Adaptation au climat : faut-il tout raser ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès Le mot-clé dès lors que l'on parle climat désormais c'est donc adaptation. Parce que bien sûr il faut continuer à lutter pour réduire le réchauffement de la planète et suivre nos engagements écologiques mais croire que l'on va échapper à des phénomènes climatiques nouveaux et plus violents c'est se mettre la tête dans le sable. Imaginer et se préparer à une France à 4 degrés de plus c'est au moins éviter d'agir dans l'urgence à des coûts le plus souvent très élevés.

Christophe Béchu a donné quelques pistes aujourd'hui le ministre de l'environnement des pistes qui seront affinées plus tard mais on sait de quoi il s'agit plus chaud, ça veut dire canicule plus sec, ça veut dire incendie plus humide, ça veut dire inondation plus forte, crue, plus fréquente beaucoup de régions ont déjà payé pour voir dans le Pas-de-Calais on en sait quelque chose, un épisode d'inondation exceptionnelle et puis un autre et parfois une vie partie sous l'eau c'est principalement dans cette direction que nous irons ensemble, pas seulement si vous le souhaitez mais s'adapter c'est prévoir prévoir ça veut dire parfois tout remettre à plat donc les plans de prévision des risques d'inondation par exemple se donner une échelle de protection des risques qui va loin, 100 ans après nous avant de construire, faut-il d'ores et déjà imaginer de détruire des habitations qui sont dans des zones touchées plusieurs fois à quelle révolution copernicienne sommes-nous contraints ?

S'adapter pour vous qui avez subi des inondations dans le Nord qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous vous interrogez ? Restez, repartir, adapter nos logements adapter nos villes, adapter nos vies on y réfléchit ensemble ce soir c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus Bruno, bonsoir et bienvenue c'est vous le premier, on vous écoute

Bonsoir, merci de prendre ma question et bravo pour vos émissions comme dit tout le monde donc je voulais intervenir parce que je suis architecte et je disais que dans la France c'était un petit peu on avait Paris et le désert français le reste de la France dans la mesure où à Paris, en région parisienne il y a énormément de zones inondables il y a eu des très très grosses crues la crue de 1910 la crue de 1924 et moi quand j'interviens sur des zones qui sont gérées par des ZPPRI qui sont les zones d'inondation que la préfecture a mis en place il y a une dizaine d'années ça se surimpose à la règle du PLU de la commune ce que demande la commune et on nous impose de respecter des règles c'est-à-dire de mettre par exemple alors si je si je fais une j'interviens sur une maison existante je vais avoir le droit de faire certaines choses limiter en surface obligation de mettre un étage etc et si j'interviens sur un bâtiment neuf ben on va me dire ben voilà le niveau de bas de votre plancher du rez-de-chaussée ça doit être au minimum à tel niveau pour la crue de 24 en général et ensuite on va me dire ben en partie base vous n'avez pas le droit de mettre autre chose que des voitures une salle de sport et vous devez c'est pas assez long

ce que vous êtes en train de nous dire Bruno c'est qu'on construit malgré tout et on continue à le faire en prenant un certain nombre de précautions mais sur des zones qui sont dans le plan de prévention de risque d'inondation et que donc du coup on n'apprend pas c'est ça l'idée ?

c'est ça oui c'est ça oui c'est-à-dire que on construit ça me paraît logique enfin en région parisienne la construction est hyper tendue le trouver des logements est très compliqué si on commence à expliquer que là où c'est inondé on ne construit plus ou qu'on démolit ben on n'est pas rendu quoi voilà donc ce que je disais au standard il n'y a pas longtemps comme moi que j'ai vu apparaître les PPRI la première chose que vous vous avez dit à la radio c'est que à l'île de Ré une grosse partie du territoire était en zone noire et qu'on ne pouvait plus intervenir sur les bâtiments existants sauf à les démolir

ce qui n'est pas le cas effectivement dans d'autres zones en effet Bruno merci beaucoup pour cette entrée en matière on va le dire souvent j'imagine PPRI donc on le retient un plan de prévention au risque d'inondation pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table il y a Yann Deniau bonsoir vous êtes responsable du secteur d'activité risque naturel au CEREMA le centre d'études et d'expertise qui accompagne l'Etat et les collectivités sur les questions de mobilité d'environnement et d'aménagement des territoires voilà je le dirai une seule fois on a François de Coster qui est avec nous aussi bonsoir

bonsoir

vous êtes le maire de Saint-Omer et vous avez été évidemment très touché par les récentes inondations on sera ravi d'en discuter avec vous Yann Deniau moi je trouve ça intéressant la question la remarque de Bruno on a l'impression quand il nous écoute quand on l'écoute qu'au fond tout le monde est bien conscient il y a désormais des zones qui sont plus dangereuses que d'autres plus à risque que d'autres et on ne peut pas faire semblant de ne pas le voir il y a des endroits où on dit ben là on ne construira plus jamais et il y a d'autres endroits où on dit ben on n'a qu'à surélever on mettra que des voitures en dessous etc etc est-ce qu'il y a parfois deux poids de mesure en fonction des zones vous avez ce sentiment ou pas ?

alors c'est on ne peut pas dire qu'il y a deux poids de mesure la réglementation PPI ça applique un peu partout en France les règles de base sont les mêmes après ça dépend du zonage en fait ça dépend de l'intensité de l'aléa ça dépend des caractéristiques locales du phénomène si on a des phénomènes qui sont relativement faibles on peut s'autoriser certains aménagements pour se prémunir de l'inondation par contre ce sur quoi on ne peut pas se prémunir c'est l'événement extrême en fait qui dépassera évidemment le phénomène qu'on aura choisi

et alors justement quand on est dans un dans un niveau faible comme vous le dites effectivement est-ce que c'est ça qu'on remet sur la table qu'est-ce qu'on en sait après tout que le niveau faible aujourd'hui au moment où nous vivons avec le réchauffement climatique qu'on connaît qu'est-ce qu'on sait de ce niveau faible j'imagine on posera la question à François de Coster dans un instant mais chez lui aussi on n'était pas en niveau on n'était pas noir quoi

alors c'est toute la difficulté avec le changement climatique c'est que en fait les aléas vont évoluer et leur intensité va évoluer et donc il faut s'adapter à ces évolutions après l'idéal c'est de ne pas construire en zone inondable évidemment c'est la meilleure solution après on a des tensions d'aménagement qui font que dans certains secteurs déjà urbanisés il faut réduire la vulnérabilité existante et donc prendre des mesures pour éviter qu'il y ait trop de dégâts mais par essence une zone inondable restera inondable donc je dirais que c'est un des volets de l'action de travailler sur l'aménagement mais il faut aussi finalement réfléchir je dirais globalement sur le cycle de l'eau gérer les arrivées d'eau gérer l'infiltration d'eau pour essayer de limiter l'ampleur des phénomènes sachant que face à des événements extrêmes de toute façon on aura toujours une limite qui sera dépassée et donc ça aussi il faut se préparer à ça et donc avoir des dispositifs de vigilance ou d'alerte qui nous permettent d'anticiper ces phénomènes extrêmes pour recourir à d'autres solutions j'irais d'évacuation ou de mise en sécurité

est-ce que le début on va y venir notamment avec le maire de Saint-Omer est-ce que le début c'est de les revoir de toute façon tous est-ce que dans un monde idéal et est-ce que ça va se faire là on est dans un plan à une éventualité de plus 4 degrés on est dans une perspective à 2100 donc on regarde loin devant nous est-ce qu'il faut remettre à plat tous les plans de prévention de risque d'inondation tout simplement on reprend la carte on regarde on met des zones on est capable de les tracer de dire des dangers qui peut-être n'étaient pas les mêmes il y a encore 5 ou 10 ans

il faut de toute façon se poser la question effectivement de l'aménagement dans un monde à 4 degrés avec des phénomènes qui vont évoluer donc nécessairement il faut repenser notre aménagement nos vulnérabilités et travailler à améliorer la situation et à prendre en compte des phénomènes qui seront de toute façon plus extrêmes que ceux qu'on a aujourd'hui alors forcément ça aura un impact sur les dispositifs d'urbanisation qui devront être revus après on a je dirais on a encore un peu de temps pour s'adapter on ne va pas tous les refaire d'un coup mais il faut profiter évidemment du renouvellement pour les adapter au fur et à mesure et favoriser cette adaptation

et je me demandais comment ça se posait chez vous qui avez été touché deux fois de plus et qui connaissez les dangers François Descoster vous qui êtes maire de Saint-Omer d'abord dites-nous d'abord comment ça va chez vous et comment vont les gens de Saint-Omer et autour est-ce que peu à peu on revient à une sorte de normal est-ce qu'on en est encore très loin

on en est encore malheureusement très loin parce que là ce sont des questions de relogement qui se posent ce sont vraiment comment on va s'organiser dans les toutes prochaines semaines et c'est là la grande difficulté aussi à la fois pour les habitants et pour les élus c'est qu'il faut à la fois travailler dans l'urgence et puis qu'il faut aussi préparer le monde d'après j'allais dire parce que le monde d'après on a essayé de le construire pour rebondir à l'échange qui vient d'avoir lieu en 2002 nous avions eu sur notre territoire des crues qu'on croyait à l'époque historique et on a construit ils sont devenus vos crues de référence d'ailleurs on a tous des crues de référence dans les villes on a construit complètement un référentiel qui était basé sur ce qu'on avait connu en 2002 et finalement 21 ans plus tard tout ce qu'on avait construit s'est révélé complètement dépassé et c'est bien ça la question qui est posée aujourd'hui quel est le référentiel que nous allons collectivement choisir quand je regarde ce que font nos voisins belges qui ont connu des inondations meurtrières en juillet 2021 c'est la même question savoir à quel niveau doit-on porter désormais le risque qu'est-on capable nous collectivement de prendre comme décision en termes d'aménagement du territoire de financement aussi des ouvrages pour prévenir les inondations et donc c'est une décision qui doit se prendre en connaissance de cause on doit partager l'avenir et surtout ensuite prendre une responsabilité et non seulement pour la génération d'aujourd'hui mais pour les générations qui vont suivre

Avec un élément supplémentaire chez vous parce qu'il peut y avoir effectivement l'idée d'un référent sur une crue qui est plus haute que la normale mais ce qui vous est surtout arrivé c'est que ça vous est arrivé deux fois et ça aussi j'imagine que ça se met dans l'équation quand vous regardez la carte chez vous monsieur le maire aujourd'hui à Saint-Omer est-ce que vous vous dites si désormais mon référentiel c'est ça ces maisons que je vois là celle-ci celle-là celle-là et bien je ne devrais plus les voir

il y a deux choses d'abord les référentiels on est obligé de les revoir non seulement avec la récurrence des épisodes ce que vous dites mais aussi sur la saisonnalité parce que ce qui a surpris beaucoup nos voisins wallons c'est des inondations qu'ils ont eues en juillet c'est-à-dire pendant l'été là en ce moment nous avons beaucoup de travail qui est mené Christophe Béchuet était en préfecture à Arras tout à l'heure pour annoncer beaucoup de mesures pour pouvoir passer l'hiver nous protéger l'hiver mais finalement c'est plus que cela qu'il faut faire il faut nous protéger tout au long de l'année et pour toutes les années qui viennent vous avez raison ce qui s'est passé à deux reprises sur là notamment ce sont finalement des inondations qui ont concerné des quartiers dans lesquels on a habité depuis des dizaines d'années voire des siècles et donc jusqu'alors ces quartiers n'étaient pas forcément inondés et la question c'est que faisons-nous est-ce que les travaux de protection avec un référentiel plus élevé vont nous protéger de ces inondations et va pouvoir continuer à vivre ou est-ce qu'il faut tout simplement décider d'aller vivre ailleurs les questions ne vont pas trouver les mêmes réponses partout le président de la république est venu le 14 novembre et il nous a apporté finalement une partie de la réponse en disant par exemple nous sur le polder le marais de Saint-Omer le marais au Domarois nous y travaillons depuis mille ans nous y habitons depuis plus encore et nous souhaitons pouvoir continuer à le faire et donc les réponses elles doivent se prendre à la fois à l'échelle de tout un bassin pour pouvoir coordonner l'aménagement mais sans doute sur les questions d'urbanisme avec des réponses qui vont être adaptées

et les fameux ouatrangues on y viendra dans un instant j'imagine il faut le dire aux gens qui nous écoutent on expliquera quels est le système et ça existe depuis le Moyen-Âge c'est pas comme si on avait inventé quelque chose et qui finalement avait montré son manque d'efficacité bien au contraire ça existe là aussi vous le disiez depuis plus de mille ans Marianne est avec nous bonsoir

oui bonsoir on vous écoute merci à vous je voulais témoigner de la chose suivante on a une maison familiale qui est en centre Val-de-Loire une toute petite rivière en affluant du Loire qui s'appelle Lière la maison est la première maison du village donc on est vraiment en amont en 1910 ma grand-mère avait 7 ans et l'eau est montée à la première marche de la maison mais elle n'est pas rentrée dans la maison l'eau n'a jamais jamais rentrée dans la maison alors qu'on est vraiment la maison le plus près de la rivière pourquoi ?

parce qu'il y a une gestion intelligente de la ressource en plus il y a eu des gros travaux faits par le SMAR et donc de creuser le lit de la rivière de faire des banquettes tout ça ça a été fait avec intelligence avec goût en respect des territoires il n'y a pas eu d'artificialisation des sols il n'y a pas eu bétonisation en plus on a des agriculteurs qui font du bio donc il n'y a pas de lessivage et tout ça ça participe à d'abord une très jolie région et il n'y a pas de désastre écologique et de désastre humain non plus

merci Marianne pour ce témoignage Yann Deniau ce qui est sûr c'est que et c'est ça qui rend votre tâche extrêmement compliquée d'ailleurs c'est qu'il n'y a pas deux situations qui sont des situations similaires est-ce que même on peut dire là par exemple Marianne nous parle de l'endroit où elle vit elle et de son environnement proche ce qui ne préjuge rien de ce qui se passe un peu plus loin à l'échelle du village à l'échelle du département on avait le maire de Saint-Omer à l'instant on lui reparlera ce qui peut se passer à Saint-Omer n'a rien à voir avec ce qui peut se passer dans le Pas-de-Calais l'échelle c'est quoi en fait est-ce que ça peut être aussi petit que ça

en fait l'échelle c'est pas une échelle en fait c'est un emboîtement d'échelle il faut vraiment raisonner je dirais quelque part à toutes les échelles c'est-à-dire prendre le bassin versant là où toutes les eaux s'accumulent et puis gérer l'eau je dirais de l'amont vers l'aval et à toutes les étapes trouver une solution pour diminuer son influence en termes d'inondation donc ça peut être de l'agriculture effectivement raisonner en amont des haies on retient on ralentit les écoulements à l'amont ça peut être localement effectivement un entretien de rivière qui permet d'accélérer l'écoulement mais quand on accélère l'écoulement on va provoquer des inondations à l'aval donc il faut aussi gérer ce qui va se passer à l'aval tout dépend du territoire en fait il faut vraiment revenir au territoire et à ses spécificités ces particularités pour adapter la réponse au cas d'usage

et ça veut dire que dans ces projections qui sont faites cette idée d'un plus 4 degrés des projections qu'on fait jusqu'en 2100 ça veut dire que même à cette échelle là ces décisions ne devront pas venir d'en haut ne pourront jamais venir de tout en haut en fait il faudra qu'elles ne viennent que de l'échelle locale sinon ça ne marchera pas

la solution viendra effectivement de la mise en oeuvre locale de toute façon on peut se donner les référentiels qu'on veut à un moment ou à un autre il faut les appliquer sur le territoire et prendre en compte la diversité des territoires

et ça vous le savez pertinemment vous François de Coster évidemment le maire de Saint-Omer parce que certes vous avez certains voisins qui ont été inondés mais vous avez vous cette situation par ailleurs qui est très particulière la pointe du polder donc vous êtes la démonstration de ça en fait c'est l'ultra local qui donnera qui pourra donner une solution est-ce que ça peut être différent

moi je pense que c'est un mélange des deux je le vois aussi chez nos voisins la détermination du risque c'est quelque chose de compliqué quel est le bon niveau il faut le niveau aussi qui a la capacité de pouvoir déterminer le risque les aléas et ensuite d'agir vous posiez tout à l'heure la question des Watring mes voisins flamands partagent aussi cette organisation elle est multiséculaire et c'est ce qu'on retrouve aussi aux Pays-Bas alors parfois il y a une mise en accusation des Watring ce sont des sections qui gèrent finalement aussi les niveaux hydrauliques ce sont des associations de propriétaires et qui s'organisent il y a un versement d'une redevance Watring pour pouvoir entretenir les fossés ils font très bien leur travail et donc la question c'est de savoir comment nous allons garder cette compétence de terrain comment nous allons aussi conserver les compétences qui sont apparues dans nos syndicats mixtes de gestion des eaux les EPCI Gbapien qui ont reçu cette compétence aussi plus récemment mais aussi en ayant la capacité de porter le référentiel à bon niveau et si je prends un exemple qui a été dramatique et qui a été diamétralement opposé au choix que nous avons retenu en France ce sont les Pays-Bas les Pays-Bas avec une catastrophe de submersion marine en 1953 avec près de 2000 morts ont décidé que les référentiels devraient être pris au niveau national c'est notamment le rôle du commissaire du Delta que je vais d'ailleurs rencontrer jeudi en mission mais donc il y a bien une affaire d'équilibre aussi qu'il faut rechercher

vous parliez des Watring à l'instant pour expliquer vos gens de manière extrêmement simple pardon de le dire de manière aussi simpliste même mais on pompe et on draine en fait grâce à ce système de Watring est-ce qu'après un épisode comme celui-là vous parliez de référentiel on se dit ce système qui a été le bon pendant des années et même des siècles peut-être qu'aujourd'hui ça n'est plus le bon il faut quitte à rester quitte à reconstruire il faut juste nous protéger différemment en fait est-ce qu'on peut imaginer ça est-ce qu'on peut se dire 21ème siècle fin des Watring

non je ne le crois pas parce que tout simplement c'est une compétence qui est active sur le terrain 24h sur 24 7 jours sur 7 et ça c'est quasiment irremplaçable par contre faire en sorte qu'on ait de la coordination entre les acteurs et notamment avec les sections de Watring mais qu'on ait une coordination plus unifiée à l'échelle d'un bassin parce que finalement le problème pour moi ce ne sont pas les Watring mais c'est une multiplicité d'acteurs sur lesquels on a un petit peu morcelé la compétence dès lors qu'on parle haut et qui font tous très bien leur travail mais finalement on a besoin de coordination aussi dans la durée parce que cette coordination quelque part on la trouve même si on peut encore trouver des voies d'amélioration dans les cas de crise quand on s'est retrouvé au mois de novembre à devoir gérer finalement la pluviométrie en trois semaines qu'on a d'habitude en six mois on s'est tous mis autour de la table pour pouvoir avoir une vraie coordination il y a encore bien des améliorations à faire pour la gestion de crise et j'en apprends évidemment beaucoup aussi dans les déplacements que je peux faire en Belgique et que je vais faire aux Pays-Bas mais sur la gestion de crise on a une coordination cette coordination il faut qu'on puisse la trouver aussi dans la gestion au quotidien c'est la question de qui définit le risque qui définit ensuite l'équipement et qui finance bien sûr parce qu'aujourd'hui avec des taxes GEMAPI à 40 euros par habitant ça paraît beaucoup mais c'est malheureusement pour les territoires qui ont besoin de pouvoir se protéger des inondations c'est malheureusement encore beaucoup trop faible on le voit aujourd'hui

qui définit le risque on en parlera dans un instant parce qu'on aura un assureur au téléphone et ça compte aussi beaucoup je vous voyais réagir Yann Donio notamment peut-être sur les exemples étrangers

Oui alors sur deux aspects d'abord sur le référentiel le niveau de référence en France pour les PPR le niveau de référence c'est l'aléa centenal en fait le problème c'est que dans un contexte de changement climatique déjà l'aléa il évolue aux Pays-Bas effectivement ils sont partis sur des aléas beaucoup plus élevés c'est parce que

le territoire

est quand même très contraint par ces phénomènes après ils ont aussi une politique de room for the river comme ils disent c'est-à-dire donner de la place à la rivière pour justement parce qu'ils se sont rendu compte que le tout aménagement avait aussi ses limites c'est-à-dire qu'à un moment ou à l'autre il fallait quand même

Et nous aussi non on n'a rien là-dessus de room for the river comme vous dites place pour la rivière j'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup d'endroits aussi où désormais on ne construit plus

C'est bien pour ça qu'on fait la GEMAPI finalement c'est la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations c'est-à-dire qu'il faut faire les deux en même temps il faut gérer l'événement courant c'est-à-dire le phénomène de cru de petite intensité et puis parfois on se retrouve face à l'événement extrême qui lui va dépasser le niveau de référence quel que soit le niveau de référence qu'on choisit et là on bascule dans autre chose qui est la gestion de crise et d'autres mesures mais on ne pourra pas se protéger contre tout donc il faut faire un choix

Justement on va changer de météo si je puis dire on va le dire comme ça et d'événements climatiques plutôt Bonsoir Clément Bonsoir On vous écoute pardon de vous avoir fait patienter longtemps on vous écoute Clément Bonsoir Merci pour ma question Écoutez moi ma question elle portait en fait j'habite dans le sud de la France entre Salon et Saint-Provence sur la commune de Pélissade du coup Actuellement je me pose des questions sur la rénovation énergétique de ma maison et je m'aperçois qu'il y a des freins permanents que ce soit de Marseille jusqu'à Perpignan pour arriver à améliorer le confort énergétique et le confort d'habitation en été pour les gens qui habitent dans le sud et en fait la réglementation départementale au niveau de l'urbanisme sont extrêmement bloquées sur les bardages en bois quand on habite dans les villages sur repeindre une toiture en blanc pour gagner encore fort d'été et toutes ces choses là comme on a eu tous les maires de France qui n'écoutaient pas l'association sur le ciel nocturne et qui le jour où l'électricité a monté mettent tous des panneaux en disant moi j'adhère parce que c'est formidable attendent qu'on qu'on n'avance plus pour enfin débloquer les autorisations merci pour votre question Clément ou votre remarque Yann Denios qui nous dit Clément en creux c'est qu'on est trop étriqué en fait et qu'il y a peut-être un certain nombre de solutions c'est le cas des toits blancs c'est le cas des choses comme ça qui pour l'instant et dans certains lieux sont interdites pour un tas de raisons et qui pourtant nous feraient avancer plus vite est-ce que là aussi on parlait de changement d'adaptation des esprits aussi dans cette adaptation au climat est-ce que ça doit en faire partie

alors je ne suis pas un spécialiste de l'adaptation des bâtiments mais

effectivement

il faut adapter évidemment ces bâtiments à l'avenir au futur de demain au climat de demain voilà après

avec un certain nombre de restrictions donc c'est ce que nous dit notre auditeur ne serait-ce que de restrictions aussi si on prolonge sa question d'ordre architectural dans certaines zones etc est-ce qu'on se dit quand on dit qu'il faut adapter nos vies aussi est-ce qu'on se dit il va falloir renoncer peut-être à un certain nombre de choses peut-être à une vue d'en haut par exemple aux toits blancs plutôt que les toits d'ardoises etc

oui il faut il faut certainement faire des choix après et donc forcément adapter les choix qu'on peut faire aux objectifs qu'on se fixe mais je dirais que si on regarde aussi les habitations traditionnelles on s'aperçoit que finalement ils étaient bien adaptés à leur milieu et quelque part si on revenait à des habitations parfois traditionnelles on aurait moins de soucis c'est vrai qu'en Camargue on avait souvent des habitations qui au niveau de rez-de-chaussée il n'y avait pas d'habitation c'était surpiloté c'est quand même mieux quand il y a des inondations

comme vous dites comme vous dites bien pratique je voudrais qu'on parle d'assurance c'est pour ça qu'on est heureux de rejoindre Ronan Dantec bonsoir

bonsoir

vous êtes sénateur écologiste de Loire-Atlantique monsieur Dantec vous êtes président de la commission spéciale chargé de l'orientation de l'action de l'observatoire pardon national sur les effets du réchauffement climatique et si c'est vous qu'on vient chercher sur une histoire d'assurance parce que vous avez posé la question ces termes aujourd'hui avec Christophe Béchut et c'est vrai que c'est l'une des clés on va dire du problème est vraiment là aujourd'hui quand on parle après tout de qui définit les risques et comment on se prépare si la question de l'assurance ne rentre pas en ligne de compte on n'a fait que la moitié du chemin

vous avez totalement raison en 2019 au Sénat avec mon collègue Jean-Yves Rouge avait justement publié un rapport sur l'adaptation de la France où on marquait et on soulignait les retards d'adaptation et je crois que Christophe Béchut aujourd'hui avec le scénario plus 4 degrés essaye justement de rattraper son retard et nous n'avions pas eu à l'époque les réponses à nos questions de la Fédération française de l'assurance et nous ne les avons toujours pas l'assureur aujourd'hui est un acteur clé de la solidarité territoriale c'est un acteur clé qui par ses primes les modulations des remboursements peut avoir un impact extrêmement fort sur finalement les efforts d'adaptation mais ce qu'on voit plutôt arriver je peux prendre l'exemple en loi Atlantique du fait que la commune de Loire-sur-Divade par exemple n'arrive plus à faire assurer ces digues les digues à lever de la Loire finalement qui protègent de la Loire on voit plutôt des assureurs qui finalement se retirent des endroits où il y a des risques importants et qui du coup ne jouent pas leur rôle de solidarité et du coup ne permettent pas non plus parce qu'il serait assez normal que les assureurs effectivement modulent leurs tarifs et leurs remboursements efforçés par les territoires ne jouent donc pas ce rôle-là et c'est exactement la même chose d'ailleurs pour l'assurance agricole donc là on a un enjeu absolument majeur sur lequel nous n'avons pas aujourd'hui c'était même un élément du dernier avis de la commission spécialisée que je préside nous n'avons pas les réponses du monde de l'assurance

et en même temps les assurances elles le disent elles l'ont dit après le pas de calais elles le redisent à d'autres occasions il faudra forcément augmenter les primes et ça pour tout le monde sinon c'est le régime lui-même qui va s'effondrer vous l'entendez ce discours-là ou vous vous dites ils ne font pas l'effort qu'ils devraient faire et effectivement vous le disiez tout à l'heure l'effort de solidarité qu'ils devraient faire

oui parce qu'on n'en est pas à augmenter les primes pour un certain nombre de collectivités on est à des collectivités qui ne trouvent plus

on n'assure plus

on n'assure plus et ça c'est extrêmement problématique que les primes permettent la solidarité justement de faire que le risque soit assuré collectivement c'est la base de l'assurance mais on parlait d'ailleurs de la situation en Belgique je me permets d'ailleurs d'indiquer qu'avec l'association que je présente on aura le premier grand sommet européen sur l'adaptation à Liège les 7 et 8 février prochains avec notamment des ateliers sur l'assurance parce que ces questions sont sur la table doivent aussi être traitées au niveau européen avec les réassureurs et qu'il faut que les assureurs rentrent dans le débat mais on sent bien aujourd'hui même encore peut-être un peu ce matin qu'ils hésitent aujourd'hui à rentrer vraiment dans ce débat là ça peut être un acteur positif ou un acteur qui participera finalement du détricotage de la solidarité entre les territoires

Restez avec nous Ronan Dantek là-dessus François de Coster évidemment j'imagine que vous y serez à la réunion à laquelle Ronan Dantek faisait allusion en Belgique très prochainement sur les assurances par exemple pour vous aussi quand vous parliez de référentiel tout à l'heure pour savoir comment on reconstruit dans quelles conditions où etc forcément le facteur de l'assurance va rentrer en ligne de compte pour l'instant par exemple est-ce qu'il y a cette crainte chez vous chez les habitants de chez vous qui ont été inondés deux fois qui ont probablement été remboursés une fois et puis ça devient compliqué pour la deuxième

Ah bien sûr mais c'est à chaque conversation qu'on peut avoir il y a bien sûr la question de qu'est-ce que je fais maintenant pour pouvoir réparer mon logement mais comment je vais faire pour pouvoir l'assurer ou alors tout simplement comment je vais faire pour pouvoir supporter l'augmentation des assurances et c'est bien ça la crainte qui est partagée à la fois par les habitants et monsieur le sénateur Dantel a tout à fait raison de dire que c'est une vraie crainte pour de très nombreuses collectivités aujourd'hui alors bien sûr il y a des biens non assurables mais aujourd'hui comment allons-nous faire pour pouvoir envisager l'avenir avec finalement des épées d'acomoclès et donc il y a un travail à faire il est mené depuis le mois de novembre avec les inondations dans le Pas-de-Calais et c'est vrai qu'on a une mobilisation de France Assureur pour pouvoir faire en sorte qu'on ait les procédures les plus fluides possibles mais c'est une vraie angoisse de la part de nos concitoyens aujourd'hui

Est-ce que ça veut dire que vous êtes contraint de faire les choses à l'envers ? C'est-à-dire si demain on parle déjà de reconstruction chez vous de remise en état en tout cas des maisons qui ont été très largement endommagées est-ce qu'au fond on se dit je vais d'abord poser la question à l'assureur quand cette maison sera refaite pour savoir si oui ou non ça vaut le coup non seulement de la refaire mais surtout que les gens continuent à y vivre

En fait les habitants se posent directement la question c'est-à-dire que pour une maison dont on évalue le coût des dégâts pour des montants qui valent parfois plus de la moitié de la valeur vénale de la maison c'est d'eux-mêmes qu'ils posent la question ils n'ont d'ailleurs pas envie de vivre avec le danger qu'ils ont connu par deux fois ou trois fois ou quatre fois ces dernières semaines et donc c'est toute la question aussi de la mobilisation du fonds Barnier pour pouvoir faire en sorte de retrouver un autre endroit pour déménager et c'était une des questions qui a été posée par Xavier Bertrand tout à l'heure à Christophe Béchut et sur lesquelles on va avoir besoin d'avoir des réponses rapides et il y a une vraie mobilisation des services de l'État aussi pour pouvoir accompagner et rassurer un certain nombre de nos concitoyens qui sont précisément dans ce cas-là

et il y a autre chose aussi Ronan Dantais que disent en fait les assurances c'est attendez il faut que les communes fassent de vrais plans de prévention ce qu'on voit aujourd'hui ce qui a pu être réalisé au fond au Pas-de-Calais c'est que dans le Pas-de-Calais c'est que les gens ne savent pas ce qui se passe en fait en cas d'inondation très violente en cas de crue très violente ne savent pas comment agir ce qu'ils sont censés faire est-ce que si ces plans-là sont au clair sont mieux faits si on a expliqué quoi faire en cas de risque en cas de gros épisodes diriez-vous que ça compte que ça rassure même potentiellement l'assureur dans le cas potentiel où il voudrait où il rechignerait où il augmenterait les primes

moi je crois que c'est une très bonne approche et il faut quand même rappeler que dans les plans climat, air, énergie, territoriaux qui sont obligatoires à l'échelle des intercommunalités il y a un diagnostic de vulnérabilité qui est prévu mais souvent les intercommunalités n'en avaient pas les moyens n'avaient pas cette capacité d'ingénierie et de personnel formé et c'est vrai et d'ailleurs grâce au Sénat on a dans la nouvelle enveloppe du Fonds Vert 250 millions d'euros qui vont justement être attribués au territoire pour la mise en place des PCAET des plans climat et donc avoir plus de moyens d'études mais je suis assez d'accord mais il faut que les assureurs viennent autour de la table pour qu'on en discute qu'effectivement les assureurs sont aussi légitimes pour dire je continue de vous assurer mais vous faites un certain nombre d'efforts par contre si les efforts sont faits alors l'assureur ne doit pas pouvoir échapper à sa part de responsabilité

Renan Dantec je vous remercie beaucoup on va avancer il nous reste quelques minutes dans ce débat on a une note vocale c'est celle de Jean-Baptiste on la découvre ensemble

je me demandais si l'adaptation d'un pays comme la France ne serait pas revenir au siècle dernier je m'explique on a arraché des haies et fait le remembrement on est aujourd'hui en train de remettre et planter des haies en quantité on avait des villes moins denses et aujourd'hui on a une logistique et des énergies en quantité pour pouvoir ravitailler ces grandes villes on avait des quantités de trains partout avant dans les petites campagnes aujourd'hui on est dans le tout voiture et par rapport à l'actualité je me demandais aussi près de nos agriculteurs s'il ne faudrait pas beaucoup plus d'agriculteurs qu'aujourd'hui merci

merci à Jean-Baptiste pour sa note vocale revenir au siècle dernier Yann Deniau et c'était dans le bon sens du terme si j'entends bien la note vocale de Jean-Baptiste qui disait au fond il y avait des choses qui fonctionnaient plutôt très très bien et qu'on faisait plutôt pas mal donc retrouvons ces exemples-là est-ce qu'on va pêcher dans les exemples d'avant sans aller jusqu'au siècle dernier ou pas ?

je pense que toute bonne expérience est bonne à prendre donc ce qui fonctionne autant le réutiliser et puis c'est vrai que si on veut s'adapter il faut trouver des solutions qui soient robustes et résilientes c'est-à-dire qui soient facilement entretenables qui soient facilement supportables par la communauté donc voilà il faut faire son expérience et s'adapter

et au fond vous êtes la démonstration de ça François de Coster vous à Saint-Omer puisque les fameux ointrains dont on parlait ont été inventés même si ce n'était pas au siècle dernier c'était bien avant et encore avant et encore avant preuve que les solutions on peut effectivement les trouver chez ce que faisaient les anciens anciens anciens

oui mais je pense qu'on est en train de changer d'époque alors évidemment quand on change d'époque on peut se référer à ce qu'on a vécu il y a plusieurs décennies et peut-être plusieurs siècles comme vous le signalez avec la tradition des Ouatringues à Saint-Omer et dans tout le territoire mais moi je suis le maire d'une ville historique patrimoniale qui a fait le choix de penser son avenir avec les défis d'aujourd'hui et de demain et de se dire qu'il faut désimperméabiliser là où on peut on le fait sur les cours d'école il faut remettre des arbres des arbustes et on en a planté plus de 3000 depuis le début du mandat il faut aussi qu'on puisse faire en sorte de travailler sur la réhabilitation énergétique de nos bâtiments municipaux et puis faire en sorte de lutter contre la vacance de logement plutôt que de favoriser toujours l'étalement urbain tout ceci ce sont peut-être aussi des réflexes qu'on retrouve en images avec le siècle dernier ou peut-être avant mais ce sont aussi des choix à faire aujourd'hui pour vivre pleinement dans notre époque je pense qu'il n'y a pas lieu de subir il y a lieu d'être acteur de considérer qu'on est dans l'époque d'un changement climatique mais que ceci c'est une responsabilité collective une responsabilité individuelle je voudrais un instant revenir sur la question de la culture du risque moi j'ai le sentiment que nous avons besoin d'une vraie politique de culture de partage de l'éducation au risque ce qu'on a dans d'autres pays européens où quelque part on attend moins de l'état et aussi on a la possibilité de pouvoir comprendre aussi ce qui se passe les phénomènes les catastrophes naturelles et on va avoir un effort de pédagogie aussi à mener dans les prochaines semaines les prochains mois

Yann Deniaud sur cette culture du risque effectivement il a raison François Descoster il y a un certain nombre de choses que nous devons savoir aujourd'hui peut-être qu'il y a

de gros progrès à faire chez nous c'est un élément essentiel la culture du risque il faut être informé des risques là où on habite il faut avoir les bons réflexes pour faire face à ces risques donc oui c'est un élément essentiel d'ailleurs dans la politique des risques il n'y a pas que la gestion de l'urbanisation qu'on a vu il y a tout ce qui est système d'alerte tout ce qui est gestion de crise tout ce qui est information préventive auprès des acquéreurs locataires auprès des populations sur les bons comportements et c'est un tout c'est vraiment une réflexion systémique il faut réfléchir à l'échelle du territoire de manière systémique sur tout ce qu'on peut faire en termes de gestion hydraulique pour que ce soit cohérent et sur les risques c'est pareil il faut avoir une approche globale et penser aussi le relèvement face aux événements extrêmes comme c'est le cas dans le nord c'est-à-dire penser qu'est-ce qu'on fait quand la catastrophe survient comment on peut reconstruire en mieux

et le fameux re-référentiel c'est ce que je retiens vraiment de cette émission on a Marie-Odile qui est choquée qui nous dit attendez on parle d'adaptation alors qu'en fait on ne fait pas d'efforts pour améliorer les choses mais enfin il vaut mieux effectivement parfois prévenir que guérir merci à tous merci de vos nombreux appels merci à tous

merci à tous merci à tous merci à tous