetterie et puis après vous avez les activistes qui voudrai faire passer un message de nature politique et donc le risque de cyberattaque est extrêmement élevé et et peut revêtir de multiples formes je disais bloquer une billetterie ça peut être dérégler un chronomètre pour une épreuve de 100 m ça peut être sans recours euh oui voilà on va recourir les preuv mais ça peut ça peut la fausser mais où ça ù ça peut être carrément organiser blackout pour les les flux d'images parce que c'est quand même 6 milliards de téléspectateurs tout ça renvoie à une autre question qui est à mon avis importante à poser aussi ce soir dans cette émission spéciale c'est tout simplement comment est-ce qu'on rassure les Français comment est-ce qu'on rassure C et ceux qui nous regardent qui peuvent être inquiets notamment près la l'attentat de samedi dernier comment est-ce qu'on les rassure et qu'on leur dit il y a Florent vadiot des services à l'œuvre et et et pour redire ce que vous disait tout à l'heure des services compétents qui bossent oui il y a des attentats parce que le risque zéro n'existe pas h mais comment est-ce que vous rassurez ceux qui nous regardent je pense le problème de la mécanique terroriste c'est que euh on ne peut pas rassurer les gens c'est ça la force du terrorisme c'est que le la terreur suscitée elle est extrêmement forte pour une raison c'est qu'il y a une interchangeabilité des victimes chacun s'imagine passant à birakeim pouvant prendre un coup de marteau et cette insécurisation elle elle elle se diffuse dans l'ensemble de la population donc je crois que la mécanique même du terrorisme est de ne pas pouvoir rassurer les gens et c'est la victoire du terrorisme ce que je veux dire c'est c'est que il y a des services de renseignement extrêmement compétents en France parmi les plus compétents au monde il y a un dispositif de sécurité extrêmement complet parmi les plus complets au monde il y a une justice très forte également et puis il ne faut pas oublier Guillaume farde avait raison de le rappeler qu'il y a d'autres menaces d'autres menaces qui sont qui cause beaucoup plus de morts encore que le terrorisme des morts dont on ne parle pas au quotidien je prends un exemple la les contrefaçons la contrefaçon de médicaments la contrefaçon de pièces automobiles tue plus aujourd'hui que le terrorisme par qu' un médicament qui n'est pas vrai c'est un diagnostic qui n'est pas fait une un pare-choc de voiture qui ne se déforme pas sur le choc c'est un parechoc qui tue tout cela ce sont des menaces de criminalité organisée des menaces extrêmement tenac extrêmement fortes la menace cyber elle est très forte également il y a eu des pacemakers qui ont tué des des patients des pompes à insuline qui ont tué des patients également nous sommes face à une menace protéiforme extrêmement forte le terrorisme en est une et je trouve que nous résistons bien face à la vague comment vous rassurez on a su accueillir 1 million et demi de personnes au moment des attentats de Charlie Hebdo juste après avec le monde entier qui était là alors que les services de sécurité étaient sur les dents et que tout le monde avait peur tout Paris avait peur on a su faire face et depuis 2016 la France résiste je trouve que maintenir cette cérémonie euh je trouve que l'efficacité des services de police d'ailleurs qui ont arrêté immédiatement le terroriste avantière en très peu de temps est un signe quand même de réactivité quand quand al-qaïa écré en 1988 au côté d'Ousama landen il y a un homme qui s'appelle Abou mousad alouri et qui théorise la la la la théorie dite des milesentailles c'està-d on ne vaincra pas l'Occident par une guerre avec des armée conventionnelle mais on peut l'affaiblir en créant les conditions de la guerre civile et donc en frappant le l'Occident en faisant mal on peut créer un engrenage de la guerre du tous contre tous avec des affrontements intercommunautaires qui devendront tellement violents que les États occidentaux basculeront la guerre civile et là on aura gagné parce que notamment les musulmans des pays occidentaux n'auront pas d'autre choix que de rejoindre les organisations terroristes parce que emb qu malgré eux dans dans dans ces conflits comment est-ce que on rassure face à ce projet qui est un projet néfaste et mortifère d'organisation dihadiste internationale bah on rappelant que il y a dans ce pays des services très compétents il y a des gens qui sont extrêmement bien formés et qui sont à l'œuvre quand on déjoue deux attentats tous les 3 mois en moyenne c'est que on a des services qui fonctionnent quand on fait le 17 parce que il y a un attentat qui est en cours ou un périple meurtrier les forces de l'ordre sont là et le ministèreintérieur n'a eu de cesse de se réformer depuis 2012 on a refait le schéma nationalintervention on a donné des moyens au service de renseignement pour les personnes qui ont l'impression que là depuis maintenant quelques mois on repart dans un cycle terroriste à eux vous leur dites quoi mais ce ce il faut enfin sur le fait qu'on repartirait dans un cycle en réalité depuis 2012 je disais le cycle est une est ininterrompu depuis 2012 il y a des morts chaque année alors pas dans les mêmes proportions l'année dernière en 2022 la seule victime c'estvan Colona et c'est en détention c'est pas sur c'est pas sur la voie publique en 2021 il y a une victime en 2023 il y a deux VI victimes il y avait eu se se victimes en 2020 avec avec quatre attentats donc en en réalité là on a deux attentats qui sont des attentats rapproché mais si on regarde la dynamique de temps long les services de renseignement déjouent plus d'attentats qu'il n'y a d'attentat réalisés fort heureusement alors évidemment s'il y a toujours des attentats de trop un mort est toujours un mort de trop le fait de dire qu'il y a pas de risque zéro fait que certains s'angoissent en disant mais oui donc ça veut dire que demain cela pourrait être moi mais euh si on compare la France à d'autres États démocratiques on on est loin d'avoir à rougir parce que nos services sont des services efficaces merci beaucoup merci à tous les six merci à vous de nous avoir suivi Merci à VOUS max sitech non pas sitic je vous même à cette heure-là voilà après 4h d'antenne merci à vous très bonne soirée sur BFM [Musique] TV