Débat Mélenchon-de Rugy sur l'écologie

le débat de tierscroisé avec Jean-Luc Mélenchon député européen fondateur du Parti de Gauche et avec François deugie député de la Loire Atlantique président du nouveau parti écologiste bonsoir à tous les deux vous avez accepté souhaitez ce débat sur iTélé que je vous ai proposé car vous vous opposez sur l'écologie les institution la stratégie politique pour l'élection présidentielle de 2017 ce soir tir-croisé vous ouvre son antenne pour confronter vos projets respectifs articulé dans vos deux livres écologie ou gauchisme il faut choisir aux éditions de l'archipel pour vous François de réie et l'air du peuple euh pour vous Jean-Luc Mélenchon aux éditions faayard le cadre de ce débat est très simple deux parties de 20 minutes pendant lesquelles je veillerai bien sûr à ce que le temps de parole soit équitable pour l'un et l'autre nous avons tiré au sort avant l'émission c'est François de rogie qui va va commencer c'est donc vous Jean-Luc Mélenchon qui conclurit ce débat parmi les thèmes que nous aborderons qu'est-ce que l'écologie politique peut-elle exister comme une force politique autonome comment articuler la transition énergétique ou encore à quoi servirait une 6e république mais avant cela il y a un sujet dans l'actualité sur lequel vous êtes en totale opposition je crois c'est la situation à air frrance cinq salariés ont été déféré ce soir devant le parquet de bobini pour violence en réunion ils seront jugés le 2 décembre après les violences qui ont été commises contre des cadres de l'entreprise est-ce que vous trouvez normal ou parnmal ces gardes à vue je vais commencer donc par vous François de rugi bah on peut être d'accord sur le fait que quand il y a un conflit social dans une entreprise il y a un combat syndical qui peut être dur en revanche moi je souhaite que nous sommes républicains et au-dessus de tout cela il y a la loi et tout ça doit se faire dans le respect de la loi parce que derrière le respect de la loi il y a l'idée que c'est pas la loi du plus fort c'est pas les heures physiques c'est pas les affrontements physiques qui vont décider de l'issue d'un conflit social même dur et donc là ce qui s'est passé ou entre salariés d'ailleurs parce que même si c'est un cadre dirigeant ce sont des salariés entre eux qui en viennent à être molestés à être humilié parce que se faire déchirer la chemise c'est évidemment pas pour la valeur de la chemise c'est pour le symbole de l'humiliation humaine qu'il y a derrière cela que c'est inacceptable donc la loi s'applique après la procédure Judici doit y avoir sanction pénale ah bah en tout cas il doit y avoir une procédure qui va établir les faits et qui va ensuite décider dans le casre d'une procédure contradictoire au tribunal s'il doit y avoir condamnation moi je ne le dis pas d'avance mais ce que je sais c'est qu'il faut respecter la justice parce que la justice c'est pas quand on est d'accord c'est la justice toujours après on peut contester les gardes vue des 6h du matin la durée de la garde à vue mais ça c'est quelque chose de plus général sur la procédure judiciire votre avis sur la question on le connaî François de rugi est choqué par l'image de la violence faite à ceux qui sont venus annoncer sans avoir l'intention de discuter les suppressions de poste je le comprends personne ne se réjouit du spectacle de la violence personne ni même ceux qui l'ont commise vous le savez bien François de rugi ce sont des situations qui dépassent les intentions des gens mais vous leur dites de recommencer je leur dis que d'abord je je d'abord je dis ce que je veux et je précise que je suis d'abord solidaire des personnes qui vont perdre leur emploi et c'est cette violence là qui moi me parle le plus qui parle à mon cœur d'homme de père de tout ce que vous voudrez parce que je sais de quel prix ça se paye nous avons vu comment quelqu'un comme Xavier Mathieu nous a raconté ce qu' a été la lutte des Contis vous savez qu'ils ont été humiliés et traités de tous les noms et pour finir c'est l'entreprise qui n'avait pas à licencier voilà donc c'est cette violence là à laquelle moi je suis le plus sensible à l'humiliation de milliers de braves gens qui ont fait des efforts énormes ces dernières années alors après et ben c'était normal que ma parole soit de ce côté-là et aujourd'hui je trouve inadmissible qu'on a arrêté des gens au saut du lit à 6h du matin ce qu'on a fait à personne d'autre dans ce pays pour des vrais voyou voilà je n'en dit pas plus j'estime que je suis heureux qu'ils soi en liberté j'espère que leur famille est rassurée vous leur avez dit de recommencer de ne pas avoir peur il y a un Sicat très petites entrepris qui décidé de porter plainte contre vous he pour incitation à l'agression de dirigeant de TPE de très petites entreprises qui porte plainte contre vous pour incitation à l'agression ils disent que les les chefs d'entreprise ont peur oui non je c'est grotesque non tout ça n'est pas sérieux mettons-le de côté la France vit un moment un peu délicat mais je suis heureux de savoir que la question sociale revient sur le devant de la scène au lieu de ces interminables conflits sur les islamistes les terroristes Madame Le Pen parci Madame Le Pen par là enfin on parle des problèmes qui concernent les Français de quoi demain va être fait vais-je garder mon emploi aurais je m'appille et ça je crois qu'on peut tous s'en réjouir même si c'est passé par un moyen qu'aucun d'entre nous n'aurait souhaité le dialogue social il est possible aujourd'hui dans notre pays à quelles conditions François oui je crois qu'il est possible je crois d'ailleurs que beaucoup de syndicats le souhaitent qu'il y a des dirigeants d'entreprise qui le pratiquent plus ou moins et nous pouvons être d'accord sur le fait qu'il y a des entreprises où les rapports sociaux sont de plus en plus durs les rapports de travail sont parfois de plus en plus durs mais il y a aussi beaucoup d'entreprises heureusement beaucoup de salariés sont heureux de travailler il faut pas non plus décrire l'entreprise comme un enfer sur terre pour beaucoup de salariés c'est un endroit dans lequel on peut non seulement gagner sa vie mais aussi rencontrer d'autres gens et avoir la fierté le président de la République été au chantier naval de saint-nazer c'est dans la région dont je suis l'élu en Loire Atlantique et bien c'est la fierté non seulement c'est la fierté des salariés qu'il soit ingénieur du dirigeant de l'entreprise jusqu'aux ouvriers en passant par les techniciens les ingénieurs et aussi je peux vous dire les habitants de Loire Atlantique ils sont fiers que il y ait ces pquebau qui soient construit et je pense que la France entière peut être fière donc il faut avoir l'idée que l'entreprise c'est un lieu où il se passe des choses parfois difficiles mais où il y a aussi de belle réuss on a montré une image dans le journal d'un syndicaliste CGT qui a refusé de serrer la main à François Hollande justement cet après-midi à Saint naazer c'est normal bah je pense que ça correspondait à ce qu'il voulait faire il est arrivé je lui dis bravo il voulait qu'on entende sa voix il a fait entendre sa voix bon alors on va on va on va on va tout bien il fallait serrer la main parce que c'est pas poli l'ouvrier tu nes pas poli hein c'est toujours la même histoire à l'ouvrier on va reprocher toutes sortes de choses je laisse tout ça parce que pour moi c'est secondaire je veux aller dans le sens de de de François de rugi sur un point trop souvent on ne parle de l'entreprise on il y a quelque chose qu'on ne voit pas une entreprise c'est un collectif de travail c'est-àdire que on produit quelque chose on a le droit d'avoir une interrogation sur la façon de le produire sur ce que l'on produit sur comment on l'change et c'est qui va nous amener à notre débat la classe ouvrière les salariés sont la première ligne de la taille écologique pourquoi parce que le premier qui va savoir ce qu'il y a dans le dans dans le produit le premier qui va être malade si jamais on on utilise des saloperie c'est l'ouvrier comme c'est le paysan les premières victimes de l'agriculture productiviste ce sont les paysans qui se chopent toutes les maladies de la terre à cause des saletés que qu'on met dans la terre donc l'entreprise par ce qu'elle produit par les niveaux de qualification attendu de son personnel et la première ligne de la bataille écologique si nous changeons demain le système ça commencera par la partie iticipation de ceux qui sont en première ligne et le le mois à la fin du mois là j'organise des assises avec mes camarades où tous ceux qui viennent sont des des travailleurs en lutte mais qui viennent présenter le volet écologique de leur lut et ça François duugit je crois que bien sûr l'écologie politique nous avons une dette à son égard à l'égard des vers à l'égard de de personnes comme vous ça c'est absolument certain mais nous ce que nous avons amené c'est cette masse immense de gens qui avaient envie de de bien faire d'être utile à la société bref pour moi la classe ouvrière est une classe écologiste vous êtes d'accord avec ça Franois deog oui mais euh c'est c'est c'est amusant vous vous dites toujours les travailleurs en lutte par exemple mais il y a tout simplement des travailleurs au travail qui font leur travail qui sont euh comme comme vous dites qui peuvent s'interroger d'ailleurs sur le sens de la production qu'ils font et parfois ce sont des salariés dans des entreprises on appelle ça d'ailleurs les lanceurs d'Alert qui tirent la sonnette d'alarme sur telle ou telle dérive parfois au contraire il faut le reconnaître il y a des salariés qui ont dit par exemple pas touche à laamante à une époque parce que il y avait l'idée que c'était des emplois qu'il fallait pas toucher aux emplois il y a des syndicats qui s'interrogent moi je vois par exemple vous parliez du dialogue social la négociation sociale les un syndicat comme la CFDT essae d'avoir une approche globale je vois sur le nucléaire c'est un syndicat qui a toujours eu des interrogations alors que la CFDT est implantée dans les entreprises comme Areva ou ou dans une moindre mesure à EDF moi je crois queon peut avoir un dialogue social dans les entreprises à l'échelle nationale aussi sur toute à la fois les conditions de travail les salaires les les conditions de de rémunération et c'est normal qu'il y ait des négociations et que parfois ce soit un peu dur et qu'il y ait des expressions un peu forte mais ça ne peut pas être d'une part le rapport de force violent ça c'est clair et d'autre part plus c'est une approche globale et plus c'est négocié parce que moi je crois que il peut y avoir des luttes parfois mais on avance par des compromis successifs dans l' ise comme en politique oui ben vous êtes d'accord pour dire François de rugi des compromis vous êtes d'accord c'est ce que je dis dans mon bien donc ça veut dire que je préfère des réformes par compromis que des révolution oui oui ça c'est des mot tout ça ce qui compte c'est les faits les compromis ça veut dire que chacun fait des efforts pour l'instant c'est seulement les travailleurs qui font des efforts les salariés je parle pas seulement de l'ouvrier de la base je parle du cadre moyen je parle de tous ceux qui ont cru à leur business c'est-à-dire qui sont du mal qui ont pensé que c'était bien de rentrer à la maison avec l'ordinateur pour continuer le travail le soir il sont aperçu qu'on leur a volé leur vie et qu'au moment où les choses vont un peu mieux c'est encore eux qui passent à la caisse parce que dans l'affaire d'IR France Air France va mieux Air France dégage des bénéfices et beaucoup de gens sont liquidés là-dedans de la base au sommet de la base au sommet il y a donc toute une série de catégories sociales des cadres moyens des cadres supérieurs en plus des salariés qui comprennent que ce mode de production est absurde parce qu'il y a un seul objectif en vue c'est le profit pas le résultat de l'activité humaine parce que pour le reste la compagnie Air France est considérée comme une bonne compagnie qui a un taux de remplissage extrêmement satisfaisant mais quand vous parlez du fonctionnement même de l'entreprise et bien encore une fois à condition qu'on puisse parler que les comités d'hygiène et de sécurité soient respectés que les travailleurs soient associés à la définition de la production quel problème ça poserait ça pose un problème c'est qu'aujourd'hui c'est la rentabilité d'abord la valeur même d'usage d'un produit n'est pas pas discuter ça nous sommes d'accord vous et moi parce que si nous sommes écologistes c'est bien parce que nous discutons la valeur d'usage d'un certain nombre de produits nous nous insurgeons contre l'utilisation d'un certain nombre de produits et nous ne sommes pas d'accord pour que un certain nombre de marchandises soi mis sur le marché parce que nous estimons qu'elle servent à rien et qu'elle produisent que des déchets et du gaspillage on d'acord François de ris dans votre temps de parole on va revenenir à la question que vous posez dans votre livre écologie ou gauchisme est-ce qu'il faut choisir est-ce qu'il faut nécessairement choisir entre les deux est-ce que l'écologie est forcément de gauche ou pas on peut avoir un débat très long savoir si l'écologie est comme vous l'avez dit au début une force politique autonome je réponds oui est-ce que l'écologie est de gauche de droite est-ce que il y a peut-être des gens qui vous diront que après tout on peut faire une politique écologiste qui ne soit pas solidaire voil on va augmenter les prix de l'énergie brutalement et puis ça fera réduire lesffet de ser moi je fais le choix les uns et les autres font des choix d'une écologie solidaire donc je pense qu'elle est plutôt elle penche plutôt à gauche une écologie démocratique oui une écologie progressiste qui croit en effet à l'amélioration des choses l'écologie c'est l'amélioration de la qualité de vie donc on pourrait dire avec un langage plus ancien des conditions de vie à une époque on disait plutôt les conditions de vie les conditions de vie des travailleurs conditions de vie des citoyens tout le monde n'est pas la vie ne se réduit pas non plus à la vie dans l'entreprise heureusement et donc il y a cette amélioration de la qualité de vie dans une logique de progrès il y a aussi la notion démocratique moi je suis attaché à ce que le changement soit démocratique on fait avec les gens on fait avec les citoyens on n'impose pas brutalement mais peut-être certains pourraient défendre une vision écologique autoritaire moi ce n'est pas mon choix donc oui je crois qu'il faut choisir et quand je dis écologie ou gauchisme il faut choisir c'est parce que je vois qu'il y a l'idée certains sont de plus en plus loin des responsabilités c'est pas fort spécialement monsieur mélchon que je que je pointe du doigt d'ailleurs c'est certains av qui disent il faut surtout pas exercer responsabilité il faut pas se salir les mains c'est le renimement c'est la trahison c'est la le compromis devient la compromission et ainsi de suite moi je dis de ce point de vue-là il faut choisir quand on prend la peine d'écrire un livre ça je crois que c'est un point commun entre nous deux c'est qu'on prend la peine de s'arrêter un peu dans le tumulte politico médiatique et on on prend la peine d'écrire ce que l'on pense d'argumenter de se soumettre au débat la preuve aujourd'hui ce sont ces deux livres qui suscite le débat et en effet de choisir et c'est ce que je fais je crois dans mon livre modestement Mélenchon écologie et gauchisme elle vont-ell de paèir euh est-ce qu'elle est de gauche ou de droite spontanément je suis un homme de gauche je vais vous dire voilà la solidarité le partage mais j'ai essayé d'élever mon point de vue à à un autre niveau dans dans mon livre je parle d'intérêt général humain je mets donc en avant quelque chose qui ne porte pas d'étiquette nous tous êtres humains quel que soit nos convictions politiques nous dépendons d'un seul et unique écosystème il y a donc un intérêt général humain et nous sommes tous semblables ce qui d'une d'une part montre qu'il y a des biens communs ruine l'idée raciste d'après laquelle on serait différent et il y a un intérêt général humain je pense que qu'on soit de gauche ou de droite on peut accéder à la compréhension de l'intérêt général humain regardez il y a au moins un exemple je vais vous surprendre je suis d'accord avec le Pape dans ce qu'il écrit sur sa manière de présenter la défense de l'environnement pourtant nous ne partons pas des mêmes prémisses mais nous arrivons à la même conclusion dès lors je pense que l'enjeu pour nous n'est pas de nous battre pour des étiquettes mais de nous battre pour cette intérêt général alors évidemment vous me direz qui est-ce qui décide quel est l'intérêt général bon et ben ça c'est la démocratie donc on doit confronter nos idées par exemple euh dans dans notre bon vous vous êtes dans une séquence un peu particulière je vous donne acte du fait que vous écrivez ce qui entre vous et moi crée un lien parce que nous respectons l'écrit à la pensée de l'autre je vous ai lu c'est vous qui avez écrit bon j'étais prof de français donc je repèd les pompeurs très facilement donc nous écrivons pour nous écrivons pour nous pour nous comprendre moi je pense que nous avons des points communs au-delà de nos oppositions je trouve vous êtes très dur avec moi vous voulez jamais de moi les socialistes oui les centristes oui mais moi non pourtant vous et moi nous sommes d'accord par exemple nous serons d'accord pour la règle verte vous savez j'ai proposé ça pendant la campagne c'est-à-dire on ne prend pas plus à la nature que ce qu'elle peut reconstituer c'est un magnifique défi technique parce qu'en réalité personne sait comment on doit faire au juste il faut donc chercher et qui va trouver pas trois quatre têtes d'œufre dans un bureau les gens à l'entreprise dans le travail dans la recherche scientifique vont trouver donc vous et moi on sera d'accord pour dire que pour imposer la règle verte on va donner la priorité à l'investissement à la recherche à la science à la parole ouvrière et salariale plutôt que au comptable qui vient dire il faut me cracher du 10 % de rendement à la fin de l'année ça c'est un point qu'on aura en commun on peut faire avancer cette idée vous à droite moi à gauche la faire avancer des deux côtés à la fois de rugi est-ce que vous ne voulez pas de Jean-Luc Mélenchon alors moi j'ai déjà pris position là-dessus de façon claire mais avant même les élections de 2012 comme ça c'était clair pour les électeurs moi je souhaitais qu'il y ait une majorité large et je continue à souhaiter qu'il y ait dans notre pays des majorités de large coalition parlementaire assis sur des groupes parlementaires avec toutes les sensibilités politiques c'est pour ça d'ailleurs je suis pour la proportionnelle au Parlement comme ça toutes les sensibilités politiques seraient représenté mais il s'agit pas simplement d'être représenté il s'agit ensuite de savoir qui est prêt à travailler ensemble la divergence qui me semble être et de méthode et de fond c'est qu'on ne peut pas faire tout seul dans son coin en disant c'est mon programme à prendre ou à laisser moi je suis écologistes je crois profondément qu'il faut une transformation écologiste de l'économie par exemple qui est un défi en effet énorme mais je vais pas le faire tout seul dans mon coin je vais pas attendre d'avoir 50 % des voix pour mon nouveau parti écologiste et je vais donc travailler avec d'autres et je vais accepter des compromis avec d'autres donc la question c'est quel compromis on accepte il faut accepter déjà l'idée du compromis de la négociation d'avancer progressivement je parlais tout à l'heure de la révolution pas simplement une provocation comme ça sur les mots j'ai vu dans votre livre j'ai lu dans votre livre que vous voyez les ferments de la Révolution par exemple dans les villes aujourd'hui et dans l'urbanisation je par d'un révolution citoyenne oui pourquoi pas mais c'est quand même toujours la même idée on attend qu'un jour se produise le soulèvement populaire qui va produire la révolution moi je crois que c'est par la réforme et et les réformes successives grâce à des compromis qui pourrai être avec des gens comme vous si vous en accepti le parti puis après il y a la question quand vous dites la règle verte des choses comme ça vous reconnaissez vous-même que c'est un peu abstrait un peu théorique aujourd'hui donc il faut savoir comment on fait moi je suis d'accord pour dire qu'on va pas perpétuer le système actuel si on perpétue comment ça marche aujourd'hui on fait pas d'écologie ou très peu ou à la marge la discussion s'arrêtera parce qu'il y a plus de planète alors donc mais le but c'est pas non plus de revenir à des vieilles idées même si elles ont cours à gauche depuis parfois des siècles sur la planification par exemple tout serait planifié dansen haut serait décidé même si c'est décidé politiquement mais ensuite tout s'appliquerait de façon autoritaire partout dans le pays moi je crois plutôt aux choses qui viennent par en bas et qui viennent par en bas par non seulement les citoyens les associations les entreprises l'initiative lesesprit d'entreprise l'innovation portée par des chercheurs des créateurs c'est aussi par des entreprises dans le domaine de la transition énergétique vous le savez très bien le monopole par exemple qui était celui de DF c'était le monopole du nucléaire il faut avoir une diversité de solutions écologique pour l'énergie et donc il faut avoir une diversité d'acteurs une réponse rapide de Jean-Luc mélch oui bah c'est il faut pas donner des angles à une discussion qui n'en sont pas euh je suis pour la planification et la planification écologique c'est-à-dire l'organisation rationnelle penser discuter de la production et de l'échange mais ça n'a jamais voulu dire qu'on décide tout depuis Paris pour prenez l'exemple de l'énergie vous êtes pour la décentralisation mais bien sûr ah bon mais depuis 1 dans votre livre c'était plutôt vous disiez l'État le département la commune comme si c'était les horizons indépassables bah ça c'est de la décentralisation non les départements et la commune enfin vous voyez bien non c'est pas de la c'est pas de la déc fait 36600 communes en France qui ne permettent pas bah non je suisés habitant ne Perm ne changeons pas de de sujet mais plus il y a de démocratie m on se porte bon est-ce qu'il peut y avoir plusieurs intervenants et acteurs à l'évidence mais il y a des choses qui elles procèdent de l'intérêt national par exemple vous parlez d'énergie essayez monsieur de rugie de faire fonctionner un système électrique dans un pays si vous n'avez pas un réseau qui est contrôlé nationalement c'est impossible vous savez pourquoi il y a é écoutez vous savez pourquoi il y a oui oui vous savez pourquoi il y a EDF parce qu'avant il y avait des compagnies électriques et c'était impossible d'arriver à harmoniser tout ça aujourd'hui vous accepter la loi sur la transition énergétique dans laquelle sont prévu la vente au privés des barrages et bien allez voir les cinq barrages qui mouline la même quantité d'eau qui va servir notamment à fournir de l'électricité de secours à la centrale de bla si on devait en interrompre le fonctionnement et imaginez-vous qu'on va vendre les cinq usines qui turbinent la flotte à des entreprises différent et bien monsieur de rugi voici le résultat quand l'État dira stop il y a trop d'électricité vous devez arrêter de produire et bien celui qui aura acheté tel barrage dira mais moi ça me coûte de l'argent donc vous devez payer monsieur de rugi à partir de là celui qui doit interrompre couper la production électrique va y réfléchir à deux fois or pourtant l'urgence pourrait motiver qu'il coupe immédiatement l'électricité vous voyez il faut marier le National et le local et surtout il faut planifier on en parlera dans un instant voilà dans un instant on se retrouve avec Jean-Luc Mélenchon et François de regie autour de notre débat sur l'écologie et la gauche on va parler de la stratégie politique pour 2017 on va parler de la 6e République que vous réclamez Jean-Luc Mélenchon mais avant cela François de rie vous avez du retard dans le chronomètre 1 minute 40 à peu près de retard vous allez répondre à l'interpellation de Jean-Luc Mélenchon qui vous parlait de la question des barrages et de la production électrique mais dans l'énergie c'est vous critiquez la loi sur la transition énergétique moi je pense au contraire que c'est un bon exemple c'est un bon exemple d'abord parce qu'on l'avait annoncé avant les élections c'est quelque chose que nous avions annoncé en commun François Hollande comme candidat à élection présidentielle nous les candidats aux élections législatives on l'a fait ça a mis un peu trop de temps à mon goût d'ailleurs 3 ans mais on l'a fait c'est bien de faire ce qu'on a dit François Hollande avait dit on va amorcer la baisse de la part du nucléaire de 75 à 50 % c'est un virage comme jamais on en a connu dans l'histoire de la France depuis les années 70 et le lancement du programme électroon nucléaire et qu'est-ce qu'on fait dans cette loi on fixe des objectifs on donne le cadre on donne la perspective voilà la direction vers laquelle il faut aller on se donne des moyens de régulation de régulation c'estàd que le politique avec l'État avec ses moyens va avoir des moyens de régulation mais ensuite on laisse les acteurs se développer pour faire c'est qui les acteurs parce qu'il faut être précis c'est les entreprises les entreprises publiques et privées il y a des entreprises publiques EDF en fait parti même si son statut a changé c'est une entreprise à 85 % publique les et les entreprises publiques c'est pas une garantie contre les faillites regardez arriva arriva grosse faillite entreprise très majoritairement publique ce sont des entreprises semi-piques ce que vous avez dit sur les barrages n'est pas tout à fait vrai puisque en l'occurrence ce sont des entreprises d'économie mixte publ privé et où le public sera majoritaire et puis il y a les acteurs citoyens il y a les collectivités locales les acteurs citoyens c'est quoi en Allemagne vous savez que 50 % je sais que vous n'imz pas tellement l'Allemagne mais sur l'énergie je trouve personnellement il y a beaucoup de chose non mais je vous dis je vous le dis franchement parce que moi je ne partage pas votre obsession antiallemande sur l'allemagneemande on se respecte on va pas se caricaturer ce soir tant mieux mais moi je revendique une germanophilie si je puis dire 50 % en Allemagne de l'éolien l'éolien c'est pas c'est pas de la petite énergie c'est quand même des grosses machines c'est de l'industrie c'est des ouvriers d'ailleurs qui travaillent là-dessus mais 50 % de l'énergie éolienne en Allemagne est détenu par des citoyens c'estd des sociétés coopératives de citoyens qui ont été constitués localement bah moi je trouve que voilà une voie dans laquelle on peut aller en France qui crée des emplois qui crée de l'activité parce queon peut pas être que dans la défense des emplois existants tout à l'heure vous parliez à propos d'erfant et cetera il faut quand même aussi se projeter dans la création d'activités d'emploi nouveau et ça je crois que l'écologie d'ailles le permet bien sûr mais là vous avez vous avez tout à fait raison je vais vous donner un exemple vous avez une entreprise qui s'appelle Nexis elle FA fabrique des panneaux de verre pas du panneau solaire des panneaux de verre qui produisent l'électricité chaque année il se pose 1 million de kilomè Carr de mètres carrés pardon de verre sur des des façades de bâtiment et bien nous avons là l'occasion de produire de l'électricité qu'est-ce qu'on fait c'est EDF qui veut pas mettre qui veut pas mettre la main à la poche que fait la ministre de l'écologie rien répond pas que fait le président de la République rien que fait le PDG dEDF à qui j'écris il me dit écoutez il y a pas de le marché ne permet pas cont de la concurrence des Chinois de de d'avoir une industrie française compétitive des panneaux photovoltaïques premièrement c'est pas des panneaux photovoltaïques et deuxièmement ça prouve non mais c'est tout à fait différent c'est du ver si vous mettiez du verre sur la tour Montparnasse elle serait autonome ce verre là et tout le quartier aussi c'est pour dire l'écologie politique a quelque chose de très concret tout à l'heure vous disiez François de rugi la règle verte c'est un peu abstrait mais je vais vous donner un point d'application comment on dit à nos ingénieurs à nos techniciens à nos ouvriers on leur dit écoutez voilà objectif zéro emballage zéro déchets pardon il y en a assez de ces montagnes d'emballage de tous les côtés ça c'est très concret tout le monde se met au travail je vous dis pas qu'on va y arriver en une semaine mais comment on planifiera planifier qu'est-ce que ça veut dire prévoir organiser mettre en relation un compartiment avec l'autre prévoir la formation des gens car tous ces métiers là ils s'apprennent ça tombe pas du ciel c'est ça que ça veut dire planifier François de rugier c'est ça qui est important de bien faire comprendre nous sommes dans le concret c'est pourquoi je vous parle de plan c'est pourquoi je vous parle de règle vert et c'est pourquoi puisque vous parliez d'énergie je me permets de vous dire que jeai pas la même appréciation de que vous sur cette fameuse loi de transition énergétique non François de rugi ça n'est pas une déc mais oui mais je vais vous dire ils n'ont peut-être pas les mêmes raisons que moi voyez je je vous fais cette cette concession oui oui mais ils ont bien eu raison parce que ça revient à dire que nous avons institutionnalisé le nucléaire dans notre pays en maintenant son niveau auquel il est aujourd'hui car ce qu'on prévoit c'est le développement de la consomm énergie et ça resta 50% pas vous pas vous Monsieur Mélenchon vous êtes un parlementaire c'est inscrit dans la loi que c'est plafonné la consommation est plafonné niveau d'aujourd'hui donc il faudra décroitre attendez la consommation est plafonnée et par conséquent elle restera là non non ça justement c'est ceux qui disent on y arrive jamais les lois c'est pas des avancé c'est j'appelle la tribu des jamais cont vous êtes pas dans la content quand même monsieur de rug chacun ira vérifier qui de vous dans cette circonstance en attendant ce que vous ne pouvez pas retirer de mon propos c'est que cela revient à dire que le nucléaire reste le cœur de l'énergie de ce pays et moi je vous propose au contraire de demander au pays ce qu'il en pense est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire organisons un référendum pour que pour la première fois le peuple français puisse dire ce qu'il pense d'une énergie qui a beaucoup apporté à notre pays ceux qui l'ont inventé croyez bien faire mais aujourd'hui nous savons que c'est un danger immense donc tout le monde a le droit de donner son avis et ce débat traverse toutes les familles politiques il traverse la mienne le Front de Gauche est partagé sur le sujet oui pas le Parti de Gauche lui il est clair il veut la sortie vous voulez la sortie je veux la sortie mais comme vous l'avez dit tout à l'heure nous ne pouvons pas prétendre imposer notre point de vue à tout le monde donc ayons le débat et votons pourquoi je veux le dire aux Français la conséquence du changement climatique c'est que la mer monte quand la mer va monter d'un m ce qui va se produire la centrale de blaille est noyée la centrale de blaille est à 50 km de Bordeaux en 1999 il s'en est fallu dans cheveux qu'elle ne vienne à disjoncter si j'ose dire donc les Français ont le droit de donner leur avis sur cette question écologique et le dire dire du mal de personne Françis de qui a du retard sur le le référendum sur le nucléaire c'est Danny conbendit qui avait été aussi un des premiers à à le défendre pourquoi pas moi la seule question que je me pose c'est la question quelle serait la question posée au français une question intelligente si possible est-ce que c'est la sortie du nucléaire en 10 ans 20 ans 30 ans 40 end est-ce que c'est bon on voit bien que c'est un peu complexe je pense pour le coup que sur un sujet comme ça le débat parlementaire a aussi son intérêt et peut amener à des évolutions par la loi qui sont efficaces mais moi je n'écarte pas le référendum contrairement à beaucoup d'autres responsables politiques qui ont un peu peur de l'expression populaire moi je n'ai pas peur de la souveraineté populaire qui s'exprime par le référendum donc je pense que ça pour être bien mais je me dis il faut avoir eu avant le débat on l'a eu et il faut avoir une persective donc après tout on aurait pu dire la loi après l'avoir débattu on la soumet à référendum pourquoi pas nous on a fait quelques étude d'opinion qui montre d'ailleurs que cette loi est plutôt soutenue et que en France il y a plutôt une majorité pour une sortie progressive est-ce qu'un écologiste aurait fait mieux sur cette loi de transition énergétique ou pas François ah oui bah c'est évident voilà mais là je le dis sans hésitation un ou une écologiste qui aurait été ministre de l'écologie ce qui aurait été possible puisque c'était sur la table dans un contrat de coalition avec François Hollande etemmanuel Vals en avril 2014 bien sûr qu'un ou une écologiste aurait porté une ambition plus forte aurait mené des bras de fer au sein du gouvernement parce que l'écologie ça se fait pas tout seul très rapidement ça devient la dernière des priorités d'ailleurs pourrait en discuter dans la gauche traditionnelle quel que soit ces courants y compris la gauche contestataire protestataire donc que vous représentez aujourd'hui d'ailleurs avec une certaine force et un certain succès électoral au moment de la présidentielle dernière et bien souvent cette question là elle se retrouve en dessous de la pile au bout d'un certain temps et donc les écologistes et leur utilité politique démocratique c'est de remettre tout le temps l'écologie au-dessus de la pile où qu'il soit parce que le changement écologique c'est ici et maintenant pour paraphraser François miteran que je crois vous aimez bien et bien l'écologie c'est ici et maintenant parce qu'on a plus le temps d'attendre on peut pas se permettre de dire qu'on va attendre la révolution qu'on va attendre le grand soir on va attendre que tout le monde soit d'accord donc ce sera votre stratégie vous allez être content de moi parce que moi je l'ai mis sur le dessus de la pile le livre l'air du peuple repense et reformule la stratégie de la gauche à partir de la question de l'écologie politique j'ajoute que c'est la seule manière que nous avons de sortir de la société du chômage de masse et de sortir par le haut c'està-dire avec de la trouvaille et de l'intelligence il y a un instant nous parlions du référendum sur le nucléaire vous disiez la question a de l'Ance vous avez raison on peut pas résumer ça un truc binaire stupide mais en même temps ayons de l'humilité monsieur de rugie vous savez comme moi qu'on ne sait pas démonter les centrales nucléaires donc c'est les ingénieurs et les techniciens qui nous diront combien de temps il faut et il faut que nous on organise le fait qu'à mesure qu'on démonte la production d'énergie puisse être maintenu donc inventer et mettre en place les autres outils est déjà en situation de surproduction bon bon oui avec peut-être bien donc si nous mettons en place l'économie de la mer c'est-à-dire tout ce qui peut toucher aux hydroliennes tout ce qui peut toucher aussi aux géothermiques il faudra calculer organiser les choses c'est ça la planification c'est reconquérir le droit au temps long le temps est écologique c'est le temps du temps long le temps court c'est le temps de l'argent c'est le temps de la transaction immédiate nous avons besoin de reconquérir le temps long comme une propriété publique vous et moi nous pourrions dire nous mettons en référendum mais nous dirions aux gens nous avons l'honnêteté de vous dire que ce sont les ingénieurs qui vont nous dire combien de temps ça prend et si moi je présidais le pays je dirais en plus écoutez il me faut le temps de vous dire combien de temps il nous faut pour arriver à mettre en place le nombre de machines dont nous avons besoin donc on doit mélanger la technique et la démocratie il y a pas de démocratie dans le temps court c'est l'instantané c'est la pulsion l'écologie et la démocratie c'est le temps long voilà Monsieur de rugie ce qui est notre vrai enjeu à tous les deux face à tous les autres justement tous les deux comment est-ce que vous allez vous entendre politiquement il y a des échéances il y a les régionales qui arrivent la présidentielle derrière comment est-ce que vous qui avez quitté Europe Écologie Les Verts pour créer un nouveau parti écologiste vous allez pouvoir discuter avec la gauche de Jean-Luc Mélenchon est-ce qu'il y a des passerelles possibles pour les prochaines échéances électorales quand je dis qu'il faut faire de l'écologie ici et maintenant c'est concret pour les prochaines élections régionales par exemple il y a deux possibilités soit on dit euh la politique nationale ne va pas déjà on s'éloigne voyez des enjeux régionaux la politique nationale ne va pas il faut la sanctionner à l'occasion de ces élections il est hors de question de travailler avec ceux qui de près ou de loin représentent localement cette politique nationale déjà moi je ne partage pas je le dis clairement je ne partage pas cette appréciation apocalyptique sur la politique nationale je trouve que dans dans votre livre d'ailleurs il y a un peu une obsession antihollande je me permets de vous le dire vous êtes tellement dans l'obsession antihollande que par exemple j'ai vu je crois que c'est à la page 50 vous dites que Hollande n'a jamais parlé le président de la République n'a jamais parlé du dérèglement climatique et de ses conséquences quand même il a décidé c'est lui qui a demandé que la Conférence mondiale sur le changement climatique a lieu à Paris et qui mobilise aujourd'hui moi je trouve qu'aujourd'hui les discours sont positifs mais je sais d'expérience que les discours ne suffisent pas qu'il faut passer à l'acte mais au moins je pense qu'on ne peut pas dire qu'il en a jamais parlé sur les élections régionales soit on se rassemble pour essayer de trouver des solutions commun on a un bilan commun c'est pas votre cas parce que vous et vos amis vous n'étiez pas dans les majorités régionales mais les écologistes étaient aux responsabilités dans toutes les régions à part l'Alsace et la Bretagne et la Corse et puis par ailleurs il y a cette question du Front national on ne peut pas faire comme si de rien n'était la France autour de nous elle change c'est pas la même qu'il y a 5 ans certains disent ah mais il y a 5 ans chacun avait présenté C liste et cetera oui mais il y a 5 ans Front national faisait trois fois moins de voix qu'aujourd'hui en 2012 quand vous vous êtes présenté à l'élection présidentielle vous aviez d'ailleurs je crois que vous étiez donné un peu comme défi de ramener Marine Le Pen derrière vous 18 % des voix elle a fait 18 % des voix et vous voyez bien vous êtes ensuite présenté au législative moi je salue d'ailleurs le côté défi mais vous êtes arrivés loin derrière elle et il s'en est fallu de peu qu'elle soit élue face à un socialiste et c'est le rassemblement de tout le monde qui a empêché son élection moi je dis parce qu'il y aura pas d'écologie on parlera plus d'écologie si l'affrontement en norpcalet Picardie il est entre Monsieur Bertrand et Madame leupen Monsieur Bertrand on est prévenu il veut confier la présidence de la commission environnement dans le conseil futur conseil régional s'il est élu un chasseur vous voyez le symbole il le fait exprès d'ailleurs il ne s'en cache pas Madame Le Pen ne parle jamais d'écologie Marion maréchal Le Pen et Christian Estrosi en Provence al Côte d'Azur non plus donc moi je dis que là il faut se rassembler on a des différen fait pas Cécile dufl età et et on voit les différences est-ce qu'elles sont insurmontables on en discute on est des démocrates donc on regarde les compromis qui peuvent être passés on regarde le bilan dans nos région l'action qui a été menée par ces majorités de gauche et écologist dans nos région elle est positive pour les habitants de nos régions sur les TER transport express régionaux sur les lycées par exemple voilà ce sur quoi on peut s'appuyer pour avoir des projets pour les 5 années qui viennent un mot de jeanl métion là-dessus et après on regarde un peu de temps pour la 6e république qui vous est cheroui je prends d'abord se donne un peu de hauteur par rapport à la tambouille électorale je pense que nous pouvons faire une œuvre utile nous sommes dans un moment où nous devons être des conscientiseurs voilà vous vous le faites plutôt sur le côté droit moi je le fais plutôt sur le côté gauche il faut que tout le monde comprenne que l'écologie politique c'est pas une question dans le programme c'est le point de départ sinon il y aura plus de débat parce qu'il y a pas d'écosystème compatible avec ce mode de production vous comprenez les gens c'est fini c'est terminé on peut plus continuer comme ça il faut inventer un autre monde maintenant deuxième chose Monsieur duugie moi je bon je veux bien entendre tout ce qu'on peut entendre mais enfin qui est-ce qui soutient ici une liste avec une tête de liste écologie c'est quand même bien moi alors je ne comprends pas quel reproche vous me faites en MIDI Pyréné Lang d'Oc Roussillon la tête de lis vient d'Europe Écologie Les Verts en alliance avec nous et nous sommes en train dans les sondages et ben nous sommes en train de nous battre et peut-être que nous allons être en tête de la gauche c'est quand même bien d'aller devant les électeurs le demander ce qu'ils en pensent dans le Nord Pas De calé mes amis sou div de bloc pourquoi vouloir absolument diviser en deux blocs antagonique alors que nous sommes avec une droite et une extrême droite qui font la course en tête laissez-moi vous répondre je suis d'accord avec vous prenons l'exemple du Nord pcalé tout le monde sait que les socialistes ont perdu le savent eux même c'est à peine ils se battent pourquoi n'ont-ils pas proposé qu'une liste se fasse peut-être avec quelqu'un d'autre qu'un membre du ostensible du parti du gouvernement ça aurait pu être votre propre camarade que les miens soutiennent Sandrine Rousseau dans cette région on aurait pu dire et bien voilà on confie à cette femme le soin d'emmener une liste dans laquelle tout le monde se retrouva non les socialistes ont dit venez derrière nous et surtout silence dans les Rangs sur notre bilan je pourrais continuer j'ai jamais voulu vous mettre autour de la table et c'est comme pour le gouvernement autour de la table pour travailler ensemble ne changez pas de sujet je vous me parlez des élections régionales vous me dites il y a un danger je vous réponds que face au danger ce qui nous est proposé c'est de nous aligner derrière les socialistes qui sont la cause du danger parce que c'est leur manière de faire qui a donné ce Levin terrible qui a permis à Madame à Madame Le Pen d'occuper ce terrain comprenez-le il y a rien de plus normal il y a un premier tour et un deuxième tour il y a rien de plus normal que d'aller demander aux électeurs ce qu'il préfèrent vous et nous nous pouvons être la nouvelle gauche la gauche de la suite peut-être vous davantage que moi compte tenu de votre âge vous comprenez c'est ça qu'il faut proposer au peuple français il faut pas avoir peur de la démocratie et de faire des bricolages d'apparat chic qui font des listes et après on vient avec le revolver leur mettre sur la temp pour leur disant c'est ça le Front national ce n'est pas acceptable et je suis sûr que vous-même vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire vive la démocratie par-dessus tout il y a deux tours donc au premier tour on doit essayer de faire une offre totalement nouvelle on peut le faire ensemble d'ailleurs on le fait dans trois ou quatre régions vous n'alz quand même pas le renier non non non le fait pas parce que moi je ne suis plus à ELV en partie pour cette raisonlà justement parce que je ne souscrivais pas à cette stratégie et c'est un peu ce que je disais déjà dans mon livre et quand je dis écologie ou gauchisme il faut choisir parce que une des caractéristiques pas gauchiste moi mais une des caractéristiques allez on va dire de la gauche radicale de la gauche rouge comme vous disiez tout à l'heure c'est de régulièrement dire la gauche de gouvernement n'est pas assez à gauche la thématique de la trahison du renimement dès qu'on est au pouvoir moi je dis qu'il faut assumer ça moi j'étais 32 ans socialiste c'est dans votre non mais Hollande oui a renié toutes ses convictions mais je n'ai pas dit que c'était le simple fait d'être au pouvoir j'ai été ministre j'ai été président de conseil général j'ai été merjoint dans un je n'ai jamais dit que l'exercice du pouvoir était un handicap pour agir les moyens exactement c'est ce que je fais démocrate puisque vous disez que c'est la démocratie par-dessus tout et la démocratie électorale bien les électeurs écologistes je ne me prononce pas pour les électeurs du fond de gauche ou du Parti de Gauche ils souhaitent le rassemblement parce qu'il voi ce n'est pas vrai cette histoire de de il suffira de se retrouver au deuxème tour vous le savez très bien d'abord c'est un peu étrange de dire qu'on va se retrouver au deuxè tour quand toute la campagne de premier tour elle est faite pour dire ceuxl ils sont pas bien il faut les bien possible tour on rrouve pas c'est bien possible ah ben alors il faudrait savoir il faudrait savoir je vais vous donner un exemple monsieur DEUG à Greno au deè tour ce sont les socialistes qui ne sont pas venus soutenir notre liste n'est-ce pas monsieur de rugi donc ne réservez pas V critiqu comen lorsqu'il refuseent d'aller voter pour des gens qui les ont méprisés je vais vous dire j'ai cité tout à l'heure les trois régions où il n'y avait pas d'écologistes dans le gouvernement régional en quelque sorte l'Alsace et la Corse parce que en Corse il avait pas eu d'écologie lu en Alsace c'est la droite qui gouvernait et j'ai cité la Bretagne et vous savez que la Bretagne est chère à mon cœur je sais que vous vous avez un petit problème avec la Bretagne mais moi elle est cher mon invente oui vous savez très bien vous avez critiqué la culture et la le régionalisme breton vous n'aimez pas le régionalisme le régionalisme non mais je n'ai pas critiqué la culture bretonne qu'est-ce que vous racontez de r faites pein la Bretagne et les Bretons comprendront les Bretons bleu et roues il me comprennent aussi mieux que vous nous n'étions pas par exemple il n'y a pas de vice-président écologiste auprès de des socialistes en montagne parce que les socialistes ne l'avaient pas voulu et donc moi je suis pour le rassemblement et même quand il faut l'être pour deux ou pour trois parce que je vais vous dire je suis pour un rassemblement large comme je l'ai dit un jour dans un autre débat qui aurait pu aller de Mélenchon à baayrou en passant par les socialistes et les écologistes c'est ce que nous aurions dû faire en 2012 et donc pour les régionales face à une une extrême droite fait la course en tête un débat de 2ème tour vous le savez très bien qui risque de se polariser entre la droite etextrême droite il y aura plus de place à ce moment-là pour la gauche et les écolog c'est quasiment à temps de parole égal on va passer à la conclusion François de régie vous commencez c'est Jean-Luc Mélenchon qui conclura alors 2017 stratégie politique 6e république qu'est-ce que vous souitez qu'est-ce que vous voyez pour l'avenir on ne peut pas parler de la 6e république en conclusion parce que là aussi je pense qu'on pourrait être d'accord sur la proportionnel je crois que vous êtes même favorable au vote obligatoire comme moi en revanche dire on fait table rase euh du passé euh une de vos camarades je crois a sorti un livre Raquel garido sur la 6e république elle dit il faut que il y a une assemblée constituant dans laquelle il n'y a aucun député qui siège actuellement à l'Assemblée nationale et cetera bon je trouve que ça encore une fois c'est dommage c'est excessif on aurait besoin de rassembler et moi je vais vous dire si ma conclusion elle devait être sur un point c'est que l'écologie rassemble parce que on a besoin de tout le monde pour d'abord faire avancer l'écologie puis parce que les dégâts euh du dérèglement climatique de la monté des EAU ne choisiront pas leurs victimes là ce sera pas une question de classe de lutte des classes ou de différence de classe bien sûr ceux qui sont un peu plus riches pourront se protéger plus facilement mais regardez quand il y a eu C ce drame sur la Côte d'Azur dans les Alpes Maritimes il y a quelques semaine seulement et bien ça a touché invariablement de façon aveugle les victimes elles n'ont elles n'ont pas eu le moment de réfléchir et de se protéger et donc moi je dis faisons une écologie qui rassemble qui rassemble les forces politiques chaque fois que les gens pourront aller de l'avant faisons-le ici et maintenant sans attendre que toutes les conditions parfaites idéales soient réunies qui rassemble les entreprises les associations les collectivités locales voilà la conception de l'écologie que je défends qui je le crois correspond à ce que aspirent les électeurs écologistes jean-l Mélançon je suis content d'avoir vous avoir entendu conclure sur l'intérêt général humain et si vous creusez vous vous apercevrez que l'intérêt général humain bute sur des intérêts particuliers monsieur duugi il faut donc pas avoir de naïveté bon dans l'attribution et laallocation du capital soit c'est pour les profits soit c'est pour l'investissement et les salaires on peut pas faire les deux choses en même temps on peut pas faire cracher du 12 % à un investissement comme on le demande aujourd'hui et en même temps faire de l'investissement dans des nouvelles machines et des nouvelles formation c'est pour vous dire que l'écologie est fondamentalement à mes yeux anticapitaliste mais sur le fond de l'affaire la 6e République c'est pas pour mettre un numéro ça n'a pas de sens mais vous-même vous dites il faut changer le mode de censure du gouvernement changer le mode électoral bon et bien monsieur de rug proposition de voilà mais on sera peut-être d'accord dessus 22 changements de la Constitution sans demander son avis au peuple français on a tort de vouloir une assemblée constituante une assemblée constituante à quoi ça sert ça sert à ce que tous les Français de toutes les origines se réapproprient leur patrie en définissant quelles sont les règles communes les droits qu'on se reconnaît qui deviennent ensuite des devoirs car les droits que je vous reconnais sont les devoirs que je m'impose n'est-ce pas c'est c'est ça la 6e république et bien je vais vous dire il faut répondre à des questions vous êtes élu je suis élu alors comment concilie ça avec le fait que les gens ont le droit de donner leur avis par exemple c'est la question du référendum révocatoire si les gens décident que vous n'avez pas été à la hauteur de votre tâche ils peuvent lancer une procédure qui débouche sur un référendum dans lequel les gens décident si vous continuez ou si vous partez ça existe aux États-Unis dans trois états ça existe dans certains pays d'Amérique latine pourquoi ne le fait iton pas mais pas depuis notre bureau à vous et à moi dans une assemblée à partir de la base à partir du peuple on élit une assemblée on demande que ceux qui sont dans les autres assemblées ne s'y retrouvent pas parce qu'ils auraient t fait peut-être d'arranger pour eux ce nouveau système ça s'est déjà produit dans l'histoire de France que l'on ne permette pas à des sortants de se représenter qu'est-ce qu'il y a de plus normal que de vouloir refonder cette France qui est si nouvelle à partir de son propre peuple monsieur de rugie si on avait plus de temps je suis sûr de vous convaincre parce que vous vous proposez des votes pour par exemple des référendum sur le page urbain vous proposez sur le travail du dimanche mais alors sur le nucléaire et la Constitution là vous proposez plus rien pourquoi je vous convaincrai merci à tous les deux d'avoir participé pratiquement à la seconde près vous avez eu le même temps de parole à ce débat je renvoie à vos deux livres l'air du peuple chez Fayard pour Jean-Luc Mélenchon écologie au gauchisme chez l'archipel pour François de rier merci à tous les deux merci à Anne Laurin d'avoir monté ce débat tout de suite dans un instant le journal sur ITL merci à tous les deux bonne soirée sur