La députée ennemi n°1 d’Amazon - avec Alma Dufour (LFI)

Cette émission a été rendue possible par le CNC et par la Commission nationale du débat public. Chers amis, je vous propose que sans plus attendre, nous accueillons sur ce plateau notre invitée politique cette semaine, la députée LFI de Seine-Maritime, ancienne porte-parole des Amis de la Terre, Alma Dufour. Bonsoir Alma Dufour.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation à venir sur le plateau de Baxit. On est content de vous accueillir. On a plein de questions à vous poser, vous vous en doutez. Mais on voudrait d'abord parler un peu de vous parce que vous êtes un visage particulier du Parlement. Vous venez de l'associatif, vous avez commencé votre engagement associatif et c'est par là que vous êtes arrivée à la députation. Qu'est-ce qui vous a plu dans le combat associatif ?

Oula ! En fait, j'ai eu un espèce de réveil militant assez tardif. Moi, j'étais à la fac à la Sorbonne et on ne peut pas dire que c'est une fac très militante, enfin la partie droite de la Sorbonne. Donc, je n'ai pas du tout été politisée par mes études. Je n'avais pas beaucoup fait de manif avant, voire en fait quasiment aucune. Et j'ai eu une espèce de crise, de révélation sur la question du climat qui m'a rendue gauchiste, voire extrême gauchiste en fait. Parce que j'ai compris qu'on ne sortirait pas du modèle qui détruisait la planète si on n'imposait pas plus d'égalité entre les citoyens et le contrôle des grandes entreprises.

Bref, je me suis retrouvée, je n'avais jamais fait de manif et je me suis retrouvée à organiser des actions illégales, non violentes, mais illégales. Par exemple, les décrochages des portraits, mais qui ne sont franchement pas vraiment le pire des trucs qu'on ait. Mais qui est le seul qui m'a valu effectivement des poursuites et des condamnations. Alors qu'en fait, ce que les multinationales sont généralement plus malignes que l'État français, le gouvernement Macron. C'est-à-dire qu'ils évitent de se coller une mauvaise pub qui dure deux ans, trois ans avec un mauvais procès qui leur est fait, qui permet de retourner l'accusation contre eux.

Donc effectivement, ni Amazon, ni BNP Paribas, ni Apple ne nous ont jamais poursuivis pour nos méfaits, entre guillemets.

Qu'est-ce que ça vous a apporté, l'engagement associatif que vous retrouvez aujourd'hui en politique ?

Déjà, en fait, pour moi, c'est devenu une raison de vivre, en fait. C'est-à-dire vraiment la question du climat et la question des inégalités sociales de par ma vie plus personnelle. Et après, quand j'ai compris les liens entre les deux, c'est devenu vraiment ma raison de vivre. La question, c'est qu'après, je me suis dit comment faire pour continuer, et notamment après toutes les actions qu'on avait faites, et surtout ma participation active au mouvement des Gilets jaunes, qui a laissé des grosses traces chez moi et chez beaucoup de participants et participantes. J'étais moi-même victime de violences policières.

Enfin, tout ça a été une période très dure à vivre, mais pour tous les gens qui ont participé. C'est un événement traumatique à grande échelle, je pense, pour une partie des Français. Et là, à ce moment-là, je me suis dit bon, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui peut se passer après ça ? Et j'ai eu peur de la montée de l'autoritarisme, en plus de celle, évidemment, du changement climatique. Et je me suis dit que 2022 était une charnière, et j'ai dû lâcher mon travail comme ça en deux semaines pour soutenir Jean-Luc Mélenchon. J'ai fait un choix que je ne regrette pas.

Et pourquoi ce choix-là, d'ailleurs ? C'est eux qui sont venus vous chercher ?

Alors, disons que j'avais des discussions à la fois avec la FI, à la fois avec les Verts. Je suis un peu timide, alors je n'osais pas trop direz coucou. Mais en tout cas, moi, je voulais participer, en fait, à la campagne sans forcément moi-même être devant de la scène ou être élue. Ce n'était pas l'idée à la base. Mais finalement, j'ai vu que les mouvements de la société civile n'étaient pas prêts, en tout cas en 2022, à vraiment s'engager pour un candidat. On l'a vu pour le premier tour, personne n'a donné vraiment de consignes. Les consignes sont venues au deuxième tour. Au moment où il fallait choisir entre la peste et le choléra, quoi. Et moi, un peu déçue aussi de ça.

Je n'ai pas claqué la porte parce que ça s'est très bien passé. Mais j'ai dit, OK, moi, je pars, je fais un choix. Et le choix s'est fait parce que moi, j'avais voté pour Mélenchon déjà. Je ne militais pas à la France Insoumise. Mais pour moi, le programme entre justice sociale et justice écologique était le plus abouti. Et en plus, c'était ceux que je voyais qui avaient vraiment une chance de gagner. Donc, pour moi, c'était un choix qui a fini par se décider assez clairement à ce moment-là.

Et est-ce que vous vous sentez plus utile maintenant ? Enfin, depuis le début de la mandature ou dans le monde associatif ? Parce qu'on a reçu Benoît Hamon il y a deux semaines qui, lui, a fait le chemin inverse. Il a quitté la politique pour rejoindre le monde associatif. Et voilà, comment on passe en fait ? Est-ce qu'on se sent plus utile déjà ? Et comment on passe du monde associatif ? Et à vous qui vous intéressez à la politique une fois tous les cinq ans, c'est ce que vous aviez dit à Libération. Tout à fait. A un engagement politique comme ça. Et surtout, le mandat de député, quoi, qui est quand même...

Alors, en vrai, je ne me sens pas du tout moins utile. Par contre, j'ai la conviction que c'est complémentaire. J'ai vraiment la conviction. Et nous, de toute manière, si la France Insoumise ou la NUPES espérons que ça tienne ou que ça revienne, on verra.

On va en parler.

Non, mais si on arrivait au pouvoir, les transformations qu'on veut achever dans l'économie, dans le social, dans l'écologie sont tellement importantes qu'elles ne pourraient pas se faire sans un soutien massif d'une population conscientisée et engagée. Et pour moi, le modèle du Front populaire, avec tous aussi les échecs qu'on connaît moins de cette période, est un modèle qui m'inspire énormément. C'est-à-dire le continuum entre une représentation politique qui veut faire des choses, mais qui est soutenue par un mouvement social de grande ampleur.

Parce qu'on sait très, très bien que les tenants du système économique, aujourd'hui, ne seraient vraiment pas franchement ravis si on arrivait à la tête du pays et multiplierait les chantage, les coups de pression.

Ça, c'est l'analyse de Jean-Luc Mélenchon sur l'échec de Mitterrand. Il dit, voilà, Mitterrand arrive en 81, mais s'il change de braquet en 83, c'est parce que la société n'était pas impliquée dans le truc.

Il y a un truc qui s'est raté. Justement, moi, dans la proposition de loi d'indexation des salaires sur l'inflation que j'ai déposée, on m'a ramenée à 83 en permanence, puisque c'est le moment du décrochage et du tournant de la rigueur où, justement, Mitterrand revient sur cette indexation des salaires sur l'inflation, parce que c'était un conflit politique énorme, mais au moment du choc pétrolier, donc international, mais il y avait un problème de répartition de la valeur, en gros, entre entreprises et salariés. Et à ce moment-là, il y avait deux options.

Soit faire de la compétitivité, s'ouvrir, construire l'Union européenne sur des bases économiques, libre-échangistes, ou essayer de négocier un contrat social avec les citoyens et d'en faire des citoyens travailleurs, puisque des citoyens consommateurs. C'est le choix qui n'a pas été fait. C'est le choix qu'aujourd'hui, on essaierait de faire, en tout cas avec la population.

Vas-y, Latine. Oui, j'avais une question juste pour votre parcours et le passage, en fait, à ce moment-là, et aussi le choix de la circonscription. Il y a quelque chose d'éternel qui pose problème à gauche, je pense, mais notamment dans les quartiers populaires, etc. On a pu le voir aussi l'an dernier. Est-ce que vous vous êtes posé la question, vous êtes dans une circonscription où je n'ai pas forcément grandi, où vous avez eu des attaches militantes, plutôt, en tout cas sur certains combats ?

Et voilà, c'est une question que je voulais vous poser, parce que c'est vrai que moi, j'ai toujours ce sentiment un peu de, parfois, déception vis-à-vis de la gauche, quand j'ai vu atterrir dans beaucoup de circonscriptions, maintenant, à travers plusieurs élections, de personnes. Voilà, je connaissais d'autres personnes qui étaient locales et qui auraient pu porter ce combat de gauche. Et on a vu arriver d'autres personnes. Ça ne veut pas dire qu'elles sont moins compétentes ou quoi, mais c'est vrai que c'est quelque chose qui crée quand même beaucoup de ressentiment à gauche et dans les milieux militants. Et je voulais savoir si vous aviez eu cette réflexion l'an dernier. Et voilà.

Et en plus, je suis Normande. D'accord. Ok.

Non, bien sûr. Bien sûr que j'ai eu cette réflexion, d'autant plus que ce n'est pas vrai que quand on vient de la société civile, enfin voilà, c'est un monde qui effraie la politique et on ne se sent pas légitime. Et pour la première fois, j'ai eu un choc, c'est vrai, un choc de légitimité aussi. Et je me suis posé la question de ma propre légitimité dans cette campagne. Pourquoi j'ai... Alors, peut-être pour replacer les choses. Effectivement, je connaissais le territoire. J'avais lutté contre l'implantation d'un projet Amazon, un projet un peu particulier, puisqu'il n'allait pas bétonner des terres.

C'était sur une friche industrielle, une raffinerie de pétrole qui avait fermé en 2013, mettant plus de 3 000 salariés à la porte. C'était dans un territoire où il y avait autour de 20 % de chômage dans cette ville. Et donc, c'était le projet qu'on a fait échouer, parce qu'on en a fait échouer 5 ou 6 dans mon militantisme contre Amazon, qui m'a posé le plus de problèmes éthiques. C'est-à-dire, OK, pour les grands enjeux nationaux, il faut freiner l'expansion de ce géant prédateur qui va laisser beaucoup de dégâts sur son passage. Néanmoins, pour ces gens-là, franchement, ils n'étaient pas ravis, ravis, on va dire. Et moi, je voulais assumer.

Donc, au contraire, c'était un truc d'aller assumer derrière. Ce n'est pas que moi qui ai fait que ce projet a échoué. En vérité, Amazon s'en est retiré parce que les terres sont polluées et qu'il y a des flaques d'hydrocarbures qui remontent et qui font un peu trop chaud sur le terrain. Néanmoins, la vérité, c'est qu'au contraire, je pensais que c'était l'endroit où j'avais envie de me présenter. Ce n'était pas une circo particulièrement gagnable. Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas du tout choisi un truc sûr de gagner. J'ai d'ailleurs, au premier tour, enfin, ce n'est pas assez très, très, très juste.

Et ce qui m'intéressait, c'est une circo très ouvrière, très, très ouvrière et aussi très gilet jaune, très périphérique. En fait, c'est la banlieue industrielle de Rouen. Et moi, je voulais, à partir de là, pouvoir construire une ligne d'écologie populaire qui, je sens, n'existe pas encore vraiment dans le pays, qu'on essaye de pousser à la France insoumise, mais qu'il faut travailler par le concret, par les faits. Et je suis extrêmement fière aujourd'hui d'être élue par les citoyens, les citoyennes de ma circonscription. Et voilà, je dois le dire.

On vous a connu, effectivement, comme l'ennemi public numéro un d'Amazon. Vous avez œuvré pour la fermeture de plusieurs entrepôts. Comment est-ce que vous vous êtes retrouvée dans ce combat-là ? Qu'est-ce qui vous a amené à ça ?

En gros, j'étais donc aux Amis de la Terre, donc cette association qui me plaisait déjà parce que c'était une des associations écologistes qui allie le plus la réflexion sociale et la réflexion écologiste. Néanmoins, on avait plutôt des combats plus situés sur l'international, sur les projets de Total, par exemple, au Mozambique, en Ouganda, etc., ou dans d'autres pays du Sud, en Amérique du Sud notamment, d'autres compagnies, de la BNP Paribas, etc. Et en fait, les Gilets jaunes ont été un grand tournant aussi. Ça a été une claque sur maintenant comment on articule le social et l'écologie en France, puisque c'était ça la question qui a été posée pendant ce mouvement-là.

Et à partir de ce qui m'a vachement frappée, c'est que ce qu'on ne sait pas forcément, c'est que la première entreprise qui a été bloquée par les Gilets jaunes, c'est Amazon.

Non, je ne savais pas.

Et il y a eu plus de 22 blocages d'entrepôts par les Gilets jaunes d'Amazon pendant la période.

Et c'était des travailleurs des entrepôts eux-mêmes qui les bloquaient ?

Oui, il y avait beaucoup de travailleurs dans la logistique, en fait, dans le mouvement des Gilets jaunes, parce que c'est des secteurs très mal payés. C'est aussi, ça contribue, c'est un peu le symbole d'une urbanisation ratée, de la fermeture des petits commerces, de la fermeture de la vie, etc. Et ça, au-delà des revenus, il y avait aussi un enjeu très, très fort avec la périphérisation et le fait de se sentir relégué en dehors des centres-villes qui est absolument énorme et que je vis tous les jours dans ma circonscription, ne serait-ce que sur les transports en commun. C'est un enjeu énorme. Et pourquoi Amazon ?

Parce qu'en fait, je me suis rendu compte que ce sujet-là, c'était une aggravation de ce qui existait déjà, une aggravation de la fast fashion, de Apple, etc. Et qu'on allait arriver à un stade absolument ubuesque où consommer toujours plus, ça allait détruire de plus en plus d'emplois. Donc l'équilibre social-économique qu'on nous avait vendu, écologique-économie, qu'on nous avait vendu pendant 30 ans, en fait, était en train de basculer avec une entreprise comme ça.

Vous pouvez nous expliquer ça, le lien que vous faites entre emploi et climat ? C'est peut-être pas évident pour tout le monde.

Alors déjà, le e-commerce, en gros, les géants du e-commerce, pour un emploi qu'ils créent, ils en détruisent entre deux et trois. Ça, c'est prouvé.

D'accord.

Aujourd'hui, donc quand on vous dit super, vous avez un entrepôt qui s'emplante chez vous, il y a mille emplois qui sont associés. En fait, personne ne vous dit toute la masse des petits emplois dans les petits magasins qui disparaissent progressivement, progressivement. Les zones commerciales avaient déjà commencé la grosse destruction, et là, c'était une étape de plus, une étape supplémentaire. Or, par contre, comme ils cassent les prix de toutes les manières possibles sur les conditions de travail, sur les conditions environnementales, sur la fraude à la TVA, ce que les gens ne savent pas, c'est que les plateformes de e-commerce fraudent la TVA de façon massive.

C'est genre à peu près 5 milliards d'euros par an qui manquent aux caisses de l'État. C'est absolument colossal. C'est plus que la réforme des APL, par exemple, ou plus que la taxe carbone.

Et la TVA, c'est ce qui rapporte le plus à l'État.

Oui, exactement. Et donc, en fait, on voyait se dessiner un monde absolument délirant. En plus, tu consommes parce que ça coûte moins cher. Moins tu crées d'emplois et moins tu crées de richesses pour ton pays. Donc, ce pacte, on va dire, des 30 glorieuses, Amazon et que cette entreprise, Chine ou d'autres, etc., sont en train de le détruire complètement et d'opérer une deuxième phase après la désindustrialisation qui a détruit 2 millions d'emplois en France, la décommercialisation, je ne sais pas comment vous voulez l'appeler, qui est, en fait, pour moi, le plus grand plan social qui ne dit pas son nom aujourd'hui.

Et il n'y a pas un mois sans lequel on voit une nouvelle faillite dans les anciennes textiles, notamment aujourd'hui en France.

Oui, c'était un modèle, c'était une promesse qui était avec la mondialisation, avec l'Union européenne. Certes, vos salaires ne vont pas augmenter. Par contre, vous pourrez consommer quand même plus à des tarifs qui restent abordables. Et pour vous, du coup, ça, c'est une... C'est-à-dire, voilà, on va faire venir des trucs pas chers de Chine. Mais du coup, vos emplois vont aussi partir. Mais ça va se transformer parce que c'est Schumpeter, tout ça, la destruction. Et du coup, maintenant, vous allez travailler dans des entrepôts Amazon avec des nouvelles formes de travail, etc.

Mais ça va être dur maintenant de faire renoncer, de dire aux gens, bon, maintenant, il faut consommer des trucs plus chers, plus locaux. Ça reste encore un cheval de bataille, ça. Et puis, la décroissance, on en est où ? Est-ce que ça passe, cette idée ? Ça commence à passer un peu ?

Alors, en fait, la question, c'est la question des marges est de où est partagée la valeur ? Consommer des trucs plus chers, oui, mais quoi ? Et si les salaires augmentent, c'est pas la même chose. D'où la proposition de loi sur l'indexation des salaires sur l'inflation. C'est-à-dire que s'il y a des postes de dépense aujourd'hui qui coûtent bien trop cher aux gens, et notamment le logement, depuis 20 ans, a pris une part de plus en plus conséquente dans les revenus des foyers et des ménages.

Et ça, par exemple, c'est des choses qu'on peut régler en interne qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'économie internationale et qui sont vraiment une question de partage de la valeur entre riches et pauvres en France et qui est, par exemple... Moi, je préférerais qu'on baisse les loyers, qu'on baisse les crédits immobiliers, le coût d'acquisition d'un logement et qu'on puisse donner les gens aux moyens de s'acheter des choses qui sont produites made in France avec des salaires à la hauteur. La question, c'est qu'il faut renégocier tout un contrat social sur le partage de la valeur et le prix des biens qu'on vend. Il y a des biens qui doivent rester peu chers.

L'électricité, par exemple, nous, on combat... Et parce qu'on en a les moyens, parce que DEF produit 80% d'électricité en France, parce qu'avant, c'était un monopole public et ça se passait très bien, à dresser certains prix. Les loyers, le prix de l'électricité, etc. Par contre, on ne peut pas soutenir, en étant de gauche, le fait que ce soit super, y compris même pour le pouvoir d'achat, d'acheter des robes chiennes qui coûtent 5 euros faites avec du travail forcé. Ça, ce n'est pas possible. Il y a un modèle à construire où les gens, en termes de pouvoir d'achat, seraient gagnants, mais en rééquilibrant les coûts dans le panier des ménages, en fait.

Alors, la taxe sur frontières de l'Union européenne ?

Voilà, c'est exactement ce qui fait que, par exemple, on est pour la mise en place d'une taxe carbone progressive aux frontières sur les biens importés pour pouvoir aussi permettre de réindustrialiser la France et, en retour, d'augmenter les salaires dans le milieu ouvrier, dans le milieu de la logistique. Et en même temps, on est contre, par exemple, la taxe carbone sur l'essence parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative. Aujourd'hui, les transports en commun, ça va mettre... Même si on accélérait maintenant, aujourd'hui, pour développer des nouveaux métros, etc., ça met 8, 10 ans, 15 ans. Moi, le métro, ils me disent... Chez moi, il n'arrivera pas avant 2040.

Ce n'est pas une réponse sérieuse par rapport à l'urgence climatique et sociale. Mais sauf que là, aujourd'hui, les gens chez moi, si l'essence, ça passe à plus de 2 euros le litre, eh bien, ils arrêtent soit... S'ils sont intérimaires, ils arrêtent de bosser. S'ils ne sont pas intérimaires, ils sautent des repas et ils n'ont pas d'autres moyens. Et donc, du coup, c'est la différence qu'on fait aujourd'hui entre des taxes sur des usages où il n'y a pas d'alternative et des taxes aux frontières progressives, parce qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec les prix, on l'a bien vu dans la période, mais qui permettent d'accompagner une réindustrialisation dans certains secteurs.

Latifa ? On voit comment les questions écologiques et sociales sont évidemment imbriquées. Et notamment, il y a beaucoup de mobilisations aussi de livreurs, d'ailleurs, très récemment. Moi, je me pose une question, c'est qu'on a vu beaucoup de personnalités comme vous émerger de mouvements écologiques et il y a toute une jeunesse mobilisée, etc. Pourquoi la gauche n'arrive pas à faire émerger le même type de mobilisation que sur du social avec tous ces livreurs, tous ces ouvriers, tous ces premiers concernés ? Pourquoi on... Oui, il y a une difficulté à gauche. Et pourquoi il n'y a pas eu le même mouvement que ce soit du côté écologique que du côté social sur ces nouvelles générations ?

Parce que je pense qu'on parle de personnes. Être jeune ne veut pas dire être la même jeunesse. Je pense, moi, dans mon territoire, ce que j'observe, surtout chez beaucoup de jeunes de ma circonscription, pour dire un peu comment sont les jeunes de ma circonscription, il y en a très, très peu qui font des études supérieures, par exemple. Il y en a beaucoup qui se retrouvent sans emploi, sans études, à des taux très, très, très, très élevés dans les villes de ma circonscription. Au mieux, c'est le lycée pro et vous allez direct bosser à l'usine, bosser chez Renault, etc. En fait, c'est des jeunes qui sont conscients de beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.

Par contre, ce que j'observe, c'est qu'ils ne croient pas en la possibilité du changement. Et ça, pour nous, c'est effectivement un échec aujourd'hui. Oui, parce que c'est pas à la gauche, en fait, de réenchantée. Moi, je viens d'une circo, c'est l'ancienne circonscription de Laurent Fabius. Oui, oui. Donc, le PS, la gauche de gouvernement. Qu'est-ce qu'ils ont fait dans les quartiers populaires pendant 30 ans, 40 ans ? Du clientélisme. Et se servir des gens, faire des assauts de solidarité, faire la charité aux gens pour avoir des votes, mais après, jamais faire monter ces figures.

Et finalement, au niveau national, faire des politiques qui, finalement, n'ont pas permis à ces gens de se sortir vraiment de la pauvreté et d'avoir des emplois. Les usines ont commencé à fermer. Il en reste encore. Heureusement, on n'est pas encore passé au RN aussi, je pense, parce qu'il reste encore des usines sur ma circonscription. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de territoires. Mais il y a eu, la gauche a déçu énormément. Mais moi, je ne me sens pas du tout l'héritière de cette gauche-là. Et c'est bien pour ça que j'ai choisi la France insoumise. Et nous, notre... On ne retrouve pas parfois les mêmes dynamiques

dans la France insoumise. Pour vous, c'est complètement différent ? Pour moi, c'est complètement différent. Elle a réussi à reproduire,

à faire émerger des visages, notamment... Mais il reste encore beaucoup de chemin. Mais moi, j'en suis persuadée. C'est-à-dire que pour moi, c'est le début d'un chemin. Je ne dis pas que tout ce qu'on fait est bien. Et là, justement, on est en train de... Moi, typiquement, pour les municipales, ce que je cherche, c'est justement des gens, des jeunes qui représentent vraiment les villes de ma circonscription pour pouvoir les mettre en tête de liste pour qu'ils puissent devenir maires, etc. Mais tout ça, ça se construit. Et c'est toute une génération qu'on est en train d'essayer de...

Enfin, ce n'est même pas de politiser parce qu'ils le sont, mais de leur donner de l'espoir, l'espoir d'un changement. Et le nihilisme chez une grande partie de la jeunesse est vraiment un des trucs les plus douloureux que moi, j'ai affronté dans le cadre de mon mandat, en réalité.

On vit actuellement une période un peu bizarre dans laquelle l'extrême droite va très bien. Elle a sa stratégie de la cravate qui marche assez bien. Elle est reçue sur les plateaux télé tout à fait naturellement. Sa position à l'Assemblée nationale est tout à fait naturelle et bien entendu. Au même moment, la gauche, elle, est sortie du cadre républicain. Mais ce n'est pas elle qui sort. Elle est sortie par des gens qui la font sortir qui ne veulent plus qu'elle soit dans le cadre républicain. On nous a éjecté

de l'art républicain.

Comment vous le vivez, ça ?

Écoutez, au début, j'avoue que ça m'a un peu...

Oui, ça a été brutal.

Ça a été brutal. Ça a été vite. Ça a été vite. On l'a senti venir... Ce n'est pas vrai que ça a commencé à l'Assemblée parce qu'on l'a senti venir où il y avait des personnalités comme Aurore Berger qui disaient qu'entre François Ruffin et le RN, elle ne saurait pas qu'ils choisirent. Par exemple, ça a commencé. Le barrage républicain, il a pété, excusez-moi, mais dès les législatives. Dès que la NUPES a commencé à représenter une vraie menace et ce qu'on a toujours su, en fait, c'est que la gauche fait barrage républicain, la droite ne le fait pas. Et plutôt Hitler que le Front populaire, on ne le découvre pas en France aujourd'hui. C'est déjà arrivé dans l'histoire et ça réarrivera.

Pour moi, c'est le sens. C'est en train de réarriver. Et c'est en train de réarriver. Comment moi, je le vis personnellement ? Alors au début, c'est un peu douloureux parce que même quand j'étais activiste, que je faisais des trucs non violents mais parfois illégaux, etc., je sentais moins le souffre que député de la France insoumise élu par des citoyens et dans ma circonscription, ça se passe vraiment très bien et ça, ce qui est aussi quelque chose qu'on apprend quand on est élu, c'est qu'il ne faut pas croire tout ce que les médias...

Enfin, évidemment, il ne faut pas croire tout ce que les médias des chaînes d'info en continu racontent mais c'est que il y a plein de gens qui ne croient pas ça non plus. Et moi, ce que j'ai découvert, c'est que quand je me balade dans la rue et notamment depuis nos prises de position sur le conflit israélo-palestinien, tous les jours, il y a des gens qui me disent merci.

D'accord. C'est intéressant. Dans le métro,

à Paris, à Marseille, dans ma circonscription. Il y a aussi des gens qui nous détestent. Je ne suis pas en train de... Mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait, ça se solidifie.

Je pense très honnêtement

qu'à la France insoumise, on a le nombre d'élus qui se sont le plus menacés de mort. Et ça, personne n'en parle mais la seule personnalité politique qui a failli être assassinée, c'est Jean-Luc Mélenchon. Et les gens ont pris 18 ans fermes. Donc ça veut dire que ce n'était pas un délire. C'est-à-dire qu'ils étaient sur le point de l'effet. Ainsi que le rappeur Médine qui est un ami aussi. Et donc ça, on vit avec. On vit avec mais on s'habitue et moi, aujourd'hui, franchement, vu la tête de l'arc républicain, pour moi,

je suis assez d'accord avec ce constat qui est qu'il y a certainement un grand décalage entre l'opinion et la circulation aussi des idées et des opinions dans la population et le bloc élitaire qui est en train de se regrouper et de devenir de plus en plus violent avec la gauche. Et qu'il y a peut-être des choses à mobiliser. Mais justement, est-ce que là, la gauche, au sens large, pas seulement les insoumis, elle n'est pas en train de subir ? C'est-à-dire ne prend pas l'avantage, ne remet pas sur le devant de la scène des thématiques. Là, pour moi, je suis assez sidéré de voir avec tout ce qui est en train de se passer, des groupes néofascistes qui se mobilisent dans nos villes.

Moi, je suis à Lyon, j'habite à Lyon, je suis un peu aux premières loges. C'est un peu une obsession pour moi de me dire que je n'ai pas vu de réponse. Je ne vois pas de réponse face au climat raciste qui est en train de monter. Tout à l'heure, avec Latifa, on parlait de la marche de 1983. on se dit c'est à tonne. La gauche subit, pas que la gauche, je pense aussi au mouvement syndical, je pense aussi au secteur associatif, etc. Et la suite, elle est funeste pour tout le monde. Il y a bien un ennemi commun, c'est la fascisation qui va taper aussi bien sur le syndicalisme derrière que sur les travailleurs que sur tout le monde. Et il n'y a pas de réponse. Qu'est-ce qui se passe ?

La gauche ne se parle pas, le mouvement social ne se parle pas, il n'est pas possible d'établir une réponse commune ? En fait, on a l'impression que vous avez été sonné par l'échec de la réforme des retraites. Depuis la réforme des retraites, il ne se passe plus rien en termes de mobilisation, etc. Alors,

sonné, oui, ça c'est clair, mais ce n'est pas que la gauche qui a été sonnée, c'est le mouvement syndical dans son entier qui a été sonné.

Je voudrais juste ajouter un truc, j'ai une impression, j'ai une impression, là pour le coup, ça concerne particulièrement les insoumis, c'est-à-dire que la stratégie du pouvoir et de l'extrême droite de justement focaliser sur les insoumis a fait que ça a peut-être aussi manqué de solidarité dans le reste de la gauche, y compris au PS et chez les Verts, qui tant qu'ils ne se prenaient pas de balles, disaient « ouh, celle-là, elle passe pour les insoumis, mais nous, on ne réagit pas ». Est-ce que vous dialoguez encore ? Est-ce qu'il y a encore moyen d'établir une réponse commune ou est-ce qu'ils commencent à sentir le vent du boulet eux-mêmes ? Alma Dufour. Et je voulais ajouter un truc.

Je fais note de vos questions. C'est faux, allez-y. Non, non, allez-y, allez-y. Non, non, mais ce n'est pas vrai, c'était une vanne. C'est une vanne.

Non, non, je ne suis pas là pour taper sur les autres parties qui composent ou qui ne composent pas la NUPES, on ne sait plus trop. Il y a un dialogue toujours possible et il y a une volonté de maintenir la NUPES en vie du côté des groupes parlementaires qui ont été élus. C'est les seuls, en fait, qui ont été élus sous l'éthiquette de NUPES par un électorat qui a voté pour ça. Donc nous, on est tenus aussi et la majorité, en réalité, des députés des différents groupes à l'Assemblée nationale sont plutôt pour qu'on travaille à maintenir cette alliance. Ça n'a jamais vraiment totalement été le cas des autres parties qui la composent. Déjà, le PS, il s'est scindé en deux, très clairement.

Je veux dire, c'est vrai, le PS est scindé en deux. Et moi, je le sais puisque je vis dans ma circonscription et dans la métropole de Rouen qui est dirigée par Nicolas Meilleur-Rossignan. Tous les maires de ma circonscription sont en TINUPES. Voilà, pour être très clair, je ne veux pas vous raconter. Enfin, c'est quand même difficile. Et ça, ça l'est depuis le début. J'avais un dissident PS contre moi à l'élection, par exemple. Les communistes, en fait, on apprend que Fabien Roussel, depuis le début, il avait l'intention de partir quand même à la présidentielle, etc. Les Verts, c'est plus compliqué. Les Verts, ça se joue dans le cadre des primaires, ça se joue à qui gagne ou pas.

C'est un parti assez, c'est vrai, démocratique, qui fait beaucoup de sollicitations de ses adhérents. Donc moi, ce que j'attends, c'est effectivement que les Verts, j'espère dans l'intégralité du parti et pas que les députés qui sont plutôt proches de nous, reviennent en fait dans le champ d'une centralité parce que pour moi, le centre de gravité, il se situait surtout entre l'alliance entre la France insoumise et les Verts à la base. Et c'était vraiment entre eux, en tout cas, que les jeunes comme moi hésitaient un petit peu pendant les élections. Enfin, voilà. Et j'aimerais que ça se passe comme ça.

Et oui, effectivement, la désolidarisation de nos partenaires à des moments chauds et à des moments clés, comme les retraites, comme évidemment le meurtre de Naël cet été ou comme le conflit israélo-palestinien ne nous aide absolument pas dans la bataille culturelle. La réponse est puisqu'on est isolé en permanence. Pourtant,

avec des positions assez majoritaires dans l'opinion du peuple de gauche.

C'est ça. Et typiquement, l'exemple parfait pour moi, c'est Yael Brunpivet qui fait faire une minute de silence pour les victimes des attaques du Hamas qui est tout à fait normal. On se lève, on fait la minute de silence et elles disent et nous apportons notre soutien inconditionnel au gouvernement israélien. Et là, tout le monde applaudit sauf nous. Et c'est quoi les titres après ? C'est La France Insoumise seule à ne pas applaudir et ça se traduit dans la tête des gens. La France Insoumise ne fait pas la minute de silence pour les victimes du Hamas. Ils ont joué là-dessus.

Ils ont joué là-dessus alors qu'ils savaient très très bien nos positions que dès le début, on les a prévenus du drame humanitaire qui allait se dessiner sous nos yeux et qu'il fallait réagir très vite et être très très offensif sur la politique qui allait se dessiner de la part du gouvernement Netanyahou. Et pour moi, ça, c'est effectivement des choses qui ne nous aident pas à progresser dans la bataille sociétale puisque les gens, quand ils regardent la télé, ils se disent s'il y en a juste un qui est tout seul de son côté, c'est forcément lui qui est à tort. Vous voyez ce que je veux dire ?

Et donc, je pense que ça contribue et après, pour la question du RN, il y a à la fois des considérations sociopolitiques économiques qui sont mondiales puisque l'extrême droite triomphe dans beaucoup de pays qui ont des configurations à gauche très différentes de toute manière et puis les chaînes d'information en continu et les médias ont un rôle prédominant dans la manière dont ils orchestrent le débat.

Sacha ? Comment ça se passe à la France insoumise en ce moment ? Parce qu'on dit que le PS est divisé mais vous aussi ? Pas autant. Pas en deux en tout cas. Pas autant. Il y a les suiveurs de Jean-Luc Mélenchon Ad vitam aeternam. Il y a ceux qui sont un peu plus en retrait. Il y a Ruffin d'un côté. Il y a Raquel Garrido qui nous parle d'un manque de démocratie au sein du parti. Vous vous situez où par rapport à tout ça ?

Moi je me situe à l'extrême centre. Non, non. Mais en vérité l'ambiance ça a pu être compliqué. On a eu des crises et c'est normal. On n'a jamais été à un aussi gros groupe parlementaire. Enfin je veux dire d'un coup on devient vraiment la première force de gauche du pays qui doit porter sur ses épaules énormément de choses y compris la NUPES où on nous dit à nous qu'il faut être unitaire pour 10 même quand les gens vous tirent dans le dos absolument à longueur de journée depuis le lendemain des législatives on a vu des sorties de Roussel des sorties de Jadot etc. Sur lesquelles pendant franchement plus d'un an on n'a rien dit.

Ça a vraiment été le fait qu'ils refusent toute main tendue pour les européennes qui a vraiment déclenché cette espèce de bataille de tranchée un peu sur les réseaux sociaux que vous voyez et que je peux comprendre des fois est pénible à regarder. Mais honnêtement nous on a été très très très patients pendant plus d'un an.

Coupé Twitter

à Jean-Luc Mélenchon

du coup c'est ça le message ? Ah non alors là

pas du tout non franchement pas du tout et j'ai trouvé ça vraiment d'une grossièreté étonnante de la part de Marine Tondelier et franchement on passe toujours pour les méchants parce qu'on a cette réputation voilà d'être le parti dur le parti voilà linéaire etc. Mais honnêtement on ne les a pas attaqués mais d'un dixième de ce qu'on s'est pris dans la tête et surtout sur le conflit israélo-palestinien moi-même qui suis vraiment très pro-NUPES pas engagé à la FI depuis 15 ans etc.

J'en ai souffert à titre personnel de voir ce qu'on pouvait dire sur eux et donc sur moi puisque c'est ma famille politique pour ce qui est de l'ambiance franchement elle est meilleure que ce que laissent croire les entrefilés dans la presse et le fait que justement encore une fois les médias voulant éclater la NUPES les médias les télés ils invitent toujours celui qui va aller nous taper dessus c'était Roussel d'ailleurs depuis que Roussel je ne sais pas si vous avez remarqué a acté un peu sa sortie de la NUPES il est moins invité qu'avant non non mais vraiment et donc du coup Raquel Garrido a été très invitée ces derniers temps parce qu'elle avait des choses à dire contre nous et en fait on voit du coup ça crée un effet grossissant d'une panique qui aurait à la France Insoumise alors que globalement on peut avoir certains désaccords stratégiques ce qui est tout à fait normal dans n'importe quelle partie mais qu'on est en train de les résoudre et d'avancer ensemble donc il n'y a pas

de manque de démocratie interne à la France Insoumise

Bah écoutez franchement moi je trouve que les discussions de groupe les processus qu'on a mis en place progressivement pour discuter de pas mal d'issues stratégiques sur les élections etc. sont plutôt de bonne tenue qu'on a voté sur des enjeux majeurs y compris évidemment l'affaire Caternace il y a eu deux votes enfin je veux dire à bulletin secret donc on ne peut pas nous répondre enfin voilà je trouve que les processus sont en train d'avancer vers un parti qui discute beaucoup plus effectivement Vous avez dit les médias l'explosion de la NUPES qui ça ? Les médias vous avez dit ?

Oui les médias bien sûr quoi parce que forcément si la NUPES reste unie on a une chance de gagner à la présidentielle et surtout aux législatives nous maintenant à ce stade on pense que sur un coup de poker on peut gagner le premier tour de la présidentielle même sans NUPES vu que notre base s'est solidifiée

l'union populaire

ce que les gens ce que les gens ne voient pas en fait c'est que les sondages donnés par exemple Mélenchon il était à 8-9% en janvier 2022 il a fini à 22% pendant le premier tour de la présidentielle la veille il était sous-sondé de 5 points moi ce que j'ai découvert et moi j'étais comme vous je dirais comme la plupart des gens je suivais ça de loin j'y comprenais rien j'ai fait une campagne avec la France insoumise justement dans les quartiers populaires et ce que j'ai compris c'est qu'il y a beaucoup de gens dans la société qui sont mal sondés sous-sondés qui répondent pas aux sondages les jeunes les gens des quartiers populaires et que tu le découvres à la fin et que nous c'est aussi une des raisons qui fait qu'on est souvent sous-estimés dans les sondages alors que souvent le RN l'est plus d'ailleurs

forcément ça veut pas être parce que vous avez dit ça m'interpellait sur un coup de poker parce que

parce que cette fois je pense que c'est possible mais on voudrait pas quand même prendre ce risque alors que en 2017 et en 2022 c'est effectivement les quelques pourcents qu'on nous a pris à gauche ailleurs qui nous ont empêché d'atteindre le deuxième tour donc je vais pas dire ah ouais donc évidemment que ce serait mieux qu'on reste tous unis et qu'il y ait une candidature unique ça c'est clair et net par contre pour la législative c'est une évidence vu qu'il y a 50% d'abstention on va essayer de la faire reculer au maximum pour nous c'est le combat principal à mener ne serait-ce que parce que le programme de rupture qu'on porte s'il est pas soutenu par les gens vraiment ça ne sert à rien enfin on aura trop de blocages mais c'est quand même voilà on sait que sans ça sans la NUPES les législatives on n'aurait pas la majorité sans doute au parlement et ce serait quand même assez cocasse de se retrouver sachant que en France c'est les progressistes qui restent chez eux oui tout à fait et là notre boulot les 3,5 années qui nous restent le boulot c'est de donner de l'espoir aux gens et de les faire participer

alors à ce sujet là il y a un dossier sur lequel vous êtes également très mobilisé c'est l'aide sociale à l'enfance c'est vrai que c'est un sujet dont on parle assez peu dans les médias on parlait tout à l'heure de la commission parentalité qui a été lancée par Aurore Berger avec le succès qu'on lui connait vous dénoncez notamment un manque de moyens qu'est-ce qui permettrait de pallier ce manque de moyens dans l'aide sociale à l'enfance qu'est-ce qu'il faudrait faire pour améliorer l'aide sociale à l'enfance selon vous ?

des investissements massifs et tant déjà sur l'ouverture de place parce que ce qu'on ne dit pas aujourd'hui c'est qu'il y a Obama et là c'est des estimations que je fais moi puisqu'on n'a pas de chiffre national ce qui est quand même un peu déjà ça relève un peu du problème comme pour les violences policières et les condamnations des policiers au titre de l'impression on n'a pas de statistiques nationales le ministère de la justice c'est quand même très très très problématique et bien sur la protection de l'enfance c'est un peu la même chose on n'a pas au niveau national le nombre des mesures non exécutées c'est-à-dire des mesures décidées par des juges qui ne peuvent pas être exécutées parce que faute de place faute de moyens des mesures de placement ou en tout cas de mise à l'abri des enfants ça peut être placement en foyer dans les cas les plus graves ça peut être placement en famille d'accueil ça peut être assistance éducative renforcée de la part d'éducateurs qui viennent dans les maisons dans les familles tout ça en fait au bas mot entre 10 000 et 20 000 mesures non exécutées en France aujourd'hui dans mon département la Seine-Maritime c'est entre 300 et 500 Est-ce que vous pensez

qu'il faut renationaliser la ZEU ?

Moi je commence à le penser parce que je vais finir juste sur ça il faut rouvrir des places mais c'est comme pour l'hôpital ouvrir des lits si vous n'avez plus personne qui veut travailler dans le secteur ça ne sert à rien aujourd'hui on a dans les hôpitaux de ma circonscription dans les EHPAD de ma circonscription des postes qui sont ouverts mais il n'y a pas de candidats pourquoi ?

parce que les conditions de travail sont beaucoup trop mauvaises donc le deuxième point de ce qu'il faut faire c'est revaloriser les salaires de la protection de l'enfance qui sont vraiment au ras des pâquerettes ils ont des conditions de travail épouvantables évidemment ils n'ont pas eu d'augmentation à la hauteur de l'inflation ils n'ont pas leurs heures sub payées ils ne prennent pas les congés quand ils veulent ils craquent ils sont tous en arrêt maladie c'est un peu le même phénomène que dans la santé et donc c'est un choc massif d'attractivité qu'il faut faire dans ce secteur-là pour utiliser un langage un peu macroniste mais là pour le coup pour les salaires ce qu'on nous refuse et je ne sais pas c'est quoi ?

est-ce qu'il faut centraliser ?

nationaliser

nationaliser écoutez moi c'est vrai que je trouve ça la décentralisation elle a bon dos parce qu'elle permet souvent au gouvernement de se défausser sur des collectivités territoriales qui n'ont absolument pas les mêmes moyens ni fiscaux ni de s'endetter que l'État c'est vrai dans les transports aussi parce que maintenant en gros en fait ils vous disent nous pour les nouveaux projets de RER métropolitain ils vont dire l'État met un tiers la région met un tiers et puis la métropole met un tiers l'État peut tout à fait mettre un tiers il peut s'endetter à l'infini il peut lever des impôts etc la région a la rigueur et la métropole vous dit ouais enfin non ça va pas le faire en fait et ça et du coup l'État se cache il dit ah non nous on le met le tiers il n'y a pas de soucis et du coup il dit ah vous avez voulu la décentralisation maintenant vous vous débrouillez et c'est une manière de se déresponsabiliser de la part du gouvernement sur la question du financement qui est énorme et pour la protection de l'enfance c'est la même chose puisque ceux qui gèrent la protection de l'enfance c'est les départements et les départements sont excessivement mal lotis puisqu'ils ne peuvent pas lever d'impôts enfin quasiment pas

donc ils dépendent de dotations

voilà c'est ça de dotations fixes de l'État qui sont insuffisantes et ils touchent de l'argent sur les droits de mutation c'est-à-dire les ventes etc dans les départements sauf que c'est contracycliques c'est-à-dire qu'en général quand vous avez une grosse crise sociale en général l'immobilier il n'augmente pas des masses et donc du coup leur mode de financement est absolument inopérant et aujourd'hui vu l'importance que relève la protection de l'enfance quand on sait qu'environ 35% des jeunes qui étaient dans les révoltes étaient suivis par l'ASE voire 50% en fonction des chiffres bah effectivement se pose la question de renationaliser la politique

Latifa ? je voulais revenir sur un sujet vous avez parlé du conflit israélo-palestinien vous aviez demandé à constituer une délégation de parlementaires je ne sais pas où ça en est et au-delà de ça en fait est-ce que la France surtout sur la situation actuelle en fait évidemment qui empire à Gaza a encore de l'influence a encore un poids ? a encore de l'influence ouais

bah en tout cas elle n'a même pas essayé d'en avoir une donc on verra quand elle essaiera vraiment de peser c'est-à-dire qu'aujourd'hui on n'a aucune sanction ni le début d'une sanction diplomatique je n'ai même pas de sanction économique pour essayer de faire plier le gouvernement Netanyahou il ne se passe absolument rien Emmanuel Macron a appelé au cesselle feu une seule fois devant la BBC devant une chaîne étrangère ce qui est quand même assez révélateur depuis il y a eu rétro-pédalage total il ne s'est pas dédié lui-même mais en tout cas tous ses ministres ne prononcent jamais ce mot-là nous on a posé une question au gouvernement

sur la trêve aussi

sur la trêve mais pas le cessez-feu c'est vraiment c'est toute la différence c'est que la trêve est finie et là ça recommence et on en est à plus de 18 000 victimes et plus de 7 000 enfants ils disent que c'est un enfant toutes les 10 minutes qui meurt à Gaza aujourd'hui c'est un bilan humain absolument effroyable la France ne fait rien très clairement la France ne fait rien quand Emmanuel Macron a dit cessez-le-feu deux jours après il y avait où ?

je ne sais pas quelques jours après Sébastien Lecornu le ministre des armées qui était en Israël ce n'est pas ce qu'il s'est dit mais bon voilà des messages on envoie du en même temps on fait des messages brouillés en fait aujourd'hui les seuls en Europe qui prennent vraiment position fermement c'est la Belgique et l'Espagne qui sont eux allés justement à Arafat demander le cessez-le-feu sur le poste frontière nous on n'y est pas allé parce que l'Égypte ne nous a pas donné l'autorisation du coup on est en attente on espère qu'on aura le droit d'y aller parce qu'on voulait constituer une délégation européenne de parlementaires de gauche pour continuer de maintenir une pression diplomatique et moi j'ai redemandé des sanctions économiques contre le gouvernement il y a une semaine enfin le gouvernement de Netanyahou je l'ai demandé au gouvernement sans réponse

Jules c'est la dernière question d'accord alors on continue là-dessus comment vous voulez expliquer cette position de Macron il y a trop d'intérêt économique il y a trop de qu'est-ce qui pétrifie comme ça parce que là franchement à terme enfin je veux dire le bilan il sera terrible on en est la France et ainsi que d'autres pays les Etats-Unis d'abord en sont largement complices

alors les Etats-Unis en premier lieu tout à fait c'est vrai qu'on parle de la France mais aujourd'hui vraiment le pays qui bloque

c'est notre position par rapport aux Etats-Unis aussi qui nous fige

sans doute on est dans un moment très très compliqué géopolitiquement parlant de recomposition de pas mal d'intérêts entre grandes puissances notamment sur les questions énergétiques le fait que la Russie ait envahi l'Ukraine à poser des gros problèmes énergétiques à l'Europe aujourd'hui c'est aux Etats-Unis notamment qu'on achète beaucoup de gaz on achète aussi du gaz au Qatar donc du coup la question de quel va être le rôle de l'Arabie Saoudite et du Qatar sur le prix de l'énergie vont-ils peser ou pas économiquement dans le conflit moi c'est la question que je me pose parce que avant les casques bleus et l'intervention du conseil de sécurité de l'ONU qui est bloqué par les Etats-Unis se pose aussi la question de la guerre économique et aujourd'hui les pays qui ont aussi un pouvoir énorme c'est les pays qui produisent des énergies fossiles et la Banque mondiale disait que si ça dégénérait et si ces pays-là entre guillemets pesaient de leur poids dans la balance on pourrait avoir un baril de pétrole à 150 dollars je veux dire un prix jamais atteint ça c'est le pire scénario prévu par la Banque mondiale ce qui veut dire une inflation généralisée et j'aimerais bien qu'Emmanuel Macron revienne devant les français et leur explique que c'est parce qu'on allait laisser se faire massacrer 18 000 personnes et 7 000 enfants qu'on en est là en termes de prix au supermarché parce que ça pourrait être un des pires scénarios la question c'est que je ne sais pas je ne suis pas malheureusement le parlement a très peu d'informations sur la diplomatie menée par la France comme vous le savez c'est une compétence régalienne du président de la république et on nous donne très peu de réponses moi j'imagine que c'est plutôt un sujet de politique intérieure moi j'imagine aujourd'hui que l'arc républicain on l'a vu se constitue aussi sur un relant assez clair d'islamophobie ça a commencé déjà par la polémique sur la baïa dès la rentrée scolaire pour faire oublier qu'il n'y avait pas assez de profs devant les élèves on a lâché une polémique comme ça

donc ils tablent sur le fait que l'opinion publique française se fout un peu des victimes arabes totalement totalement

et ils sont ils tablent aussi sur le fait que que ce soit CNews pour des raisons idéologiques ou que ce soit BFM TV pour des raisons idéologiques aussi évidemment on a un continuum là sur le coup un alignement des chaînes d'information en continu du côté du gouvernement israélien qui est quand même du jamais vu dans le cadre d'un conflit enfin aujourd'hui même aux Etats-Unis il y a plus de liberté d'expression sur le sujet qu'en France on en est là par exemple pour prendre des exemples du cinéma à Hollywood ça fait rage en fait ce débat là il y a des acteurs qui se font virer des actrices qui se font virer d'autres en soutien qui démissionnent etc on a des énormes noms du cinéma hollywoodien qui ont pris des positions pour Gaza etc en France c'est quand même et pour avoir des échos de ce milieu là je donnerai pas de nom mais il y a des gens qui ont juste peur

peur

parce que dire quelque chose c'est antisémite direct et l'association maintenant a été imposée l'antisionisme et l'antisémitisme c'est la même chose et en France le milieu culturel est terrifié

on les a vu défiler avec des banderoles blanches

voilà non mais sérieusement c'est bizarre c'est un argument

parfois qu'on entend dans les deux sens parce qu'à l'inverse c'est aussi d'autres gens qui disent il y a une de quoi ? de prendre position pour le gouvernement israélien ? que ça ferait peur aux gens ? oui ou de prendre position sur ce sujet là en fait de manière générale sur ce conflit qu'il y ait la situation à Gaza ou par ailleurs oui soit je suis pas assez je suis pas assez informé

oui mais ça enfin voilà moi ce que j'observe c'est que ça se passe dans un autre pays et j'observe d'ailleurs des mouvements de soutien quand même dans des pays après finalement quand on y réfléchit c'est logique par exemple en Écosse en Irlande pourquoi ? parce que c'est des pays qui ont été colonisés il y a des histoires de décolonisation voilà mais même aux Etats-Unis on a vu des choses incroyables des gares occupées par des militants juifs etc. pour la paix etc.

on voit y compris dans des pays vraiment inattendus et ça se passe qu'en France donc en fait c'est pas que les gens sont pas assez informés parce que dans tous les pays c'est la même chose ce qui se passe c'est qu'il y a un discours ambiant et une agressivité et un discours pro-israélien porté par les médias et certains politiques qui est excessivement agressif et excessivement stigmatisant pour les personnes qui refusent de s'y plier je donnerais juste le cas de Zineb El Razawi je veux dire qu'il va d'un coup et passer de l'égérie on va dire d'un certain milieu à droite à tu dégages maintenant ça suffit on te parle plus parce que t'es une horrible antisémite quoi

merci beaucoup Alma Dufour d'être venue sur le plateau de Backseat merci beaucoup je vous laisse quitter le plateau merci d'être venue répondre à nos questions c'était donc Alma Dufour députée insoumise de Seine-Maritime